Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » История создания отдельного отряда крейсеров » Ответить

История создания отдельного отряда крейсеров

РЮРИК: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

gtomorfolog: Цугарский(Сангарский) пролив.Две узости по 18км(10миль) Глубины более чем достаточные. Камни - не далее чем 05мили от берега. "Легкая версия" карты "Тяжелая версия" карты Вопрос к знающим людям,в первую очередь к морякам. Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение?Заранее благодарен. С уважением Козачук В.А.

s.reily: gtomorfolog пишет: Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение? Заранее благодарен. У Лаперузова и Сангарского пролива примерно равные площади сечения. Лаперузов примерно в два раза шире, а у Сангарского примерно в два раза больше пороговая глубина (130 метров). Оба пролива считаются сточными, вода из Японского моря выходит в Океан. Соотношение выхода воды Лаперузов/Сангарский = 2/3. 20-километровый Сангарский пролив между Хонсю и Хоккайдо имеет пороговую глубину около 130м. Перенос вод из моря в океан здесь также изменчив в течение года (от 3 св в сентябре до 1 св в марте). И также кроме теплого течения, выходящего в океан, отмечено (по данным измерений) устойчивое холодное течение, входящее из него из океана. Несмотря на то, что площадь сечения пролива Лаперуза примерно равно площади сечения Сангарского пролива (при вдвое меньшей пороговой глубине ширина пролива Лаперуза- вдвое больше), объем вод, выходящих через него, - в несколько раз меньше. Зимой поступление теплых вод почти прекращается. И на поверхности становится заметным течение переносящие льды из пролива в Японское море. Но и летом, при преимущественном переносе из Японского моря в Охотское, в северной части пролива отмечали холодное течение из Охотского моря. Его называли Крильонским течением (Майдель Э.В., Макаров С.О.) или ветвью Северо-Охотского течения (Леонов А.К.). Но в течение последних 50 лет это течение не исследовалось.

s.reily: gtomorfolog Да и вообще, Лаперузов же замерзает, в отличие от Сангарского.

s.reily: О, что нашёл! "Рейс заканчивался. Мы подходили в сплошном тумане к проливу Лаперуза. Определений после прохода Первого Курильского пролива не было. Если проходить Первый пролив в тумане было опасно, то и пролив Лаперуза при плавании с востока на запад представлял не мало трудностей. Современный судоводитель может улыбнуться, прочитав эти строки. Как же, на всех мысах радиомаяки, [295] на судах локатор, а то и два! Но это сейчас, а во время войны, как известно, локаторов у нас не было и засекреченные маяки работали только для японцев. Пролив Лаперуза известен тем, что глубины там одинаковы почти во всех местах и служить ориентирам не могли" (Бадигин К. С. На морских дорогах). Далее рассказывается, как заплутав в тумане, чуть не сели на прибрежные скалы...

gtomorfolog: s.reily Преогромное, земляк !!!

invisible: NMD пишет: Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно. Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники? wildcat пишет: А что дуэль - Пушкин vs Дантэс. И я вот тоже не понимаю. По-моему у русских есть все шансы появляться неожиданно.

Ingles: NMD пишет: Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно. Чего нереального? Можно и утром подойти - вечером, к заходу солнца, уже с другой стороны будем. Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел. NMD пишет: Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали Так он же был неподвижен. Как вы вообще представляете атаку МН по Рюрикам днём, если пролив имеет 18 км ширины - по 9 км от каждого берега? Отряд камикадзе? Слепые русские комендоры? Мины ещё куда ни шло, но рано или поздно они закончатся

NMD: invisible пишет: Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники? К нему днём и вышли (если говорим об обратном пути). А какие потом меры приняли японцы можете узнать сами -- у Вас же есть Корбетт. Или у Полутова спросите -- у него инфы поболе будет.

NMD: Ingles пишет: Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел. Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив.

GeorgG-L: На мой взгляд крейсерская война на ДВ ТВД при тех силах, какими располагал РИФ к 1904 году, отсутствия манервренных баз в окреане, несовершенства средств связи, требовала тщательнейшей подготовки, разработки не просто плана действий, но и альтернативных вариантов и их отработки в мирное время. Ничего этого сделано не было.

invisible: NMD пишет: Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив. Да уж. На ключик. Цусиму тоже закрыли? Если Кумимура в Цусиме не мог Безобразова поймать, то кто в Сангаре ловить будет для меня сплошной мрак.

Ingles: NMD пишет: Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив. И что они могут сделать? Кроме плавающих мин и перевода туда Асам? Корбетта у меня нет, не могли бы тезисно написать?

wildcat: GeorgG-L пишет: отсутствия манервренных баз в окреане Суда, которые снабжали бы крейсеры углем и провиантом? Нет гарантий, что японцы их быстро не вычислят.

