Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » История создания отдельного отряда крейсеров » Ответить
История создания отдельного отряда крейсеров
РЮРИК: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
РЮРИК: История создания крейсеров-гигантов каковымы были "Рюрик" и "Россия" уходит к противостоянию с Британской Империей, которая была уязвима на морских, торговых путях. В середине и конце 19-го века Англия считалась наиболее вероятным противником России. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Балканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство.
gtomorfolog: РЮРИК пишет: саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке .Для начала рассмотрим возможность самого прорыва ВОК на оперативный простор. Карта театра Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.?
wildcat: А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва?
gtomorfolog: wildcat пишет: А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва? Я имел ввиду те силы чтобыли в реале - 4 БрКр. Они блокируют один из проливов. На 3-4 рейде наши,по теории вероятности должны нарваться на боестолкновение..
РЮРИК: Рапорт контр-адмирала Алексеева №769 от 21 мая 1896 год.. ...Имея приказание министерства с частью эскадры посетить бухту Киау-Чау, находящуюся на южном берегу шантунского полуострова, я, по приходе в Нагасаки, сделал распоряжение об изготовлении к этому плаванию броненосца "Император Николай I" и лодок "Манджур" и "Гремящий", поручив контр-адмиралу Чухнину начальство над этими судами. Утром 9 марта, контр-адмирал Чухнин с упомянутыми судами вышел по назначению, получив от меня предписание осмотреть бухту Киау-Чау, с целью удостовериться насколько она пригодна для стоянки эскадры...... Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно.
Ingvar: Рюрик пишет: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке. Поскольку Рюрик, Россия и Громобой совершенно не могут действовать вместе с ЭБР, то выделение их в отдельный отряд вполне разумная мера, иначе использовать их невозможно, опять таки для таких крупных кораблей вход в Порт-Артур - большая проблема, да и во Владивостоке что-то надо держать. Всё это описано у Егорьева. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Болканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство. Если я правильно понял, то Крымская 1853-1856, Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.? 1. Странная какая-то у Вас теория вероятности. 2. Цугарский пролив вполне можно перекрыть миноносцами. Брн.кр. остаётся только 2 пролива: Цусимский/Корейский и Лаперуза. Поскольку на Хоккайдо у японцев крупных ВМБ не было (вроде), то эскадра Камимуры в основном - в Цусимском проливе. 3. Разумеется нет. Чтобы оправдать потерю ВОК, надо уничтожить хотя бы половину 1ой японской армии. Что явно нереально! 4. Выход к Токийскому заливу - позорный провал, вот только никаких выводов сделано не было!
GeorgG-L: Ingvar пишет: Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно. Реально - еще 1880-е годы. Витяз с Копытовым в Новой Гвинее ее тоже искол.
invisible: gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Совсем нет. Противник не может предсказать направление его движения. В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. Четвертый не в счет, ибо шли с распростертыми объятиями. Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем.
wildcat: Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз.
invisible: wildcat пишет: Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз. Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Пришли, когда Камимура на базе сидит. Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Другое дело, когда 1 августа Йессен сам корабли искал, а Камимура его подхода и ожидал.
NMD: invisible пишет: В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Или на плавающие мины? Ла-Перуза? Т.е., чтобы выйти на коммуникации или вернуться домой надо делать эдакий крюк в сторону от зоны поиска? Да ещё и в таких метеоусловиях... И не надейтесь, что удастся дурить джапам головы -- на "России" отказы машин начались после двух-недельного крейсерства, на "Громобое" потекли котлы. Угольщиков у нас фактически нет, средств дозаправки топливом в море -- тоже. Посмотрите, что наловили крейсера за время единственного выхода в океан. Они ж даже не окупили стоимость затраченного на это топлива. invisible пишет: Пришли, когда Камимура на базе сидит. У японцев -- не один Камимура. invisible пишет: Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Путь легко высчитать, тем более, японцы оперируют на внутренних коммуникациях. invisible пишет: Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем "Ваше моделирование" -- не совсем катит как аргумент, уж извините...
invisible: NMD пишет: А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. NMD пишет: У японцев -- не один Камимура. А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Милости просим.
NMD: invisible пишет: А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить...
NMD: invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра?
РЮРИК: GeorgG-L пишет: Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Простите мне масло-маслянное. Думал об одном писал другое.
invisible: NMD пишет: Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. Чего? Это Мацусиме конец. Ну вы и выдали. NMD пишет: Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить... В дневной атаке будет. Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? NMD пишет: А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра? Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли?
NMD: invisible пишет: Чего? Это Мацусиме конец. Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? invisible пишет: В дневной атаке будет. А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... invisible пишет: Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Вы забыли сети и береговые батареи. invisible пишет: Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? С этим эпизодом ещё до конца не разобрались. invisible пишет: Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли? Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер.
wildcat: NMD пишет: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное.
NMD: wildcat пишет: NMD пишет: цитата: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Не моё
wildcat: NMD пишет: Не моё Виноват. Извиняюсь.
gtomorfolog: Вижу по теме развернулась довольно оживленноу обсуждение,и главное пока без взаимных нападок и оскорблений. Наверное следует выложить карты на упомянутые проливы. То есть в Картографическом отделе они есть,но ввиду разбухания последнего их найти не просто. Сделаю так:в карт. отделе выложу дополнительные материалы по проливам,а здесь помещу "облегченные" фрагменты,для удобства открытия.
Ingles: Ну ведь выкладывались же приказы, попытки создать план действия ВОК. Ведь самым главным считалось отвлечение части сил противника из-под ПА (основного ТВД), а вовсе не рейдерство. Рейдерство - это лишь средство, а не цель. Вообще, сколько я помню из Мельникова, Рюрики должны были действовать в составе групп (один Рюрик, один старый КР, пара транспортов, из которых один с десантом, короче, постараюсь найти этот момент). И если уж мы отдельно рассматриваем ВОК, то главная причина их выделения - невозможность действовать в составе эскадры (у Рюрика и России слишком слабо защищена артиллерия, плюс вся троица громадна для ПА), а для помощи этой самой эскадре они и должны были отвлечь силы. Как - совсем не обязательно именно рейдерством.
Ingles: Соответственно, Рюрик был первым Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.
Ingles: NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? Это вы Мацусим в океан отправляете? Рюриков искать? ИМХО логичней как раз в проливе бой давать. Ну и отдельно по бою. Если тупо сравнить, скажем, Россию и Мацустму, то получим. У России 7-6" и 2-8", у Мацусимы - 1-320мм и 6 120мм. Пусть бой будет проходить на дистанции в 25-30 кбт, чтоб был быстрый и решительный. Пусть вероятность попадания 6" составит 1%, а скорострельность - 2 выстрела в минуту. Для 8" 1 выстрел в 1,5 минут и 2%, для 320 - 1 выстрел в 5 минут и 8%, для 120 мм - 5 выстрелов в минуту и 0,66%. Тогда получим, что за час Мацусима получит 8 - 6" и 1,5 (пусть 1) - 8" Россия получит 12 - 120 мм и 1 - 320мм. По сути, вопрос в том, когда именно Мацусима попадёт. Если в начале, то у неё есть шанс, если ближе к концу часа, то велика вероятность, что орудие уже будет выведено из строя. Если брать вероятности по бою в Чемульпо (по Асаме, дистанция была примерно близкой), то для 8" - 11%, для 6" - 6%. Тогда пусть для 120мм - 4%, для 320 мм - 44%. Тогда за час Мацусима получит 50-6" и 9-8", что для неё гарантированная смерть Россия получит 5 - 320мм и 72 - 120мм. Опять же, весь вопрос, каким выстрелом попадёт Мацусима. И не заложил ли я слишком высокую точность для 320мм. Вообще, её шансы минимальны. Если учесть, что главной задачей ВОК было отвлечение части сил, то отвлечение отряда Катаока на дно, вполне в это входит.
gtomorfolog: Лаперузов пролив,"сшитый" из 2-х листов. Оригинальный масштаб в 1см-2км.В правом нижнем углу - масштабная линейка в милях. Можно ориентироваться по сетке прямоугольных координат - сторона каждого квадрата - 4км.
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: главной задачей ВОК было отвлечение части сил Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? "Лена" была. В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили.
Ingles: GeorgG-L пишет: Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать. Вероятно как раз и не оказалось из-за отсутствия плана. Собственно, как понимаю тему я, именно вспомкрейсера и должны были вести крейсерство у Токио, а Рюрики были необходимы для обеспечения этих действий.
