Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Миноносец «Решительный» - подвиг или бегство? » Ответить
Миноносец «Решительный» - подвиг или бегство?
Tsusima: Господа! Хочется услышать Ваше мнение по-поводу знаменитого боя миноносца «Стерегущий». Точнее по поводу одного момента: факт прорыва «Решительного» в Порт-Артур. То что «Решительный» оставил на растерзание «Стерегущий» - это подвиг или бегство с поля брани, это здравый смысл или трусость? С тактической точки зрения, может быть, это можно оправдать (С.О. Макаров), но, возможно, было отстоять ОБА корабля. Затянул бы «Решительный» бой - успели бы «Новик» и др. крейсера к месту боя. Прошу высказываться
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Tsusima: Информация к размышлению С.О. Макаровцитата«Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два... В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно»
kimsky: Для Tsusima: На сколько он должен был затянуть бой, чтобы успели подойти крейсера? Сомнительно как-то...
Нико Лаич: Всем привет! Георгий, ну и вопрос Вы задали. С одной стороны: «Сам погибай, а товарища выручай», а с другой стороны: «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Честно говоря, затрудняюсь ответить. С уважением, Нико Лаич.
Юрий: Tsusima пишет: цитата«Стерегущий» - это подвиг или бегство с поля брани, это здравый смысл или трусость? Шо за хфилософские категории такие? Ну хорошо между «бегством с поля брани» и «трусостью» можно поставить знак тождества(хотя наверное с натяжкой), но вот между «подвигом» и «здравым смыслом» звЫнятйтэ. Почему в каждом действии надо искать либо подвиг, либо трусость? Решение командира «Решительного», ИМХО, адекватно ситуации не больше, не меньше - в нем нет ни подвига, ни трусости.
Tsusima: Всем доброго дня! Человеку свойственно яркие моменты войны переносить в эмоциональную, моральную, философскую плоскость. Вот я эту тему и затеял: в 1904 году в прессе (притом и не только в отечественной) появились спорные суждения о действиях «Решительного»: с одной стороны - оставил «в беде» корабль, с другой - избежал безрассудства. Так вот, хотелось бы услышать здравое зерно - было ли положение «Стерегущего» безнадёжным? Может быть, вопрос о том, чтобы остаться и помочь вообще некорректен? Может быть, дело было проиграно в первые минуты боя? Лично я подвиг (или наоборот) в действиях «Решительного» не ищу. Было резонансное событие, за которое, кстати, командир «Решительного» получил крест. И ещё вопрос: почему молчала береговая артиллерия? Досягаемость была... кажецца.
Tulegen: Здравствуйте, господин Tsusima ! Вы пишите : То что «Решительный» оставил на растерзание «Стерегущий» - это подвиг или бегство с поля брани,… Так как действия «Решительного» ни с какого ракурса на подвиг не тянут, то следовательно – это откровенное бегство с поля брани ! Tsusima : …это здравый смысл или трусость? Поскольку «здравый смысл» начисто отсутствует (об этом чуть ниже), то тогда несомненно – трусость ! Tsusima : С тактической точки зрения, может быть, это можно оправдать (С.О. Макаров),……… Tsusima : Информация к размышлению С.О. Макаров «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два... В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно» К мнению Макарова, я бы рекомендовал относиться с большой осторожностью. Ибо Макаров может писать в своих книгах одно (например, если противник превосходит вас, то все равно атакуйте его), и он же допускает ОДОБРЯТЬ прямо противоположное (не просто отказ «Решительного» сражаться совместно со «Стерегущим» с 4 японскими миноносцами, но и бегство первого с поля боя). Кроме того, уважаемый Tsusima, Вы приводя «оправдание» Макарова как то забываете, что результатом БЕГСТВА «Решительного» стало не только СОХРАНЕНИЕ (между прочим для японцев :)) этого миноносца но и ЕДВА НЕ СТАВШЕЕ ФАКТОМ взятие японцами «Стерегущего» в КАЧЕСТВЕ ТРОФЕЯ !!! Так перебив почти всю команду на «Стерегущем», японцы взяли его на буксир ! И в течении 20 минут тянули его к своей базе. На несчастье японцев канат вскоре оборвался. И пока они вазюкались с металлическим тросом, стали приближаться русские крейсера. За неимением времени, японцы пустили на дно «Стерегущий» и отошли от русских крейсеров. То есть, конечно Макаров прав, когда пишет - «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два...». Вот только он «забывает» упомянуть, что «Стерегущий», не оборвись некстати буксирный канат, мог бы стать миноносцем Флота Микадо ! Итак, 2 русских миноносца встречают в море 4 японских. Конечно, это неприятно – столкнуться с 2 раза превосходящим противником ! Какие действия МОГУТ предпринять русские ? По большому счету ТОЛЬКО принять неравный бой ! Ибо бегство как таковое невозможно и бессмысленно ! То есть, японские миноносцы, как суда такого же класса имеют примерно ту же скорость. Следовательно, оторваться БЕЗ БОЯ от них невозможно. А теперь представим, что русские никуда не «прорываются» а принимают неравный бой. Можно ли заранее утверждать, что погибни 2 русских миноносца, они не потащили бы за собой на дно 1-2 миноносца японских ? Конечно нет ! Заранее ничего предсказать нельзя, ибо всякий морской бой – это в какой то мере рулетка с малопредсказуемым исходом. Ну хорошо, русские пошли на бессмысленный «отрыв», по ходу перестреливаясь с японцами. 2 против четырех ! Тяжело, но можно сражаться и даже действительно наносили повреждения японцам. А дальше «Стерегущий» потерял ход. Вы правильно пишите, что «Решительный» оставив «Стерегущий» НА РАСТЕРЗАНИЕ японцам, смог БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ уйти от погони. Но КАК повернулась ситуация для «Стерегущего» ? Он оказался 1 против 4. При ТАКОМ СООТНОШЕНИИ японцы смогли перебить огнем всю команду «Стерегущего» и едва не взяли его в качестве приза. Итак, подобьем бабки. Ситуация № 1 – действительная («Решительный» удрал). Что имеем ? 1) Русские ПРОИГРАЛИ бой, потеряв миноносец. 2) Японцы ЕДВА не взяли «Стерегущий» в качестве трофея ! 3) «Решительный» убег с поля боя, что равносильно МОРАЛЬНОМУ ПОРАЖЕНИЮ русских. Что имело свои психологические последствия как для русской так и для японской сторон. 4) «Решительный» не просто убежал с поля боя но и бросил систершип на немилость судьбы. ТАКОЙ поступок сам по себе отвратителен в глазах всех народов. Эта «целесообразность» (купить себе жизнь за счет товарища) не могла не иметь плохое впечатление для всего Русского Флота и не добавила уважение русским морякам в глазах японских коллег. 5) Малодушные действия «Решительного», вместо сурового разбора получившие одобрямс от самого Макарова ! КАК всегда и бывает таких случаях, этим ДАЛИ ПРИМЕР для ПОДРАЖАНИЯ другим экипажам (ЧТО НЕМИНУЕМО И СЛУЧИЛОСЬ !!! ). Ситуация № 2 – вариантная («Решительный» не убегает). Здесь могло быть следующее. Разберу для примера САМЫЙ ХУДШИЙ сценарий. 1) Русские ПРОИГРЫВАЮТ бой, потеряв ДВА миноносца и НЕ ПОТОПИВ ни одного японского. 2) Даже в этом наихудшем случае НИКАКОГО ПОЗОРА нет ! Ибо проиграть бой превосходящим силам не есть нечто невероятное ! Мало того, борьба до конца против превосходящего противника, даже без нанесения ущерба ему – это МОРАЛЬНАЯ ПОБЕДА, это СЛУЧАЙ для ПРОПАГАНДЫ !!! Это МЕНЬШАЯ РЕШИТЕЛЬНОСТЬ противника в будущем ! Это ПРИМЕР для других экипажей ! То есть, уважаемый Tsusima, теперь можно ответить на Ваш вопрос – «это здравый смысл или трусость?» Если бы «Решительный» оставался со «Стерегущим» до конца, то с точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА это было бы ЛУЧШИМ РЕШЕНИЕМ, имея в виду не личные а общефлотские интересы. А поскольку, капитан «Решительного» поступил наперекор ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, значит имело место обыкновенная трусость ! А теперь о том «ПРИМЕРЕ» который вслед за «Решительным» ПОВТОРИЛИ и другие русские экипажи (уже крейсеров). Шура был много раз прав, когда писал на АБАКУСЕ, что НАГРАЖДЕНИЕ Руднева за сомнительный «подвиг» имело свои печальные последствия – если Рудневу МОЖНО, то почему нам НЕЛЬЗЯ ? А так как и капитан «Решительного» получил за свой «подвиг» крест (по Вашим словам), то чувство зависти не могло не заставить других капитанов заслужить награды подобным образом. Я имею в виду последний бой «Рюрика». Его в неподвижном состоянии бросили «Россия» и «Громобой». По словам Иессена, он якобы хотел увлечь тяжелые крейсера Камимуры за собой в надежде так сказать облегчить положение «Рюрика». Я охотно этому поверил бы, если не следующее обстоятельство. Когда Камимура бросив погоню за «Россией» и «Громобоем» вернулся на добитие «Рюрика», то «Россия» и «Громобой» почему-то НЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ вслед Камимуре, а ПРОДОЛЖАЛИ на всех парах мчаться к Владивостоку. То есть, имел место быть как и в случае с «Решительным» «здравый смысл» по Макаровски – зачем погибать троим, если можно спастись двум, принеся в жертву третьего ?
Tsusima: Привет, Тулеген! Ваша позиция мне ясна, понятна. Итак-с, попробую кинуть ножку от табуретки. Рассмотрим реальное положение дел. Два наших миноносца несутся на полных парах к своей базе. Идя параллельным курсом, четыре вражьих миноносца лупят в борт «Решительного» и «Стерегущего». Своя база уже видна, видны наши крейсера. В то же время позади на горизонте появляются дымки японского крейсерского отряда. В этот момент «Стерегущий» начинает отставать (повреждены паровые механизмы). С точки зрения «Решительного» ситуация не самая безнадёжная для «Стерегущего»: близость базы и потенциальная помощь от крейсеров. Но в то же время опасные дымки крейсеров сзади не дают покая - по сопатке получить можно враз. Поэтому адекватное решение - выйти из «опасной зоны», ретироваться и, по необходимости, вернуться на помощь. Тут уж точно командир «Решительного» не потеряет свой корабль и, возможно, поможет «Стерегущему». Отбросим полностью моральную сторону и помыслим тактически. Бросаться в бой с лопатой на танк - по меньшей мере недальновидно (помним о яп. крейсерах). В тот момент, когда стало ясно, что «Стерегущий», отстал окончательно возвращаться на «подмогу» было бессмысленно - помогать по сути уже было не кому. Остов корабля не сохранил элементарно артиллерии... хотя что там артиллерия - стрелять некому было. Соответственно «Решительный» встретил бы бой один (1:4 - не самое лучшее сочетание). Безусловно, жажда прорваться и спастись имело место в момент принятия решения, но безрассудство возвращения в бой было очевиднее. Подведём итог. а. Итог при реальном положении дел 1. Потеря миноносца вместо двух 2. Посрамлена моральная сторона б. Итог «если бы повернул...» 1. Точно потеряли бы обоих 2. Было бы больше посмертных крестов Теперь насчёт призования «Стерегущего». Это был всего лишь фарс со стороны японцев - миноносец довести до базы не представлялось возможным. Несколько подводных пробоин при небольшом волнении (а оно было) затопили бы корабль по любому. Ещё момент. «Посрамлена моральная сторона». А так ли она была посрамлена? Приведу, может быть, не самый удачный пример. Когда часть русских кораблей прорывалась сквозь японский флот 28 июля 1904 года - это тоже бегство и трусость? Тот же «Аскольд» не повернул же на помощь ЭБР...
