Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » История создания отдельного отряда крейсеров » Ответить

История создания отдельного отряда крейсеров

РЮРИК: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

РЮРИК: История создания крейсеров-гигантов каковымы были "Рюрик" и "Россия" уходит к противостоянию с Британской Империей, которая была уязвима на морских, торговых путях. В середине и конце 19-го века Англия считалась наиболее вероятным противником России. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Балканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство.

gtomorfolog: РЮРИК пишет: саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке .Для начала рассмотрим возможность самого прорыва ВОК на оперативный простор. Карта театра Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.?

wildcat: А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва?

gtomorfolog: wildcat пишет: А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва? Я имел ввиду те силы чтобыли в реале - 4 БрКр. Они блокируют один из проливов. На 3-4 рейде наши,по теории вероятности должны нарваться на боестолкновение..

РЮРИК: Рапорт контр-адмирала Алексеева №769 от 21 мая 1896 год.. ...Имея приказание министерства с частью эскадры посетить бухту Киау-Чау, находящуюся на южном берегу шантунского полуострова, я, по приходе в Нагасаки, сделал распоряжение об изготовлении к этому плаванию броненосца "Император Николай I" и лодок "Манджур" и "Гремящий", поручив контр-адмиралу Чухнину начальство над этими судами. Утром 9 марта, контр-адмирал Чухнин с упомянутыми судами вышел по назначению, получив от меня предписание осмотреть бухту Киау-Чау, с целью удостовериться насколько она пригодна для стоянки эскадры...... Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно.

Ingvar: Рюрик пишет: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке. Поскольку Рюрик, Россия и Громобой совершенно не могут действовать вместе с ЭБР, то выделение их в отдельный отряд вполне разумная мера, иначе использовать их невозможно, опять таки для таких крупных кораблей вход в Порт-Артур - большая проблема, да и во Владивостоке что-то надо держать. Всё это описано у Егорьева. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Болканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство. Если я правильно понял, то Крымская 1853-1856, Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.? 1. Странная какая-то у Вас теория вероятности. 2. Цугарский пролив вполне можно перекрыть миноносцами. Брн.кр. остаётся только 2 пролива: Цусимский/Корейский и Лаперуза. Поскольку на Хоккайдо у японцев крупных ВМБ не было (вроде), то эскадра Камимуры в основном - в Цусимском проливе. 3. Разумеется нет. Чтобы оправдать потерю ВОК, надо уничтожить хотя бы половину 1ой японской армии. Что явно нереально! 4. Выход к Токийскому заливу - позорный провал, вот только никаких выводов сделано не было!

GeorgG-L: Ingvar пишет: Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно. Реально - еще 1880-е годы. Витяз с Копытовым в Новой Гвинее ее тоже искол.

invisible: gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Совсем нет. Противник не может предсказать направление его движения. В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. Четвертый не в счет, ибо шли с распростертыми объятиями. Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем.

wildcat: Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз.

invisible: wildcat пишет: Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз. Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Пришли, когда Камимура на базе сидит. Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Другое дело, когда 1 августа Йессен сам корабли искал, а Камимура его подхода и ожидал.

NMD: invisible пишет: В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Или на плавающие мины? Ла-Перуза? Т.е., чтобы выйти на коммуникации или вернуться домой надо делать эдакий крюк в сторону от зоны поиска? Да ещё и в таких метеоусловиях... И не надейтесь, что удастся дурить джапам головы -- на "России" отказы машин начались после двух-недельного крейсерства, на "Громобое" потекли котлы. Угольщиков у нас фактически нет, средств дозаправки топливом в море -- тоже. Посмотрите, что наловили крейсера за время единственного выхода в океан. Они ж даже не окупили стоимость затраченного на это топлива. invisible пишет: Пришли, когда Камимура на базе сидит. У японцев -- не один Камимура. invisible пишет: Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Путь легко высчитать, тем более, японцы оперируют на внутренних коммуникациях. invisible пишет: Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем "Ваше моделирование" -- не совсем катит как аргумент, уж извините...

invisible: NMD пишет: А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. NMD пишет: У японцев -- не один Камимура. А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Милости просим.

NMD: invisible пишет: А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить...

NMD: invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра?

РЮРИК: GeorgG-L пишет: Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Простите мне масло-маслянное. Думал об одном писал другое.

invisible: NMD пишет: Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. Чего? Это Мацусиме конец. Ну вы и выдали. NMD пишет: Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить... В дневной атаке будет. Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? NMD пишет: А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра? Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли?

NMD: invisible пишет: Чего? Это Мацусиме конец. Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? invisible пишет: В дневной атаке будет. А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... invisible пишет: Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Вы забыли сети и береговые батареи. invisible пишет: Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? С этим эпизодом ещё до конца не разобрались. invisible пишет: Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли? Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер.

wildcat: NMD пишет: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное.

NMD: wildcat пишет: NMD пишет: цитата: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Не моё

wildcat: NMD пишет: Не моё Виноват. Извиняюсь.

gtomorfolog: Вижу по теме развернулась довольно оживленноу обсуждение,и главное пока без взаимных нападок и оскорблений. Наверное следует выложить карты на упомянутые проливы. То есть в Картографическом отделе они есть,но ввиду разбухания последнего их найти не просто. Сделаю так:в карт. отделе выложу дополнительные материалы по проливам,а здесь помещу "облегченные" фрагменты,для удобства открытия.