Ingles: andreyfinn пишет: В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили. Угу. Вот только нафига. Её бы в конце февраля вокруг Японии во Владик, да ещё Смоленск с Петербургом из ЧМ перегнать. Где-нибудь в мае был шанс иметь 4 вспомкрейсера во Владике.
andreyfinn: Ingles пишет: Угу. Вот только нафига. Для начальства посудина нужна комфортная, а штаб наместника это не только моряки... Вообще наиболее "разумное" объяснение - типа ждали прибытия в ПА с Балтики "Алмаза"
andreyfinn: По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). В то время как "Лены" - Сибирского во Владивостоке. Пока в ПА все "переделывали" началась война. Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но...
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но... В зерультате угробили параход не за понюшку табаку. Да и Смоленск с Петербургом нужно было гнать к 1903 году во Владивосток.
Ingles: andreyfinn пишет: По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). Это да. Только её орудия пошли на "кинжальную батарею" (кажется, она так называлось), а сама Ангара переименовалась обратно в Москву и стала то ли плавучей больницей, а может и плавучим штабом. Просто по целевому использованию она намного уместней во Владике. Короче, опять всё упирается в кривизну планов. ВОК выделили, первой задачей поставили отвлечение сил противника, как один из способов указали рейдерство, а вот средства для рейдерства включить забыли/не подумали. Так и получили
Ingvar: Ещё одна карта пролива Лаперуза:
invisible: NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Ну если угробим Мацусиму, это конечно, хорошее основание для прекращения крейсерской операции. Пара транспортов по дороге то попадутся. NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... А ночью еще и найти ВОК надо. NMD пишет: Вы забыли сети и береговые батареи. Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Кста, а почему бы им Цусиму не перегородить? NMD пишет: Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер. Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? wildcat пишет: 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное. Японцы контролируют только Цусиму. Но и это не гарантия поимки ВОКа там.
NMD: invisible пишет: А ночью еще и найти ВОК надо. А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... invisible пишет: Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. invisible пишет: Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы.
NMD: Ingles пишет: Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.
invisible: NMD пишет: А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... Ага. И японцам назначили время и место встречи. NMD пишет: Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. И я тоже. Не пойму, каким боком неподвижный Севастополь может иметь место к быстроходному отряду крейсеров. NMD пишет: Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы. Мины знают где мы идем? Или у вас их 15-километровая полоса с шагом 50 метров? Интересно было бы знать, как вы сразу столько набросаете ввиду неприятеля. Поподробней расскажите. У вас Асама их бросать будет, или Мацушимы?
wildcat: invisible пишет: Ага. И японцам назначили время и место встречи А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.
GeorgG-L: wildcat пишет: А что дуэль - Пушкин vs Дантэс. Иессен - Какимура
gtomorfolog: Цугарский(Сангарский) пролив.Две узости по 18км(10миль) Глубины более чем достаточные. Камни - не далее чем 05мили от берега. "Легкая версия" карты "Тяжелая версия" карты Вопрос к знающим людям,в первую очередь к морякам. Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение?Заранее благодарен. С уважением Козачук В.А.
s.reily: gtomorfolog пишет: Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение? Заранее благодарен. У Лаперузова и Сангарского пролива примерно равные площади сечения. Лаперузов примерно в два раза шире, а у Сангарского примерно в два раза больше пороговая глубина (130 метров). Оба пролива считаются сточными, вода из Японского моря выходит в Океан. Соотношение выхода воды Лаперузов/Сангарский = 2/3. 20-километровый Сангарский пролив между Хонсю и Хоккайдо имеет пороговую глубину около 130м. Перенос вод из моря в океан здесь также изменчив в течение года (от 3 св в сентябре до 1 св в марте). И также кроме теплого течения, выходящего в океан, отмечено (по данным измерений) устойчивое холодное течение, входящее из него из океана. Несмотря на то, что площадь сечения пролива Лаперуза примерно равно площади сечения Сангарского пролива (при вдвое меньшей пороговой глубине ширина пролива Лаперуза- вдвое больше), объем вод, выходящих через него, - в несколько раз меньше. Зимой поступление теплых вод почти прекращается. И на поверхности становится заметным течение переносящие льды из пролива в Японское море. Но и летом, при преимущественном переносе из Японского моря в Охотское, в северной части пролива отмечали холодное течение из Охотского моря. Его называли Крильонским течением (Майдель Э.В., Макаров С.О.) или ветвью Северо-Охотского течения (Леонов А.К.). Но в течение последних 50 лет это течение не исследовалось.
s.reily: gtomorfolog Да и вообще, Лаперузов же замерзает, в отличие от Сангарского.
s.reily: О, что нашёл! "Рейс заканчивался. Мы подходили в сплошном тумане к проливу Лаперуза. Определений после прохода Первого Курильского пролива не было. Если проходить Первый пролив в тумане было опасно, то и пролив Лаперуза при плавании с востока на запад представлял не мало трудностей. Современный судоводитель может улыбнуться, прочитав эти строки. Как же, на всех мысах радиомаяки, [295] на судах локатор, а то и два! Но это сейчас, а во время войны, как известно, локаторов у нас не было и засекреченные маяки работали только для японцев. Пролив Лаперуза известен тем, что глубины там одинаковы почти во всех местах и служить ориентирам не могли" (Бадигин К. С. На морских дорогах). Далее рассказывается, как заплутав в тумане, чуть не сели на прибрежные скалы...
gtomorfolog: s.reily Преогромное, земляк !!!
invisible: NMD пишет: Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно. Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники? wildcat пишет: А что дуэль - Пушкин vs Дантэс. И я вот тоже не понимаю. По-моему у русских есть все шансы появляться неожиданно.
Ingles: NMD пишет: Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно. Чего нереального? Можно и утром подойти - вечером, к заходу солнца, уже с другой стороны будем. Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел. NMD пишет: Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали Так он же был неподвижен. Как вы вообще представляете атаку МН по Рюрикам днём, если пролив имеет 18 км ширины - по 9 км от каждого берега? Отряд камикадзе? Слепые русские комендоры? Мины ещё куда ни шло, но рано или поздно они закончатся
NMD: invisible пишет: Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники? К нему днём и вышли (если говорим об обратном пути). А какие потом меры приняли японцы можете узнать сами -- у Вас же есть Корбетт. Или у Полутова спросите -- у него инфы поболе будет.
NMD: Ingles пишет: Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел. Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив.
GeorgG-L: На мой взгляд крейсерская война на ДВ ТВД при тех силах, какими располагал РИФ к 1904 году, отсутствия манервренных баз в окреане, несовершенства средств связи, требовала тщательнейшей подготовки, разработки не просто плана действий, но и альтернативных вариантов и их отработки в мирное время. Ничего этого сделано не было.
invisible: NMD пишет: Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив. Да уж. На ключик. Цусиму тоже закрыли? Если Кумимура в Цусиме не мог Безобразова поймать, то кто в Сангаре ловить будет для меня сплошной мрак.
Ingles: NMD пишет: Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив. И что они могут сделать? Кроме плавающих мин и перевода туда Асам? Корбетта у меня нет, не могли бы тезисно написать?
wildcat: GeorgG-L пишет: отсутствия манервренных баз в окреане Суда, которые снабжали бы крейсеры углем и провиантом? Нет гарантий, что японцы их быстро не вычислят.
Andrey_M11: Уважаемый Рюрик, а у вас нет никаких документов, касающихся ВОКа? В первую очередь меня интересуют инструкции и боевые приказы от командования флота, в том числе и полный текст инструкции Макарова Иессену. Если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста. Или ссылки, если таковые есть.
РЮРИК: В данный момент документов нет. Когда будут выложу. Но это не скоро.
gtomorfolog: Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г.
grosse: gtomorfolog Интересное фото. А слева - я так понимаю - Жемчуг? П.С. Спасибо за поздравления.
Aurum: gtomorfolog пишет: Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г 11 октября 1905 г. на «Аскольде» вновь подняли Андреевский флаг, а 1 ноября под командованием нового командира капитана 2 ранга К.В.Стеценко крейсер вышел во Владивосток. Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято
gtomorfolog: Aurum пишет: Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято У меня те же сомнения что и у Вас. Яркое солнышко уж очень смущает. Впрочем я цитировал источник. Привожу его ниже. Там еще несколько подобных фото. Владивосток,1905
gtomorfolog: Панорамы старого Владивостока. Примеры Ценность снимков уменьшается невозможностью определить,в большинстве случаев,дату.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Соответственно, Рюрик был первым Спасибо за интересную ссылку, там интересная Таблица 3. Самые тяжёлые механизмы, естественно, у «Рюрика» - 2 184 тонн (19,4% от водоизмещения). У «России» 2 051 (16,8%), у «Громобоя» - 1 988 (16,1%). С каждым кораблём механизмы становились всё легче и легче, а их мощность – всё больше и больше. Да и дальность плавания росло: «Рюрик» 6 700 (10) миль «Россия» 7 740 (10), 5 040 (12) миль «Громобой» 8 100 миль на 10 уз Вот такой стремительный прогресс в механизмах было в то время. Куда пошёл сэкономленный вес? Вес корпуса, минного вооружения, освещения, сетевого заграждения, снабжения, команды и багажа практически не изменился. Заметно увеличивались артиллерия и запасы: 774 (6,86%), 821 (6,7%), 925 (7,5%) соответственно, правда количество и калибр стволов качественно не поменялись. Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика».