Killer: Tsusima пишет: Два наших миноносца несутся на полных парах к своей базе. Идя параллельным курсом, четыре вражьих миноносца лупят в борт «Решительного» и «Стерегущего». У меня вопрос:были ли на русских миноносцах торпеды? Если были то почему они вообще неслись к своей базе?Торпедная атака при соотношении 2:4 не безнадежна.Если бы русские приняли бой то был бы подвиг,а так они оба струсили.
Tsusima: Да, конечно, торпеды были. На «Стерегущем» торпедный аппараты были повёрнуты на борт, то есть был приготовлены к выстрелу. Торпедная атака подразумевает под собой сложное маневрирование, но у миноносцев была другая цель - оторваться (прорваться)
NMD: Кроме того, имеются сомнения в том что дистанция в любое данное время была доступна для русских торпед.
Alexey: Killer Про возможность торпедной атаки добавлю. Технические характеристики тогдашних торпед были таковы, что рассчитывать на успех можно было только атакуя тихоходные, неподвижные и, лучше, крупные цели - броненосцы, например. С малыми и скоростными - дело хуже. Максимальная скорость торпеды - где-то 27-30 узлов (при ней дальность хода 3-4 каб.). Т.е. примерно сравнима со скоростью идущего полным ходом миноносца. Понятно, что последнему не составит труда увернуться от выпущенной мины. Да и приблизиться на 3 каб. весьма затруднительно, а стрелять с 10 каб. с более тихой скоростью торпеды по малой маневрирующей цели вообще бесполезно. Кроме того, у японского отряда мин в 2 раза больше, т.е. и здесь преимущество не у нас (также надо сравнить ТТХ; японские торпеды, кажется, лучше: калибр больше, дальность хода, скорость?..). Очевидно, что реально применить минное оружие Стерегущий мог только по поврежденному (остановившемуся) противнику и с небольшой, в несколько каб., дистанции. Может так и собирались сделать, дождавшись когда противник приблизится и застопорит ход. С уважением, Алексей
Alexey: Tsusima, здравствуйте. По заданному Вами вопросу думаю следующее: Война, как известно, жестокая вещь. Спошь да рядом командирам приходится решать вопрос - жертвовать частью своих сил, чтобы спасти другую, или чтобы добиться поставленной цели (помните, «Батальоны просят огня»). По большей части, в случае неудачного боя, отступления, непреодолимого превосходства противника, командиры принимали именно такие решения (сколько литературы написано про всякие арръергарды, заслоны, прикрытия и пр.). Цель боя - разгромить противника, навязать ему свою волю. Если ее достичь не удалось задача командира меняется - надо спасти возможно большую часть своих сил от уничтожения, чтобы сохранить способность к продолжению борьбы. («С потерей Москвы не потеряна Россия, потеряем армию - потеряем Россию» - что-то в этом духе.) Решение крайне тяжелое, но в определенных ситуациях боевой обстановки - необходимое и оправданное. На море то же самое. Если есть возможность оказать действенную помощь погибающему кораблю, это надо делать всеми способами. Если ситуация безнадежна - думают о сохранении живых, им еще продолжать сражаться, война не кончилась. В этом проявляется и здравый смысл и гуманизм по отношению к оставшимся. Наши миноносцы столкнулись с количественным и качественным превосходством противника. Бой с вражескими миноносцами не входил в задачу отряда и был бесперспективен с точки зрения соотношения сил и средств. Поэтому решение уходить от противника (в данном случае прорываться в Артур) единственно верное. Один из кораблей получает повреждения, лишается возможности следовать дальше. Что в этой ситуации может сделать оставшийся? Отогнать превосходящего противника и взять на буксир, очевидно, не может - сила не та. В дилеме: гибель или спасение второго корабля, и здравый смысл, и гуманизм диктуют только одно решение. Так поступил командир Решительного (он же начальник отряда), такие действия одобрил командующий флотом. Все правильно! С уважением, Алексей
Борис, Х-Мерлин: а помоему Балакин написал всё! цитата Героический «Стерегущий» Утром 24 февраля в Порт-Артур при-был новый командующий флотом — вице-адмирал С.О.Макаров. Первым делом он решил усилить разведку и на следующий день вызвал к себе коман-диров миноносцев «Решительный» и «Стерегущий» капитана 2 ранга Ф.Э.Бос-се и лейтенанта А.С.Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья Квантунского полуострова, а также островов Эллиот и Блонд. Закончив приготовления к походу, оба миноносца вечером 25 февраля вышли в море. Около 21.00 с головного «Решитель-ного» заметили отблески прожектора у входа в Талиенванскую бухту (Даляньвань). Решив атаковать неприятеля, Ф.Э.Боссе приказал увеличить скорость, и сразу из дымовых труб истребителей выр-вались языки пламени. Эти предательские факелы заметили на японских минонос-цах, и лучи неприятельских прожекторов заметались в поисках русских кораблей. Пользуясь темнотой и уменьшив ход до малого, «Решительный» и «Стерегущий» укрылись в тени острова Наньсаньшаньдао. Маневр удался, но до восхода луны дойти до островов Эллиот миноносцы уже никак не успевали. И оба командира ре-шили ограничиться наблюдением за не-приятелем, посчитав, что замеченные ко-рабли — авангард очередной заградитель-ной операции, о чем в штабе флота име-лись агентурные сведения. Примерно до 3.00 русские миноносцы держались в море, но вражеских кораб-лей больше не видели. Пора было воз-вращаться. Но едва скорость достигла 16 узлов, как «Стерегущий» стал отста-вать. Пришлось замедлить ход и «Реши-тельному». А через три часа, когда в предрассветной мгле уже обозначились знакомые очертания Ляотешаня, по кур-су сигнальщики заметили четыре силуэ-та. Это были японские истребители «Усугумо», «Синономе», «Сазанами» и «Акебоно», возвращавшиеся из ночной вы-лазки на порт-артурский рейд. Некоторое время на русских кораблях теплилась надежда, что японцы их не об-наружили. «Решительный» и «Стерегу-щий» резко повернули в море, пытаясь сде-лать петлю и незаметно обойти неприя-тельский отряд. Осуществить этот план не удалось. Японские корабли изменили курс и увеличили ход. Сохраняя еще некоторое преимущество в скорости, «Решительный», а за ним и «Стерегущий» предприняли от-чаянную попытку обойти строй вражеских кораблей с фланга. Но и этот маневр был разгадан: повернув еще на восемь румбов, японские истребители легли на параллель-ный курс и открыли огонь. Если находившийся несколько впере-ди японцев «Решительный» оказался в более выгодном положении (по нему стрелял только головной «Акебоно»), то «Сте-регущий» с первых минут боя был засы-пан градом неприятельских снарядов. Яростно отстреливаясь, русские корабли спешили к Порт-Артуру, однако шансов на спасение оставалось немного. Попав в правый борт «Решительного», японский снаряд разорвался в пустой угольной яме и повредил паропровод. Миноносец оку-тался паром, но, к счастью, хода не поте-рял, и машинной команде, хотя и с трудом, удалось устранить повреждения. В этот момент открыли огонь русские береговые батареи, — правда, сделав три вы-стрела, они неожиданно замолчали. Перспектива вести бой под обстрелом с берега японцев не воодушевляла, по-этому они отказались от преследования «Решительного» и сосредоточили огонь на «Стерегущем». Силы были слишком неравными, тем не менее даже остав-шись один против четырех, он продол-жал бой. Пробив борт «Акебоно», рус-ский снаряд разорвался в командирской каюте в опасной близости к кормовому патронному погребу. Чтобы выяснить характер повреждений, командир япон-ского миноносца на некоторое время вывел свой корабль из боя, но вскоре «Акебоно» вернулся в строй, заняв мес-то между «Синономе» и «Усугумо». Пока на «Стерегущем» работали ма-шины, еще оставалась хоть какая-то на-дежда прорваться в Порт-Артур, но в 6.40 японский снаряд, разорвавшийся в угольной яме, повредил два смежных котла. Миноносец стал быстро терять ход. Вскоре в кочегарку № 2 попал вто-рой снаряд, через пробоину хлынула вода и залила топки. Задраив за собой горловины, кочегары выбрались на вер-хнюю палубу, где стали свидетелями пос-ледних минут неравной схватки. Одно за другим замолкали орудия «Стерегущего». Погибли на своих постах командир миноносца лейтенант А.С.Сергеев и мичман К.В.Кудревич, был убит лейтенант Н.С.Головизнин, распоряжав-шийся спуском на воду вельбота. Инже-нер-механика В.С.Анастасова взрывом снаряда выбросило за борт. В 7.10 бой прекратился. На воде бес-помощно качался остов «Стерегущего», без труб и мачты, с искореженными бор-тами и палубой, усеянной телами герои-чески погибших моряков. Через 15 минут к нему подошел вельбот с «Сазанами»; мичман Хирата Ямадзаки вместе с пятью матросами вскарабкались на разбитый полубак. Подняв на «Стерегущем» япон-ский флаг, они обошли корабль. «В полу-бак попало три снаряда, палуба пробита, один снаряд — в правый якорь,— так описывал Ямадзаки увиденное. — С обо-их бортов снаружи следы, через которые при качке в миноносец попадала вода. На стволе носового орудия след попавшего снаряда, близ орудия труп комендора с оторванной правой ногой и сочившейся из раны кровью. Фок-мачта упала на пра-вый борт. Мостик разбит в куски. Вся пе-редняя половина судна в полном разру-шении... В пространстве до передней тру-бы лежали около двадцати трупов, обе-зображенных, частью туловища без ко-нечностей, частью оторванные ноги и руки — картина ужасная... Установлен-ные для защиты койки местами сгорели. В средней части миноносца с правого борта одно 47-мм орудие было сброше-но со станка... Число попавших снарядов в кожух и трубы было очень велико, так-же, видимо, были попадания в сложен-ный между трубами брикет. Кормовой минный аппарат был повернут поперек, видимо, готовый к выстрелу... Жилая па-луба была совершенно в воде, и войти туда было нельзя». В заключение японс-кий офицер делает вывод: «Вообще по-ложение миноносца было настолько ужасное, что не поддается описанию». Каково же было удивление японцев, когда на изуродованном корабле удалось обнаружить двух живых русских моря-ков — легко раненного кочегара А.Осинина и трюмного машиниста В.Новикова. Вместе с ранее подобранными из воды матросами Ф.Юрьевым и И.