Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
Dzu-Zu: wind_up_bird пишет: цитатаСвоей командой :-))) Разве только этим.К сожалению.
Dzu-Zu: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБыстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. Браво Ваше Величество неплохой план.javascript:p(’110’) Жаль только недолго-бы музыка звучала.Японцы отличились решимостью и упорством в этой войне.Да и оперативность была выше.В конце концов словили бы кого-нибудь. javascript:p(’115’) Случай бы-помог.Больно уж везло «джапам»
mailman: А если бы в Владивостоке был «Баян» вместо «Богатыря»? Если бы в Чемульпо oтправили стоять какой нибудь крейсер 2 ранга? 4 БрКр в Владике и сильная крейсерская группа в ПА? «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», Богини и «Новик» - собачкам не по зубам, нужен Камимура, тогда 4 БрКр в Владике имеют свободу дейстий, или наоборот. 6 японских бр. крейсеров смогут нейтрализовать Владик, но тогда блокада ПА снимется...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатасамый крупный японский торговый порт того времени - всех не досмотриш а вернуться в владик прийдётся - там и словят ...
invisible: Для Борис, Х-Мерлин: А что Владик тоже был блокирован? Это ж непростое дело. Нужно базу найти поближе к порту, оборудовать ее и организовать снабжение. К тому же в порту идут 2 пути. Достаточно ли у Камимуры сил, чтобы его заблокировать? Ну постоит он несколько дней. Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Пусть гоняются.
grosse: invisible пишет: цитатаЕсли Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Ага, или в залив Владимир, на манер Изумруда, и с аналогичными последствиями...
invisible: Для grosse: Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.
grosse: invisible пишет: цитатаНу это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако. Тут дело не в везении, и не в камушках. Дело в чрезмерной нервозности русских командиров. Ведь был еще и Новик, которому везло, и на камушки он не выскакивал... Не помогло...
ser56: grosse пишет: цитатаДело в чрезмерной нервозности русских командиров. Это да.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...
von Aecshenbach: Для ser56: Вполне.
invisible: ser56 пишет: цитатаА чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь... Реальность плоха тем, что Рюрик дает максимум 18 узлов и вообще эта эскадра мало пригодна для эскадренного боя. Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.
von Aecshenbach: Для invisible: По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.
Anarchist: von Aecshenbach пишет: цитатаПо плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались. Бой 1 августа был результатом не совсем обычной для Владивостокской бригады операции.
Kaiser_Wilhelm_II: Главная задача владивостокского отряда - нарушение коммуникаций и отвлечение максимальных сил противника от Порт-Артура. До боя 1 августа они выполняли эту задачу. Я согласен с тем, что отряд был малопригоден для эскадренного боя. Боя в спокойную погоду и при хорошей видимости. В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-)) О «Богатыре» приведу выдержку из отчета по Морскому ведомству за 1897-1901 гг., (Мельников Р.М. Крейсер «Очаков».- Л.,1986.- с.29.) цитата... прикрытый, частью бронированный крейсер «Богатырь» напоминая по виду высокобортный броненосец, и в действительности представляет собой линейный, легко бронированный корабль.»
ser56: invisible пишет: цитатаПотому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный. Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-)) Именнно - заманить в океан, а там на зыби и поиграть....
Kaiser_Wilhelm_II: Выманив 3-4 японских БРКР в океан можно заставить их там помучиться... Но ведь и японцы не столь тупы. Они могут держать 4 БРКР у Сангарского пролива и поддерживать связь с Курилами и Цусимским проливом, чтобы поймать русских во время возвращения в районе Владивостока.
von Aecshenbach: Для Kaiser_Wilhelm_II: 3-4 БКР в океане гоняясь за рейдерами не смогуь быть все время в одном отряде - разделятся на отряды с некоторым количеством ЛГКР. В качестве базы ожидания можно использовать (для 4 БРКР (Камимура) - порт Майдзуру, в Яп. море. Для Anarchist: операция выполнялась с небольшими отклонениями от шаблона ( Егорьев, Операции...)
invisible: ser56 пишет: цитатаПотопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой.... Да что там говорить о 1ТОЭ - они ваще ничего путного не сделали. Не смогли даже приковать к себе всю японскую эскадру. Совершенно бездарный конец. Но и то, что сделала крейсерская влад. эскадра - капля в море. Серьезно нарушить коммуникации противника она не смогла. Потому мы и рассматриваем варианты, как можно было действовать эффективнее. И самостоятельные быстроходные рейдеры, такие как Богатырь, могли бы оказаться весьма полезными. Мне вообще непонятно, нафига было ходить эскадрой, если все равно к эскадренному бою мало пригодны. Лучше бы организовали дополнительные базы снабжения в Посьете, заливе Ольги, Корсакове, а каждый крейсер гулял самостоятельно, неожиданно появляясь то в одном, то в другом месте и все время клевали бы японские транспорты. Для япошек это была бы задача со многими неизвестными. Вычислить путь каждого отдельного крейсера и поймать его крайне сложно. И уберечь собственные коммуникации тоже.
von Aecshenbach: Для invisible: При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.
Kaiser_Wilhelm_II: Причем успехом для Камимуры можно считать даже простое обнаружение русских крейсеров. Если же разделять отряд, то в плане - «Рюрик» в океанском крейсерстве, «Россия» и «Громобой» для операций в Японском море, «Богатырь» для покусывания и создания перманентной угрозы в Японском море. 1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»). Вы рассматриваете в узко-флотском смысле, а потопление крейсерами осадного парка увеличило время обороны ПА! А паника на коммуникациях? Если бы действовали чуть лучше - используя вспомогательные крейсера в океане, то вообще могли сильно осложнить японцам экономику... Многое упирается в ошибки дислокации, тот же Богатырь был нужнее в ПА, где с Баяном и Аскольдом (и Варягом!) мог составить быстроходное соединение дальних рейдеров у Кореи, а во Владик нужно было отправить богинь, которые имели сравнимую дальность и скорость с рюриками...