Andrey_M11: Уважаемый Рюрик, а у вас нет никаких документов, касающихся ВОКа? В первую очередь меня интересуют инструкции и боевые приказы от командования флота, в том числе и полный текст инструкции Макарова Иессену. Если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста. Или ссылки, если таковые есть.

РЮРИК: В данный момент документов нет. Когда будут выложу. Но это не скоро.

gtomorfolog: Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г.

grosse: gtomorfolog Интересное фото. А слева - я так понимаю - Жемчуг? П.С. Спасибо за поздравления.

Aurum: gtomorfolog пишет: Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г 11 октября 1905 г. на «Аскольде» вновь подняли Андреевский флаг, а 1 ноября под командованием нового командира капитана 2 ранга К.В.Стеценко крейсер вышел во Владивосток. Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято

gtomorfolog: Aurum пишет: Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято У меня те же сомнения что и у Вас. Яркое солнышко уж очень смущает. Впрочем я цитировал источник. Привожу его ниже. Там еще несколько подобных фото. Владивосток,1905

gtomorfolog: Панорамы старого Владивостока. Примеры Ценность снимков уменьшается невозможностью определить,в большинстве случаев,дату.

Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Соответственно, Рюрик был первым Спасибо за интересную ссылку, там интересная Таблица 3. Самые тяжёлые механизмы, естественно, у «Рюрика» - 2 184 тонн (19,4% от водоизмещения). У «России» 2 051 (16,8%), у «Громобоя» - 1 988 (16,1%). С каждым кораблём механизмы становились всё легче и легче, а их мощность – всё больше и больше. Да и дальность плавания росло: «Рюрик» 6 700 (10) миль «Россия» 7 740 (10), 5 040 (12) миль «Громобой» 8 100 миль на 10 уз Вот такой стремительный прогресс в механизмах было в то время. Куда пошёл сэкономленный вес? Вес корпуса, минного вооружения, освещения, сетевого заграждения, снабжения, команды и багажа практически не изменился. Заметно увеличивались артиллерия и запасы: 774 (6,86%), 821 (6,7%), 925 (7,5%) соответственно, правда количество и калибр стволов качественно не поменялись. Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика».

NMD: Андрей Рожков пишет: Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика». Гибель "Рюрика" ничего не подтвердила, т.к. румпельное отделение, куда пришлись аж 2 подводных "лаки шота" не было нормально защищено ни у кого из нашей троицы. Повторить судьбу "Рюрика" мог любой из крейсеров.

Андрей Рожков: Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»: Статьи нагрузки «Рюрик» «Россия» «Громобой» «Пересвет» Корпус 4 368 (38,7) 4 782 (39,3) 4 757 (38,7) 4 828 (38,4) Бронирование 1 485 (13,2) 1 947 (16) 2 097 (17) 2 965 (23,6) Артиллерия и запасы 774 (6,86) 821 (6,7) 925 (7,5) 905 (7,2) Минное вооружение, освещение, сети 163 (1,44) 204 (1,7) 166 (1,3) 115 (0,9) Механизмы 2 184 (19,4) 2 051 (16,8) 1 988 (16,1) 2 027 (16,1) Уголь 1 663 (14,7) 1 756 (14,4) 1 719 (13,9) 1 200 (9,55) Снабжение, команда, багаж 647 (5,7) 620 (5,1) 655 (5,3) 522 (4,16) Всего 11 284 12 181 12 307 12 562 Корпуса всех четырёх кораблей весят почти одинаково, что и неудивительно, строились они практически одновременно, в одной стране, и океанские рейдеры, как раз тот случай, когда на корпусе экономить ни в коем случае не нужно. Бронирование «Пересвета» на уровне «Полтав», что и делает его броненосцем. Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Может вооружение 4-254/45(75), 11-152/45(220), 20-75/50(300), 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19 «Громобою» было бы лучше? Механизмы «Громобоя» и «Пересвета» весили практически одинаково, поэтому и мощности были почти одинаковыми. Тогда почему «Пересвет» тихоходнее? Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя».

s.reily: Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета": Громобой - 32 водотрубных котла системы Бельвиля, три четырехцилиндровые паровые машины тройного расширения общей мощностью 15 496 л.с. Пересвет - 3 вертикальные паровые машины тройного расширения производства Балтийского завода, 30 котлов Бельвиля. Мощность 14500 л.с.

Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя». Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером. Андрей Рожков пишет: Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Сотрите этот бред.

