Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » История создания отдельного отряда крейсеров » Ответить

История создания отдельного отряда крейсеров

РЮРИК: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: 32 котла, вместо 30 – это всего на процентов 10 больше. При указанной выше достаточно большой разбежке в мощностях механизмов, лишнего пара не будет. Однако слышком хорошо разбежка в мощностями совпадает с количестве котлов... Мощность за счет одного котла совпадает просто по сути абсолютно! 14524 л.с. и 15500 л.с. - примерно 6%. 32 котла и 30 котла - тоже 6%... Как раз именно здесь все нормально.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Так оказывается что (тоже не "особо", но все таки...) и в России форсировали во время испытаний! Да когда в России во время испытаний корабля форсировали котлы Бельвиля? "Громобой" на испытании выдал без малого 15500л.с. (по Мельникову) - явно без форсировки, а приведённая s.reily мощность в 16500л.с. - это расчётная максимальная мощность КМУ, а не мощность, достигнутая на испытании. А если вы располагаете сведениями, что на японских броненосцах, оснащённых котлами Бельвиля, на испытании применяли форсировку котлов, то мне очень интересно. NMD отрицает применение такой форсировки!

s.reily: Пересвет Krom Kruah Статья Сорокина и Краснова "Корабли проходят испытание", Судостроение, 1982. - http://warships.ru/TEXT/Ships_Trials/8.html Броненосец "Князь Потёмкин Тварический". "В июне 1902 г., несмотря на неготовность башен главного калибра, командование флота и дирекция завода все же решили перевести Потемкин из Николаева в Севастополь. Там решено было начать ходовые испытания. На первом этапе предусматривалось трехсуточное испытательное плавание для регулирования механической установки и проверки форсированного режима. После успешного выполнения этого этапа броненосец был предъявлен на официальные сдаточные испытания".

s.reily: Тот же источник, но уже как книга: http://militera.lib.ru/tw/sorokin_krasnov/09.html "В первый год существования Комиссия в соответствии с полученным от МТК. планом сдачи кораблей провела испытания и приняла от судостроительных заводов крейсер «Паллада», транспорты «Вайгач», «Таймыр», минные заградители «Амур», «Енисей» и после ремонта на Франко-Русском заводе крейсеры «Аврора» и «Россия»... Прогрессивные испытания завершались 4-часовой работой на форсированном режиме для определения максимальной скорости хода... В книге «Мои воспоминания» А. Н. Крылов рассказывает о случае, происшедшем в 1915 г. при проведении приемных испытаний шести миноносцев типа «Быстрый» комиссией под председательством контр-адмирала А. А. Белоголового. Миноносцы водоизмещением 1350 т имели машинную установку мощностью 30 тыс. л. с., которая обеспечивала скорость 35 уз. В программе было предусмотрено 10-часовое испытание миноносца на скорости 30 уз, для чего требовалось развить мощность около 0,8 полной. Попытка достигнуть скорости 30 уз в районе Лукулльской мерной линии (глубина моря около 20 м) закончилась неудачей. Даже при полной мощности скорость не превышала 29 уз. За кормой бежала громадная волна. Если бы не протест представителя завода, о чем имеется запись в акте испытаний и вахтенном журнале, при дальнейшем форсировании машин котлы были бы сожжены и произошел бы массовый разрыв котельных трубок.

s.reily: Так, что-то я увлёкся форсированием Речь-то о котлах Бельвиля. Но на "Потёмкине" стояли они в 1902 году, и их таки форсировали.

s.reily: В подтверждение Krom Kruah пишет: И правда - особо не форсируешь - просто воды нет достаточно в Бельвилей для сериозной форсировки. "Для форсирования горения в топках котлов уста-новлено 10 вентиляторных машин. Они состоят из одно-цилиндровой горизонтальной паровой машины и воз-душной крылатки, заключенной в кожух. При работе машин воздух берется через вентиляторные шахты и го-нится в кочегарку. Для повышения давления воздуха в кочегарке должны быть закрыты двери и воздушные ре-гистры. Котлы Бельвиля не допускают сильной форси-ровки, а потому давление воздуха в кочегарке не дово-дится выше 15 мм водяного столба" (Р. И. Мельников. Линейный корабль "Император Павел I").