Хиринским только они остались в живых. Командир, три офицера и 45 человек команды «Сте-регущего» погибли в этом бою. Переправив обоих пленных на «Саза-нами», японцы завели буксир, надеясь увести трофейный корабль подальше от береговых батарей. В 8.10 «Сазанами» начал буксировку, но через 18 минут трос лопнул — наполовину затопленный «Сте-регущий» с вышедшим из строя рулевым управлением не желал следовать за по-бедителями... Между тем, как только сигнальная стан-ция Золотой горы донесла, что идет бой между миноносцами, адмирал Макаров приказал крейсерам «Баян» и «Новик» готовиться к выходу в море. Прорвавший-ся в Порт-Артур «Решительный» сообщил о бедственном положении «Стерегущего». Медлить было нельзя, и адмирал перенес свой флаг на «Новик», уже разворачивав-шийся для выхода из гавани. В тот момент, когда японцы пытались завести якорную цепь «Стерегущего» на «Сазанами», вокруг неподвижно стоявших миноносцев противника начали рваться снаряды — это с максимальной дистанции открыли огонь приближавшиеся «Новик» и «Баян». Одновременно вступили в бой и молчавшие до сих пор береговые батареи. Оценив обстановку, командир «Сазанами» капитан-лейтенант Цунемацу Кондо прика-зал мичману Ямадзаки покинуть «Стере-гущий». Спустив свой флаг и прихватив в виде трофеев компас и найденные на рус-ском корабле бинокли, японские моряки на вельботе перебрались на «Сазанами». Ос-тавленный «Стерегущий» еще около полу-часа держался на воде, но в 9.20 затонул в семи милях от маяка Ляотешань. В ходе боя, по японским данным, в «Са-занами» попало 7 или 8 русских снарядов, в «Акебоно» — 27. «Усугумо» практичес-ки не пострадал, «Синономе» отделался легкими повреждениями. Официальная японская работа «Описание военных дей-ствий на море в 37 — 38 гг. Мейдзи» ут-верждает, что из экипажей миноносцев один человек погиб и как минимум семь были ранены, в том числе мичман Сима Юкичи с «Акебоно». Правда, есть основа-ния полагать, что эти данные явно зани-жены — судя по числу попаданий, потери на японских кораблях в действительнос-ти наверняка были больше. Четверо моряков со «Стерегущего» на борту крейсера «Токива» были доставле-ны в Сасебо, где их уже ждало письмо от имени японского морского министра адми-рала Ямамото. «Вы, господа, сражались храбро за свое Отечество, — говорилось в нем, — и защищали его прекрасно. Вы исполнили свой тяжелый долг как моряки. Я искреннее хвалю вас, вы — молодцы!» Далее следовали пожелания полного вы-здоровления и благополучного возвраще-ния на родину. После этого для моряков начался период мытарств по госпиталям и лагерям для военнопленных. В Порт-Артуре в офицерской среде да-леко не однозначно были восприняты действия командира «Решительного». В адрес Ф.Э.Боссе высказывались упреки, что он ушел, не оказав помощи попавшим в беду товарищам. Но адмирал Макаров рассудил трезво: «Повернуть ему на вы-ручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Проанализировав об-становку, он сделал вывод: «В этих усло-виях выручить «Стерегущий» было невоз-можно». В результате все офицеры и ко-манда «Решительного» были удостоены наград, а Ф.Э.Боссе позднее получил ор-ден Св.Георгия 4-й степени «за прорыв сквозь неприятеля в свой порт». И в заключение нельзя не упомянуть об одной связанной со «Стерегущим» леген-де. В газете «Новое время» вскоре после героической гибели миноносца появилась статья, в которой со ссылкой на некого ан-глийского корреспондента говорилось, буд-то в тот момент, когда японцы взяли на бук-сир русский миноносец, два матроса запер-лись в трюме, открыли кингстоны и погиб-ли сами, но своей смертью «вырвали у вра-га его добычу...». Эта публикация вызвала огромный резонанс и с небольшими изме-нениями перекочевала в самые разные издания. Она же вдохновила скульптора К.Изенберга представить на конкурс мо-дель памятника «Двум неизвестным моря-кам-героям», которая в августе 1908 года была «высочайше одобрена» царем. 26 апреля 1911 года памятник «Стерегуще-му» в торжественной обстановке был от-крыт на Каменноостровском проспекте в Санкт-Петербурге; эта великолепная рабо-та скульптора сохранилась до наших дней. Однако еще задолго до открытия памят-ника в Исторической части МГШ пришли к выводу, что история с затоплением кораб-ля двумя неизвестными матросами — вы-думка. Рассказы вернувшихся из плена матросов «Стерегущего» оказались про-тиворечивыми; причем со слов машинис-та 2-й статьи В.Новикова выходило, будто кингстоны в машинном отделении открыл он сам (на самом деле кингстонов затоп-ления в машинном отделении «соколов» не было!). МГШ подготовил царю доклад, в котором говорилось, что «выдумка не может быть увековечена в памятнике». На что Николай II ответил: «Считать, что па-мятник сооружен в память геройской ги-бели в бою миноносца «Стерегущий». Однако развенчание легенды отнюдь не умаляет героизма экипажа корабля. Здесь уместно привести слова активного участника расследования истории с «не-известными героями», и.о. начальника Ис-торической части МГШ старшего лейте-нанта Е.Н.Квашнина-Самарина, писавше-го в далеком 1910 году: «Всякому, кто про-чел бы и сопоставил все собранные по делу «Стерегущего» материалы и доку-менты, было бы совершенно ясно, на-сколько велик был подвиг «Стерегущего» даже и без недосказанного мифа... Пусть легенда живет и живит будущих героев на новые беспримерные подвиги, но признай-те же, что 26 февраля 1904 года в борьбе с сильнейшим врагом эскадренный мино-носец «Стерегущий», потеряв командира, всех офицеров, 45 из 49 матросов, после часового, до последнего снаряда боя, по-шел ко дну, изумляя врага доблестью сво-его экипажа!»
Борис, Х-Мерлин: ... вот-так ... Решительный был повреждён и это оказало определённое моральное воздействие на командира, который решил вполне решительно, что главное спасти вверенный ему Решительный... стоит ли винить егов том что он не потдержал товарищей?... скорее всего да... А Макаров рассудил справедливо, Решительный стоял в гавани почти целый и невредимый, при нехватке кораблей и моряков и ненормальном нравственном состоянии на эскадре лучше не наказывать командира...
Борис, Х-Мерлин: ... кстати из сего опуса явствует, что береговая артиллерия практически спасла Решительный от растрела ...
AURUM: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапри нехватке кораблей и моряков и ненормальном нравственном состоянии на эскадре лучше не наказывать командира... Все таки Боссе сняли с РЕШИТЕЛЬНОГО через 3 дня после боя. Интересно было бы узнать его дальнейшую биографию?
Борис, Х-Мерлин: AURUM пишет: цитатаВсе таки Боссе сняли с РЕШИТЕЛЬНОГО через 3 дня после боя. - это минимальное наказание, если наказание вообще...
Борис, Х-Мерлин: По прибытии на «Петропавловск» Макаров просмотрел в штабе полученные бумаги и вернулся ночевать на «Аскольд». Весь вечер он разрабатывал план усиленной разведки миноносцами в районе островов Элиот, где, по слухам, намечалось сосредоточение японских судов. Было уже поздно, когда он закончил подробный доклад наместнику о своих мероприятиях в Артуре. В ночь на 26 февраля Макаров решил произвести миноносцами разведку побережья Квантуна и детально осмотреть бухты в этом районе, а также на островах Элиот и Блонд. Эти острова расположены в восьмидесяти милях от Порт-Артура и всего в десяти милях от бухты Бидзиво, которая являлась удобным местом высадки десанта на Квантунском полуострове. Помимо этого, острова имели хорошо закрытую стоянку для флота. Занятие их предоставило бы японскому флоту прекрасную базу для действий против Порт-Артура, и притом в непосредственной близости от русской крепости. Днем к адмиралу был вызван командующий отрядом миноносцев капитан первого ранга Матусевич. Несмотря на свой возраст и чин, он сильно побаивался крутоватого и быстрого на расправу адмирала. — По приказанию вашего превосходительства прибыл, — вытянулся он перед Макаровым, стараясь по выражению его лица угадать, что готовит ему судьба — крепкую ли нахлобучку за какие-либо непорядки в подчиненном ему отряде, или дело обойдется и без этого. Но адмирал задумчиво поглаживал свою шелковистую бороду, видимо, чем-то озабоченный. — Я вызвал вас к себе, Николай Алексеевич, по следующему поводу. — И адмирал изложил ему свои предположения о производстве ночной разведки. — Кого бы вы порекомендовали направить в этот, надо прямо сказать, опасный рейд? Тут нужен смелый, находчивый командир, с большим опытом и вполне исправный миноносец с хорошим ходом, — закончил Макаров. Матусевич начал перечислять фамилии своих подчиненных, давая им и миноносцам краткие характеристики. Макаров при этом делал в тетради замечания. После тщательного отбора остановились на миноносцах «Решительный» и «Стерегущий». Первым командовал капитан второго ранга Боссе, а вторым — лейтенант Сергеев. Оба они тотчас же были вызваны в штаб эскадры. Сорокалетний Боссе отличался добродушием и невозмутимым спокойствием. Сергеев, лишь недавно получивший в командование миноносец, был худощав, подвижен, горяч и считался на эскадре одним из самых лихих командиров. Сам адмирал подробно объяснил им задачу и указал наиболее интересующие его бухты и острова. — При встрече с японскими крейсерами, заградителями или транспортами, пользуясь темнотой, атакуйте их с возможно более близкой дистанции, с миноносцами же без крайней необходимости в бой не ввязывайтесь, так как почти наверняка они будут иметь превосходство над вами в отношении хода, — предупреждал Макаров обоих командиров. Миноносцы должны были выйти в восьмом часу вечера, с наступлением темноты, но они задержались с приемкой угля и воды и к указанному времени не были готовы. Макаров приказал ему доложить о времени выхода судов и теперь нервничал, ежеминутно справляясь о готовности миноносцев к выходу. Наконец, не вытерпев, он вызвал к себе Матусевича и устроил ему хорошую головомойку. — По возвращении кораблей обоих командиров списать в экипаж за полную их непригодность к занятию командных должностей, — приказал Макаров. — Виновато Управление порта, которое не позаботилось о своевременной доставке угля и воды, хотя еще утром я лично предупредил адмирала Греве о ночном рейде, — оправдывался Матусевич. — Адмиралу Греве объявляю выговор, а вам приказываю обеспечить скорейший выход миноносцев, — бросил Макаров. Матусевич поспешил уйти. — Не военные корабли, а брандвахты какие-то! На выход в море требуется чуть ли не полсуток! — возмущался адмирал. Минут через двадцать ему наконец доложили о выходе кораблей. Макаров успокоился. Предвидя беспокойную ночь, он прилег, не раздеваясь, на диван, ежеминутно поджидая известий об ушедших в море судах.
Борис, Х-Мерлин: Боссе трезво оценил положение: силы были больше чем не равны. Ясно, что через несколько минут его миноносец тоже окажется в положении «Стерегущего». Выход только один — не медля ни минуты, постараться пробиться в Артур, вызвать на помощь эскадру. Воспользовавшись тем, что японцы обрушились на «Стерегущего», Боссе, исправив машину, двинулся в Артур.
