Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаДа как и провели. Для этого существуют передовые базы, через которые и можно оперативно перебрасывать силы и проводить развёртывание. Так же можно выделять резерв и в случае активности противника на каком либо из направлений выдвигать его туда (вроде с разведкой у япов всё в порядке было и подготовку к активным действиям они бы засекли). И все слова, слова, слова. Немецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Но, почему-то, пролетели оба раза, как фанеры над Парижем или Лондоном. Вы не азбучныек истины выдавайте. А конкретные разработки. А без этого все - болтология. Ingles пишет: цитатаЕсли всё время сидеть в базе, то как флот не дели или объединяй, толку не будет. Уважаемый Ingles. Это бесполезно. Они убеждены, что России в 1904-ом ноль шансов. И, полэтому, любое ваше или еще чье-нибудь предложение будент отвергнуто с глубокомысленными и общими заявлениями. Это все очень напоминает эпизод из Аэропорта Хейли. Вот из-за такого товарища, уверенного в своей непогрешимости, и произошел взрыв на самолете. Alexey пишет: цитатаОчевидно, что оно продиктовано (навязано ему) какими-то иными обстоятельствами, не могущими быть проигнорированными. Sha-Yulin пишет: цитатаДа? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? От ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Sha-Yulin пишет: цитатаКстати, в первый день войны Того сосредоточил на главном направлении все броненосные корабли. И в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Это к манёвру силами. Да, но случилось это два-три раза. Как я и говорил.
K1: Renown пишет: цитатаАппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль А откуда дровишки? Интересно... С уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаВот тут-то наши крейсера и порезвятся. Японцы согласны на то что бы "порезвились". (см. цитаты выше) Что дальше? Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, прежде, чем что-то везти в Корею, нужно это что-то привезти в Японию. НЕ все, конечно, но стратегические грузы - обязательно Они привезены до войны. см. пример с кардифом. То, что перевозится после начало войны несущественно. Японцы могут себе позволить потерять часть. Что дальше? Лунев Роман пишет: цитатаИли он падал при любом раскладе? При любом, к сожалению. Это осада крепости... увы. Лунев Роман пишет: цитатаПри такой постановке вопроса, русским вообще нужно было уходить зап Байкал После Ляояна, когда и стало ясно , что П-А падёт по любому, так и планировалось делать, но поэтапно, а не сразу. Никто не ожидал, что японская сухопутная армия нанесёт серию поражений русской. Лунев Роман пишет: цитатаТолько не надо кивать на ТР Кто такой ТР? Лунев Роман пишет: цитатаМожно ознакомиться с результатами и правилами ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. Только не надо кивать на ТР. Вы всё время заостряете внимаение на "моделировании", но для начало надо освоить K1 пишет: цитатамы же рассуждает о стратегически/оперативных решениях, а они принимаются исходя из понимания законов стратегии, своих целей и задач, опыта А только потом моделируйте. Поставьте себе для начала цели и задачи (Вы знаете, чем одно отличается от другого?), сравните с наличными ресурсами, откорректируйте цели и задачи, ознакомьтесь с опытом (военной историей)... И то, при условии, что Вы читали что-то о стратегии и представляете себе ограничения, например, логистики.... Вот Вам и правила моделирования... Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, вы считаете себя истиной в последней инстанции? Нет, не считаю. С уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаНемецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Но, почему-то, пролетели оба раза В компетенцию немецких, как и всяких остальных генералов, стратегические решения не входят. Это мы с вами можем и то и другое пересматривать, а генералы - они люди подчиннённые... Стратегические решения принимает политическое руководство. (Вопрос - что такое стратегия?) По поводу ПМВ рекомендую John Mosier "The Myth of the Great War", очень познавательно. А тактику и оперативное искусство знали, потому и господствовали немецкие армии на поле боя, вплоть до коллапсов, вызванных ошибками в принятии стратегических решений. K1 пишет: цитатаА конкретные разработки. А без этого все - болтология. Болтология - это когда нет достаточной базы знаний об изучаемом предмете, но есть мнение, что обретённые знания избыточны. Плюс - желание поспорить и глухота к аргументам оппонента. Генезис болтологии. Лунев Роман пишет: цитатаОт ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Несчастные. тупые японцы. Зачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, когда сами же создали Первую и Вторую дивизии кораблей. Состоявших из гомогенных совренменных кораблей... и кому (согласно боевому приказу по флоту "Общие инструкции Объединнёному флоту") и предназначалась роль вести бой. с уважением, К.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаПросто высадка десанта - это не на пару дней смотаться. Ну и откуда вы узнаете, какие силы прикрывают высадку? Лунев Роман пишет: цитатаНемецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Вот лучше вас - однозначно . Вы их совсем незнаете. вы кастати, до сих пор убеждены, что немцы боялись нашего флота на Балтике? Лунев Роман пишет: цитатаНо, почему-то, пролетели оба раза, как фанеры над Парижем или Лондоном. Вы не азбучныек истины выдавайте. А конкретные разработки. Только вы не знаете, почему . А конкретные разработки я выдавал. Только вам их понять не дано. Лунев Роман пишет: цитатаОни убеждены, что России в 1904-ом ноль шансов. И, полэтому, любое ваше или еще чье-нибудь предложение будент отвергнуто с глубокомысленными и общими заявлениями. Брешете. Ваши предложения отвергаются не из-за неверия в шансы России (на мой взгляд они были вполне приличными), а из-за того, что вы предлагаете идиотские планы, которые не только не приведут к победе, но и ускорят поражения (или по крайней мере уменьшат шансы России). Лунев Роман пишет: цитатаОт ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Вот один из примеров, какие вы глупости пишете. Что у вас за привычка спорить, не понимая сути вопроса? Я думаю, что сам же Ingles с вами здесь и не согласится. Ему наверное стыдно будет, если к нему эту чушь прилепят. Лунев Роман пишет: цитатаДа, но случилось это два-три раза. Как я и говорил. А ему это требовалось делать больше раз? А говорите вы много всякого, меж собой не связного. Да, вы тут "съехали" с темы "гениальности и крутости Эссена". Может всё же объясните, в чём конкретно заключались его успехи? Только не надо бреда про испуганых немцев. Как уже вам объяснял, те стратегические задачи, которые перед собой немцы ставили на балтике, они выполняли полностью.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаДа крейсера в линию не поставишь. В этом и весь вопрос - по факту они могли в одной линии нормально с ЭБР биться или нет? "Кошки" Фишера могли или нет? Пересветы былои защищены намн. лучше Иблов и не хуже "кошек"! Ослябы не повезло по ситуации, перегрузки и скверное качество строительства (как мин. переборки - ) Но по боевой устойчивости (доказанно Пересветом и Победой) - совсем на уровне линии. Да и пои скорости - Пересвет - лучших ходок тройки, дал 1 раз в жизьни 19 уз! Не накрейсируешся. (Хацусе (вполне даже ЕБР) тоже дал 1 раз выше 19 уз. ...) Остальные - 18 уз. если все в порядке с машин и без перегрузки... Т.что...
