Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Тихоокеанский поход » Ответить
Тихоокеанский поход
invisible: Идея тихоокеанского похода довольно интересная, но с моей точки зрения, имелось несколько серьезных просчетов. 1. Маршрут лучше было бы делать в обратной последовательности. Сначала пойти в Корсаков, там догрузиться углем и выждать удобную погоду, когда можно было бы пройти Курилы. Тогда бы появились перед Токио неожиданно и можно было бы собрать хороший урожай. Через Сангар идти на обратном пути - наиболее короткая дорога, в данной ситуации возврат другим путем был бы неожидан. 2. Цель похода была скромной - торговые суда. Ожидать там войсковые транспорты малореально, тем более, что с большой долей вероятности засвечивались при проходе Сангара. Егорьев указывает другую потенциальную цель - единственная жд из Токио в Кобе, по которой осуществлялись войсковые перевозки. Обстрел японской территории произвел бы совсем другой эффект, чем ловля торговых судов. Японцам нужно было бы искать решение проблемы по защите важной транспортной магистрали, возможно с отвлечением боевых судов. Я также считаю сильным ходом прорыв крейсеров во Внутреннее море, где много каботажных перевозок и возможно встретить войсковые транспорты. 3. Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы? Потом, думаю, целесообразно было бы взять с собой Лену с запасом угля. Продолжительность крейсерства можно было увеличить.
Ответов - 37
von Echenbach: invisible пишет: взять с собой Лену с запасом угля. Продолжительность крейсерства можно было увеличить. Возможно, более предпочтительно было БЫ проявить "глобальное" мышление штабу и выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки.
invisible: von Echenbach пишет: Возможно, более предпочтительно было БЫ проявить "глобальное" мышление штабу и выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки. Это сложно. Далеко. Много времени требуется на организацию и следование судов к Японии.
andreyfinn: invisible пишет: Идея тихоокеанского похода довольно интересная, но с моей точки зрения, имелось несколько серьезных просчетов. ИМХО вместо похода отряда БКР более лучшие шансы и с неменьшим успехом имела бы продуманная крейсерская операция с участием "Лены" (то как она "оперировала" в реале это ИМХО другой вопрос ).
GeorgG-L: von Echenbach пишет: выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки. andreyfinn пишет: участием "Лены" (то как она "оперировала" в реале это ИМХО другой вопрос ). В реале единственный ВСКР ВОКа как раз и оказался в "портах Америки" - в Сан-Франциско, где и разружился. Еще бездарнее - "Ангара" утопленная в ПА. По логике в ВОК должно было быть не менье 3 20-узл ВСКР.
Вик: GeorgG-L пишет: По логике в ВОК должно было быть не менье 3 20-узл ВСКР Абсолютно согласен. Вообще не использование ВспКр в РЯВ мало обсуждаемая , но одна из грубейших ошибок русского командования.
GeorgG-L: Вик пишет: одна из грубейших ошибок русского командования. Вообще возникает ощущение что Добрфлот - шикарная кормушка для множества заинтересованных людей. 25 лет общество существовало, готовилось, а как дошло дело до войны, то и эффект оказался так себе.