Борис, Х-Мерлин: Между тем Боссе, оглохший и израненный, сам довел миноносец до гавани. Когда наконец, едва держась на ногах от слабости, он явился к Макарову, то смог только сказать: «Потерял миноносец, ничего не слышу», — и тут же упал без сознания. Поняв, в чем дело, Макаров немедленно приказал «Новику» и «Баяну» выйти в море на помощь «Стерегущему». Сам он, с Дукельским и Агапеевым, решил перейти на «Новик». Узнав об этом, командир «Аскольда» Грамматчиков и Дукельский стали его отговаривать.
Борис, Х-Мерлин: коментарии есть?
Борис, Х-Мерлин: из дневника Николая 2-го 27-го мая. Четверг. Погода стояла теплая. Завтракали: кап. II р. Боссе, бывший командир миноносца “Решительный”, контуженный в голову, и мичман Губонин, сильно раненный в ногу на “Варяге”. В 2 1/2 приняли вдвоем уезжающего испанского посла Пио ди Савойя. Долго гулял и убил 2-х ворон. После обеда покатались. Вечер был совсем хороший. Принял Мещерского.
Борис, Х-Мерлин: из наградного листа: Боссе 1-й Федор капитан 2-го ранга «За отличный подвиг храбрости, оказанный 25-го февраля 1904 года, при прорыве вверенного ему миноносца «Решительный» сквозь сильнейшего неприятеля в Порт-Артур». 7.VII.1907
Борис, Х-Мерлин: AURUM пишет: цитатаВсе таки Боссе сняли с РЕШИТЕЛЬНОГО через 3 дня после боя. - так и ранен был, по всему видно ....
Борис, Х-Мерлин: ... как итог - Боссе бросил товарища, но причина тому была в том что он будучи ранен скорее всего не мог адекатватно оценить ситуацию ... а передать каманду было видно некому ... скажем так никто не хотел противится воле раненого командира ...
максим: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день, Борис! Позволю себе заметить, что цитаты из ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, а именно «Порт Артура» Степанова, не есть исторический факт или попытка объективного освещения событий дней минувших, Степанову в соответствии с замыслом своего романа надо было преподнести данное событие именно так – для раскрытия характеров персонажей, придания образности, исторического колорита, главной мысли и т.д. и т.п. Продолжим цитировать Степанова: «…На Стерегущем положение оказалось хуже. Был убит командир и подбиты почти все орудия. Машина вышла из строя, и миноносец остановился. Боссе решил вернуться и открыл усиленную стрельбу по японцам. Меткий огонь Решительного заставил японцев несколько отойти, один из них стал сильно парить. На Стерегущем тем временем кое как починили машину и оба миноносца вновь двинулись к Артуру. ….. напрасно Решительный, спасая товарища, бросился на противника…. В это время, воспользовавшись тем, что японцы обрушились на Стерегущего, Боссе, исправив машину, сумел проскочить на Решительном в Артур. Оглохший и израненный, он до конца остался на командирском мостике и сам довел миноносец до гавани. Когда наконец, едва держась на ногах от слабости, он явился к Макарову, то смог только сказать: «Потерял миноносец, ничего не слышу», — и тут же упал без сознания. Поняв, в чем дело, Макаров немедленно приказал «Новику» и «Баяну» выйти в море на помощь «Стерегущему» » Согласитесь из вышеизложенного не следует, что Боссе бросил товарища, но причина тому была в том что он будучи ранен скорее всего не мог адекатватно оценить ситуацию ... а передать каманду было видно некому ... скажем так никто не хотел противится воле раненого командира ... Мое мнение: 2 значительно более слабых миноносца против подавляющего артиллерийского, торпедного, скоростного превосходства 4 японских (2-75 и 6- 47 мм против как минимум 4 –76, 20-57мм) – бой однозначно не равный без успеха даже на размен 1 к 1 (если русское авось, небось не поможет) Единственное что можно попытаться - спасти корабли, Стерегущему после повреждения машины стало не возможно помочь и Боссе, здраво рассудив, прорвался в Артур – свой миноносец спас, а с ними в Артуре напряженка не хватает их в эскадре, да и крейсера на подмогу вызвать - это единственное чем можно было помочь Стерегущему в том бою. Считаю: поведение Боссе не подвиг, а разумное решение, принятое в обстановке неравного боя и уж никак не трусость и не бегство
Борис, Х-Мерлин: максим пишет: цитатаСчитаю: поведение Боссе не подвиг, а разумное решение, принятое в обстановке неравного боя и уж никак не трусость и не бегство - вполне разумная формулировка... максим пишет: цитата2 значительно более слабых миноносца против подавляющего артиллерийского, торпедного, скоростного превосходства 4 японских (2-75 и 6- 47 мм против как минимум 4 –76, 20-57мм) – бой однозначно не равный без успеха даже на размен 1 к 1 (если русское авось, небось не поможет) - скорее всего дело было даже хуже ... 8-76мм орудий у японцев... только думаю, что это русским известно небыло ... максим пишет: цитатаПозволю себе заметить, что цитаты из ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, а именно «Порт Артура» Степанова, не есть исторический факт или попытка объективного освещения событий дней минувших - сказла ложь дав ней намёк ... Босе был ранен - это факт... и это главное на чём я акцентировал внимание ... это раз ... Стерегущий имел проблемы с скоростью ... это два ... Боссе знал, что с Стерегущего ходок ещё тот ... и перед лицом врага фактически бросил товарища ... как это назвать?... Бой с Решительного мог связать по времени японцев и активизировать действия русских... хотя я могу ошибаться ... ... как говаривал кажется Наполеон на войне моральный фактор к техническому относятся как 3 к 1 ... война-война... етить её в качель ... :(
AURUM: ТАк получается Боссе вообще списали из Артура (если от с Николашей обедал)? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак итог - Боссе бросил товарища, но причина тому была в том что он будучи ранен скорее всего не мог адекатватно оценить ситуацию ... Так получается, что если бы он смог АДЕКВАТНО оценил ситуацию, то остался бы? Мне лично кажется, что он как раз ситуацию оценил адекватно. Кстати кроме тогоБорис, Х-Мерлин пишет: цитатаСохраняя еще некоторое преимущество в скорости, «Решительный», а за ним и «Стерегущий» предприняли от-чаянную попытку обойти строй вражеских кораблей с фланга. О каком преимуществе в скорости идет речь, если перед этим СТЕРЕГУЩИЙ не справился и с 16 узлами. Так может корабли вообще были не готовы к походу? Тогда командиры об этом должны были сообщить адмиралу. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЕсли находившийся несколько впере-ди японцев «Решительный» оказался в более выгодном положении Вообще инересное тактическое положение: с одной стороны японци преградили путь к Артуру, с другой они были ближе к концевому кораблю, чем «несколько впереди РЕШИТЕЛЬНОМУ»?! Еще интересно бы посмотреть на карте место, где это все происходило?
NMD: А меня вот что в статье заинтриговало: японцы были слева от русских, но «Решительный» повреждение получил от попадания в правый борт. Неужели свои батареи отметились?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаРешительный» повреждение получил от попадания в правый борт. - где-то читал, что РЕшительный маневрировал и пытался подойти к Стерегущему ... а батереи есслибы попали то от Решительного ничего не осталось ...
Борис, Х-Мерлин: AURUM пишет: цитатаТак получается, что если бы он смог АДЕКВАТНО оценил ситуацию, то остался бы? Мне лично кажется, что он как раз ситуацию оценил адекватно. - мв человеке побеждает то чувствов бою к чему он более обучен в мирное время, т.е. к чему нравственно готов более ... я так думаю ... - Руднев вернул Варяг в Чемульпо ... - Макаров неоднократно уводил эскадру от показавшегося противника в Артур ... - Боярин бросили не пытаясь спастись ... - Боссе-Решительный бросил Стерегущего в бою... - Рюрик бросили в бою ... ... китайского адмирала судили за то что не помешал вовремя японцам захватить Решительный ... во разница ...
Alexey: AURUM пишет: цитатаО каком преимуществе в скорости идет речь, если перед этим СТЕРЕГУЩИЙ не справился и с 16 узлами. Так может корабли вообще были не готовы к походу? Тогда командиры об этом должны были сообщить адмиралу. Все источники отмечают отвратительное техническое состояние портартурских миноносцев. Сам Макаров разочарованно пишет 27 февраля Алексееву о миноносцах: «Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один по выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с 8 часов утра до 4 часов вечера, тем не менее когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. Если пресной воды у миноносцев хватает только на 12 часов, то, следовательно, их нельзя взять ни в одну сколько-нибудь отдаленную экспедицию.» «Особенно меня озабочивают частые повреждения механизмов миноносцев, и почти каждая посылка их в ночные небольшие экспедиции сопровождается некоторыми поломками.» «Если посылать крейсера и миноносцы для потопления транспортов, то, ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средств держать их в исправности.» Коментарии тут, как говорится, излишни. Получается, что Стерегущий с Решительным оказались по техническому состоянию едва-ли не лучшими, если смогли выйти на задание по первому требованию. А кто из командиров осмелится откровенно доложить командующему флотом, да еще новому, да еще строгому, «нестандартному» и «беспокойному», что не готов выполнить боевой приказ? С уважением, Алексей
AURUM: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапобеждает то чувствов бою к чему он более обучен в мирное время Сдесь я с Вами не согласен. Нравственному чувству нельзя обучиться в МИРНОЕ ВРЕМЯ. То, к чему человек нравственно готов, он усваивает с молоком матери и ценностями, распространенными в его среде-обществе. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Руднев вернул Варяг в Чемульпо ... - Макаров неоднократно уводил эскадру от показавшегося противника в Артур ... - Боярин бросили не пытаясь спастись ... - Боссе-Решительный бросил Стерегущего в бою... - Рюрик бросили в бою ... У Вас нарушена хронология. Макаров уводил 5 броненосцев от 6. И правилно делал. ... я так думаю ... РЮРИК бросили не в бою, а после боя. Вам не кажется, что возвращались к нему именно расчитывая и на его огонь? Японская схема боя очень о многом говорит. Alexey пишет: цитатаПолучается, что Стерегущий с Решительным оказались по техническому состоянию едва-ли не лучшими, если смогли выйти на задание по первому требованию. Вообщето говоря, именно по ПЕРВВОМУ ТРЕБОВАНИЮ выйти на задание они и не смогли. Но Матусевич на порт списал. Вооще-то о тех. соостоянии других миноносцев ничего не говорится. Кажется «немцы» и «французы» были в порядке. Все таки идти в бой на неготовом корабле нехорошо. Все равно, что наниматься писарем, когда писать не умеешь. Герой, конечно, да толку мало...
Борис, Х-Мерлин: AURUM пишет: цитатаНравственному чувству нельзя обучиться в МИРНОЕ ВРЕМЯ. То, к чему человек нравственно готов, он усваивает с молоком матери и ценностями, распространенными в его среде-обществе. - поясните будь ласка ... помоему ваше «усваивает с молоком и ценностями с обществе» немного протиаоречит катеогорическому «нельзя обучится в мирное время» ... AURUM пишет: цитатаУ Вас нарушена хронология. - да с хронологией того ... AURUM пишет: цитатаМакаров уводил 5 броненосцев от 6 - всегда можно найти отговорку, вы уж извените... , я к Макарову питаю тёплые чуства, но есть вещи которые нужно называть своими именами - он просто не верил в силы эскадры и даже если бы было 6 на 6 он всёрано бы отвернул и сослался на на неготовность ... фатум ...