NMD: Андрей Рожков пишет: Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика». Гибель "Рюрика" ничего не подтвердила, т.к. румпельное отделение, куда пришлись аж 2 подводных "лаки шота" не было нормально защищено ни у кого из нашей троицы. Повторить судьбу "Рюрика" мог любой из крейсеров.
Андрей Рожков: Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»: Статьи нагрузки «Рюрик» «Россия» «Громобой» «Пересвет» Корпус 4 368 (38,7) 4 782 (39,3) 4 757 (38,7) 4 828 (38,4) Бронирование 1 485 (13,2) 1 947 (16) 2 097 (17) 2 965 (23,6) Артиллерия и запасы 774 (6,86) 821 (6,7) 925 (7,5) 905 (7,2) Минное вооружение, освещение, сети 163 (1,44) 204 (1,7) 166 (1,3) 115 (0,9) Механизмы 2 184 (19,4) 2 051 (16,8) 1 988 (16,1) 2 027 (16,1) Уголь 1 663 (14,7) 1 756 (14,4) 1 719 (13,9) 1 200 (9,55) Снабжение, команда, багаж 647 (5,7) 620 (5,1) 655 (5,3) 522 (4,16) Всего 11 284 12 181 12 307 12 562 Корпуса всех четырёх кораблей весят почти одинаково, что и неудивительно, строились они практически одновременно, в одной стране, и океанские рейдеры, как раз тот случай, когда на корпусе экономить ни в коем случае не нужно. Бронирование «Пересвета» на уровне «Полтав», что и делает его броненосцем. Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Может вооружение 4-254/45(75), 11-152/45(220), 20-75/50(300), 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19 «Громобою» было бы лучше? Механизмы «Громобоя» и «Пересвета» весили практически одинаково, поэтому и мощности были почти одинаковыми. Тогда почему «Пересвет» тихоходнее? Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя».
s.reily: Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета": Громобой - 32 водотрубных котла системы Бельвиля, три четырехцилиндровые паровые машины тройного расширения общей мощностью 15 496 л.с. Пересвет - 3 вертикальные паровые машины тройного расширения производства Балтийского завода, 30 котлов Бельвиля. Мощность 14500 л.с.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя». Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером. Андрей Рожков пишет: Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Сотрите этот бред.
Aurum: s.reily пишет: Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета": У Пересвета 30 котлов с общей поверх-ностью нагрева 4036,5 м2. Какоя поверхность у Громобоя и России непонятно? Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с. Машины вообще то могли быть и одинаковыми. Например машины Победы на испытаниях выдали 15 578 л.с., а Осляби - 15 033 (Громобой на испытаниях 15 496 л.с.) Андрей Рожков пишет: Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Действительно проектные цифры даже парадоксальны 925 т (Громобой) против 905 т (Пересвет). По проекту "лишние" 900 т брони добавиленны за счет меньшего норм. зап. угля (на 500 т) и большего водоизмещения. Но... Пересветы оказались построены с перегрузкой – 646 т (Победа), 1136 т (Пересвет)*. По каким статьям разошлась перегрузка непонятно. Примерно на вооружение пошло 100-200 т лишних. Вооружение Цесаря для сревнения 1363 т. * Перегрузка Осляби в 1734 т у меня вызывает большие сомнения т.к. по фотографиям это совсем не видно. Можно предположить опечатку, правильно 1134 т.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером. Ну "Пересвет" скажем ак - "облегченный" броненосец. Хотя ЕМНИП после выкупа в 1916 году его классифицировали как БРКР. Андрей Рожков пишет: Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»: Таблица лишь доказывает, что вполне реально было реализовать в водоизмещении "Громобоя" проект башенного крейсера предлагаемый Балтийским заводом.
s.reily: Aurum пишет: Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с. На испытаниях у "Громобоя" (05.10.1900, полный ход): левая машина - 5.165 л.с. при 123,7 оборота в минуту. средняя машина - 5.274,45 л.с. при 117,5 оборота в минуту. правая машина - 5.056,59 л.с. при 124,2 оборота в минуту. На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899): левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту. средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту. правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту. Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной, но суммарная - больше (14.532,63 л.с.), т. е. Да, разброс у одинаковых машин "Пересвета" аж на 700 л.с. Но, вместе с тем, обратите внимание на повышенную частоту вращения у машин "Громобоя", по сравнению с "Пересветом", при сходной, в принципе, мощности.
s.reily: Ага, вот. Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин. Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин. Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале
NMD: s.reily пишет: Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале А совсем одинаково тогда не получалось ни у кого.
Krom Kruah: s.reily пишет: Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин. Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин. Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале Машинки в рамках отклонения - тогда вообще кажд. машина сама по себе по сути (даже при специфик. одинаковости). А вот с котлов - загадка... Вроде и котлы одинаковые - те-же Бельвили того-же образца, размера, веса, той-же паропроизводительности одного-же котла и т.д. При том у Громобоя - 32 котлов (484.3 л.с./1 котла), а у Пересвета -30 (484.5 л.с./1 котла) котлов . У России те-же 32 котла для 15600 л.с. (без всп. машины). Т.е. - машины давали столько, сколько пара им подавали! Т.е. - форасаж по машин или не считался или скорее всего по машин имела место недозагрузка машин... Или нет? В таком случае как вычисляли номинальной мощности машин? И вообще считали ли форсажа по машин, или только по котлов - в зав. от наличии/отсуствии доп. давления воздуха в КО? 2 по сути одинак. комплекта из 3 машин кажд. спокойно давали (в завысимости от кол-ве пара/котлов примерно на 1000 л.с. больше (у Громобоя)! А у богинь - 24 котлов для 13100-12200 л.с. (546 л.с.-508 л.с./1 котла). С мощности на одного котла как у богинь, у которых - избыточное кол-во котлов вроде (546 л.с./1 котла) Пересвет дал бы (или должен был дасть) что-то ок. 16380 л.с. суммарно, а Громобой - даже 17472 л.с. (если по максимумену богинь)! Это не шутка - 1500-2000 л.с. больше при очень даже хорошых обводов Пересветов и Громобоя - с около полузла до 0.7-1 узла! При том специально про богинь упоминается, что дали бы и большей мощности, но не стали испитывать "до конца", т.к. не имело смысла - все равно упирались в 19 уз. из-за обводовли, винтов ли , обе вместе ли... Если так то у Громобоя, России и Пересветов - совсем-уж избыточное количество котлов получается! На 6 котлов по сравнением с богинь и наверное больше даже - с учете изб. количества у самых богинь почти на целом КО! Смотрел на котлов что у Громобоя, что у России, что у Пересвета, что у богинь - одинаковые в т.ч. и по габбаритов! У Громобоя и Пересвета и машины одинаковые! У Пересвета и России одинак. количество котлов давало примерно одинак. мощности в сумме, несмотря на 3 машин ПГромобоя и 2 - у России (т.е. - снова одинаково по л.с. на 1 котла). В общем - логично - корабли примерно с одинак. предназначении, с одинак. требований к КМУ и т.д. Однако мощность на 1 котла у богинь больше, а одинак. машины Громобоя и Пересвета давали неодинак. мощности (но одинаково - на 1 котла). Загадка какая-то.. Получается что в прекрасных обводов Громобоя и Пересвета могли вбухать на 2000 л.с. большую мощность, а наоборот - богиням повезло с наипрекраснейшей КМУ, вбуханной в сверном корпусе?!? Кстати у Канопусов например - 20 котлов бельвиля давали пара для 13500 л.с. - по 675 л.с. на 1 котла. Но если здесь можно сказать, что они неодинак. размера и паропроизводительности по сравнению с русскими (да еще и с экономайзерами), то у всех упомянутых русских кораблей котлы одинак. типа, и размера - должно быть - и паропроизводительности. Ан-нет - у богинь лучше! А одинак. машины Громобоя давали на 1000 л.с. больше, чем такие-же машины Пересвета!
vvy: s.reily пишет: На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899): левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту. средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту. правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту. Красиво написано, но давайте уточним: левая машина - 4.709,28 илс при 102,5 об/мин; средняя - 5.257,18 илс при 104,4 об/мин; правая - 4.566,21 илс при 101,6 об/мин. Кстати, это испытания засчитано не было.
s.reily: vvy пишет: Красиво написано, но давайте уточним: Энто я у Молодцова С. В. списал Если у Вас более корректная информация, спасибо за поправку. vvy пишет: Кстати, это испытания засчитано не было. Да-да. s.reily пишет: Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной "Пересвет" был возвращён на доводку. Но я не про испытание, про машины.
s.reily: Krom Kruah По "Громобою" - котлы, форсаж. "Пар вырабатывали 32 водотрубных котла системы Бельвиля (рабочее давление 17 кг/см2) модели 1894 г., установленных в четырех отделениях. Расход угля при полной мощности составлял 100, а в форсажном режиме - 125 кг/ч (индикаторная мощность 16500 л. с. при 125 об/мин)".
s.reily: Krom Kruah По "России": "Основное же новшество заключалось в применении заказанных во Франции водотрубных котлов Бельвиля и вспомогательной машины малой мощности (2500 л. с., или 1838 кВт) для экономического 10-узлового хода ". Заказ был сделан до 1895 года, были ли котлы на "России" образца 1894 года?