Kaiser_Wilhelm_II: В чисто узко-флотском смысле безусловно нужно рассматривать! Все таки гибель трети броненосцев - это не хухры-мухры... Но вот тогда же надо было развивать успех активизацией действий флота. Атака миноносцев, затем операции крейсеров, поддерживаемые «Пересветом»....
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаПри действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае. Так в том то и дело, что «акватория» существенно расширяется. Выходит за рамки Японского моря. Крейсера действуют и в Корейском проливе и в Сангарском и в районе Токио или Осаки. Причем, я говорил о необходимости организации дополнительных баз. Ну погнался Камимура за Громобоем. Откуда он знает, куда тот пойдет? У него дальность хода более 5000 миль. Даже от Владика его отрезать трудно, поскольку к нему ведут два прохода, а поскольку у Того всего 4 БРКР, то и прорваться вполне реально. Нужно учесть, что у Камимуры там нет никакой базы и стоять долго у Владика он не может. Что-то Камимура так и не сделал ни одной попытки отрезать влад эскадру от базы во время ее похода. Все, что он смог сделать - это подойти пострелять по крепости и накидать мин.
von Aecshenbach: Для invisible: Извините, не понял тогчто Вы подразумевали действия в океане. Подобный метод действий существенно меняет стратегическое положение русских крейсеров и японского флота.
invisible: Для von Aecshenbach: Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе. Это развязало бы руки для тех крейсеров, которые действовали бы на других направлениях.
von Aecshenbach: Для invisible::) Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей. Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаВсп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это. А их надо держать на коммуникациях за 1000 миль от Японии и никаких проблем... von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей Уводить их на ремонт - глупость-преступление, как и старые ЭБР, но это уже обсуждали... invisible пишет: цитатаТакой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе Именно, кроме того это позволяло полностью реализовать дальность рюриков...
клерк: В целом будучи согласен по данному вопросу с ser56 (кроме преступности увода отряда Чухнина ), несколько по другому расставлю акценты. Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). И уж в океан ссовем незачем было соваться. А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.
krom kruah: Для клерк: Хотелось бы дополнить немножко. Цель Владивостокской ескадре - отвлечение возможно макс. количества кораблей от Того! Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично, то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Если даже не успели бы разгромить, но утопить 1-2 броненосцев, можно сделать задача Рожественского реальной! А тогда у него задача тоже будет разгром Того , а не «прорыв в Владике»! А П.А. всегда на месте и уцелевшим дает возможности вернутся и починить повреждениях.
клерк: krom kruah пишет: цитатаТ.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично Очень средне - на уровне Рожественского. krom kruah пишет: цитатато нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Не нужно. Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.
Vov: клерк пишет: цитатаЗадача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). Это точная формулировка задачи в том варианте, в котором развивались события. клерк пишет: цитатаА непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации. А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства. клерк пишет: цитатаЗадача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Опять же - верно. Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. При поддержке их эскадрой - бой... При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте. Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Вернее, реагировали правильно, увы.
клерк: Vov пишет: цитатаА вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. Прикрытие возвращения крейсеров в радиусе 30 миль от базы - вряд ли это был бы большой бой - так перестрелка. А дальше 30-ти миль и не надо. Да и сколько ждать - русским крейсерам при 200 т НЗ угля хватит на 6 суток 15-ти узл. хода. Vov пишет: цитатаВ этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства. Это вряд ли - от Японии до -П-А для транпортов 60 часов ходу, а П-А до того же Чемульпо для крейсеров - от силы 20, а Элиотт на 90 миль сесернее П-А . В любом случае задержка воинских перевозок - это и есть требуемый результат. Vov пишет: цитатаНо КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. Одиночными -нет. А парами («Баян»-«Варяг», «Аскольд»-«Богатырь») - достаточно, что заставить японцев сводить транспорты в конвой и прикрывать БРКР, имея Того в дальнем прикрытии. В этом варианте японцы не имели бы оперативного преимущества в скорости и не могли уклониться от боя. К тому же их миноносные силы были бы минимальны. Vov пишет: цитатаПри попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте. Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован. Vov пишет: цитатаНо на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Это как раз понятно. «Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут) - Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А. Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение и не годилось. Вот после срыва первозок можно было и сидеть -курить
krom kruah: клерк пишет: цитатаРусской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение не годилось. Утопите (еще) 2 броненосцев у Того и что будет потом с транспортов?
ser56: клерк пишет: цитатаЗадача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной. В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его! Но вы правы насчет рейдов из ПА! Не уверен что всегда парами - можно лучше было бычередовать - пары и 4, т.к. против 4(с Баяном) экскорт из 2-х БРКР слабоват - Баян с Богатырем (тоже бронирован неплохо) связывают боем, а быстроходные Кр1-го по транспортам....
клерк: ser56 пишет: цитатаВ том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его! Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Для этого броненосцев хватало. А повреждение главных сил Того (при аналогичных наших) уже поставить перевозки на грань срыва.
ser56: клерк пишет: цитатаНам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Именно!
клерк: ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Всем нравится, кроме одного. Это не цель. Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).
krom kruah: клерк пишет: цитата(бой у Шантунга досточно показателен). Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!
клерк: krom kruah пишет: цитатаБой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»! Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.
полная версия страницы