AURUM: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаон просто не верил в силы эскадры Когда один другого в борта бодает и лопасти гнет, как тут не поверить в силу эскадру. Зачем Макарову было рисковать ведь ПОЛТАВЫ всетаки слабее СИКИСИМ, что говоритьо ПЕРЕСВЕТАХ. РЕТВИЗАН и ЦЕСАРЕВИЧ вполне успевали вступить в строй в мае. ... фатум ... давайте без мистики обойдемся. Все таки единственной, кто смело пошелбы в бой, это был Макаров. И лично жалею, что 23(10) июня струсили. Вот уж точно, без уважительной причины. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- поясните будь ласка ... Мне кажется вы не думаете, что русские офицеры были воспитаны предателями и трусами.
Борис, Х-Мерлин: AURUM пишет: цитатаМне кажется вы не думаете, что русские офицеры были воспитаны предателями и трусами - конечно не думаю, но чтение книг иногда заставляет загрустить ... как там писали про испанцев - от флота остались одни традиции ... AURUM пишет: цитатаПОЛТАВЫ всетаки слабее СИКИСИМ - воюют не корабли - воюют люди ... пардон за сентенцию ... зачем выходить на Полтавах в море если там есть Сикисимы? ... AURUM пишет: цитатаВсе таки единственной, кто смело пошелбы в бой, это был Макаров. - хм... как ни странно, но он в бой не пошёл ...
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Доброе время! ›хм... как ни странно, но он в бой не пошёл ... Так он и написал Алексееву - еще не пришло время все ставить на карту С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаеще не пришло время - м-да... хорошо он сформулировал...
Tulegen: Здравствуйте, уважаемый Tsusima ! Чтобы вести более осмысленный разговор, я решил проверить ряд источников. Результат – ВСЕ ВРУТ КАЛЕНДАРИ ! Сколько «источников» - столько и ВЕРСИЙ последнего боя «Стерегущего». А это ОЧЕНЬ нехороший признак ! Когда несколько, притом российских авторов, выдают РАЗНЫЕ сценарии, то сомнений быть не может - налицо попытки ПЕРЕВРАТЬ события в угодном каждому автору ракурсе. А ТАКОЕ бывает лишь в ситуациях, когда ЯВНО сомнительные действия хочется «облагородить». Вот каждый автор и делает это в меру своих сил ! Итак, вот что мы можем сказать определенно, собирая данные из разных авторов: 1) «Решительный» и «Стерегущий» напоролись на 4 японских эсминца недалеко от Порт-Артура в пределах 10 – 20 миль (такой разброс у разных авторов). 2) НИКАКИХ японских крейсеров НЕ БЫЛО ! Японские крейсера ПОКАЗАЛИСЬ на горизонте ПОСЛЕ того, как «Новик» подошел к месту гибели «Стерегущего». 3) Когда завязался бой, это УВИДЕЛИ с наблюдательного пункта на Золотой горе и сообщили Макарову. То есть у «Решительного» НЕ БЫЛО ПРИЧИНЫ бросать товарища, чтобы якобы «позвать помощь» ! Особенно после того как береговые батареи сделали несколько выстрелов - явный признак НАБЛЮДЕНИЯ боя. 4) «Решительный» был впереди «Стерегущего» на расстоянии 2-3 кабельтовых. Японцы отстали от «Решительного», чтобы НЕ ВХОДИТЬ в зону обстрела БЕРЕГОВЫХ БАТАРЕЙ. То есть, отсюда следует, что если бы «Решительный» не бросился сломя голову к крепости, а выдерживал скорость «Стерегущего», то через максимум 5-10 минут оба миноносца вошли бы в зону УВЕРЕННОГО огня БЕРЕГОВЫХ БАТАРЕЙ. Это было бы спасением для обоих. 5) После того, как «Решительный» БРОСИЛ «Стерегущего», японцы сконцентрировав огонь 4 эсминцев на одном «Стерегущем» лишили его хода. Тем не менее, «Стерегущий» сражался с вражескими миноносцами В ТЕЧЕНИИ ЧАСА. Отсюда следует - останься «Решительный» с потерявшим ход «Стерегущем» (а это еще вопрос – лишился бы «Стерегущий» возможности двигаться, не брось его «Решительный»), то ДВА эсминца против ЧЕТЫРЕХ наверняка продержались бы до подхода «Новика». Хочу ЕЩЕ РАЗ подчеркнуть, что сражение 2 миноносцев против 4, еще НЕИЗВЕСТНО чем МОГЛО БЫ обернуться ! Ведь если ОДИН «Стерегущий» нанес столько повреждений японцам, то вместе с «Решительным» они наверняка КАК МИНИМУМ потопили бы 1 миноносец противника ! И вообще, учитывая что в морских сражениях тех лет многое зависело от ВОЛИ и СЛУЧАЯ, не будет невозможным допустить, что победа в схватке могла остаться и за русскими миноносцами ! Одним словом, уважаемый Tsusima, из вышеприведенных ФАКТОВ ясно видно, что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ не был на стороне командира «Решительного» когда тот бежал бросив товарища. А теперь Ваши аргументы. Tsusima: Два наших миноносца несутся на полных парах к своей базе. Идя параллельным курсом, четыре вражьих миноносца лупят в борт «Решительного» и «Стерегущего». Своя база уже видна, видны наши крейсера. Стоп, стоп ! Никаких наших крейсеров не было ! А если даже русские крейсера действительно были на виду – то это БОЛЬШОЙ УКОР «Решительному». Ему тогда ТЕМ БОЛЕЕ не надо было оставлять «Стерегущий» ОДНОГО против ЧЕТЫРЕХ !!! Помощь была БЛИЗКА ! Tsusima: В то же время позади на горизонте появляются дымки японского крейсерского отряда. НЕ БЫЛО ЭТОГО ! Японский крейсерский отряд показался ПОСЛЕ подхода к месту боя «Новика» ! Tsusima: В этот момент «Стерегущий» начинает отставать (повреждены паровые механизмы). С точки зрения «Решительного» ситуация не самая безнадёжная для «Стерегущего»: близость базы и потенциальная помощь от крейсеров. Так и я о том же ! Ситуация НЕБЕЗНАДЕЖНАЯ, будь «Решительный» не так скор на бегство. Вдвоем со «Стерегущим» они через несколько минут оказались бы под защитой береговых батарей !!! Впрочем, я уже писал про это. Tsusima: Но в то же время опасные дымки крейсеров сзади не дают покая - по сопатке получить можно враз. Поэтому адекватное решение - выйти из «опасной зоны», Еще раз повторю – на тот момент НЕ БЫЛО сзади никаких «опасных дымков» ! «Решительный» МОГ БЫ вместе со «Стерегущим» дотянуть до ОПАСНОЙ (для японцев) ЗОНЫ обстрела береговых батарей ! Это было бы действительно АДЕКВАТНОЕ РЕШЕНИЕ ! Tsusima: и, по необходимости, вернуться на помощь. Тут уж точно командир «Решительного» не потеряет свой корабль и, возможно, поможет «Стерегущему». Ага! Пока ПОМОЩЬ подошла (через часок), «Стерегущий» уже утоп. И хорошо хоть НЕ ДОСТАЛСЯ трофеем японцам ! Повторяю, надо было не «за помощью» драпать, а выходить со «Стерегущим» В ЗОНУ ОБСТРЕЛА береговых батарей, до которой оставалось ЧУТЬ-ЧУТЬ ! Tsusima: Отбросим полностью моральную сторону и помыслим тактически. Бросаться в бой с лопатой на танк - по меньшей мере недальновидно (помним о яп. крейсерах). К моральной стороне я еще вернусь. А пока скажу что у Вас - логическая ошибка. Про крейсера уже говорил. А сражение двух против четырех – не есть лопата против танка. Так как в первом случае – ВСЯКОЕ может случиться, во втором – результат предопределен ! Tsusima: В тот момент, когда стало ясно, что «Стерегущий», отстал окончательно возвращаться на «подмогу» было бессмысленно - помогать по сути уже было не кому. Остов корабля не сохранил элементарно артиллерии... хотя что там артиллерия - стрелять некому было. Соответственно «Решительный» встретил бы бой один (1:4 - не самое лучшее сочетание). Извините, но Вы уважаемый Tsusima несколько запутались ! Это обычное дело – когда хотят доказать недоказуемое ! Во первых, «Стерегущий» ОТСТАЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО, по милости «Решительного», который убежав дал японцам возможность огнем 4 миноносцев лишить «Стерегущий» хода. Во вторых, после того как «Стерегущий» остановился, он сражался с ЧЕТЫРЬМЯ японцами еще ОКОЛО ЧАСА !!! Поэтому ОДУМАТЬСЯ «Решительному» и ВОЗВРАТИТЬСЯ к «Стерегущему» БЫЛ и СМЫСЛ и ВРЕМЯ !!! Соотношение сил вновь ИЗМЕНИЛОСЬ БЫ от 1:4 к 2:4, со всеми вытекающими последствиями ! Tsusima: Безусловно, жажда прорваться и спастись имело место в момент принятия решения, ВОТ ТО ТО И ОНО !!! Инстинкт САМОсохранения возобладал над Разумом !!! Tsusima: но безрассудство возвращения в бой было очевиднее. НИЧЕГО очевидного НЕ БЫЛО !!! Что касается безрассудства, то любая храбрость и является безрассудством ! Вот мне вспоминается еще школьное – «Безумству храбрых поем мы славу !» То есть, уважаемый Tsusima, сражаться с равным или слабым противником – не есть нечто выдающееся ! Храбрость – это готовность помериться с ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником. А теперь о моральной стороне вопроса. Русский Флот проиграл Войну. Так ведь ПОТОМКАМ даже НЕ ДАЛИ ПОВОДА «безумству храбрых» песни слагать !!! Вот оно – ПОЛНОЕ МОРАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ в дополнение к ВОЕННОМУ !!! Как такое стало возможным ? Очень просто. У русских моряков НЕ БЫЛО установок сражаться ДО КОНЦА и при ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ пытаться нанести врагу МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ потери. Вместо этого – постоянное СИЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ поскорее выйти из боя !!! Под ЛЮБЫМ предлогом !!! Чтобы СОХРАНИТЬСЯ - естественно для БУДУЩИХ подвигов ! А всяких «уважительных причин», «объективных обстоятельств» ВСЕГДА можно сыскать ОГО-ГО-ГО сколько !!! К сожалению, Флотское командование, вместо того чтобы СТРОГО СПРАШИВАТЬ с капитанов пошло на поводу у последних. Руднев показал корму японцам, не пожелал сражаться до конца ? Так ведь японцев много было - награду Рудневу. Боссе бросил товарища ? Помилуйте, как можно сражаться двум против четырех - награды и царские милости капитану «Решительного». Такая «поощрительная» политика не могла не иметь СООТВЕТСТВУЮЩИЕ последствия ! Вот два характерных примера, которые я взял с сайта «Русско-Японская Война » Пример № 1 «27.04.1904 г. Порт-Артур Минный катер «Авось» с броненосца «Ретвизан», спасаясь от японского миноносца, вынужден был выскочить на камни и был взорван командой.» Пример № 2 11.07.1904 г. Порт-Артур Ночью находясь в дозоре в бухте Тахэ контрминоносец «Боевой» и миноносец «Лейтенант Бураков», были атакованы минными катерами с броненосцев «Фудзи» и «Сикисима», в результате чего «Лейтенант Бураков» получил серьёзное повреждение, при этом погибло 2 и было ранено 4 матроса, после чего был вынужден выброситься на берег, а «Боевой» также получив удар торпедой и получив серьёзное повреждение, был уведён на буксире во внутреннюю гавань Порт-Артура. Возникает вопрос – почему русский и японские минные катера вели себя ПО РАЗНОМУ ??? Ответ – своими действиями, экипаж «Авось» просто повторял «подвиги» Руднева и Боссе. Если ОНИ получили награды, то ЧЕМ ХУЖЕ поступок команды «Авось» ??? А вот примеры, КАК ведут себя японские моряки В БЕЗНАДЕЖНОЙ ситуации, перед лицом ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника. Для начала цитата из «Штабс-капитана Рыбникова» Куприна – « - Капитан... нет, не капитан, а, наверное, полковник, иначе бы вам не дали такого серьезного поручения. Итак, скажем, полковник: я преклоняюсь пред вашей отвагой, то есть, я хочу сказать, перед безграничным мужеством японского народа. Иногда, когда я читаю или думаю об единичных случаях вашей чертовской храбрости и презрения к смерти, я испытываю дрожь восторга. Какая, например, бессмертная красота и божественная дерзость в поступке этого командира расстрелянного судна, который на предложение сдаться молча закурил папироску и с папироской в зубах пошел ко дну. Какая необъятная сила и какое восхитительное презрение к врагам!» Понятно, что Куприн из пальца высосать эту историю не мог, иначе ему от «патриотов» не поздоровилось бы. А вот более определенная информация о японских «расстрелянных судах» с сайта «Русско-Японская Война » «10 апреля крейсера «Россия», «Громобой», «Богатырь» и миноносцы № 205 и № 206 в 18 часов вышли в рейд к побережью Кореи…………. От о. Халезова отряд пошел на север к бухте Шестакова; ближе к вечеру потопили каботажное судно «Хагинура-Мару». Снабдив миноносцы углём Иессен отпустил их во Владивосток. Затем отряд пошел к Сангарскому проливу. В 22.20 встретили военный транспорт противника «Кинсю-Мару» и потопили его. Пока транспорт тонул, японские солдаты до последней минуты своей гибели, стреляли из своих винтовок по русским крейсерам.» «30 мая крейсера были высланы к восточному проходу Корейского пролива………………. Вскоре с востока показались еще два больших военных парохода, вышедших из Симоносеки и шедших без охранения. Транспорт «Хитачи-Мару» (6175 т.), на котором находилось 1095 солдат и офицеров резервного гвардейского полка, 120 человек команды, 320 лошадей и 18 тяжелых 11-дюймовых гаубиц, предназначавшихся для обстрела Порт-Артура, также был потоплен «Громобоем» (после того, как последний отказался остановиться и предпринял попытку таранить «Громобой») со всеми, кто был на борту, кроме тех кто спасся в одной единственной шлюпке. Второй транспорт «Садо-Мару» (6226 т.) имел на борту 1350 солдат и офицеров, понтонный парк и кажется осадный. После предупредительных выстрелов с «России» он остановился. Русские предложили японским офицерам перейти на крейсер. Японцы категорически отказались. Подняли им сигнал «оставить судно», обещая взорвать его через 20 минут. На пароходе началась паника: шлюпки спускались японцами неумело и у борта переворачивались, несмотря на полное отсутствие волны и ветра. Время шло, на месте происшествия могли появиться японские крейсера, а на «Садо-Мару» продолжалась умышленно затянутая суматоха. Командующий отрядом крейсеров приказал транспорт потопить; выпущенные по нему с «Рюрика» две торпеды попали в цель, после чего крейсера, не дожидаясь окончательного погружения парохода, повернули в Японское море («Садо-Мару так и не затонул и был отведён в японцами в ближайшую базу).» Обратите внимание, все три упомянутых ТРАНСПОРТА наотрез ОТКАЗАЛИСЬ сдаваться В БЕЗНАДЕЖНОЙ ситуации! А Небогатов СДАЛСЯ на БРОНЕНОСЦЕ ! ТРАНСПОРТ «Хитачи-Мару» ПОПЫТАЛСЯ ТАРАНИТЬ «Громобой», а КРЕЙСЕР «Варяг» протаранить «Асаму» даже не помышлял. Итак, японские ТРАНСПОРТНИКИ предпочтя ГИБЕЛЬ не только не дали русским воспользоваться судами и грузом но и вырвали МОРАЛЬНУЮ ПОБЕДУ !!! А вот что писал О ЗНАЧЕНИИ МОРАЛЬНОЙ ПОБЕДЫ Апушкин – «Как и Стессель, — Небогатов оказался на войне «гуманистом». Тот боялся резни раненых и граждан П.-Артура, этот пожалел здоровых людей — и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени.» Итак, что имеем в итоге. Японский Флот в дополнение к своим Военным Успехам, еще вырвал у противника ряд Моральных Побед ! А Русский Флот НЕ СМОГ свои Поражения обернуть хотя бы одной Моральной Победой для гордости потомков. Вот ЧЕМ обернулось «БЛАГОРАЗУМИЕ» русских капитанов и флотоводцев, вот К ЧЕМУ приводит отказ от «БЕЗУМСТВА ХРАБРЫХ» !!!
Борис, Х-Мерлин: Tulegen - м-да... многие примеры можно трактовать по разному, придираться к цифрам, но по сути - разница в поведении противника скажем так существенна ... грустно однако ...
Сергей_К: Приветствую уважаемое сообщество. Сам я коллекционер (тема - Награды императорской России ), а так как родился в Томске, то представляет интерес и сбор информации о земляках награжденных в то время. Один из них Василий Новиков трюмный машинист миноносца «Стерегущий», кавалер двух степеней Знака отличия Военного Ордена, (позднее Георгиевский крест). http://medalirus.narod.ru/Zeml/Novikov.htm Первый же поиск по сети показал, что существующая на сайтах информация о последних минутах миноносца и о Новикове довольно противоречива, хотя реальная картина, конечно, вырисовывается вполне определенно, но и легенда о затопление поверженного «Стерегущего» и роли в этом Новикова похоже еще долго будет существовать. Поэтому хотелось бы спросить, насколько реально добраться до текста первоисточников по этому вопросу, описывающих бой и особенно его завершающую фазу, а также последствия. Детальное описание боя, это надо полагать из отчета японцев. Не подскажите, откуда таких два интересных факта: - Мужество его экипажа («Стерегущего») настолько потрясло противника, что в Японии его команде был, воздвигнут памятник — стела из черного гранита, на которой значится лаконичная надпись: «Тем, кто больше жизни чтил Родину». - Четыре русских моряка были доставлены в Сасебо, где им вручили письмо от имени морского министра Японии адмирала Ямамото. «Вы, господа, храбро сражались за свое Отечество, — говорилось в нем, — и защищали его прекрасно. Вы исполнили свой тяжелый долг как моряки. Я искренне хвалю вас, вы — молодцы!» При создании памятника установленного в СПб в Исторической части Морского Генерального Штаба провели исследование всех материалов касающихся боя и подготовили доклад Николаю 2. – кто нибудь видел этот документ (в смысле текст), возможно ли получить его копию. Недавно мне стало известно, что Василий Новиков был расстрелян без суда и следствия односельчанами в 1921 г. (с. Еловка Томского уезда) как оказывавший помощь белогвардейцам. Факт самоуправства красное начальство осудило, но виновных наказывать не стали. Вот такие дела….
Борис, Х-Мерлин: Сергей_К пишет: цитатаДетальное описание боя, это надо полагать из отчета японцев. - вот ...
Сергей_К: Спасибо, Борис. Перевести уж сам постараюсь. Полистал сегодня 6 том Летописи Р-Я войны ( редакторы Бархатов и Функе), где офицеры участники. Жутко разочарован тем что там абсолютно случайный подбор, полагаю чьи фотографии смогли быстро найти тех и поместили. Сергеева нет, зато Боссе на месте. Хотел земляков выбрать из 8 сибирского пехотного Томского полка, только одного поместили, а еще трое Георгиевские кавалеры ( в смысле ордена, а не знака) остались за бортом. Прочитал про бой «Стерегущего» кошмар и это чуть ли не официальное издание.
Олег: У русских кораблей было на борт 2-75(11 фн.), 4-47(3фн), всего 34фн У японцев 8-76 (12 или 14 фн), 8-57(6фн), всего 144-160 фн. Т.о. у японцев 4-5 кратное преимущество в артиллерии. Какие могут быть после этого обвинения в адрес Боссе мне не понятно. При таком соотношении даже продержаться 1 против 4 (у противника 8-10 кратное преимущество в артиллерии) нереально.
тату: Tsusima пишет: цитатаЕщё момент. «Посрамлена моральная сторона». А так ли она была посрамлена? Приведу, может быть, не самый удачный пример. Когда часть русских кораблей прорывалась сквозь японский флот 28 июля 1904 года - это тоже бегство и трусость? Тот же «Аскольд» не повернул же на помощь ЭБР... у аскольда была конкретная боевая задача (владивосток) он ее обязан выполнить не взирая на жертвы. при выполнении заданий часто кем нибуть жертвуют, для выполнения задания.
Kostyanos: Вопрос немного не в тему... Есть ли воспоминания: 1. спасшихся моряков с «Рюрика» (лучше офицеров) 2. остальных участников боя (с «России» и «Громобоя») И если есть, как в них комментируется решение об оставлении «Рюрика» в бою?
Alexey: Для Kostyanos: Например, так: Г.Колоколов «На крейсере Россия. (Из дневника)» «Неприятель открыл по нас учащенный огонь; мы сознаем, что последний раз выручаем «Рюрика», что больше держаться не в состоянии. Оставшиеся орудия выводятся одно за другим, голосовая передача, горнисты и барабанщики выведены, проводники порваны; приходится управляться самостоятельно батарейным командирам. Ну, до меня это все не относится, велика дистанция. Наименьшая была при конце боя около 26 кабельтовых. Кожухи и трубы расстреляны, имеем пробоины по ватерлинии и крен; все пять минных аппаратов выведены, в одном из них взорвалась мина. Две мачты в пробоинах и держатся на честном слове. Больше двух часов, как «Рюрик» получил повреждение; может быть, исправился. Спрашиваем сигналом, исправлено ли повреждение. Ответа нет. Делаем ему сигнал: «Идти во Владивосток». Он отвечает: «Ясно вижу» и начинает двигаться по направлению к Корейскому берегу, а мы с «Громобоем», отвлекая 4 броненосных крейсера, в противоположную сторону; удаляемся от старого товарища «Рюрика». Бог даст, отобьется от малых крейсеров и как-нибудь выбросится на Корейский берег.» «Начинаем сами пробиваться во Владивосток, нам препятствуют, снаряды летят без передышки, мелкие пожары уже не тушим. Верхняя палуба в дырах. Повреждены два котла. Еще до этого времени было выведено из строя много офицеров; говорят, убиты (к счастью, в действительности, были только ранены, убит только один)... Время тянется томительно долго. Был уже 10-й час, а бой продолжался еще минут 45 или час. Наконец гром стал стихать, еще один залп по нашему корпусу, и неприятель повернул. Все прямо как воскресли: мало кто надеялся на успех прорыва, мало кто думал остаться в живых. Но «Рюрика» зато уже нет с нами; дорого заплатили мы за наши крейсерства и потопление транспортов.» С уважением, Алексей
Sha-Yulin: Для Alexey: Alexey пишет: цитатаГ.Колоколов «На крейсере Россия. (Из дневника)» По моему, из текста чётко видно, что это не дневник, а мемуары.