Krom Kruah: s.reily пишет: По "Громобою" - котлы, форсаж. Форсаж котлов - да. На 1 котла однако - точно те-же л.с., как и у Пересвета. И все равно до мощности котлов богинь далеко. А вот форсаж машин как-то не упоминается... Гы! А тут еще масса народу пеной на рту доказывала, что только русские, видите ли испитывали "по честному" без форсаже, да еще обявляли форсированием котлов чуть ли не преступным действием, смертельным для котлов!
Krom Kruah: s.reily пишет: Заказ был сделан до 1895 года, были ли котлы на "России" образца 1894 года? ИМХО да. ПО кр. мере по чертежей и они без эонимайзерами и одинаковые по габбаритами, в одинаковом количестве (да и обеспечивали пара для машин примерно одинаковой суммарной мощности (только у России 2, а у Громобоя - 3).
Пересвет: Krom Kruah пишет: А тут еще масса народу пеной на рту доказывала, что только русские, видите ли испитывали "по честному" без форсаже, да еще обявляли форсированием котлов чуть ли не преступным действием, смертельным для котлов! А кто-то доказывал, правда без "пены у рта", что котлы Бельвиля особо не форсируешь (когда шла речь об испытании японских броненосцев "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима")! И ещё, не подскажете, где можно посмотреть об использовании форсировки котлов Бельвиля при испытании "Громобоя". Может я что-то пропустил у Мельникова, или у него неточные данные.
Андрей Рожков: 32 котла, вместо 30 – это всего на процентов 10 больше. При указанной выше достаточно большой разбежке в мощностях механизмов, лишнего пара не будет. Наверное, проектировщики действовали по принципу: вместим столько котлов, сколько сможем.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А кто-то доказывал, правда без "пены у рта", что котлы Бельвиля особо не форсируешь Я. И правда - особо не форсируешь - просто воды нет достаточно в Бельвилей для сериозной форсировки. А для большего количества пара нужно больше воды. При том (не в примере треуг. котлов) у Бельвилей не столь высокая скорость циркуляции пара. когда шла речь об испытании японских броненосцев "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима Так оказывается что (тоже не "особо", но все таки...) и в России форсировали во время испытаний!
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: 32 котла, вместо 30 – это всего на процентов 10 больше. При указанной выше достаточно большой разбежке в мощностях механизмов, лишнего пара не будет. Однако слышком хорошо разбежка в мощностями совпадает с количестве котлов... Мощность за счет одного котла совпадает просто по сути абсолютно! 14524 л.с. и 15500 л.с. - примерно 6%. 32 котла и 30 котла - тоже 6%... Как раз именно здесь все нормально.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так оказывается что (тоже не "особо", но все таки...) и в России форсировали во время испытаний! Да когда в России во время испытаний корабля форсировали котлы Бельвиля? "Громобой" на испытании выдал без малого 15500л.с. (по Мельникову) - явно без форсировки, а приведённая s.reily мощность в 16500л.с. - это расчётная максимальная мощность КМУ, а не мощность, достигнутая на испытании. А если вы располагаете сведениями, что на японских броненосцах, оснащённых котлами Бельвиля, на испытании применяли форсировку котлов, то мне очень интересно. NMD отрицает применение такой форсировки!
s.reily: Пересвет Krom Kruah Статья Сорокина и Краснова "Корабли проходят испытание", Судостроение, 1982. - http://warships.ru/TEXT/Ships_Trials/8.html Броненосец "Князь Потёмкин Тварический". "В июне 1902 г., несмотря на неготовность башен главного калибра, командование флота и дирекция завода все же решили перевести Потемкин из Николаева в Севастополь. Там решено было начать ходовые испытания. На первом этапе предусматривалось трехсуточное испытательное плавание для регулирования механической установки и проверки форсированного режима. После успешного выполнения этого этапа броненосец был предъявлен на официальные сдаточные испытания".
s.reily: Тот же источник, но уже как книга: http://militera.lib.ru/tw/sorokin_krasnov/09.html "В первый год существования Комиссия в соответствии с полученным от МТК. планом сдачи кораблей провела испытания и приняла от судостроительных заводов крейсер «Паллада», транспорты «Вайгач», «Таймыр», минные заградители «Амур», «Енисей» и после ремонта на Франко-Русском заводе крейсеры «Аврора» и «Россия»... Прогрессивные испытания завершались 4-часовой работой на форсированном режиме для определения максимальной скорости хода... В книге «Мои воспоминания» А. Н. Крылов рассказывает о случае, происшедшем в 1915 г. при проведении приемных испытаний шести миноносцев типа «Быстрый» комиссией под председательством контр-адмирала А. А. Белоголового. Миноносцы водоизмещением 1350 т имели машинную установку мощностью 30 тыс. л. с., которая обеспечивала скорость 35 уз. В программе было предусмотрено 10-часовое испытание миноносца на скорости 30 уз, для чего требовалось развить мощность около 0,8 полной. Попытка достигнуть скорости 30 уз в районе Лукулльской мерной линии (глубина моря около 20 м) закончилась неудачей. Даже при полной мощности скорость не превышала 29 уз. За кормой бежала громадная волна. Если бы не протест представителя завода, о чем имеется запись в акте испытаний и вахтенном журнале, при дальнейшем форсировании машин котлы были бы сожжены и произошел бы массовый разрыв котельных трубок.
s.reily: Так, что-то я увлёкся форсированием Речь-то о котлах Бельвиля. Но на "Потёмкине" стояли они в 1902 году, и их таки форсировали.
s.reily: В подтверждение Krom Kruah пишет: И правда - особо не форсируешь - просто воды нет достаточно в Бельвилей для сериозной форсировки. "Для форсирования горения в топках котлов уста-новлено 10 вентиляторных машин. Они состоят из одно-цилиндровой горизонтальной паровой машины и воз-душной крылатки, заключенной в кожух. При работе машин воздух берется через вентиляторные шахты и го-нится в кочегарку. Для повышения давления воздуха в кочегарке должны быть закрыты двери и воздушные ре-гистры. Котлы Бельвиля не допускают сильной форси-ровки, а потому давление воздуха в кочегарке не дово-дится выше 15 мм водяного столба" (Р. И. Мельников. Линейный корабль "Император Павел I").
Пересвет: s.reily пишет: Речь-то о котлах Бельвиля. Но на "Потёмкине" стояли они в 1902 году, и их таки форсировали. В качестве ссылки вы привели какую-то компиляцию из чужих работ. Дома я посмотрю кое-что посерьёзнее по истории "Потёмкина" - работу Р. М. Мельникова. А то у меня такое чувство, что Сорокин и Краснов что-то переписали из чужой работы, особо не вдумываясь в смысл написанного. Особенно меня "порадовало" "трёхсуточное испытательное плавание" с проверкой "форсированного режима".
s.reily: Пересвет Буду рад, если Вы проверите по более основательным источникам. Да, приходится использовать чужие статьи, дверь из моей квартиры в архив ВМФ что-то заклинило
Пересвет: s.reily пишет: Буду рад, если Вы проверите по более основательным источникам. Да, приходится использовать чужие статьи, дверь из моей квартиры в архив ВМФ что-то заклинило Книге Р. М. Мельникова не доверяете? А то у вас какие-то "крайности" - или Сорокин с Красновым или архив ВМФ!
s.reily: Пересвет Доверяю Мельникову, но точно также как и Краснову с Сорокиным Выше только отчёты комиссий. (Единственное, возможно тов. Мельников цитировал документы и указывал источники, тогда было бы блестяще).