Пересвет: s.reily пишет: Речь-то о котлах Бельвиля. Но на "Потёмкине" стояли они в 1902 году, и их таки форсировали. В качестве ссылки вы привели какую-то компиляцию из чужих работ. Дома я посмотрю кое-что посерьёзнее по истории "Потёмкина" - работу Р. М. Мельникова. А то у меня такое чувство, что Сорокин и Краснов что-то переписали из чужой работы, особо не вдумываясь в смысл написанного. Особенно меня "порадовало" "трёхсуточное испытательное плавание" с проверкой "форсированного режима".

s.reily: Пересвет Буду рад, если Вы проверите по более основательным источникам. Да, приходится использовать чужие статьи, дверь из моей квартиры в архив ВМФ что-то заклинило

Пересвет: s.reily пишет: Буду рад, если Вы проверите по более основательным источникам. Да, приходится использовать чужие статьи, дверь из моей квартиры в архив ВМФ что-то заклинило Книге Р. М. Мельникова не доверяете? А то у вас какие-то "крайности" - или Сорокин с Красновым или архив ВМФ!

s.reily: Пересвет Доверяю Мельникову, но точно также как и Краснову с Сорокиным Выше только отчёты комиссий. (Единственное, возможно тов. Мельников цитировал документы и указывал источники, тогда было бы блестяще).

s.reily: Ещё о форсировании котлов. Крейсер "Новик". "Крейсер развил на трёхчасовых испытаниях 25 узлов (24 ноября 1901 года машины развили 161,6 оборота в минуту, что соответствует такой скорости), но по контракту испытания должны быть шестичасовыми, что не было выполнено фирмой. При таких условиях скорость «Новика» была бы меньше 25 узлов («недобор» мог составлять от 1/3 до 1/2 узла). Необходимо отметить, что механизмы крейсера развили 24 ноября 1901 года 16144 индикаторные лошадиные силы (по проекту - 17000 и.л.с.). Это было следствием того, что котлы обеспечили давление пара лишь в 16,5 атмосфер (по проекту - 18 атмосфер). На одном из трёхчасовых испытаний «Новик» при форсировании котлов (при искусственной тяге, повышением давления в котельных отделениях) развил 26 узлов, при сильном ветре в 6 баллов и волнении на море. Но это испытание носило чисто демонстративный характер (по условиям контракта форсирование котлов не допускалось). «Новик» не смог развить на шестичасовых испытаниях 25 узлов, несмотря на все «ухищрения» фирмы для развития проектной скорости - крейсер не имел боковых килей и был максимально облегчён (была установлена лишь одна мачта, вместо деревянного настила верхней палубы использовали более лёгкий линолеум и т.д.). Но на всё это приёмная комиссия предпочла «закрыть глаза», тем самым избавив фирму от штрафных санкций за неразвитие контрактной скорости". Как и в случае с "Потёмкиным" испытания форсированного хода не являются официальными и не относятся к сдаче кораблей, но проводятся судостроителями (удивился, если бы было иначе) и таки какие-то документы по ним должны быть.

s.reily: Отсюда было: http://www.herzenfsn.ru/science/izdanie/sbornik4/kakvan.shtml

Пересвет: s.reily пишет: Как и в случае с "Потёмкиным" испытания форсированного хода не являются официальными и не относятся к сдаче кораблей, но проводятся судостроителями (удивился, если бы было иначе) Разговор вообще-то шёл о котлах Бельвиля. Неужели вы полагаете, что на крейсере "Новик" стояли котлы Бельвиля? На "Новике" стояли котлы "Шихау" (ещё их называли котлами "Шихау-Торникрофта"). Они как раз допускают интенсивную форсировку. Сравнение испытаний "Новика" и "Потёмкина" не совсем уместно. Фирма "Ф.Шихау" провела неофициальные испытания "Новика" при форсировке котлов и сделано это было для "рекламных проспектов", типа, "хотите получить крейсер со скоростью 26 узлов - обращайтесь к нам". А зачем русскому казённому заводу проводить такое "рекламное" испытание??? В иностранных заказах нуждались, что ли?

s.reily: Пересвет пишет: На "Новике" стояли котлы "Шихау" (ещё их называли котлами "Шихау-Торникрофта"). Они как раз допускают интенсивную форсировку. Да-да, Вы правы. Просто я пробежал вообще по форсированию при испытаниях. Пересвет пишет: А зачем русскому казённому заводу проводить такое "рекламное" испытание??? А с чего это оно было рекламным? Так-то не надо знать характеристик что-ли? Зачем вообще тогда систему для форсирования городить? Поставить, ни фига не знать о ней и не дай Боже попользоваться!