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаНо порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА ПА крейсера по скорости могли дать 20-21-22 уз. (богинь среди крейсеров не ставляю). Прорвутся. Да и вот тут Пересветы вполне в состоянием помочь (как и Ретвизан с Цесаря - по скорости). Вполне нормалная операция по ввода/вывода крейсеров на коммуникациях. А если Камимура гоняется за ВОК - вполне впзможно ескаляция в бою гл. сил (хотя Того ск. всего не ввяжется тогда) с преимуществом для русских Вообще - через собачек прорвутся, да и через асам (Баян - мателот - хватает осн. количества снарядов и насвистает, Аскольд (евентуально и Новик) - на макс. скорости) Альтернативно - и Варяг с Богатыря в ПА (а богини во Владике) - аналогично.. Если все таки там Камимура (но тогда раздолье для ВОК - зарежут все живое в Цус. проливе) (т.е. операциях надо скоординированно проводить) - Пересветы с Ретвизаном на помощь.
СДА: K1 пишет: цитатаЗачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, А про это нельзя поподробнее? Где это они всем флотом таскались. Примеров раздельных действий 1го и 2го отрядов более чем достаточно.
K1: СДА пишет: цитатаА про это нельзя поподробнее? Это не ко мне, внимательнее читайте. С уважением, К.
Лунев Роман: K1 пишет: цитатаЯпонцы согласны на то что бы "порезвились". (см. цитаты выше) Что дальше? Блин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? K1 пишет: цитатаОни привезены до войны. см. пример с кардифом. То, что перевозится после начало войны несущественно. Японцы могут себе позволить потерять часть. Что дальше? Пример не в пример. На всю войну запастись нельзя было. И вы этот прекрасно понимаете. Если запасались, то на пол-года максимум. Т.к. рассчитывали на молниеносную войну вроде китайской. Я не думаю, что я понцы предполагали вести войну в течении двух лет. K1 пишет: цитатаПри любом, к сожалению. Это осада крепости... увы. Тогда вообще есть ли смысл строить крепости? Вообще-то вопрос глупый, я понимаю. То, что он падет рано или поздно ясно и так. Вопрос в другом, может ли П-А выдержать осаду на два-тре месяца дольше реала? ИМХО, при условии, если японцы сосредоточат все силы только на блокировании Артура, как предлагаете вы, это возможно. Т.к. осадной армии будет не хватать ресурсов, которые будут перехватываться нашими крейсерами еще до их прихода в Японию. Второй вариант, защита коммуникаций и действия против Артура только броненосцами - это отказ от высадки у Бицзыво и долгий путь к Артуру. В этом случае, Рожественский точно успеет вовремя. K1 пишет: цитатаПосле Ляояна, когда и стало ясно , что П-А падёт по любому, так и планировалось делать, но поэтапно, а не сразу. А можно вопрос? Где это сказано? Вы отдаете себе отчет в написанном вами? Это уже наша, русская земля. При всуплении на которую война из империалистической превратилась бы в освободительную для нас. Или планировали устроить вариангт 12-го года? K1 пишет: цитатаКто такой ТР? Текущая реальность. K1 пишет: цитатаВы всё время заостряете внимаение на "моделировании", но для начало надо освоить Уважаемый, уходите от ответа. Правила и результаты в студию. K1 пишет: цитатаНесчастные. тупые японцы. Зачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, когда сами же создали Первую и Вторую дивизии кораблей. Состоявших из гомогенных совренменных кораблей... и кому (согласно боевому приказу по флоту "Общие инструкции Объединнёному флоту") и предназначалась роль вести бой. Так. Это уже ни в какие ворота. Это не я говорил о том, что японцы будут лазить всем флотом. Я, как раз отстаиваю за японцев идею разделения флота. Держать все силы в кулаке против разобщенных рууских эскадр предложение ваше и Ша-Юлина. Так что не кивайте с больной головы на здоровую. K1 пишет: цитатаА тактику и оперативное искусство знали, потому и господствовали немецкие армии на поле боя, вплоть до коллапсов, вызванных ошибками в принятии стратегических решений. Стратегия была верная и единственно возможная, но против лома (Россия+Франция) у немцев не было приема. Вышибить смогли лишь одного. А тут еще и амеры влезли. А загнали военных в эту стратегическую ловушку дипломаты, которым очень не хотелось гегемонии и сразу, а не по частям. K1 пишет: цитата Болтология - это когда нет достаточной базы знаний об изучаемом предмете, но есть мнение, что обретённые знания избыточны. Плюс - желание поспорить и глухота к аргументам оппонента. Генезис болтологии. Уважаемый, все эти симптомы при желании вы можете найти и у себя, если, как вы утверждаете, вы не являетесь истиной в последней инстанции.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаВот лучше вас - однозначно . Вы их совсем незнаете. вы кастати, до сих пор убеждены, что немцы боялись нашего флота на Балтике? Не боялись, а учитывали опасность - разные вещи, пора бы уже понимать. ИМХО, не в первом классе. Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вы не знаете, почему . А конкретные разработки я выдавал. Только вам их понять не дано. Что-то не припоминаю ничего, кроме общих слов, может быть, ссылки дадите, тогла извинюсь. Sha-Yulin пишет: цитатаБрешете. Простите, но это боле по Вашей части. Sha-Yulin пишет: цитатаВот один из примеров, какие вы глупости пишете А в чем глупость-то? Опять огульное обвинение в глупости. Я этого не предлагал, а привел лишь, как пример глупости, на это есть оговорка после примера про то, что будет, если японцы разделят два своих отряда. Вы контекст-то смотрите. А то вырвали цитату изх контекста и пошли чехвостить. Ох, не зря я про Буша поминал, витает его дух на форуме. Sha-Yulin пишет: цитатаА ему это требовалось делать больше раз? Если бы наши силы дистоцировались и действовали так, как предлагаю я - пришлось бы и постоянно. Sha-Yulin пишет: цитатаА ему это требовалось делать больше раз? А говорите вы много всякого, меж собой не связного. Да, вы тут "съехали" с темы "гениальности и крутости Эссена". Может всё же объясните, в чём конкретно заключались его успехи? Только не надо бреда про испуганых немцев. Как уже вам объяснял, те стратегические задачи, которые перед собой немцы ставили на балтике, они выполняли полностью. Во-первых никуда я не съезжал. Просто тему прикрыли, а открывать вновь для того, чтобы метать бисер не желаю. Если вам это интересно, открывайте тему там, где это не примут за офтоп. Вам за офтоп не пеняют, а мне сразу статью припаяли, так что офтопить предоставляю на этот раз вам, может и вы своего замечания дождетесь.Krom
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли запасались, то на пол-года максимум. Т.к. рассчитывали на молниеносную войну вроде китайской. Тогда вероятно наши вообще расчитывали на супер-блицкриг или Шестидневную войну, т.к. запасли угля в пять раз меньше японцев...
K1: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? Лунев Роман пишет: цитатаНа всю войну запастись нельзя было. Вопрос решается просто. Составляется два списка - А - грузы перевозимые по маршруту Япония - Корея - Б - "стратегические" грузы перевозимые по маршруту rest of the world - Япония Сравнивается. Заметно, что практически нет проходов грузов "напрямую". Соответственно не возможно сразу и быстро повлиять на поставки в действующую армию. О поддержании приемлемого уровня усилий в рейдерской войне уже писалось. Лунев Роман пишет: цитатаТогда вообще есть ли смысл строить крепости? Вообще-то вопрос глупый, я понимаю. Вопрос не глупый. П-А, как крепость, расчитан на недопущение штурма с ходу и что бы выдержать непродолжительную осаду. Пока не подойдут овеянные славой чудо-богатыри... Не вышло, не подошли. Судьба П-А ясна. Кстати, пришла в голову мысль, может быть совершенно "кривая" - о связи столь длительного сопротивления П-А и постоянном усилении пояса крепостей в Польше (перед ПМВ). Лунев Роман пишет: цитатаА можно вопрос? Где это сказано? Вы отдаете себе отчет в написанном вами? А как же все разговоры о том, что "уж под Читой-то мы их остановим..." Где то читал... Но, в принципе, а что ещё остаётся делать. Если бы не революция, то через полгода после Мукдена было бы ещё одно сражение и наши шансы были бы уже выше и т. п. Япония в этой войне - как карточный домик... всё брошено на карту. Флот - без права на ошибку, т.к. больше кораблей нет, Армия - примерно так же. Экономика - со скрипом. (не ловите напротиворечии - что бы и такую экономику сломать необходимо поддерживать усилие) Одна большая неудача и всё посыпится, "цепная реакция" и т.п. Лунев Роман пишет: цитатаИли планировали устроить вариангт 12-го года? Это называется не так. В стратегии (позже в оперативном искусстве) разработаны целые теории и мнения о взаимодействии времени и пространства. (Почти, как в физике :)))) Война 12го года - частный случай. Лунев Роман пишет: цитатаТекущая реальность. Куда текущая? (почти и не шутка) Реальность она одна и никуда не течёт. Именно философское построение о "текущей реальности" (и логически вытекающая (извините) из него теория о "множественности миров")допускает т.н. "альтернативы" полностью оторванные от единственной существующей реальности. Вы бредовую переслегенщину бросьте, от необразованности она у авторов ейных. С уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, уходите от ответа. Да не ухожу я от ответа. Просто, для того что бы моделировать, надо понимать законы по которым будет действовать модель. А если у Вас одиночные корабли в принципе не ловятся, то это означает, что Вы (к сожалению) плохо понимаете законы. Для моря сеня вполне устраивают FG&DN, для суши - в зависимости от ситуации. Пересказывать результаты? - они не документированы и потому легко Вами оспорятся... Лунев Роман пишет: цитатаЭто не я говорил о том, что японцы будут лазить всем флотом. Но и не я. Концентрация достаточных и сил и "лазить всем флотом" две разные вещи. Лунев Роман пишет: цитатаСтратегия была верная и единственно возможная, Если бы была верная то победили бы. Войну не надо было начинать, вот что. Лунев Роман пишет: цитатавсе эти симптомы при желании вы можете найти и у себя Не все. Я не пишу о том, чего не знаю. Если пишу что то в чём сомневаюсь, то никогда не скрываю сомнений. Грехи у меня другие - вспыльчивость и нетерпимость к дурости (к присутствующим не относится :))) - терплю ведь. С уважением, К.
Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и откуда вы узнаете, какие силы прикрывают высадку? От ПА отряда. Началась высадка, в районе ПА замечены ЭБР - столько-то, БРКР - столько-то и т.п. Это, естественно, на самое начало высадки. Возможны и ошибки (ЕМНИП, утоновшую канлодку Мияко принимали за ЭБР). Позже сведения будут более отрывочными. Sha-Yulin пишет: цитатасам же Ingles с вами здесь и не согласится Действительно не соглашусь. 6 БРКР да 4 ЭБР вполне могли если не догонять, то хорошо преследовать. Krom Kruah пишет: цитатаНо по боевой устойчивости (доказанно Пересветом и Победой) - совсем на уровне линии В кораблях вы разбираетесь лучше, чем я. Если Пересветы могли стоять в линии, то пусть лучше в ПА остаются. Krom Kruah пишет: цитатаПА крейсера по скорости могли дать 20-21-22 уз Обрисую ситуацию почётче. Того оказался между ПА и крейсерским отрядом. Ну например, вывел ЭБР к о Раунд, получив информацию о крейсерстве русских. Ну или Асама, Якумо с собачками, Ниссин с Касугой - они часто в том районе в качестве поддержки дозора "тусовались". В этом случае что крейсерам делать? Пусть даже это будет отряд Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг (Диана героически погибла в Чемульпо, Паллада входит в ВОК) - продратся у них не выйдет - разница в скорости всего 5-6 узлов в лучшем случае. Самый тяжёлый момент в крейсерских операциях - то, что погубило Рюрика - противник оказался между базой и отрядом. Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать.
ser56: Ingles пишет: цитата Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать. Угольщиков нужно держать в спецквадратах и уходить к ним...
NMD: K1 пишет: цитатаКуда текущая? Это, извиняюсь за пошлость, переслегинский термин...
Ingles: ser56 пишет: цитатаУгольщиков нужно держать в спецквадратах и уходить к ним... 1)Откуда угольщики? Если из ПА - проблемы с выходом, если из нейтральных портов - узнают японцы 2)Где эти спецквадраты? Близко от ПА нельзя, а подальше - до Сасебо близко. 3)Допустим, этот квадрат в Восточно-китайском море. Тогда возникает новая задача - прорыв крейсеров в ПА мимо Шантунга.
ser56: Ingles пишет: цитата1)Откуда угольщики? Если из ПА - проблемы с выходом, если из нейтральных портов - узнают японцы 2)Где эти спецквадраты? Близко от ПА нельзя, а подальше - до Сасебо близко. 3)Допустим, этот квадрат в Восточно-китайском море. Тогда возникает новая задача - прорыв крейсеров в ПА мимо Шантунга. Это вопрос планирования! Я бы держал их в нетральных портах, типа Циндао и пр. Подходим, забираем и уходим...
NMD: ser56 пишет: цитатаЯ бы держал их в нетральных портах А не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? ser56 пишет: цитататипа Циндао и пр. А зачем нам Циндао? Какие у него преимущества перед ПА?
ser56: NMD пишет: цитатаА не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? ser56 пишет: Это как? Фрахтуем угольщики, держим их в нейтральных портах, при надобности даем радио - он выходит. Что японцы: 1) Заранее будут знать о нашем подходе 2) нападут на нейтральный порт 3) Всегда будут держать КР у нейтрального порта - вот и подловим его:)
Ingles: ser56 пишет: цитата1) Заранее будут знать о нашем подходе 2) нападут на нейтральный порт 3) Всегда будут держать КР у нейтрального порта - вот и подловим его:) 1)Если уж мы крейсерствуем, то они будут знать по потерям своих транспортов. 2)Будут караулить у нейтрального порта 3)Может и пара Асам подтянуться
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНачалась высадка, в районе ПА замечены ЭБР - столько-то, БРКР - столько-то и т.п. Это, естественно, на самое начало высадки. А кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Сомневаюсь,что вы увидите хоть что-то кроме разведчиков. В этом как раз вся проблема, ваши рассуждения строятся на предопределённости действий японцев и на предполженой вами большей информации, чем могла бы быть в реале. Вот вы можете сказать, какие именно силы прикрывали высадку в Бицзыво? И дгде в этот момент были крейсера Камимуры и 5 и 6 отряды? Лунев Роман пишет: цитатаНе боялись, а учитывали опасность - разные вещи, пора бы уже понимать. ИМХО, не в первом классе. Когда вы расхваливали Эссена, вы писали именно "боялись". Лунев Роман пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Брешете. Простите, но это боле по Вашей части. По вашей батенька, по вашей . Или если я неправ, то приведите пример моего высказвания о "технической" невозможности для РИ выйграть войну. Не приведёте - значит или извиняйтесь за приписывание мне чужих мыслей, или вы - брехло. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши силы дистоцировались и действовали так, как предлагаю я - пришлось бы и постоянно. Только если Того так туп, как вы за него думаете.
Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаА кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Конечно это послезнание, но в апреле-мае ЭБР бомбардировали ПА регулярно, за что и поплатились. Некий аналогичный образ действия я за них и предполагал. Sha-Yulin пишет: цитатаИ дгде в этот момент были крейсера Камимуры и 5 и 6 отряды? Мы могли знать только кто у ПА находится. Остальные - автоматом - у Владивостока (Цусимы). Главное - понять, где броненосные силы находятся. Остальные для Рюриков не страшны.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? Долго. Очень долго. Если занимаетесь глупостями с нейтралов - возможно и не толцко с японцами будете воевать. У Вас нет возможности осуществить блокаду. Вне того крейсерство/рейдерство бессмысленно кроме на коммуникациях, но это другое дело. Там просто так не порезвитесь...