Aurum: s.reily пишет: Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета": У Пересвета 30 котлов с общей поверх-ностью нагрева 4036,5 м2. Какоя поверхность у Громобоя и России непонятно? Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с. Машины вообще то могли быть и одинаковыми. Например машины Победы на испытаниях выдали 15 578 л.с., а Осляби - 15 033 (Громобой на испытаниях 15 496 л.с.) Андрей Рожков пишет: Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Действительно проектные цифры даже парадоксальны 925 т (Громобой) против 905 т (Пересвет). По проекту "лишние" 900 т брони добавиленны за счет меньшего норм. зап. угля (на 500 т) и большего водоизмещения. Но... Пересветы оказались построены с перегрузкой – 646 т (Победа), 1136 т (Пересвет)*. По каким статьям разошлась перегрузка непонятно. Примерно на вооружение пошло 100-200 т лишних. Вооружение Цесаря для сревнения 1363 т. * Перегрузка Осляби в 1734 т у меня вызывает большие сомнения т.к. по фотографиям это совсем не видно. Можно предположить опечатку, правильно 1134 т.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером. Ну "Пересвет" скажем ак - "облегченный" броненосец. Хотя ЕМНИП после выкупа в 1916 году его классифицировали как БРКР. Андрей Рожков пишет: Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»: Таблица лишь доказывает, что вполне реально было реализовать в водоизмещении "Громобоя" проект башенного крейсера предлагаемый Балтийским заводом.

s.reily: Aurum пишет: Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с. На испытаниях у "Громобоя" (05.10.1900, полный ход): левая машина - 5.165 л.с. при 123,7 оборота в минуту. средняя машина - 5.274,45 л.с. при 117,5 оборота в минуту. правая машина - 5.056,59 л.с. при 124,2 оборота в минуту. На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899): левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту. средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту. правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту. Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной, но суммарная - больше (14.532,63 л.с.), т. е. Да, разброс у одинаковых машин "Пересвета" аж на 700 л.с. Но, вместе с тем, обратите внимание на повышенную частоту вращения у машин "Громобоя", по сравнению с "Пересветом", при сходной, в принципе, мощности.

s.reily: Ага, вот. Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин. Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин. Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале

NMD: s.reily пишет: Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале А совсем одинаково тогда не получалось ни у кого.

Krom Kruah: s.reily пишет: Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин. Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин. Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале Машинки в рамках отклонения - тогда вообще кажд. машина сама по себе по сути (даже при специфик. одинаковости). А вот с котлов - загадка... Вроде и котлы одинаковые - те-же Бельвили того-же образца, размера, веса, той-же паропроизводительности одного-же котла и т.д. При том у Громобоя - 32 котлов (484.3 л.с./1 котла), а у Пересвета -30 (484.5 л.с./1 котла) котлов . У России те-же 32 котла для 15600 л.с. (без всп. машины). Т.е. - машины давали столько, сколько пара им подавали! Т.е. - форасаж по машин или не считался или скорее всего по машин имела место недозагрузка машин... Или нет? В таком случае как вычисляли номинальной мощности машин? И вообще считали ли форсажа по машин, или только по котлов - в зав. от наличии/отсуствии доп. давления воздуха в КО? 2 по сути одинак. комплекта из 3 машин кажд. спокойно давали (в завысимости от кол-ве пара/котлов примерно на 1000 л.с. больше (у Громобоя)! А у богинь - 24 котлов для 13100-12200 л.с. (546 л.с.-508 л.с./1 котла). С мощности на одного котла как у богинь, у которых - избыточное кол-во котлов вроде (546 л.с./1 котла) Пересвет дал бы (или должен был дасть) что-то ок. 16380 л.с. суммарно, а Громобой - даже 17472 л.с. (если по максимумену богинь)! Это не шутка - 1500-2000 л.с. больше при очень даже хорошых обводов Пересветов и Громобоя - с около полузла до 0.7-1 узла! При том специально про богинь упоминается, что дали бы и большей мощности, но не стали испитывать "до конца", т.к. не имело смысла - все равно упирались в 19 уз. из-за обводовли, винтов ли , обе вместе ли... Если так то у Громобоя, России и Пересветов - совсем-уж избыточное количество котлов получается! На 6 котлов по сравнением с богинь и наверное больше даже - с учете изб. количества у самых богинь почти на целом КО! Смотрел на котлов что у Громобоя, что у России, что у Пересвета, что у богинь - одинаковые в т.ч. и по габбаритов! У Громобоя и Пересвета и машины одинаковые! У Пересвета и России одинак. количество котлов давало примерно одинак. мощности в сумме, несмотря на 3 машин ПГромобоя и 2 - у России (т.е. - снова одинаково по л.с. на 1 котла). В общем - логично - корабли примерно с одинак. предназначении, с одинак. требований к КМУ и т.д. Однако мощность на 1 котла у богинь больше, а одинак. машины Громобоя и Пересвета давали неодинак. мощности (но одинаково - на 1 котла). Загадка какая-то.. Получается что в прекрасных обводов Громобоя и Пересвета могли вбухать на 2000 л.с. большую мощность, а наоборот - богиням повезло с наипрекраснейшей КМУ, вбуханной в сверном корпусе?!? Кстати у Канопусов например - 20 котлов бельвиля давали пара для 13500 л.с. - по 675 л.с. на 1 котла. Но если здесь можно сказать, что они неодинак. размера и паропроизводительности по сравнению с русскими (да еще и с экономайзерами), то у всех упомянутых русских кораблей котлы одинак. типа, и размера - должно быть - и паропроизводительности. Ан-нет - у богинь лучше! А одинак. машины Громобоя давали на 1000 л.с. больше, чем такие-же машины Пересвета!