Пересвет: s.reily пишет: Зачем вообще тогда систему для форсирования городить? Поставить, ни фига не знать о ней и не дай Боже попользоваться! Мне думается, эта система была необходима для улучшения тяги в случае повреждения дымовых труб. Помнится, так её применили на броненосце "Цесаревич" после боя 28июля.

s.reily: Пересвет пишет: Мне думается, эта система была необходима для улучшения тяги в случае повреждения дымовых труб. Ну, прекрасно! Пусть для этого случая. Но как проверить, работает ли она? Испытанием. Трубу только повреждать не стали.

Пересвет: s.reily пишет: Но как проверить, работает ли она? Испытанием. А при чём тут скорость корабля на испытании, если речь идёт об испытании "аварийной" системы для улучшкния тяги?

s.reily: Пересвет пишет: А при чём тут скорость корабля на испытании, если речь идёт об испытании "аварийной" системы для улучшкния тяги? Ну вот Вы себе и ответили Значит если что-то и испытывали, то не аварийную тягу. Осталось только проверять были ли на самом деле испытания форсированного хода или это закос тт. вице-адмирала Сорокина и капитана 1 ранга Краснова.

Пересвет: s.reily пишет: Значит если что-то и испытывали, то не аварийную тягу. Да как раз "аварийную" тягу и могли испытывать! А вообще, разговор зашёл о форсировке котлов на испытании "Громобоя". Krom Kruah даже засомневался, что броненосцы и крейсера в России испытывали лишь при естественной тяге.s.reily пишет: Осталось только проверять были ли на самом деле испытания форсированного хода или это закос тт. Сорокина, Краснова. Я могу лишь посмотреть, что у Мельникова. Ему я доверяю больше, чем вышеупомянутым популяризаторам, которые свой "фундаментальный" труд, похоже, готовили в библиотеке, а не в архиве. Или я ошибаюсь на их счёт?

Андрей Рожков: Вот ещё безделица: 32 на три поровну не делится. Два котла работали на три машины, или на центральную работали 10 котлов, а на крайние по 11, или что-то третье?

Krom Kruah: Пересвет пишет: На "Новике" стояли котлы "Шихау Шульца (ранее Шульца/Торникрофта, в дальнейшем - "стандартный немецкий военно-морской котел")

Krom Kruah: Пересвет пишет: Да как раз "аварийную" тягу и могли испытывать! Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропроизводительности. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.Что-то про "аварийном режиме" или иной подобной глупости кстати нет в инфой по испытаний ни одного корабля российского флота. Даже хоть намека нет! Форсирование - вполне стандартный прийем использования КМУ что в России, что вне России. Кстати котлов смешанного отопления (нефте-угольных) форсировали путем подачи именно нефти через форсунок того-же Торникрофта.

Aurum: Krom Kruah пишет: При том у Громобоя - 32 котлов (484.3 л.с./1 котла), а у Пересвета -30 (484.5 л.с./1 котла) котлов . Так ведь и у богинь столько же. Только нужно брать начальные расчетные - проектные цифры. Богини КМУ=11610 (3х3870) л. с. = 483,75 л.с./1 котла. Общие принципы проектирования КМУ налицо . Загвоздка только в том, что проектная мощность КМУ Громобоя указывается 14500 л.с. 2 котла получаются лишними. А одинак. машины Громобоя давали на 1000 л.с. больше, чем такие-же машины Пересвета Возьмите Победу, дала 15 578 и.л.с - больше Громобоя. Интересно что макс. мощность всех Пересветов получена при оборотах меньших спецификационных 115 об./мин. Значит поставили винты большего шага!? И вообще-то машины можно было еще разгонять?!

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вот ещё безделица: 32 на три поровну не делится. Tак количество пара делиться - все котлы работали на всех машин в общем...

Krom Kruah: Aurum пишет: Так ведь и у богинь столько же. Только нужно брать начальные расчетные - проектные цифры. Я имел ввиду не по проекте, а по факту испытаний. И вообще-то машины можно было еще разгонять?! Вот и я об этом. Такое впечатление, что машины несли сколько им пара дасть, т.е. - понятие форсирование относилось не для машин, а только для котлов...