s.reily: Ещё о форсировании котлов. Крейсер "Новик". "Крейсер развил на трёхчасовых испытаниях 25 узлов (24 ноября 1901 года машины развили 161,6 оборота в минуту, что соответствует такой скорости), но по контракту испытания должны быть шестичасовыми, что не было выполнено фирмой. При таких условиях скорость «Новика» была бы меньше 25 узлов («недобор» мог составлять от 1/3 до 1/2 узла). Необходимо отметить, что механизмы крейсера развили 24 ноября 1901 года 16144 индикаторные лошадиные силы (по проекту - 17000 и.л.с.). Это было следствием того, что котлы обеспечили давление пара лишь в 16,5 атмосфер (по проекту - 18 атмосфер). На одном из трёхчасовых испытаний «Новик» при форсировании котлов (при искусственной тяге, повышением давления в котельных отделениях) развил 26 узлов, при сильном ветре в 6 баллов и волнении на море. Но это испытание носило чисто демонстративный характер (по условиям контракта форсирование котлов не допускалось). «Новик» не смог развить на шестичасовых испытаниях 25 узлов, несмотря на все «ухищрения» фирмы для развития проектной скорости - крейсер не имел боковых килей и был максимально облегчён (была установлена лишь одна мачта, вместо деревянного настила верхней палубы использовали более лёгкий линолеум и т.д.). Но на всё это приёмная комиссия предпочла «закрыть глаза», тем самым избавив фирму от штрафных санкций за неразвитие контрактной скорости". Как и в случае с "Потёмкиным" испытания форсированного хода не являются официальными и не относятся к сдаче кораблей, но проводятся судостроителями (удивился, если бы было иначе) и таки какие-то документы по ним должны быть.
s.reily: Отсюда было: http://www.herzenfsn.ru/science/izdanie/sbornik4/kakvan.shtml
Пересвет: s.reily пишет: Как и в случае с "Потёмкиным" испытания форсированного хода не являются официальными и не относятся к сдаче кораблей, но проводятся судостроителями (удивился, если бы было иначе) Разговор вообще-то шёл о котлах Бельвиля. Неужели вы полагаете, что на крейсере "Новик" стояли котлы Бельвиля? На "Новике" стояли котлы "Шихау" (ещё их называли котлами "Шихау-Торникрофта"). Они как раз допускают интенсивную форсировку. Сравнение испытаний "Новика" и "Потёмкина" не совсем уместно. Фирма "Ф.Шихау" провела неофициальные испытания "Новика" при форсировке котлов и сделано это было для "рекламных проспектов", типа, "хотите получить крейсер со скоростью 26 узлов - обращайтесь к нам". А зачем русскому казённому заводу проводить такое "рекламное" испытание??? В иностранных заказах нуждались, что ли?
s.reily: Пересвет пишет: На "Новике" стояли котлы "Шихау" (ещё их называли котлами "Шихау-Торникрофта"). Они как раз допускают интенсивную форсировку. Да-да, Вы правы. Просто я пробежал вообще по форсированию при испытаниях. Пересвет пишет: А зачем русскому казённому заводу проводить такое "рекламное" испытание??? А с чего это оно было рекламным? Так-то не надо знать характеристик что-ли? Зачем вообще тогда систему для форсирования городить? Поставить, ни фига не знать о ней и не дай Боже попользоваться!
Пересвет: s.reily пишет: Зачем вообще тогда систему для форсирования городить? Поставить, ни фига не знать о ней и не дай Боже попользоваться! Мне думается, эта система была необходима для улучшения тяги в случае повреждения дымовых труб. Помнится, так её применили на броненосце "Цесаревич" после боя 28июля.
s.reily: Пересвет пишет: Мне думается, эта система была необходима для улучшения тяги в случае повреждения дымовых труб. Ну, прекрасно! Пусть для этого случая. Но как проверить, работает ли она? Испытанием. Трубу только повреждать не стали.
Пересвет: s.reily пишет: Но как проверить, работает ли она? Испытанием. А при чём тут скорость корабля на испытании, если речь идёт об испытании "аварийной" системы для улучшкния тяги?
s.reily: Пересвет пишет: А при чём тут скорость корабля на испытании, если речь идёт об испытании "аварийной" системы для улучшкния тяги? Ну вот Вы себе и ответили Значит если что-то и испытывали, то не аварийную тягу. Осталось только проверять были ли на самом деле испытания форсированного хода или это закос тт. вице-адмирала Сорокина и капитана 1 ранга Краснова.
Пересвет: s.reily пишет: Значит если что-то и испытывали, то не аварийную тягу. Да как раз "аварийную" тягу и могли испытывать! А вообще, разговор зашёл о форсировке котлов на испытании "Громобоя". Krom Kruah даже засомневался, что броненосцы и крейсера в России испытывали лишь при естественной тяге.s.reily пишет: Осталось только проверять были ли на самом деле испытания форсированного хода или это закос тт. Сорокина, Краснова. Я могу лишь посмотреть, что у Мельникова. Ему я доверяю больше, чем вышеупомянутым популяризаторам, которые свой "фундаментальный" труд, похоже, готовили в библиотеке, а не в архиве. Или я ошибаюсь на их счёт?
Андрей Рожков: Вот ещё безделица: 32 на три поровну не делится. Два котла работали на три машины, или на центральную работали 10 котлов, а на крайние по 11, или что-то третье?
Krom Kruah: Пересвет пишет: На "Новике" стояли котлы "Шихау Шульца (ранее Шульца/Торникрофта, в дальнейшем - "стандартный немецкий военно-морской котел")
Krom Kruah: Пересвет пишет: Да как раз "аварийную" тягу и могли испытывать! Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропроизводительности. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.Что-то про "аварийном режиме" или иной подобной глупости кстати нет в инфой по испытаний ни одного корабля российского флота. Даже хоть намека нет! Форсирование - вполне стандартный прийем использования КМУ что в России, что вне России. Кстати котлов смешанного отопления (нефте-угольных) форсировали путем подачи именно нефти через форсунок того-же Торникрофта.
Aurum: Krom Kruah пишет: При том у Громобоя - 32 котлов (484.3 л.с./1 котла), а у Пересвета -30 (484.5 л.с./1 котла) котлов . Так ведь и у богинь столько же. Только нужно брать начальные расчетные - проектные цифры. Богини КМУ=11610 (3х3870) л. с. = 483,75 л.с./1 котла. Общие принципы проектирования КМУ налицо . Загвоздка только в том, что проектная мощность КМУ Громобоя указывается 14500 л.с. 2 котла получаются лишними. А одинак. машины Громобоя давали на 1000 л.с. больше, чем такие-же машины Пересвета Возьмите Победу, дала 15 578 и.л.с - больше Громобоя. Интересно что макс. мощность всех Пересветов получена при оборотах меньших спецификационных 115 об./мин. Значит поставили винты большего шага!? И вообще-то машины можно было еще разгонять?!
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вот ещё безделица: 32 на три поровну не делится. Tак количество пара делиться - все котлы работали на всех машин в общем...
Krom Kruah: Aurum пишет: Так ведь и у богинь столько же. Только нужно брать начальные расчетные - проектные цифры. Я имел ввиду не по проекте, а по факту испытаний. И вообще-то машины можно было еще разгонять?! Вот и я об этом. Такое впечатление, что машины несли сколько им пара дасть, т.е. - понятие форсирование относилось не для машин, а только для котлов...
Krom Kruah: Aurum пишет: Возьмите Победу, дала 15 578 и.л.с - больше Громобоя. Да, конечно... То, что интересно - результат уже ближе к результатом богинь...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Шульца (ранее Шульца/Торникрофта, в дальнейшем - "стандартный немецкий военно-морской котел") Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Это по документам в РГАВМФ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Форсирование - вполне стандартный прийем использования КМУ что в России, что вне России. Да везде при испытании КМУ по русским стандартам в контрактах оговаривается отсутствие форсировки котлов, требуется использования ЕСТЕСТВЕННОЙ тяги. Что касается упомянутого вами "Иоанна Златоуста", то как я понял, упоминание систем увеличения давления в котлах связана как раз с отсутствием на этом броненосце "традиционных дефлекторов с широкими раструбами".
NMD: Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Это по документам в РГАВМФ. Не было таких котлов. Ещё раз. Фирма Шихау производила по лицензии котлы "Шульц-Торникрофт" (или "Торникрофт-Шульц" как их называли в Англии). Иногда их могли называть "котлы Шихау", но сути это не меняет. Точно также фирма Лэйрдз для своих истребителей производила по лицензии котлы Нормана, хотя "по документам" они обозначались как "котлы Лэйрда". Пересвет пишет: Что касается упомянутого вами "Иоанна Златоуста", то как я понял, упоминание систем увеличения давления в котлах связана как раз с отсутствием на этом броненосце "традиционных дефлекторов с широкими раструбами". Это относится к системе наддува -- на "Иоанне Златоусте" (как и на "России" и "Цесаревиче" имевших котлы французского производства) применяли дутьё прямо в топку, а не в котельное отделение как на других кораблях РИФ.