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНекий аналогичный образ действия я за них и предполагал. То есть выбрали одну конкретную ошибку и распространили на всю войну. Об этом вам и пишу. Ingles пишет: цитатаМы могли знать только кто у ПА находится. Остальные - автоматом - у Владивостока (Цусимы). Главное - понять, где броненосные силы находятся. Остальные для Рюриков не страшны. Вы не могли знать, что находитя у П-А, кроме того, что засветилось в зоне видимости. И то, что вы не видите - хрен знает где, а не под Владиком. Вот видите вы 3 ЭБр, пришедших для обстрела П-А или транспорта и канонерки у Бицзыво. Ну и что это вам говорит о силах на этом направлении? Да что угодно. Krom Kruah пишет: цитатаУ Вас нет возможности осуществить блокаду. Осторожнее, а то он вас обвинит в ненависти к России и превознесении её врагов. И в том, что вы считаете, что РИ не могла победить ни при каких условиях.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаОсторожнее, а то он вас обвинит в ненависти к России Поздно. Я уже засветился как русофилем. Не пройдет! И это не все! Я также любителем вина, жопоман и бюстофиль и всем этим очень горжусь! Однако возможность устроить блокаду японцев все таки не было... Следовательно - остаются действия на коммуникациев и связывание осн. сил того Toго со всех Камимур в больше направлениях, чем им посильно...
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТогда вероятно наши вообще расчитывали на супер-блицкриг или Шестидневную войну, т.к. запасли угля в пять раз меньше японцев... А наши, похоже, вообще ничего не рассчитывали . За что и получили. По-моему, разница в подготовке к войне обеих сторон уже обсуждалась. K1 пишет: цитатаЗаметно, что практически нет проходов грузов "напрямую". Соответственно не возможно сразу и быстро повлиять на поставки в действующую армию. О поддержании приемлемого уровня усилий в рейдерской войне уже писалось. Простите, но либо я ослеп, либо туп беспорбудно. Но я не вижу такого списка. Хотя, в принципе, согласен. Но я и неговорю, что крейсерские операции дадут столь же быстрый результат, как генеральное сражение. Но нам нужно тянуть время, которое работает на нас. Поэтому, даже если сработает через пол-года, все равно мы будем в выигрыше. K1 пишет: цитатаА как же все разговоры о том, что "уж под Читой-то мы их остановим..." Где то читал... Но, в принципе, а что ещё остаётся делать. Если бы не революция, то через полгода после Мукдена было бы ещё одно сражение и наши шансы были бы уже выше и т. п. Врядли яопнцы полезли бы в Сибирь, им уже мир нужен был. Я думаю, что понимали они, что стоит только влезть на нашу землю и они получат тотальную войну с нашей стороны. K1 пишет: цитатаКуда текущая? (почти и не шутка) Реальность она одна и никуда не течёт. А зачем придираться к словам? Вы прекрасно поняли что и куда течет. Что разговор идет о нашей реальности. А вот разговоры о философском смысле времени мне совершенно побоку. Иначе настольной настольной у меня книгой были Лангольеры Кинга. K1 пишет: цитатаДа не ухожу я от ответа. Просто, для того что бы моделировать, надо понимать законы по которым будет действовать модель. А если у Вас одиночные корабли в принципе не ловятся, то это означает, что Вы (к сожалению) плохо понимаете законы. Не в принципе. А только если имеют сравнимую скорость хода. Зачем передергивать? Для всех недобросовестных критиков, выдергивающих цитаты из контекста объясню еще раз. Потом просто буду копировать и вставлять в ответ на очереднойц глупый вопрос. Разговор был о том, что отряд из Пересвета и Громобоя может нарваться на весь японский флот, об объединении которого я никогда не говорил, мне дали это вводной (вообще-то разговор шел о Росси и Громобое, но я пытаюсь объяснить свою логику). В этом случае. Может быть два пути. На месте Того я послал бы в погоню Камимуру. Его шесть БрКр преваосходят наш отряд на два узла, хотя, см. Ульсан, едва догнали Рюрика, шедшего на 17. Но ладно, они могут догнать наш отряд и нашим придется тяжко. Но при этом у нас есть шанс, Громобой может идти впереди Пересвета на расстоянии видимости сигналов и обнаружить японцев раньше, так что некоторая дополнительная фора имеет место быть. Итого яонцам нужно сократьить расстояние в 20-25 миль, чтобы приблизиься на 50каб - более или менее эффективную дистанцию. На это понадобится 10-12 часов при 2-х узлах преимущества, столько погоня врядли продлится. Скорее всего японцы плюнут и отстанут, либо наступит темнота. Далее, устойчивость Пересвета будет повыше, чем у Рюрика, поэтому он должен короткий бой, хотя и с сильными повреждениями. А его десятидлюймовки могут воткнуть Камимуре пару неплохих оплеух, возможно даже вывести кого-то из строя. И все же этотт вариант самый худший для нас. Лучше будет, если Того сморозит глупость и попрется в погоню сам вместе с Камимурой. В таком случае, на 18 максимальных узлах он может гнаться за нашими, идущими на тех же 18 узлах хоть до морковкина заговения. Где я не прав? K1 пишет: цитатаНо и не я. Концентрация достаточных и сил и "лазить всем флотом" две разные вещи. Значит, мы не поняли друг друга. K1 пишет: цитатаЕсли бы была верная то победили бы. Войну не надо было начинать, вот что. Согласен, но при чем здесь генералы? Я не говорю, что стратегия совсем верная, но единственно возможная в их положении. Слишком неравны силы. K1 пишет: цитатаНе все. Я не пишу о том, чего не знаю. Если пишу что то в чём сомневаюсь, то никогда не скрываю сомнений. Грехи у меня другие - вспыльчивость и нетерпимость к дурости (к присутствующим не относится :))) - терплю ведь. То же самое могу сказать и о себе. Я вообще почти ничего не утверждаю, почитайте мои посты и убедитесь в этом. А если спорю, то для того, чтобы получитьь обоснования противоположного мнения. И если они есть, то соглашаюсь. Но обычно, кроме высокоумных утверждений о моей глупости и невежесте ничего не получаю. Ingles пишет: цитатаДействительно не соглашусь. 6 БРКР да 4 ЭБР вполне могли если не догонять, то хорошо преследовать. На это я уже ответил, просто мо