Alexey: Sha-Yulin Да, я согласен, очевидно он вел дневник, но для публикации текст литературно обработан и фактически получился мемуар. Но назвал он его все равно «Из дневника». Алексей
von Aecshenbach: Действия «Решительного» подчинены военной ситуации были. И вина на руководстве, что не смогло обеспечить прикрытием.
Алик: Почему Все обвиняют Боссе? Недостаточно разработанная операция двух слабых миноносцев , с ненадежными машинами, полное незнание театра действий. Небыло (со стороны командования) организовано прикрытие крейсерами на ближних подступах к базе возвращавшихся миноносцев. Не исключено что шедших со стороны Артура четверку японских миноносцев видели в Аруре, но никто и носом не повел что они могут перехватить нашу разведку. Боссе выпихнули в море как расходный материал , а теперь с него спрос? Ему и дали орден что-бы молчал, а не парафинил стратегов.
Sha-Yulin: Алик пишет: цитатаПочему Все обвиняют Боссе? Потому, что бросил товарища вблизи от собственной базы, буквально в нескольких милях от радиуса действия своих береговых батарей. И это весго при двухкратном превосходстве противника. С двумя ЭМ против четырёх совместно отойти под прикрытие ББ - отнюдь не невозможноя задача, а значит Боссе нет оправданий - он поступил как трус.
Борис, Х-Мерлин: Алик пишет: цитатаБоссе выпихнули в море как расходный материал , а теперь с него спрос? Ему и дали орден что-бы молчал, а не парафинил стратегов. Утром 24 февраля в Порт-Артур при-был новый командующий флотом — вице-адмирал С.О.Макаров. Первым делом он решил усилить разведку и на следующий день вызвал к себе коман-диров миноносцев «Решительный» и «Стерегущий» капитана 2 ранга Ф.Э.Бос-се и лейтенанта А.С.Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья Квантунского полуострова, а также островов Эллиот и Блонд. >>> click here <<<
Алик: Sha-Yulin пишет: цитатаБоссе нет оправданий - он поступил как трус. Вот тут палка о двух концах. Боссе в на мостике корабля уже не трус и храбрец, а командир корабля и отряда . Ему не подвласны эмоции , а важно действовать согласно вычисленному исходу сражения. Ему я думаю там было видней сколько до базы какова меткость батарей и т.д. А раз сам Степан (который был кроток на расправу ) решил что Боссе оправдать то я думаю надо с этим согласится. Хотя офицерство того времени тоже не однозначно ставило эти вопросы(не то что мы грешные) и один из осуждавших Боссе был Йессон. Но как повел себя Йессон (с лежащей на плечах ответственностью) в аналогичной обстановке? Он тоже отбросил эмоции в сторону.
Sha-Yulin: Алик пишет: цитата раз сам Степан (который был кроток на расправу ) решил что Боссе оправдать то я думаю надо с этим согласится. Не вижу причины. Свои взгляды подробно излагал ранее. Можете посмотреть в старых ветках. Алик пишет: цитатаНо как повел себя Йессон (с лежащей на плечах ответственностью) в аналогичной обстановке? Он тоже отбросил эмоции в сторону. Нет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаНет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил. Слов нет, в ту войну наши моряки заслужили очень и очень, и очень много претензий. Заслуженно, можно сказать, заслужили. Но вот именно в данном конкретном случае эти претензии, может быть, не совсем обоснованны. Во все времена, во всем мире, находясь в подобных обстоятельствах командиры поступали примерно аналогично. Например, "Глазго" спокойно бросил "Монмута", и удрал. В результате "Монмут" погиб со всем экипажем, а "Глазго" со всем экипажем спасся. Вроде бы никто Люсу по этому поводу претензий не предьявлял. Хиппер, если Вы помните, столь же спокойно бросил "Блюхера". Да при желании можно еще сколько угодно подобных примеров привести. Военная целесообразность, однако... Но были, к сожалению, и обратные примеры. Черый день Черноморского флота. 5 октября 1943-его. "Харьков" потерял ход. Обстановка требовала его бросить и остальным двум полным ходом немедленно уходить. Не бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава...
ser56: grosse пишет: цитатаНе бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава... Правильный пример, который хорошо показывает, к чему приводит не желание принимать не простые решения. Героически погибнуть иногда проще, чем принять на себя ответственность за не простое решение - это как сопку в лоб... И второе - оба этих примера указывают на бездарность начальников, пославших корабли на незначительные операции с большим риском, что "разведка" у СОМ, что обстрел Феодосии.... Вот если бы в мае 44 эсминцы вышли на коммуникации на Севатополь, то даже их гибель была бы оправдана возможным результатом - покрошили бы БДБ:)!
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаоба этих примера указывают на бездарность начальников Не только "разведка" по-Макарову удивляет. Отношение к "Буракову" -вместо того чтобы оберегать - послали на неохраняемую стоянку. Одно слово - чиновнички.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаНе только "разведка" по-Макарову удивляет. Отношение к "Буракову" -вместо того чтобы оберегать - послали на неохраняемую стоянку. Одно слово - чиновнички. Зато Страшного сразу послали на ответственное задание с новичком-командиром.
von Aecshenbach: Эт точно. ЭМ - расходный материал.:(
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаНапример, "Глазго" спокойно бросил "Монмута", и удрал. Не путайте тёплое с мягким. Глазго "бежал" от численно превосходящих кораблей более высокого класса, находясь в открытом океане. Боссе бежал, имея два эсминца против четырёх в зоне прямой видимости от базы противника. grosse пишет: цитатаХиппер, если Вы помните, столь же спокойно бросил "Блюхера". Блюхер к этому времени полностью утратил боеспособность и не мог уйти. В случае с Боссе этого нет - два вполне боеспособных корабля. Или вы хотите сказать, что как только Хиппер увидел Битти, так сразу Блюхера и бросил? grosse пишет: цитата5 октября 1943-его. "Харьков" потерял ход. Обстановка требовала его бросить и остальным двум полным ходом немедленно уходить. Не бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава... Опять неправильный пример. Здесь нет кораблей противника и бой идёт "в одни ворота". Я вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного? А прикрытие Вашингтоном отхода повреждёной Саут-Дакоты? ВЕДЬ БРОСАТЬ НАДО БЫЛО!!! А новогодний бой? СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ, НЕМЦЕВ БОЛЬШЕ!!! Так их! Слава трусам! Пацифистов в командиры! Задача командира - спасти отдельного солдата ценой гибели родины! Блин, что за маразм ?
Алик: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного? По поводу громко сказанного ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ , так Боссе как раз на своей шкуре испытовал эту БЛИЗОСТЬ. Крейсера на выходят, батареи замолчали, не забывайте Боссе контужен, его миноносец тоже поврежден, еще пара снарядов и он потеряет ход.
Sha-Yulin: Алик пишет: цитатаКрейсера на выходят, батареи замолчали, не забывайте Боссе контужен, его миноносец тоже поврежден, еще пара снарядов и он потеряет ход. Так и я о чём? Бежать надо во все лопатки!!! Это англы мудные сражаются (вот идиоты - убить ведь могут или контузить) . Ну там ещё амеры с япами тоже не знают, что контузия - это клёвая отмазка для бегства. А когда Боссе это уже испытывал? Мне кажется, он при первом же боевом контакте с противником и "ломанулся" спасаться.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаНет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил. Если Вы об Иессене, то в этом случае Вы не совсем справедливы - он (в отличие от Боссе) неоднократно возвращался, поддерживя "Рюрик". Да и оставил его, увлекая за собой БРКР, в надежде, что уж от лёгких Кр "Рюрик" отобьётся.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЕсли Вы об Иессене, то в этом случае Вы не совсем справедливы - он (в отличие от Боссе) неоднократно возвращался, поддерживя "Рюрик". Да и оставил его, увлекая за собой БРКР, в надежде, что уж от лёгких Кр "Рюрик" отобьётся. Да что же вы отмазки Йессена повторяете. Хоть на схемы взгляните (хоть нашу, хоть японскую). Маневрирование япов во время первого отхода от Рюрика привязано к России с Громобоем. Сосредотачивать в этом случае огонь на Рюрике невозможно. Да и японцы этого не отмечают. Так что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика. Да и странно выглядит прикрытие, когда при маневрировании около Рюрика дистанция до Рюрика от япов была 25 каб., а до России 35-40 каб. (по японским данным). То есть Рюрик "ставился" Йессеном между флагманом и япами.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаТак что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика. вообщето Иессену тогда гораздо проще было просто оторваться от японцев и бросить Рюрик сразу. Факт же неоднократных возвратов России и громобоя для прикрытия Рюрика признают и японцы
von Aecshenbach: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять неправильный пример. Здесь нет кораблей противника и бой идёт "в одни ворота". Я вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного? При такой постановке проблемы - выражаю безусловное согласие с Вашим мнением. Бросить потерявший боеспособность корабль - одно, бежать вдвоем и удрать одному - увы, некая традиция. Как и не прикрывать корабли и вообще - чего их жалеть, бабы исчо нарожают:(. ....:(
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатавообщето Иессену тогда гораздо проще было просто оторваться от японцев и бросить Рюрик сразу. Не проще. Он не имел преймущества ни в ходе, ни в позиции. Когда понял, что японцы вчетвером на него навалились, тогда к Рюрику с его пушками и "откатился". СДА пишет: цитатаФакт же неоднократных возвратов России и громобоя для прикрытия Рюрика признают и японцы Неправда ваша. Нет у них про "факт возврата для прикрытия", у них есть про факт возврата. Ещё раз повторяю, взгляните на схемы. Когда Йессен шёл на север, японцы были западнее на 30-35 каб., а Рюрик южнее на 60(!) каб. Японцы физически не могли его обстреливать. А возращаться для "прикрытия" неатакованного корабля - бред или отмазка. И ещё раз - раз уж вы читали японские источники, то обратите там внимание на указаные дистанции в той фазе боя, что "прикрытие". До Рюрика 20-25 каб., до России - 35-40 каб.. И при этом Йессен маневрировал так, что Рюрик всегда находился между ним и японцами (смотри японские схемы боя).
von Aecshenbach: Здравствуйте. Мы с Вами уже пытались:) обсуждать маневрирование Иессена. Еще небольшой вопрос - что мешало Иессену повернуть корабли после повреждения Рюрика, "вдруг" и "от неприятеля"? Дистанция приличная, риск что подобьют рули - несомненно, но больше положительных моментов от увеличения рассояния, снижения точности стрельбы японцев при повороте на преследование, исключение из секторов обстрела кормовых орудийных установок японских кораблей. И Рюрику (оч. сомнительно) шансы повышаются на побег.
add: Алик пишет: цитатаКрейсера на выходят, батареи замолчали Так они еще и в зоне своих батарей находились ???
add: Интересно, а сколько минных атак провели наши дестроеры за всю войну по кораблям класса броненосец-крейсер (тоже ведь риск слишком велик, а шансов мало) ? И сколько японские ? А теперь, анализируя эти цифры, спросим себя, бросил бы Асагири Харусаме против 4 соколов н виду у Сасебо, или они все же попытались бы вдвоем какое-то время отбиваться и дождаться своих крейсеров ? Как и всю войну, все та же история-отсутствие "решительности". Кстати, а почему потом "Решительного" не переименовали ?