Ingles: Ну ведь выкладывались же приказы, попытки создать план действия ВОК. Ведь самым главным считалось отвлечение части сил противника из-под ПА (основного ТВД), а вовсе не рейдерство. Рейдерство - это лишь средство, а не цель. Вообще, сколько я помню из Мельникова, Рюрики должны были действовать в составе групп (один Рюрик, один старый КР, пара транспортов, из которых один с десантом, короче, постараюсь найти этот момент). И если уж мы отдельно рассматриваем ВОК, то главная причина их выделения - невозможность действовать в составе эскадры (у Рюрика и России слишком слабо защищена артиллерия, плюс вся троица громадна для ПА), а для помощи этой самой эскадре они и должны были отвлечь силы. Как - совсем не обязательно именно рейдерством.

Ingles: Соответственно, Рюрик был первым Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.

Ingles: NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? Это вы Мацусим в океан отправляете? Рюриков искать? ИМХО логичней как раз в проливе бой давать. Ну и отдельно по бою. Если тупо сравнить, скажем, Россию и Мацустму, то получим. У России 7-6" и 2-8", у Мацусимы - 1-320мм и 6 120мм. Пусть бой будет проходить на дистанции в 25-30 кбт, чтоб был быстрый и решительный. Пусть вероятность попадания 6" составит 1%, а скорострельность - 2 выстрела в минуту. Для 8" 1 выстрел в 1,5 минут и 2%, для 320 - 1 выстрел в 5 минут и 8%, для 120 мм - 5 выстрелов в минуту и 0,66%. Тогда получим, что за час Мацусима получит 8 - 6" и 1,5 (пусть 1) - 8" Россия получит 12 - 120 мм и 1 - 320мм. По сути, вопрос в том, когда именно Мацусима попадёт. Если в начале, то у неё есть шанс, если ближе к концу часа, то велика вероятность, что орудие уже будет выведено из строя. Если брать вероятности по бою в Чемульпо (по Асаме, дистанция была примерно близкой), то для 8" - 11%, для 6" - 6%. Тогда пусть для 120мм - 4%, для 320 мм - 44%. Тогда за час Мацусима получит 50-6" и 9-8", что для неё гарантированная смерть Россия получит 5 - 320мм и 72 - 120мм. Опять же, весь вопрос, каким выстрелом попадёт Мацусима. И не заложил ли я слишком высокую точность для 320мм. Вообще, её шансы минимальны. Если учесть, что главной задачей ВОК было отвлечение части сил, то отвлечение отряда Катаока на дно, вполне в это входит.

gtomorfolog: Лаперузов пролив,"сшитый" из 2-х листов. Оригинальный масштаб в 1см-2км.В правом нижнем углу - масштабная линейка в милях. Можно ориентироваться по сетке прямоугольных координат - сторона каждого квадрата - 4км.

GeorgG-L: gtomorfolog пишет: главной задачей ВОК было отвлечение части сил Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? "Лена" была. В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили.

Ingles: GeorgG-L пишет: Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать. Вероятно как раз и не оказалось из-за отсутствия плана. Собственно, как понимаю тему я, именно вспомкрейсера и должны были вести крейсерство у Токио, а Рюрики были необходимы для обеспечения этих действий.

Ingles: andreyfinn пишет: В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили. Угу. Вот только нафига. Её бы в конце февраля вокруг Японии во Владик, да ещё Смоленск с Петербургом из ЧМ перегнать. Где-нибудь в мае был шанс иметь 4 вспомкрейсера во Владике.

andreyfinn: Ingles пишет: Угу. Вот только нафига. Для начальства посудина нужна комфортная, а штаб наместника это не только моряки... Вообще наиболее "разумное" объяснение - типа ждали прибытия в ПА с Балтики "Алмаза"

andreyfinn: По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). В то время как "Лены" - Сибирского во Владивостоке. Пока в ПА все "переделывали" началась война. Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но...

GeorgG-L: andreyfinn пишет: Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но... В зерультате угробили параход не за понюшку табаку. Да и Смоленск с Петербургом нужно было гнать к 1903 году во Владивосток.

Ingles: andreyfinn пишет: По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). Это да. Только её орудия пошли на "кинжальную батарею" (кажется, она так называлось), а сама Ангара переименовалась обратно в Москву и стала то ли плавучей больницей, а может и плавучим штабом. Просто по целевому использованию она намного уместней во Владике. Короче, опять всё упирается в кривизну планов. ВОК выделили, первой задачей поставили отвлечение сил противника, как один из способов указали рейдерство, а вот средства для рейдерства включить забыли/не подумали. Так и получили

Ingvar: Ещё одна карта пролива Лаперуза:

invisible: NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Ну если угробим Мацусиму, это конечно, хорошее основание для прекращения крейсерской операции. Пара транспортов по дороге то попадутся. NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... А ночью еще и найти ВОК надо. NMD пишет: Вы забыли сети и береговые батареи. Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Кста, а почему бы им Цусиму не перегородить? NMD пишет: Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер. Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? wildcat пишет: 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное. Японцы контролируют только Цусиму. Но и это не гарантия поимки ВОКа там.

NMD: invisible пишет: А ночью еще и найти ВОК надо. А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... invisible пишет: Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. invisible пишет: Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы.

NMD: Ingles пишет: Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.

invisible: NMD пишет: А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... Ага. И японцам назначили время и место встречи. NMD пишет: Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. И я тоже. Не пойму, каким боком неподвижный Севастополь может иметь место к быстроходному отряду крейсеров. NMD пишет: Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы. Мины знают где мы идем? Или у вас их 15-километровая полоса с шагом 50 метров? Интересно было бы знать, как вы сразу столько набросаете ввиду неприятеля. Поподробней расскажите. У вас Асама их бросать будет, или Мацушимы?

wildcat: invisible пишет: Ага. И японцам назначили время и место встречи А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.

GeorgG-L: wildcat пишет: А что дуэль - Пушкин vs Дантэс. Иессен - Какимура



полная версия страницы