Пересвет: NMD пишет: Фирма Шихау производила по лицензии котлы "Шульц-Торникрофт" (или "Торникрофт-Шульц" как их называли в Англии). Иногда их могли называть "котлы Шихау", но сути это не меняет. Я опирался на документы МТК, где сказано, что фирма "Ф. Шихау" предлагает использовать на спроектированном крейсере котлы "Шихау", своей системы. Читал, что эти котлы были созданы на основе "котла Торникрофта". Вы полагаете, что фирма "Ф. Шихау" вводила МТК в заблуждение, и лишь слепо копировала котёл "Шульца-Торникрофта"?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Не было таких котлов. Котлы Шульца - лицензные с Торникрофта (и немн. изменены в стороне выпрямлении трубок для упрощением производства и большей надеждности). Шихау - судостр. предприятие, которое и использовали котлов Шульца (а в дальнейшем в Германии вообще других и не использовали во флоте)...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Шихау - судостр. предприятие, которое и использовали котлов Шульца То есть, никаких усовершенствований в конструкцию лицензионного котла фирма "Ф.Шихау" не вносила? Так чего же она расписывала перед МТК преимущества этих котлов как "своих"? Неужели в МТК люди не разбирались в котлах, так как я не нашёл в документах упоминаний, что это на самом деле это были котлы "Шульца-Торникрофта". Где-то упоминалось, что упомянутые котлы являются конструкцией Торникрофта, лишь доработанные фирмой "Ф.Шихау" ( то есть являлись котлами "Шихау-Торникрофта").
Krom Kruah: Пересвет пишет: и лишь слепо копировала котёл "Шульца-Торникрофта"? Не копировала, а покупала лицензии. Кстати - возможно что купили и прямо с Торникрофтом (а у него данный тип изначально - для легких кораблей, поэому при схожести с котлов Ярроу - с очень тонких трубок большой кривизны, т.е. с большей паропроизводительности, меньшего веса и более низкой надеждности. Кстати к ПМВ типы Ярроу и Торникрофт слились в "английский ВМ котел". Немцы приняли в качестве станд. ВМ котла котел Шульца, который изначально тоже Торникрофт, но изменен в стороне улучшением надеждности и выпрямлением (и нек. утолщением) трубок (т.е. по сути тоже сблизился с Ярроу). При том обычно Шульцы двухсторонные, а у Новика - односторонные (за то и в большем количестве). Но вполне возможно, что и Шихау в св. филиале в Эльбинге производили своей версии (лицензной) котла Торникрофта, которая в нем. флоте впоследствии не прижилась (точно так, как не прижились и котлы Нормана например, для которых у немцев (Вулкан, Штеттин) тоже было лицензии - такие стояли на Богатыре) Энергетическая установка корабля включала в себя три вертикальные четырехцилиндровые (две низкого и по одной среднего и высокого давления) машины тройного расширения и 12 водотрубных котлов системы «Шихау», являвшихся фактически модификацией котлов Торникрофта; При том в таком случае выясняется и почему КМУ Новика столь легкая (ближе по уд. весу к КМУ для эсминца) и с столь низкой надеждности по сравн. с КМУ например Аскольда (у котором точно котлы Шульца). Мда... Надо сказать что Вы успели моей полной уверенности, что у Новика - котлы Шульца, неск. поколебать... Действительно возможно, что Шихау использовали св. версии котла Торникрофта - явно менее удачной, чем версия Шульца. Посмотрю на чертежей, что есть у меня - может кое-что проясниться. А может и нет...
Пересвет: Krom Kruah пишет: возможно, что Шихау использовали св. версии котла Торникрофта - явно менее удачной, чем версия Шульца. Согласен, менее удачной. При испытании "Новика" основные были проблемы именно с паропроизводительностью котлов - долго не могли довести давление пара до проектного, а форсировку применять было нельзя, а на испытании "Аскольда", вроде, был даже избыток паропроизводительности.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Посмотрю на чертежей, что есть у меня - может кое-что проясниться. А может и нет... Посмотрел... Надо сказать, что котлы Новика по попер. сечению (а именно оно самое характерное для кажд. типа котлов) и по отводе дыма очень сериозно не похожые на котлов Аскольда. Сейчась копаюсь в попытке найто и ориг. котлов Торникрофта и Ярроу (где-то у меня есть), чтобы сравнить...
Aurum: Krom Kruah пишет: То, что интересно - результат уже ближе к результатом богинь Неужели Вы "богини" берете за образец ? Просто хорошо просматривается логика проектирования КМУ на базе Бельвилей обр. 1894 г. Хотели иметь машину 14500 л.с. => ставили 30 котлов, хотели 11610 л.с. => ставили 24 котла. Кстати при замене котлов на Николае 1 установили 16 таких же бельвилей и на испытаниях получили 7842 л.с. (16*483=7728 л.с.). Фактически то же и на Светлане, хотели 8500 л.с. и установили 18 бельвилей, правда французских. При отечественных котлах мощность была бы 18*483=8694 л.с. Так на испытаниях и выдали больше -- 10100 л.с.
Aurum: Krom Kruah пишет: Вот и я об этом. Такое впечатление, что машины несли сколько им пара дасть, т.е. - понятие форсирование относилось не для машин, а только для котлов... Вцелом вроде того. ПМ проста как веник . Хочешь с нее снять больше мощности - поддай пару. Смотри только что-б не лопнула т.е. чтоб давление не росло слишком. Но обороты сильно повышать нельзя, разлетится. Для этого нужно немного увеличить шаг винта т.е. нагрузку. Если с этим все ОК - смотри котлы не сожги. Вот вроде вся хитрость.
Krom Kruah: Aurum пишет: Неужели Вы "богини" берете за образец ? По котлов. Хоть одно хорошее место ... При всех ляпов... Aurum пишет: Просто хорошо просматривается логика проектирования КМУ на базе Бельвилей обр. 1894 г. Хотели иметь машину 14500 л.с. => ставили 30 котлов, хотели 11610 л.с. => ставили 24 котла. Кстати при замене котлов на Николае 1 установили 16 таких же бельвилей и на испытаниях получили 7842 л.с. (16*483=7728 л.с.). Фактически то же и на Светлане, хотели 8500 л.с. и установили 18 бельвилей, правда французских. При отечественных котлах мощность была бы 18*483=8694 л.с. Так на испытаниях и выдали больше -- 10100 л.с. Светлана - с экономайзерами. Иначе - логика явная. Согласен. ПМ проста как веник . Хочешь с нее снять больше мощности - поддай пару. Смотри только что-б не лопнула т.е. чтоб давление не росло слишком. Но обороты сильно повышать нельзя, разлетится. Для этого нужно немного увеличить шаг винта т.е. нагрузку. Если с этим все ОК - смотри котлы не сожги. Вот вроде вся хитрость. Что-то вроде и мне показалось...
Aurum: Беда то какая, только собрался на это тему японские бельвили поразбирать как их страница http://www008.upp.so-net.ne.jp/kigiken/e_update2.html тазиком накрылась. Может кто-то переписал себе их данные. Кром у вас нету? А то вышлите будь ласка.
s.reily: *PRIVAT*
s.reily: Но даже когда появился на сцене Камимура. Помните апрель. Промахнулись в тумане. В результате был потоплен оставшийся без защиты "Киншю-мару". Потери-то не ахти, кажется, одна рота. Но... это был как-бы контрольный звоночек и более рейдов к Владику Камимура не совершал. Основной целью его была блокада Цусимского пролива и защита транспортов. Впрочем, катастрофы июня 1904 показали, что и это не гарантировано.
Танго: Спасибо за подсказку Invisible. Мне кажется, весьма важной причиной постоянного базирования отряда крейсеров на Владивосток являлась угроза японского десанта на Гензан. Еще до войны всем было очевидно, что основным пунктом японской высадки будет центральная часть корейского полуострова в районе Сеула. Это могли быть Чемульпо, либо бухты к югу. Однако, высаженный в Гензане вспомогательный (или передовой, если хотите) десант выходил к Ялу на месяц (грубо) раньше, чем Чемульпинский. В условиях же наличия русского быстроходного отряда в Японском море, такая высадка становилась опасной авантюрой. Мне неизвестно, предусматривали ли японские планы такой десант, но учитывать его вероятность наши адмиралы были обязаны.
vs18: Танго пишет: Однако, высаженный в Гензане вспомогательный (или передовой, если хотите) десант выходил к Ялу на месяц (грубо) раньше, чем Чемульпинский. Наблюдается противоречие с "Планом военных действий морских сил Тихого океана в 1903 г." контр-адмирала Витгефта от 17/30 апреля 1903 г., согласно которому ...высадке японской армии на восточный берег Кореи нельзя придавать решающего влияния для действий в Манчжурии, так как место высадки слишком удалено от последней и, благодаря гористой местности Кореи, не имеет для передвижения большой армии с артиллерией и обозом удобных путей сообщения. Этой операции, очевидно, следует придавать вспомогательное значение, в том числе и желание задержать в Приамурье часть наших сухопутных сил, отвлекая их от главной армии.
invisible: vs18 Так японцы умудрялись и железку в Манчжурию протянуть, так и кабель к Эллиотам проложить. А наши с Чифу не смогли связь наладить. Серьезной проблемы для переброски войск от Гензана к Ялу не вижу. Не так уж там гористо. А вот угроза ВОК для десантирующихся частей будет посерьезней угрозы артурской эскадры. Он мобилен и его выходы не прослеживаются.
vs18: Уважаемый invisible, я не утверждаю, что переброска войск от Гензана к Ялу представляла бы серьезною проблему для японцев (хотя и не уверен в обратном - нет данных), но план Витгефта подобную переброску не предусматривал, в связи с чем некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу. Угроза неэскортируемым транспортам с десантом безусловна, но в случае эскорта ВОК вряд ли смог бы воспрепятствовать высадке. После прочтения книги Корбетта у меня возникли большие сомнения в "неуловимости" ВОК. Гораздо менее заметный "Новик" поймали очень быстро.