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаСамый тяжёлый момент в крейсерских операциях - то, что погубило Рюрика - противник оказался между базой и отрядом. Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать. Я бы вообще в ЖМ лазил только с Юга из Артура - сложно выйти и войти, перехватить могут, нужно угля много оставлять на случай осложнений при возвращении, что сокращает время крейсерства. Да и море небольшое, нейтралов много, которые могут японцам нажалобиться. NMD пишет: цитатаЭто, извиняюсь за пошлость, переслегинский термин... Может быть, но мне лично он просто позволяет определиться с тем, о чем идет разговор. ser56 пишет: цитатаЭто вопрос планирования! Я бы держал их в нетральных портах, типа Циндао и пр. Подходим, забираем и уходим... Не держал, а фрахтовал. Те, которые будете держать японцы заблокируют и вынудят интернироваться. NMD пишет: цитатаА не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? а) Не боюсь, ум нея запасной будет в другом квадрате б) Можно и разных инстранцев фрахтовать. Хочу сразу оговориться. В ЖМ и даже в Южнокитайском оставлять угольщики - это дарить их японцам. Угольщики должны ождидать крейсера вдали от судорходных линий. Sha-Yulin пишет: цитатаА кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Сомневаюсь,что вы увидите хоть что-то кроме разведчиков. Если вы обвиняете меня в туплении за японцев, то хоть за руских не тупите. Sha-Yulin пишет: цитатаКогда вы расхваливали Эссена, вы писали именно "боялись". Каждый понимает в меру своей распущенности. Просто вам удобнее было понять именно так. Боялись в основним мин. И опасались действий флота, осуществляющего активные минные постановки и защищающиего оборонительные минные заграждения. Sha-Yulin пишет: цитатаПо вашей батенька, по вашей . Или если я неправ, то приведите пример моего высказвания о "технической" невозможности для РИ выйграть войну. Не приведёте - значит или извиняйтесь за приписывание мне чужих мыслей, или вы - брехло. Совершенно незачем приводить слов, вполне возможно, что вы аккуратны в выражениях. Но все предложения (и неи только мои) об альтернативных действиях нашегто флота наталкиваются на оскорбительныен и одностожные ответы типа "не возможно", "не понимате", и т.д. А это говорит как раз о вашем неверии в силы нашего флота. Если вы уж так верите в него, приведите план успешных действий. Ведь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. И кто полсе этого брехло? Sha-Yulin пишет: цитатаТолько если Того так туп, как вы за него думаете. Если я туплю за Того, так заострите за него. Приведите решение отличное от моего и мы его обсудим. Если оно действительно даст возможность разрушить мой план ведения войны - то я соглашусь, что мой план никуда не годится. Krom Kruah пишет: цитатаДолго. Очень долго. Если занимаетесь глупостями с нейтралов - возможно и не толцко с японцами будете воевать. У Вас нет возможности осуществить блокаду. Вне того крейсерство/рейдерство бессмысленно кроме на коммуникациях, но это другое дело. Там просто так не порезвитесь... Уважаемый Krom Kruah, я уже в сотый раз задаю вопрос - почему нам должны объявить войну, если мы будеми придерживаться международных норм? Объясните мне - тупице, только не в стиле Ша-Юлина, пожалуйста. Блокада не возможна, я согласен. И никогда не предлагал ее устанавливать. Это опять передергивания неких личностей, похожих на Бушей. Но захватывать определенный процент кораблей с контрабандой мы вполне можем. А большего мне и не надо. Я же не собираюсь уморить японцев голодом и подписать в Токио мир на гекатомбах из умерших от истощения японских детей. В определенный момент японцам не хватит ресурсов для продолжения наступления в Манчжурии. И оно замедлится или вообще остановится. И, т.о. мы дождемся Рожественского.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаНо я не вижу такого списка Никто не видит! В военной истории всегда так - о полководцах и битвах - куча материалов, о железяках - ещё больше, о том ПОЧЕМУ да ОТЧЕГО, да КАК - мизер. Составьте список, интересно же самому... голова всё-таки нужна не только что бы есть... :)))) Лунев Роман пишет: цитатаВрядли яопнцы полезли бы в Сибирь, им уже мир нужен был. Я думаю, что понимали они, что стоит только влезть на нашу землю и они получат тотальную войну с нашей стороны. Не-е, не согласен. Если не поддерживать контакт и не осуществлять давление на противника, то противник уж слишком усилиться.... Раз уж вспомнили войну 12го года, то и там частный случай недобитых русских найдётся... :)))) Всё решила революция (невозможность России продолжать войну) :(( Лунев Роман пишет: цитатаВы прекрасно поняли что и куда течет. Что разговор идет о нашей реальности. А вот разговоры о философском смысле времени мне совершенно побоку. Искренне говорю, сперва не понял, как ответили - не смог сдержаться, очень уж отупляют все эти концепции... Здесь наши позиции расходятся на бесконечную величину. Вопрос. Как можно заниматься гуманитарной деятельностью без философской базы? Лунев Роман пишет: цитатаГде я не прав? Если это одиночный случай - Вы частично правы (см. разные другие сложности на ветке "А если...") а если пара-тройка дней подряд такая петрушка? Лунев Роман пишет: цитатаСогласен, но при чем здесь генералы? Я не говорю, что стратегия совсем верная, но единственно возможная в их положении. Генералы при том, что не занимаются стратегией. Исключение (в нашем случае) - начальник Германского Генштаба при Кайзере В. II - это уже фактически политическая фигура (de facto главнокомандующий) и занимается он не только военными проблемами. Лунев Роман пишет: цитатаНо обычно, кроме высокоумных утверждений о моей глупости и невежесте ничего не получаю. Невежестве - возможно. Глупости - это не от меня. Раз пошла такая пьянка, то не могли бы вы переслатьмне список Ваших любимых (именно так) военно-исторических книг и мы начнём обсуждать ворпосы взаимного невежества по мейлу. Мне кажется, что это может быть хорошей отправной точкой для долгого сотрудничества. (моделирование там всякое, альтернативы всякие (но в нашей реальности :)))) ). с уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаВедь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. А это по жизни судьба флотов. Ну оч-чень мало войн выиграны только на море... исключения подтверждающие правило. Лунев Роман пишет: цитатаесли мы будеми придерживаться международных норм? А ведь "норм" то и нет! (Вроде все согласились?) В том и будет проблема, каждый по своему трактует... Лунев Роман пишет: цитатаНо захватывать определенный процент кораблей с контрабандой мы вполне можем. Ключевой вопрос какой процент? Практика более технологичных войн показывает, что искомый процент не достижим в условиях РЯВ. С уважением, К.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы обвиняете меня в туплении за японцев, то хоть за руских не тупите. Я туплю за русских? Отлично, тогда поясните, как именно вы выясните силы японцев под П-А? Тогда я извинюсь и признаю, что ступил. Если не обоснуете, то будьте добры извинтся сами. Лунев Роман пишет: цитатаПросто вам удобнее было понять именно так. Прочитайте сами ваши посты по этой теме. Вас невозможно понять иначе. Вы там расписываете огромную роль балтфлота и то, что немцы из-за его мощи не решились высадить десант в Питере . Лунев Роман пишет: цитатаНо все предложения (и неи только мои) об альтернативных действиях нашегто флота наталкиваются на оскорбительныен и одностожные ответы типа "не возможно", "не понимате", и т.д. А это говорит как раз о вашем неверии в силы нашего флота. Если вы уж так верите в него, приведите план успешных действий. Ведь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. И кто полсе этого брехло? Не правда ваша. Не все. Тут не раз обсуждались альтернативные действия (я здесь вообщем то 3 года) и с некороые планы на мой взгляд вполне имели шансы на успех. Неверие не в силы нашего флота, а в ваш разум. Это разные вещи и к патриотизму моё неверие никакого отношения не имеет. Вариант с объеденёнными эскадрами не давал шансов на быструю победу из-за утери базы на основном направлении и отдалённости базы на вспомогательном (фактически размен П-А на несколько ЭБр, но вам это не понять). По этому я и обрисовал план, как можно изменить стратегическую ситуацию на море в свою пользу без авантюр. После создания передовых баз вблизи зоны боевых действий можно уже и громить противника. Просто когда звучат планы с шашкой наголо и шапками закидаем, это ничего кроме смеха не вызывает. А когда или кто-то другой предлагает сделать стратегическую глупость, объясняя, что противник сделает так и так и мы выйграем - это просто укатайка. Ну не был противник столь туп.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Krom Kruah, я уже в сотый раз задаю вопрос - почему нам должны объявить войну, если мы будеми придерживаться международных норм? Ну все такие порядочные, что только и стремятся придерживаться международных норм, особенно японцы. Простите, что отвечаю за другого. Война это и есть попрание международных норм. Для их обоснования ищут повод, а не наоборот. Вина жертвы в том, что волку хочется кушать...
Лунев Роман: K1 пишет: цитатаСоставьте список, интересно же самому... голова всё-таки нужна не только что бы есть... :)))) Вот так всегда - критиковать - пожалуйста, а поработать - нету. Ладно, шутка. K1 пишет: цитатаВсё решила революция (невозможность России продолжать войну) :(( Вот тут спорить не буду. Тут могут быть только ничем неподтвержденные ощущения. K1 пишет: цитатаКак можно заниматься гуманитарной деятельностью без философской базы? Оказывается, нормально. Хотя, скорее всего, она-таки есть, просто я ее не осознаю как таковую. K1 пишет: цитатаЕсли это одиночный случай - Вы частично правы (см. разные другие сложности на ветке "А если...") а если пара-тройка дней подряд такая петрушка? В смысле? Пара-тройка дней погони? Если да - то этого никогда не будет. Максимум до темноты. Если имеется в виду то, что могут столкнуться два-три раза, то какая разница, хоть сто. Все будет начинаться сначала. Причем, у нас отряды сменяются и могут производить ремонт, а у японцев они постоянно в море ловят наши крейсера. Так что в конце концов им либо придется бросить это занятие и идти ремонтьироваться, оставив на несколько дней коммуникации на произвол нашим крейсерам, либо они потеряют в скорости. Куда ни кинь - везде клин. K1 пишет: цитатаГенералы при том, что не занимаются стратегией. Исключение (в нашем случае) - начальник Германского Генштаба при Кайзере В. II - это уже фактически политическая фигура (de facto главнокомандующий) и занимается он не только военными проблемами. Не согласен. Это у нас военные могут быть политиками, а Германии розлива Кайзера каждый знал свое место. Впрочем, офтоп. K1 пишет: цитатаРаз пошла такая пьянка, Хорошо. Только уговор, вы делитесь своими источниками. K1 пишет: цитатаА это по жизни судьба флотов. Ну оч-чень мало войн выиграны только на море... исключения подтверждающие правило. Так в том-то и дело, что в д.с. судьба войны решалась именно на море. Только наши этого понять не хотели, как и некоторые их позднейшие потомки. K1 пишет: цитатаА ведь "норм" то и нет! (Вроде все согласились?) В том и будет проблема, каждый по своему трактует... В Англии право прецедентное. Взять прецеденты и работать по ним. А все остальные не станут объявлять нам войну стопудово. K1 пишет: цитатаКлючевой вопрос какой процент? Практика более технологичных войн показывает, что искомый процент не достижим в условиях РЯВ. Я не вижу пока что никаких показателей. Давайте разговаривать с цифрами. Вроде, что-то начиналось, но потом бросили.