А.В.: GeorgG-L пишет: Вообще не использование ВспКр в РЯВ мало обсуждаемая , но одна из грубейших ошибок русского командования Не думаю, что это ошибка. Скорее это часть общей стратегии РИ. Правительство смогло построить мощный военный флот, но оно не было в состоянии развить морское торговое судоходство. Не сознавая значения такого судоходства для себя, оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии). Похоже, что Россия действительно не собиралась вести настоящую морскую войну
Пересвет: А.В. пишет: оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии). Странно такое читать. А для чего же в составе Добровольного флота имелись быстроходные транспорты, которые с началом войны должны были использоваться в качестве вспомогательных крейсеров?! Япония от морских перевозок зависела не меньше Англии, и это в Морском ведомстве знали. Потому, очевидно в состав отряда Вирениуса и были включены вспомогательные крейсера Добровольного флота. Мне лишь непонятно, зачем держали "Ангару" в Порт-Артуре, если базой для крейсерских операций был определён Владивосток? Намаревались использовать "Ангару" не в качестве рейдера? Также, возникает вопрос: могли ли три вспомогательных крейсера из отряда Вирениуса с началом войны продолжить путь во Владивосток (вокруг Японии) и в дальнейшем действовать в Тихом океане, используя в качестве базы Владивосток? По-моему, это было вполне реально, хотя сложности на этом переходе были бы немалые.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Добрфлот - шикарная кормушка А.В. пишет: Похоже, что Россия действительно не собиралась вести настоящую морскую войну Пересвет пишет: непонятно, зачем Вся эта война в основном выполнялась под недоумённое "непонятно, зачем" современников а потом и историков. По крейсерским операциям (кто разграничит "рейдерские" "крейсерские", "война против войсковых коммуникаций" и "война против торговли", "действия вспомогательных крейсеров"?): тема быстро проскакивает на протирейдерскую организацию японцев и отсутствие эффекта крейсерской войны или уходит в никуда. Обсуждалось много раз. Последняя попытка - в альтернативе "рейдерская концепция".
GeorgG-L: Пересвет пишет: непонятно, зачем держали "Ангару" в Порт-Артуре Уже писали, Алексееву хотелось комфортную яхту. "Алмаз" опаздывал - рубку ореховым деревом отделывали.
Ingles: Давайте может не о крейсерской войне вообще, а о конкретном выходе ВОК. invisible пишет: 2. Цель похода была скромной - торговые суда. Вообще-то по Егорьеву целью как раз были военные транспорты, торговые - цель №2. Вот выдержки из приказа Скрыдлова: «Чрезвычайное напряжение сил воюющих сторон, ожидание генерального сражения главных армий и штурма Порт-Артура требует крайнего напряжения деятельности и морских сил». «Невозможность получать известия о намерениях Порт-Артурской эскадры препятствует совместным с ней действиям Владивостокского отряда крейсеров, почему считаю своевременным. . . дать ему самостоятельное назначение. ..» «2. Действия наших крейсеров в Японском море вынудили Японию перевозку войск и грузов перенести из этого моря в океан, куда поэтому, как за главным предметом крейсерства, должна быть перенесена и деятельность. . . крейсеров». «3. Для исполнения вышеизложенного. . . имеете выйти в море.. . Для действий на сообщениях восточных портов с Америкой и Желтым морем». «4. Предметом нападения. . . должны в особенности служить транспорты с войсками и воинскими грузами, а также другие суда неприятеля и нейтральные, провозящие контрабанду». Так что ВОК как раз отправлялся за войсковыми транспортами. А дамбы Хамамацу были отдельной целью, которую поставил Иессен. Что касается возможных действий против береговых сооружений, хотя они и не были предусмотрены предписанием Скрыдлова, то в пределах района июльского крейсерства владивостокских крейсеров имелось, во-первых, несколько уязвимых участков, сравнительно небогато развитой в то время железнодорожной сети японских островов... Ограничение задач Владивостокского отряда. Из изложенного видно, насколько важными и разнообразными являлись возможности активных действий русских крейсеров в Тихом океане. Из всех упомянутых объектов надо было выбирать главные. В конечном счете этими объектами были избраны 1) подходы к Токийскому заливу и 2) железнодорожные виадуки и мосты у Хамамацу. 3. Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы? Это интересный вопрос. Есть один специфический момент: Именно Иессен "перегонял" Громобой на ДВ (был командиром, когда корабль переходил в состав ТО эскадры). И уж он-то должен был знать его реальную дальность. А вышло, что проблемы Громобоя оказались как бы сюрпризом.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Уже писали Виноват, пропустил.GeorgG-L пишет: Алексееву хотелось комфортную яхту. Почему-то вспомнился анекдот про Дзержинского, который отправился на рыбалку на "Авроре", сорвав начало революции... А если серьёзно, неужели Е. И. Алексеев не мог использовать для разъездов какой-нибудь крейсер, который всё равно должен остаться в Порт-Артуре, а не "Ангару", которой место во Владивостоке? На крейсерах типа "Диана" вполне комфортабельно.