NMD: vs18 пишет: некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу. Вы разговариваете с глухим.
Танго: *PRIVAT*
invisible: NMD пишет: Вы разговариваете с глухим. Инопланетянином? vs18 пишет: я не утверждаю, что переброска войск от Гензана к Ялу представляла бы серьезною проблему для японцев (хотя и не уверен в обратном - нет данных), но план Витгефта подобную переброску не предусматривал, в связи с чем некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу. План был не один и, как я понимаю, фактор наличия ВОК он уже учитывал. С другой стороны, Макаров, давая инструкции Иессену прямо говорит о возможности высадки японских войск в Гензане. Кстати, Иессен и потопил транспорт Киншю-мару с десантом около Гензана. Потом, японцы вплоть до октября держали 8-ю и 7-ю дивизии в Саппоро и Хиросаки. Это вполне определенный намек на планы по возможному их использованию в Сев Корее. Конечно, есть и другие причины, по которым ВОК был оставлен во Владике. Для крейсерства он подходит лучше, чем ПА - из него крейсеры могут выйти незамеченными и перехватить их трудно. vs18 пишет: Угроза неэскортируемым транспортам с десантом безусловна, но в случае эскорта ВОК вряд ли смог бы воспрепятствовать высадке. Ну так обул же Камимуру, утопив транспорт под его носом. vs18 пишет: После прочтения книги Корбетта у меня возникли большие сомнения в "неуловимости" ВОК. Гораздо менее заметный "Новик" поймали очень быстро. Ну во-первых, он сам засветился, во-вторых, его скорость резко упала по техническим причинам, в третьих, у него гораздо меньше дальность плавания, а вышел он с неполным запасом угля, потому пришлось дважды заходить в порты и благодаря последнему обстоятельству Цусима зажала его в бухте Анива.
gtomorfolog: invisible пишет: Так японцы умудрялись и железку в Манчжурию протянуть, так и кабель к Эллиотам проложить. Так они и на восточном побережье Кореи протянули несколько кабелей. Правда уже в 1905г. Насколько это связано с угрозой действий ВОВ - не знаю,по тексту не совсем понял(языки хромают) Впрочем посмотрите сами Докдо-ульсан
vs18: invisible пишет: План был не один и, как я понимаю, фактор наличия ВОК он уже учитывал. Если Вам известен план, предполагавший переброску высаженных японцами в Гензане войск в направлении р. Ялу я с удовольствием с ним ознакомлюсь. invisible пишет: С другой стороны, Макаров, давая инструкции Иессену прямо говорит о возможности высадки японских войск в Гензане. Кстати, Иессен и потопил транспорт Киншю-мару с десантом около Гензана. В той же инструкции Макаров пишет "Эта задача является следствием местонахождения его". Для меня это значит "препятствовать высадке, поскольку он [ВОК] находится во Владивостоке", а не "находиться во Владивостоке, для того, чтобы препятствовать". Высадка 9-й роты 37-го пехотного полка в Ригене скорее демонстрация, чем высадка, а 4 миноносца 2-го класса вряд ли можно назвать эскортом. invisible пишет: Потом, японцы вплоть до октября держали 8-ю и 7-ю дивизии в Саппоро и Хиросаки. Это вполне определенный намек на планы по возможному их использованию в Сев Корее. Не оспаривая возможность использования VII-й и VIII-й дивизий на севере Кореи позволю себе обратить Ваше внимание на интересный факт. Корбетт пишет: Two complete divisions, the VIIth and VIIIth, were held back in Japan, and kept there, as it is said, in idleness. But were they idle? Consider where they were located. One was in the island of Yezo, the other in the northern district of Nipon, adjoining the Tsugaru Strait; that is, they were occupying that portion of Japanese territory which the fleet was unable to protect against raids from Vladivistok. Apart from the moral importance of preventing counter-attacks on any part of the home territory, the Tsugaru Straits was too vital a position to be left without defense. Was, then, the real reason for holding back these two divisions a naval reason? Wes their neutralization one of the effects of of the division of the Russian Fleet? It will be remembered that at the outset Admiral Togo had advised that no naval force should be deflected for barring what the Vladivostok cruisers might be able to attempt in the north. For if the Japanese Navy had to protect the northern part of the home territory there could be no concentration in the Straits of Tsushima sufficiently strong to ensure adequate cover of the main line of military transit. His advice was adopted, and it is conceivable that this paramount naval consideration was regarded as entailing the otherwise vicious retention of the two divisions for a purely defensive purpose. Как Вы видите, по мнению Корбетта назначение у вышеупомянутых дивизий совсем другое, чтобы не сказать прямо противоположное. invisible пишет: Ну во-первых, он сам засветился, во-вторых, его скорость резко упала по техническим причинам, в третьих, у него гораздо меньше дальность плавания, а вышел он с неполным запасом угля, потому пришлось дважды заходить в порты и благодаря последнему обстоятельству Цусима зажала его в бухте Анива. Говоря о "неуловимости" ВОК я имел в виду, уж простите, что эта неуловимость очень напоминает неуловимость неуловимого Джо Складывается впечатление, что ВОК никто не ловил. Камимуре была поставлена задача не допускать проникновения ВОК в Желтое море и не допускать соединения последнего с Порт-Артурской эскадрой, с чем Камимура успешно и справился. Действия Камимуры скорее напоминают попытку "выдавить" ВОК обратно в Японское море, чем попытку "найти и уничтожить". Набеговые операции русских крейсеров к Цугару и Хоккайдо японцы просто игнорировали. В случае выхода ВОК в Тихий океан у Камимуры был приказ Того отойти к Шантунгу (который ему, впрочем, не дали выполнить). При первом столкновении 1-го июля преследование осуществлялось крайне вяло. Даже после боя 14-го августа Камимура предпочел отойти назад к Цусиме, а не преследовать "Россию" и "Громобой" - получается поймать "Аскольд", "Новик" и "Диану" было важнее... Причем, если опустить забрасывание дома Камимуры камнями представителями возмущенной общественности, подобные действия были полностью одобрены как его непосредственным (Того), так и вышестоящим начальством. Поимка "Новика" показывает, что если бы возникла необходимость - японцы бы поймали ВОК, организовав ближнюю блокаду Владивостока или просто подождав его там на обратном пути из одного из крейсерств. Как Вы верно заметили - из Владивостока легко выйти незаметно, но возвращаться-то придется туда же... Это если верить официальной японской истории Камимура не смыкая глаз и "пылая негодованием" гонялся за ВОК, а фактически он как цепная собака (буквально - с предписанием не удаляться за пределы устойчивого действия беспроволочного телеграфа) сидел возле Цусимы, ожидая приказа Того присоединиться к главным силам для решительного сражения. Понятное дело, написать в официальной истории, что командованию флота была абсолютно базразлична судьба рыбаков и каботажников, страдающих от набегов "северных варваров" было бы неразумно - видимо в то время японский народ еще не был приучен приносить жертвы во имя высшей цели.