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ туплю за русских? Отлично, тогда поясните, как именно вы выясните силы японцев под П-А? Тогда я извинюсь и признаю, что ступил. Если не обоснуете, то будьте добры извинтся сами. Блин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Чтобы прогнать разведчиков японцам придется либо бросать в бой все свои легкие крейсера, либо выделять БрКр. Которые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр, а это уже будет понятно, что и осталльные рядом - просто заманивают. Вот тут-то мы и определим, сколько ЭБр действует против нас. Выяснив это разведчики и второй эшелон полным ходом уходят в Артур, нагоняя идущий туда же меньшей скоростью третоий эшелон. При этом мы имеем фору для тихоходных ЭБр. Sha-Yulin пишет: цитатаПрочитайте сами ваши посты по этой теме. Вас невозможно понять иначе. Вы там расписываете огромную роль балтфлота и то, что немцы из-за его мощи не решились высадить десант в Питере . Второе - правда. Но основная угроза исходила от мин. А флот должен был лишь мешать тралить. С чем он вполне справлялся. В чем я не прав? Sha-Yulin пишет: цитатаНе правда ваша. Не все. Тут не раз обсуждались альтернативные действия (я здесь вообщем то 3 года) и с некороые планы на мой взгляд вполне имели шансы на успех. Неверие не в силы нашего флота, а в ваш разум. Это разные вещи и к патриотизму моё неверие никакого отношения не имеет. Можно ссылочку? Sha-Yulin пишет: цитатаВариант с объеденёнными эскадрами не давал шансов на быструю победу из-за утери базы на основном направлении и отдалённости базы на вспомогательном (фактически размен П-А на несколько ЭБр, но вам это не понять). Стоп, чем П-А удобнее Владика? Кроме того, что не замерзает? Расположен он также далеко от коммуникаций японцев, как и Владик. Серьезную крейсерскую войну из него развернуть невозможно. Слишком тесно. И даже превосходство в линейных силах, если японцы уже заняли Корею не дают бошльшого преимущества, т.к. японцы имеют возможность удерживать коммуникационную линию в проливах своими объединенными силами. А далее возить все по сухопутной коммуникации. И напрасно вы считаете, что мне непонятна роль базы в морской войне. Просто большой разницы между Владиком и П-А при зянятой японцами Корее я не вижу. Объясните в чем она заключается. invisible пишет: цитатаНу все такие порядочные, что только и стремятся придерживаться международных норм, особенно японцы. Простите, что отвечаю за другого. Война это и есть попрание международных норм. Для их обоснования ищут повод, а не наоборот. Вина жертвы в том, что волку хочется кушать... Я уже ответил на этот вопрос. Хочу лишь добавить. Что возможность вмешательства англов обсуждалась не раз и она вообще мала. Если же мы будем тщательно обосновывать прецедентами наши действия - то эти шансы сойдут на нет.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли же мы будем тщательно обосновывать прецедентами наши действия - то эти шансы сойдут на нет. Ерунда. Когда прецендентов нет, их придумывают. Если японцам нужна была война, они ее организуют. Формальности им до лампочки. Чем им мешал Пирл-Харбор?
K1: Лунев Роман пишет: цитата Кайзера каждый знал свое место Гинденбург. Даже и добавлять ничего не буду. Просто фамилия. Лунев Роман пишет: цитатаХорошо. Только уговор, вы делитесь своими источниками. Потому и предложил, хотя про "источники" по ходу дела выясним отношения.... :) Лунев Роман пишет: цитатаТак в том-то и дело, что в д.с. судьба войны решалась именно на море. На суше de facto решилась. Лунев Роман пишет: цитатаВзять прецеденты и работать по ним. А все остальные не станут объявлять нам войну стопудово. Работать то можно, только война уже начнётся (A propos, всё "морское право" - прецендентное...). А вслед за Англией и другим не зазорно будет, особенно если не граничат на суше :)))) Лунев Роман пишет: цитатаЯ не вижу пока что никаких показателей. Давайте разговаривать с цифрами. см. количество рейдеров одновременно в море (включая ПЛ) во время ВМВ... и результат. :( Лунев Роман пишет: цитатаБлин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Такая диспозиция называется "приглашение на казнь", а если без шуток, то разгром по частям... если Объединнёный флот там, а не ушёл. С уважением, К.
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВ определенный момент японцам не хватит ресурсов для продолжения наступления в Манчжурии. И оно замедлится или вообще остановится. Им и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Только что это изменило? Россия тоже была не в состоянии - вспомните полгода на Сыпингае. Лунев Роман пишет: цитатаИ, т.о. мы дождемся Рожественского. Дождались.
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Чтобы прогнать разведчиков японцам придется либо бросать в бой все свои легкие крейсера, либо выделять БрКр. Которые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр, а это уже будет понятно, что и осталльные рядом - просто заманивают. Вот тут-то мы и определим, сколько ЭБр действует против нас. Выяснив это разведчики и второй эшелон полным ходом уходят в Артур, нагоняя идущий туда же меньшей скоростью третоий эшелон. При этом мы имеем фору для тихоходных ЭБр. Чем-то это мне напоминает стратегию Шеера в 1916 г. Только у него что-то не очень получилось.
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаПричем, у нас отряды сменяются и могут производить ремонт, а у японцев они постоянно в море ловят наши крейсера. И вовсе это не так. Крейсерам до японских коммуникаций идти дольше, чем японским ЭБРам и БРКРам. Как из ПА, так и тем более из Владика. Японским главным силам достаточно оставаться в своих базах, которые гораздо выгоднее расположены. Гранд Флит тоже не целыми днями шарахался по морю-океану в поисках фрицев, хоть отдельных рейдеров, хоть всего Хохзеефлотте.
полная версия страницы