GeorgG-L: Пересвет пишет: неужели Е. И. Алексеев не мог использовать для разъездов какой-нибудь крейсер, который всё равно должен остаться в Порт-Артуре, а не "Ангару", которой место во Владивостоке? На крейсерах типа "Диана" вполне комфортабельно. Как вариант - "Ангара" - все-таки это Доброфлот. Обстановка так сказать более мягкая, можно расслабиться...
Андрей Рожков: invisible пишет: Тогда бы появились перед Токио неожиданно и можно было бы собрать хороший урожай. Зачем суда? Лучше тогда пострелять по столице. Конечно, военного эффекта от этого никакого, а вот морально-политический – огромный. Представьте: только Япония напала на Россию, а российские крейсера уже японскую столицу обстреливают. Это на уровне бомбёжки Берлина в 1941 году, или рейда Дуллитла. Или как обстрел английских городов немецкими линейными крейсерами в Первую Мировую.
invisible: Ingles пишет: Вообще-то по Егорьеву целью как раз были военные транспорты, торговые - цель №2. Вот выдержки из приказа Скрыдлова: Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо. Ingles пишет: Так что ВОК как раз отправлялся за войсковыми транспортами. А дамбы Хамамацу были отдельной целью, которую поставил Иессен. Это не Иессен, а Егорьев возможной целью считает. Иессену было приказано держаться подальше от берегов. Видно боялись повторения истории с Богатырем. Но Егорьев, как раз, и отмечает, что там глубмны хорошие.
Вик: А.В. пишет: Не думаю, что это ошибка. Скорее это часть общей стратегии РИ. Ну назовем это ошибочной стратегией. А.В. пишет: Не сознавая значения такого судоходства для себя, оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии). А это и есть одна из наиболее вероятных причин этой ошибки.
NMD: invisible пишет: Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо. Вот мы и до Скрыдлова добрались... А с логикой у него было всё в порядке -- после двух походов к Цусиме выяснилось, что этот путь перекрыт, поэтому решили действовать нестандартно.
Ingles: invisible пишет: Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо. Сейчас не скажу, у Егорьева это или нет, но транспорты там были одно время. Ж/д-то одна, а перевозить много всего, поэтому часть транспортов сколько я помню прямо из Токио/Иокогамы шла. Это не Иессен, а Егорьев возможной целью считает. Иессену было приказано держаться подальше от берегов. Так её же выделили как цель. И именно Иессен. Подходить он вроде не собирался - катера бы послал. Но не хватило угля. Егорьев со своей стороны эту цель одобрял. Андрей Рожков пишет: Лучше тогда пострелять по столице. Уже раза три точно обсуждали. С вас план прорыва мимо Йокосуки.
NMD: Ingles пишет: у Егорьева это или нет Есть там такое.
Aurum: invisible пишет: 1. Маршрут лучше было бы делать в обратной последовательности. Сначала пойти в Корсаков, там догрузиться углем и выждать удобную погоду, когда можно было бы пройти Курилы. Предложение интересное, только уж очень далеко этот Корсаковский . Кажется не будет выгоды по углю. Угольные транспорты - другое дело. Корме того, перекрыть Сангар японцы фактически не могли, разве что держать в Хакодате Камимуру. Это фактически исключало бы его участие в "остальной" войне. У ВОК все равно оставался бы северный вариант. invisible пишет: Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы? Макаров Иессену: "Не бойтесь скорой разводки пара у водотрубных котлов, даже если они в холодном состоянии; лучше, когда требуется, добавить число котлов, чем держать малый огонь во всех котлах и иметь засоренные топки в момент, когда требуется полный ход. Возьмите для руководства отпечатанную инструкцию для сбережения топлива и скорой разводки пара. Если можете, то устройте на «Рюрике» трубки для подогревания воды". Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло. Андрей Рожков пишет: Представьте: только Япония напала на Россию, а российские крейсера уже японскую столицу обстреливают. Да, особенно если б это вышло в первом походе начавшемся 9 фев. Правда погода выдалась швах.