vvy: s.reily пишет: На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899): левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту. средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту. правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту. Красиво написано, но давайте уточним: левая машина - 4.709,28 илс при 102,5 об/мин; средняя - 5.257,18 илс при 104,4 об/мин; правая - 4.566,21 илс при 101,6 об/мин. Кстати, это испытания засчитано не было.

s.reily: vvy пишет: Красиво написано, но давайте уточним: Энто я у Молодцова С. В. списал Если у Вас более корректная информация, спасибо за поправку. vvy пишет: Кстати, это испытания засчитано не было. Да-да. s.reily пишет: Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной "Пересвет" был возвращён на доводку. Но я не про испытание, про машины.

s.reily: Krom Kruah По "Громобою" - котлы, форсаж. "Пар вырабатывали 32 водотрубных котла системы Бельвиля (рабочее давление 17 кг/см2) модели 1894 г., установленных в четырех отделениях. Расход угля при полной мощности составлял 100, а в форсажном режиме - 125 кг/ч (индикаторная мощность 16500 л. с. при 125 об/мин)".

s.reily: Krom Kruah По "России": "Основное же новшество заключалось в применении заказанных во Франции водотрубных котлов Бельвиля и вспомогательной машины малой мощности (2500 л. с., или 1838 кВт) для экономического 10-узлового хода ". Заказ был сделан до 1895 года, были ли котлы на "России" образца 1894 года?

Krom Kruah: s.reily пишет: По "Громобою" - котлы, форсаж. Форсаж котлов - да. На 1 котла однако - точно те-же л.с., как и у Пересвета. И все равно до мощности котлов богинь далеко. А вот форсаж машин как-то не упоминается... Гы! А тут еще масса народу пеной на рту доказывала, что только русские, видите ли испитывали "по честному" без форсаже, да еще обявляли форсированием котлов чуть ли не преступным действием, смертельным для котлов!

Krom Kruah: s.reily пишет: Заказ был сделан до 1895 года, были ли котлы на "России" образца 1894 года? ИМХО да. ПО кр. мере по чертежей и они без эонимайзерами и одинаковые по габбаритами, в одинаковом количестве (да и обеспечивали пара для машин примерно одинаковой суммарной мощности (только у России 2, а у Громобоя - 3).

Пересвет: Krom Kruah пишет: А тут еще масса народу пеной на рту доказывала, что только русские, видите ли испитывали "по честному" без форсаже, да еще обявляли форсированием котлов чуть ли не преступным действием, смертельным для котлов! А кто-то доказывал, правда без "пены у рта", что котлы Бельвиля особо не форсируешь (когда шла речь об испытании японских броненосцев "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима")! И ещё, не подскажете, где можно посмотреть об использовании форсировки котлов Бельвиля при испытании "Громобоя". Может я что-то пропустил у Мельникова, или у него неточные данные.

Андрей Рожков: 32 котла, вместо 30 – это всего на процентов 10 больше. При указанной выше достаточно большой разбежке в мощностях механизмов, лишнего пара не будет. Наверное, проектировщики действовали по принципу: вместим столько котлов, сколько сможем.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А кто-то доказывал, правда без "пены у рта", что котлы Бельвиля особо не форсируешь Я. И правда - особо не форсируешь - просто воды нет достаточно в Бельвилей для сериозной форсировки. А для большего количества пара нужно больше воды. При том (не в примере треуг. котлов) у Бельвилей не столь высокая скорость циркуляции пара. когда шла речь об испытании японских броненосцев "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима Так оказывается что (тоже не "особо", но все таки...) и в России форсировали во время испытаний!



полная версия страницы