invisible: vs18 пишет: Как Вы видите, по мнению Корбетта назначение у вышеупомянутых дивизий совсем другое, чтобы не сказать прямо противоположное. Корбетт занимался военно-морскими вопросами и там, где он касался действующей армии у меня сразу возникала масса недоуменных вопросов. В частности, мне абсолютно непонятно, как армия может защищать пролив Цугару, тем более, будучи расквартированной в Саппоро и Хиросаки. Для защиты Японии есть территориальная армия, есть конскрипт и еще 2-й резерв. 7 и 8 дивизии - это действующая армия, лучшие силы и место их на главном ТВД. vs18 пишет: Говоря о "неуловимости" ВОК я имел в виду, уж простите, что эта неуловимость очень напоминает неуловимость неуловимого Джо Складывается впечатление, что ВОК никто не ловил. Неправильное впечатление. Почитайте мои материалы на сайте Цусимы, как Камимура за ВОК гонялся. vs18 пишет: Камимуре была поставлена задача не допускать проникновения ВОК в Желтое море и не допускать соединения последнего с Порт-Артурской эскадрой, с чем Камимура успешно и справился. Действия Камимуры скорее напоминают попытку "выдавить" ВОК обратно в Японское море, чем попытку "найти и уничтожить". А за что Камимуре в доме окна били? Депутации ходили к императору? За прорыв ВОК в Желтое море или ПА? И когда Того хозяйничал у ТОкио, почему Камимуру в конечном счете направили туда? Вы читали у Корбетта, какой эффект производили действия ВОК на имперское командование и общественность? vs18 пишет: В случае выхода ВОК в Тихий океан у Камимуры был приказ Того отойти к Шантунгу (который ему, впрочем, не дали выполнить). Вы что то перепутали. Приказ Того был идти к Цугару, но его перевесил приказ имперского командования идти к югу Кюсю и затем в направлении Токио. А у Шантунга Того собирался ловить ВОК сам. vs18 пишет: Даже после боя 14-го августа Камимура предпочел отойти назад к Цусиме, а не преследовать "Россию" и "Громобой" - получается поймать "Аскольд", "Новик" и "Диану" было важнее... Странная трактовка. Куда можно идти при поломке машин и боевых повреждениях? Неужели в Шанхай или Сайгон? vs18 пишет: Поимка "Новика" показывает, что если бы возникла необходимость - японцы бы поймали ВОК, организовав ближнюю блокаду Владивостока или просто подождав его там на обратном пути из одного из крейсерств. Поимка Новика ничего не показывает. Новик без скорости и угля - всего лишь "чехол для машин". vs18 пишет: Как Вы верно заметили - из Владивостока легко выйти незаметно, но возвращаться-то придется туда же... Ловить ВОК у Владика - абсурд. Стоять там на парах - угля не напасешься, а он пройдет мимо ночью без проблем. Да и днем, выдержать короткий бой для БРКР не проблема. vs18 пишет: Это если верить официальной японской истории Камимура не смыкая глаз и "пылая негодованием" гонялся за ВОК, а фактически он как цепная собака (буквально - с предписанием не удаляться за пределы устойчивого действия беспроволочного телеграфа) сидел возле Цусимы, ожидая приказа Того присоединиться к главным силам для решительного сражения. А какие основания не верить? Только бегать все время по морям за ВОК смысла никакого нет - все равно, что искать иголку в стоге сена. Другое дело подкараулить его в Цусимском проливе. Но он то появляется внезапно и о прибытии не извещает. Как вы будете его ловить, ума не приложу. Сообщите, пожалуйста, свой план поимки ВОК за Камимуру. Обсудим. А так, беспредметный разговор.
invisible: gtomorfolog пишет: Так они и на восточном побережье Кореи протянули несколько кабелей. Правда уже в 1905г. Насколько это связано с угрозой действий ВОВ - не знаю,по тексту не совсем понял(языки хромают) Впрочем посмотрите сами Докдо-ульсан Спасибо. Японцы были очень предприимчивы в отличие от русских.
vs18: invisible пишет: Вы что то перепутали. Приказ Того был идти к Цугару, но его перевесил приказ имперского командования идти к югу Кюсю и затем в направлении Токио. А у Шантунга Того собирался ловить ВОК сам. Дословно: ...at 10.0 a.m. [July 24th], the Naval Staff determined to act, and two hours later the unfortunate orders which broke down the Admiral Togo's well-planned disposition were sent off to Admiral Kamimura. "The Vladivostok squadron of three ships," so the telegram ran, "are steaming slowly off Idzu and threatening merchant ships. You must leave at once, bringing with you the vessels of your command which are near you. Proceed to Toi-Misaki and await further orders" What exactly was the consideration which led to this departure from the disposition which they had previously arranged has never been made clear. Originally it will be remembered their idea was that if Russians showed signs of getting to the westward Admiral Kamimura was to close on his chief of Shantung, while the rest of his squadron remained to guard the Straits. Now the whole of it was taken out of Admiral Togo's touch, and instead of assuming an intercepting position at Shantung, Admiral Kamimura was called down through the Van Dimen Strait to Toi-Misaki. In the Japanese Published Naval History the whole movement is suppressed."
invisible: vs18 Ну и что там написано? Вместо Шантунга Камимура пошел к Той-Мисаки.
gtomorfolog: Kyushu, Tsushima and Surrounding Islands Kyushu (Оъс¶, Nine Provinces or Kyushu is the third-largest island of Japan and most southwesterly of its four main islands. Its alternate ancient names include Kyukoku (Nine States), Chinzei, West of the Pacified Area), and Tsukushi-no-shima (хин№Уц Island of Tsukushi). The historical regional name Saikaido (а¤ъФі West Sea Circuit) referred to Kyushu and its surrounding islands. Карта Кусю и Цусимы. Япония 1895г. Если чесно,то мало что видать. Зато прекрасно видать морские коммуникации в Корейском проливе. Эти коммуникации где-то уже показывались. Но это - первоисточник,притом японский.
NIKTO1: Идея нанести максимальный урон островной державе, остро нуждающейся в подвозе материалов и готовых изделий для войны извне - изначально правильная. А если вернуться к генеральной идее - Крейсерской Войны - то правильная вдвойне. И более того - Россия строила под правильную идею - ПРАВИЛЬНЫЕ КОРАБЛИ - высокоавтономные и мореходные броненосные и не очень крейсеры. Только вот, как всегда, подвело исполнение генеральной задумки. Вместо того, чтобы до войны (уже шь определились с вероятным противником) определиться с вероятными союзниками, - я не говорю о втягивании в участие в боевых действиях какой-либо третьей стороны, - я говорю об организации эдакого контрабандного обеспечения Генеральной задумки портами базирования с углем, водой и пр. - оказались в войне имея 1 (один) порт базирования. Я уж не говорю об "океанских просторах" с которых вспомогательные крейсеры вымело как по мановению волшебной палочки - Англы чихнули. Даже к этому не готовились - буд-то не знали, что любая зацепка даст возможность поднять хай - только дай эту зацепку - погнали вспомогательные крейсера через Босфор. Кстати, интересно, зайди они перед крейсерством в Либаву - что тогда было бы? И что мешало им зайти туда ПОТОМ, когда ДА признали, что выйдя из Босфора НЕ ИМЕЮТ права проводить рейдерство? Я не говорю, уж, об "особенном героизме" как в случае с ЛЕНОЙ - вспомогательный океанский крейсер ЛЕНА, сумел таки (только вдумайтесь!) на НЕИСПРАВНЫХ МАШИНАХ дойти аж до Сан-Франциско! И о разоружении и превращении в госпитальное судно АНГАРЫ. Генеральная идея выстраивалась против Англии, с таким ее обеспечением оказалась несостоятельной против ее уменьшенной копии Японии - тот же остров, те же корабли. Даже идея создания СПЕЦИАЛЬНОГО ВЛАДИВОСТОКСКОГО крейсерского отряда лежала уже ВНЕ развития и исполнения Генеральной идеи.
NIKTO1: Кстати, - какими бы силами Япы выкуривали русские рейдеры со стороны Тихого океана? И за какое время?
GeorgG-L: NIKTO1 пишет: Генеральная идея выстраивалась против Англии, с таким ее обеспечением оказалась несостоятельной против ее уменьшенной копии Японии - тот же остров, те же корабли. Мы попытаемся идею реализовать
NMD: NIKTO1 пишет: И что мешало им зайти туда ПОТОМ, когда ДА признали, что выйдя из Босфора НЕ ИМЕЮТ права проводить рейдерство? А они и зашли -- потом вошли в состав "Догоняющего отряда".
Пересвет: NIKTO1 пишет: Кстати, - какими бы силами Япы выкуривали русские рейдеры со стороны Тихого океана? Только если "караулить" их в Сангарском и Лаперузовом проливах.
NIKTO1: Можно тогда вопрос - а кто-нибудь в ГШ России того времени планировал обеспечение крейсерских операций, кроме как в имеющихся ВМБ? Или они только парусами на броненосных крейсерах автономность имели возможность увеличить?
GeorgG-L: NIKTO1 пишет: кто-нибудь в ГШ России того времени планировал обеспечение крейсерских операций С 1870-х годов базы в океане искали. Лихачев, Копытов, Асланбегов и т. п. Миклуха-Маклай тоже не только папуасов изучал.
полная версия страницы