РЮРИК: Aurum пишет: Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло. Как Вы себе это представляете во Владивостоке? Aurum пишет: Предложение интересное, только уж очень далеко этот Корсаковский Не намного дальше Японии. Чтобы использовать Корсаковский пост, его нужно нормально оборудовать. Держать уголь на верхней палубе - не самый лучший вариант. Перегружать геморойно, да и проблем больше чем эфекта от его количества. С уважением, РЮРИК.
invisible: NMD пишет: Вот мы и до Скрыдлова добрались... А с логикой у него было всё в порядке -- после двух походов к Цусиме выяснилось, что этот путь перекрыт, поэтому решили действовать нестандартно. Ну Скрыдлов то, надеюсь, не святой?
invisible: Ingles пишет: Так её же выделили как цель. И именно Иессен. Подходить он вроде не собирался - катера бы послал. Но не хватило угля. Егорьев со своей стороны эту цель одобрял. Может. Но в приказе ему предписано было держаться подальше от берега.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну Скрыдлов то, надеюсь, не святой? Тем более сам в Тихий океан не пошел, Иессена послал.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Тем более сам в Тихий океан не пошел, Иессена послал Что-то не помню, чтоб Скрыдлов вообще куда-либо ходил - все время Иессен или Безобразов. Не по-теме, но возможно, с учетом категорически отрицательной позиции Скрыдлова на возможность его или Безобразова прорыва в ПА (был такой запрос наместника в мае-июне) стоило направить туда (в ПА) Иессена?
GeorgG-L: andreyfinn пишет: с учетом категорически отрицательной позиции Скрыдлова на возможность его или Безобразова прорыва в ПА А сколько он в ПА собирался после назначения? Вроде как и Куропаткин иконы по России собирал...
andreyfinn: GeorgG-L пишет: А сколько он в ПА собирался после назначения? Вроде как и Куропаткин иконы по России собирал... насчет икон не знаю, но после назначения из Питера на недельку в Севастополь махнул...
сарычев: На корсаковском Новик нормально забункеровать не смогли - не было техники, а тут - 3 БРК. Да и мышеловка эта заглубина - по карте видно. С уважением
Сергей-2-0406: Почему бы не загрузить лишку на палубы? = ага, ага. как Рождественский пер с с обой - чтобы побыстрее утопли?
invisible: Сергей-2-0406 пишет: Почему бы не загрузить лишку на палубы? = ага, ага. как Рождественский пер с с обой - чтобы побыстрее утопли? Вообще, я почитал Егорьева еще раз. Там в ссылке как раз говорится, что командир Громобоя просто скрыл от Иессена свой НЗ - 300 т брикетов кардиффа. Тем самым, он дезинформировал своего командующего, что привело к срыву 2-й части операции. На самом деле ВОК имел еще 2-3 дня в запасе. Расход угля России и Громобоя за время похода был практически одинаков - 2133 и 2150 т. По мне, случай просто идиотический.
GeorgG-L: invisible пишет: По мне, случай просто идиотический Угу... Иессен мог и проверить.
invisible: GeorgG-L пишет: Угу... Иессен мог и проверить. А как? Тот припрятал брикеты. Что посылать кого-то судно инвентаризировать?
GeorgG-L: invisible пишет: Тот припрятал брикеты И где это он 300 тонн спрятал? А разве перед выходом не делали доклад о принятом кол-ве угля? Это уже подлог - должностное преступление.
сарычев: По-моему, уже в Камранге у Александра, призера всех океанских погрузок, оказался существенный недогруз угля. что озадачило ЗПР. ЕМНИП, Политовский писал. А Александр - ГЭ. Вот и верь после этого людям. С уважением
Вик: Aurum пишет: Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло. РЮРИК пишет: Как Вы себе это представляете во Владивостоке? И, кроме того, как это выглядело бы с точки зрения распределения грузов, дифферента?
SII: Выкинуть-то можно, но только при капитальном ремонте. А дифферент выправлять, вероятно, тем самым углём и водяным балластом в корме.
GeorgG-L: SII пишет: Выкинуть-то можно, но только при капитальном ремонте Что потом и сделали.
полная версия страницы