Krom Kruah: Aurum пишет: Возьмите Победу, дала 15 578 и.л.с - больше Громобоя. Да, конечно... То, что интересно - результат уже ближе к результатом богинь...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Шульца (ранее Шульца/Торникрофта, в дальнейшем - "стандартный немецкий военно-морской котел") Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Это по документам в РГАВМФ.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Форсирование - вполне стандартный прийем использования КМУ что в России, что вне России. Да везде при испытании КМУ по русским стандартам в контрактах оговаривается отсутствие форсировки котлов, требуется использования ЕСТЕСТВЕННОЙ тяги. Что касается упомянутого вами "Иоанна Златоуста", то как я понял, упоминание систем увеличения давления в котлах связана как раз с отсутствием на этом броненосце "традиционных дефлекторов с широкими раструбами".

NMD: Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Это по документам в РГАВМФ. Не было таких котлов. Ещё раз. Фирма Шихау производила по лицензии котлы "Шульц-Торникрофт" (или "Торникрофт-Шульц" как их называли в Англии). Иногда их могли называть "котлы Шихау", но сути это не меняет. Точно также фирма Лэйрдз для своих истребителей производила по лицензии котлы Нормана, хотя "по документам" они обозначались как "котлы Лэйрда". Пересвет пишет: Что касается упомянутого вами "Иоанна Златоуста", то как я понял, упоминание систем увеличения давления в котлах связана как раз с отсутствием на этом броненосце "традиционных дефлекторов с широкими раструбами". Это относится к системе наддува -- на "Иоанне Златоусте" (как и на "России" и "Цесаревиче" имевших котлы французского производства) применяли дутьё прямо в топку, а не в котельное отделение как на других кораблях РИФ.

Пересвет: NMD пишет: Фирма Шихау производила по лицензии котлы "Шульц-Торникрофт" (или "Торникрофт-Шульц" как их называли в Англии). Иногда их могли называть "котлы Шихау", но сути это не меняет. Я опирался на документы МТК, где сказано, что фирма "Ф. Шихау" предлагает использовать на спроектированном крейсере котлы "Шихау", своей системы. Читал, что эти котлы были созданы на основе "котла Торникрофта". Вы полагаете, что фирма "Ф. Шихау" вводила МТК в заблуждение, и лишь слепо копировала котёл "Шульца-Торникрофта"?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah я многого не знаю, но я знаю точно, что на "Новике" стояли именно котлы "Шихау" ("Шихау-Торникрофта)!!! Не было таких котлов. Котлы Шульца - лицензные с Торникрофта (и немн. изменены в стороне выпрямлении трубок для упрощением производства и большей надеждности). Шихау - судостр. предприятие, которое и использовали котлов Шульца (а в дальнейшем в Германии вообще других и не использовали во флоте)...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Шихау - судостр. предприятие, которое и использовали котлов Шульца То есть, никаких усовершенствований в конструкцию лицензионного котла фирма "Ф.Шихау" не вносила? Так чего же она расписывала перед МТК преимущества этих котлов как "своих"? Неужели в МТК люди не разбирались в котлах, так как я не нашёл в документах упоминаний, что это на самом деле это были котлы "Шульца-Торникрофта". Где-то упоминалось, что упомянутые котлы являются конструкцией Торникрофта, лишь доработанные фирмой "Ф.Шихау" ( то есть являлись котлами "Шихау-Торникрофта").

Krom Kruah: Пересвет пишет: и лишь слепо копировала котёл "Шульца-Торникрофта"? Не копировала, а покупала лицензии. Кстати - возможно что купили и прямо с Торникрофтом (а у него данный тип изначально - для легких кораблей, поэому при схожести с котлов Ярроу - с очень тонких трубок большой кривизны, т.е. с большей паропроизводительности, меньшего веса и более низкой надеждности. Кстати к ПМВ типы Ярроу и Торникрофт слились в "английский ВМ котел". Немцы приняли в качестве станд. ВМ котла котел Шульца, который изначально тоже Торникрофт, но изменен в стороне улучшением надеждности и выпрямлением (и нек. утолщением) трубок (т.е. по сути тоже сблизился с Ярроу). При том обычно Шульцы двухсторонные, а у Новика - односторонные (за то и в большем количестве). Но вполне возможно, что и Шихау в св. филиале в Эльбинге производили своей версии (лицензной) котла Торникрофта, которая в нем. флоте впоследствии не прижилась (точно так, как не прижились и котлы Нормана например, для которых у немцев (Вулкан, Штеттин) тоже было лицензии - такие стояли на Богатыре) Энергетическая установка корабля включала в себя три вертикальные четырехцилиндровые (две низкого и по одной среднего и высокого давления) машины тройного расширения и 12 водотрубных котлов системы «Шихау», являвшихся фактически модификацией котлов Торникрофта; При том в таком случае выясняется и почему КМУ Новика столь легкая (ближе по уд. весу к КМУ для эсминца) и с столь низкой надеждности по сравн. с КМУ например Аскольда (у котором точно котлы Шульца). Мда... Надо сказать что Вы успели моей полной уверенности, что у Новика - котлы Шульца, неск. поколебать... Действительно возможно, что Шихау использовали св. версии котла Торникрофта - явно менее удачной, чем версия Шульца. Посмотрю на чертежей, что есть у меня - может кое-что проясниться. А может и нет...

Пересвет: Krom Kruah пишет: возможно, что Шихау использовали св. версии котла Торникрофта - явно менее удачной, чем версия Шульца. Согласен, менее удачной. При испытании "Новика" основные были проблемы именно с паропроизводительностью котлов - долго не могли довести давление пара до проектного, а форсировку применять было нельзя, а на испытании "Аскольда", вроде, был даже избыток паропроизводительности.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Посмотрю на чертежей, что есть у меня - может кое-что проясниться. А может и нет... Посмотрел... Надо сказать, что котлы Новика по попер. сечению (а именно оно самое характерное для кажд. типа котлов) и по отводе дыма очень сериозно не похожые на котлов Аскольда. Сейчась копаюсь в попытке найто и ориг. котлов Торникрофта и Ярроу (где-то у меня есть), чтобы сравнить...

Aurum: Krom Kruah пишет: То, что интересно - результат уже ближе к результатом богинь Неужели Вы "богини" берете за образец ? Просто хорошо просматривается логика проектирования КМУ на базе Бельвилей обр. 1894 г. Хотели иметь машину 14500 л.с. => ставили 30 котлов, хотели 11610 л.с. => ставили 24 котла. Кстати при замене котлов на Николае 1 установили 16 таких же бельвилей и на испытаниях получили 7842 л.с. (16*483=7728 л.с.). Фактически то же и на Светлане, хотели 8500 л.с. и установили 18 бельвилей, правда французских. При отечественных котлах мощность была бы 18*483=8694 л.с. Так на испытаниях и выдали больше -- 10100 л.с.

Aurum: Krom Kruah пишет: Вот и я об этом. Такое впечатление, что машины несли сколько им пара дасть, т.е. - понятие форсирование относилось не для машин, а только для котлов... Вцелом вроде того. ПМ проста как веник . Хочешь с нее снять больше мощности - поддай пару. Смотри только что-б не лопнула т.е. чтоб давление не росло слишком. Но обороты сильно повышать нельзя, разлетится. Для этого нужно немного увеличить шаг винта т.е. нагрузку. Если с этим все ОК - смотри котлы не сожги. Вот вроде вся хитрость.

Krom Kruah: Aurum пишет: Неужели Вы "богини" берете за образец ? По котлов. Хоть одно хорошее место ... При всех ляпов... Aurum пишет: Просто хорошо просматривается логика проектирования КМУ на базе Бельвилей обр. 1894 г. Хотели иметь машину 14500 л.с. => ставили 30 котлов, хотели 11610 л.с. => ставили 24 котла. Кстати при замене котлов на Николае 1 установили 16 таких же бельвилей и на испытаниях получили 7842 л.с. (16*483=7728 л.с.). Фактически то же и на Светлане, хотели 8500 л.с. и установили 18 бельвилей, правда французских. При отечественных котлах мощность была бы 18*483=8694 л.с. Так на испытаниях и выдали больше -- 10100 л.с. Светлана - с экономайзерами. Иначе - логика явная. Согласен. ПМ проста как веник . Хочешь с нее снять больше мощности - поддай пару. Смотри только что-б не лопнула т.е. чтоб давление не росло слишком. Но обороты сильно повышать нельзя, разлетится. Для этого нужно немного увеличить шаг винта т.е. нагрузку. Если с этим все ОК - смотри котлы не сожги. Вот вроде вся хитрость. Что-то вроде и мне показалось...

Aurum: Беда то какая, только собрался на это тему японские бельвили поразбирать как их страница http://www008.upp.so-net.ne.jp/kigiken/e_update2.html тазиком накрылась. Может кто-то переписал себе их данные. Кром у вас нету? А то вышлите будь ласка.

s.reily: *PRIVAT*



полная версия страницы