NMD: А существует ли вообще довольно полное описание событий? А то у нас всегда так: ничья (но японцы отошли первыми, поэтому вроде как победа) 1го отряда -- отдельно, утопление "Стерегущего" -- отдельно. А вот тов. Корбетт, со ссылкой на Морской Сборник даёт следующую хронологию: Узнав из радиоперехвата о новой активности японцев, Макаров решил выслать в атаку все исправные миноносцы, вместо парного патруля. Готовыми оказались по 4 миноносца из обоих отрядов, причём 1го отряда вышли все 4, а 2го -- два вернулись с поломками. Первый отряд был оставлен патрулировать у базы, а остатки второго были высланы к островам. Кстати, интересный факт непонятно откуда взятый. Японцы (их 1й отряд -- КапРаз Асаи) беспечно приблизились к берегу так, что русские миноносцы оказались скрытыми на фоне гор а луна была за спиной у японцев и подсвечивала. Ктому же, японцы сигналили друг другу фонарями, а Матусевич открыл огонь во время японского поворота. Короче, лажанулся камрад Асай по полной, а ведь считался лучшим... Вот такие непонятки. Интересно, что номер МС не приведён, но должно быть где-то от рассматриваемого момента и по 1910г. включительно. Многовато, но может у кого и есть. Это публикация там выдержек из отчёта Исторической Комиссии.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаГлазго "бежал" от численно превосходящих кораблей более высокого класса, находясь в открытом океане. Боссе бежал, имея два эсминца против четырёх в зоне прямой видимости от базы противника. Мне действительно искренне интересно - почему у Вас Глазго бежал в кавычках, а Боссе улепетывал видимо по настоящему, т.е. без всяких кавычек. Вы что считаете, что они как то по разному бежали? Глазго бежал, видимо, как то по особенному, с английским достоинством? А если разобраться в ситуации, то бежали они действительно по разному. Решительный прорывался с боем. Соотношение сил и ситуация была такова, что если бы он повернул на помощь Стерегущему, то его бы тоже утопили. Столь же гарантировано как и Стерегущего, и так же без особого вреда для японцев. Уж слишком не равные были силы (впрочем об этом можно еще подробненько поговорить). Другое дело - Люс на Глазго. Он решил бросить Монмута и драпать, когда уже совсем стемнело, и Глазго мало что угрожало. Главные силы немцев его уже потеряли. Нашел его, да и то случайно, только Нюрнберг. А с ним Глазго мог очень уверенно и пободаться. И этим, может быть, он дал бы возможность Монмуту немного оправится и уползти в какой-нить чилийский порт. Так нет же - безопасность Глазго была для Люса важнее, и он побежал (абсолютно без всяких кавычек). Это я к тому, что не стоит огульно хаять все русское, и превозносит все импортное. Поэтому процитирую еще раз себя grosse пишет: цитатаСлов нет, в ту войну наши моряки заслужили очень и очень, и очень много претензий. Заслуженно, можно сказать, заслужили. Но вот именно в данном конкретном случае эти претензии, может быть, не совсем обоснованны.
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаСоотношение сил и ситуация была такова, что если бы он повернул на помощь Стерегущему, то его бы тоже утопили. Тут и поворачивать не надо было. Нужно было просто прорываться ВМЕСТЕ (благо - недалеко). А Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут. grosse пишет: цитатаЭто я к тому, что не стоит огульно хаять все русское, и превозносит все импортное. Я не хаю всё русское и не превозношу импортное. Но "подвиг" Боссе не более чем трусливое бегство. Он смотрится отвратительно даже на фоне этой, не принёсшей русскому флагу славы, войне. Я не "хаю" бой Новика или Громкого, я считаю Витгефта весьма грамотным флотоводцем и считаю подлиным подвигом бой Дмитрия Донского. Кроме того считаю верхом подлости действия англов при Дьепе и с PQ-17. Так что не вешайте на опонентов ярлыки.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатая считаю Витгефта весьма грамотным флотоводцем Нельзя не согласиться, что под его руководством 1ТОЭ добилась наибольшего и, если бы не шальной снаряд, то впоне он мог прорваться во Владик. Но на нем же лежит преступное бездействие эскадры в мае-июле 04, особенно 10 июня!
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТут и поворачивать не надо было. Нужно было просто прорываться ВМЕСТЕ (благо - недалеко). Не поделитесь рецептом этого прорыва ? Вообще если не ошибаюсь в году так 1907 , Боссе наградили за это дело Георгием 4 степени , практика награждения этим орденом такова, - Решение выносил орденский капитул в который входили офицеры награждённые этим орденом , и ни что не могло помешать им отказать в награждении , если они считали , что действия награждённого не соответствуют ... Боссэ принял единственно правильное решение в той ситуации и смог спасти свой миноносец , как вы себе предстовляете прорыв вдвоём , "Стерегущий" был повреждён , лишился хода , значит его надо было брать на буксир , причём на буксир брать под огнём вчетверо привышающего противника , я точно не помню когда "Стерегущий" потерял своё 75 мм орудие , но у японцев на миноносцах стояло по два 75 мм орудий . Следовательно 8 орудий против 2 , одного попадания хватает чтобы потерять ход , и стать просто мишенью как "Стерегущий" ... С уважением , В.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатакак вы себе предстовляете прорыв вдвоём , "Стерегущий" был повреждён , лишился хода , значит его надо было брать на буксир Неправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного. wind_up_bird пишет: цитатапод огнём вчетверо привышающего противника , я точно не помню когда "Стерегущий" потерял своё 75 мм орудие , но у японцев на миноносцах стояло по два 75 мм орудий . Тогда ещё по одному. По два они получили позже. Одного попадания 76-мм для потери хода - это должно ну уж совсем не повезти. Но оправдание можно найти кому угодно. Главное задаться такой целью.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаНо оправдание можно найти кому угодно. Главное задаться такой целью. Так же как и обхаять , главное задаться такой целью . Sha-Yulin пишет: цитатаОдного попадания 76-мм для потери хода - это должно ну уж совсем не повезти. Почему то это происходило сплош и рядом , почти во всех боях миноносцев , может это всё же закономерность ? Sha-Yulin пишет: цитатаНеправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного. Останься "Решительный" , утопили бы обих , и хрен кто бы пришёл на помощь , а так Боссе вызвал помощь , правда она не успела :-(( . Sha-Yulin пишет: цитатаА Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут. А как же это же "великие бойцы" англы , им можно всё :-(( . Стоит русскому миноносцу находясь рядом с 4 неприятельскими миноносцами прорваться в базу , всё "... "подвиг" Боссе не более чем трусливое бегство. ..." и т.д. и т.п. :-(( , "Глазго" ничего сделать не смог бы , а Боссэ находясь в более дерьмовой ситуации должен был сделать невозможное , перетопить превосходящего противника , и спасти товарища , мдяяя железная логика :-((. С уважением , В.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаТак же как и обхаять , главное задаться такой целью . Не вопрос. Только считаю "подвиг" Боссе трусостью вполне искренне. wind_up_bird пишет: цитатаПочему то это происходило сплош и рядом , почти во всех боях миноносцев , может это всё же закономерность ? Приведите примеры сплошь и рядом. wind_up_bird пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Неправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного. Останься "Решительный" , утопили бы обих , и хрен кто бы пришёл на помощь , а так Боссе вызвал помощь , правда она не успела То есть ход Стерегущий уже не потерял? Тогда ещё поинтересуйтесь, сколько времени япы топили ОДНОГО Стерегущего. wind_up_bird пишет: цитатаА как же это же "великие бойцы" англы , им можно всё Не передёргивайте, ато начинаете выглядеть глупо. wind_up_bird пишет: цитатаСтоит русскому миноносцу находясь рядом с 4 неприятельскими миноносцами прорваться в базу Русских миноносцев было два - до "подвига" Боссе. И они были одного класса с противником. wind_up_bird пишет: цитатаа Боссэ находясь в более дерьмовой ситуации должен был сделать невозможное , перетопить превосходящего противника , и спасти товарища , мдяяя железная логика Так это ВАША ЛОГИКА . Я не разу не говорил о перетопить, а товарища было достаточно не бросать. Отбиватся надо ВМЕСТЕ. Ещё раз спрашиваю, с чего считается, что два ЭМ против четырёх в виду своей базы - безнадёжная ситуация? Да, уважаемый, я ещё жду ваших коментариев на соседней ветке по поводу приведёной вами цитаты о винтах. Там вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам?
мамай: Не претендуя на участие в вашей "пикировке" хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое остается как-то "за кадром". Если мне не изменяет память, миноносцы вышли в море для разведки, а не на поиск противника с целью боя. Это несколько меняет алгоритм поведения и действий командира в случае встречи с противником. Задача разведки выполнена тогда, когда ты вернулся из разведки и смог доложить ее результаты командованию. А бой (даже с равным противником) - это всегда неопределенность, это очень часто - вопрос везения... (Вспомните бой "Громкого"). С уважением, М.
Sha-Yulin: мамай пишет: цитатаЗадача разведки выполнена тогда, когда ты вернулся из разведки и смог доложить ее результаты командованию. Первый осмысленный аргумент в пользу Боссе. Возможно и не стоило его расстрелять. Но результат разведки тоже нулевой. На орден не тянет.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитата Так что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика. Sha-Yulin пишет: цитатаа товарища было достаточно не бросать. Отбиватся надо ВМЕСТЕ. согласен. Отсутствие необходимости прикрытия "Рюрика" Вы обосновали вполне логично. Впрочем здесь мог сыграть роль и ещё один аргумент (не знаю - был ли он у Иессена) - японцы в любой момент могли вернуться и вчетвером добить отставший "Рюрик", а избитые в соотношении 4:2, "Россия" и "Громобой" ничем не смогли бы помочь.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаВозможно и не стоило его расстрелять. Но результат разведки тоже нулевой. На орден не тянет. Думаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли. В этом смысле СОМ с Боссе поступил примерно также, как наместник в случае с Рудневым. Система однако....
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаПриведите примеры сплошь и рядом. Пожалте : "Выносливый" : "... В ночь на 26 февраля ... Ночью , на высоте Ляотешана , в темноте неажиданно встретились с отрядом японских миноносцев . Почти одновременно открыли огонь. Вскоре у нас было пробит главный паропровод в машине ... Мы потеряли ход совершенно ... Пока мы находились без движения , за кормой у нас расположился японец и дествовал всем бортом ..." "Сильный" "... Во время второй минной атаки неприятельских судов , на минаносце "Сильный" была перебита паропроводная труба , и привод рулевой машины , почему он выбросился на берег под Золотой горой ..." "Стерегущий" , "Страшный" , из-за повреждений в машине лишились хода , затем потоплены. "Внушительный" в Голубиной бухте , во время обстрела японскими крейсерами , получил значительные повреждения от взрыва воздушного резервуара минного аппарата , интересно что бы было случись это в море . Вообще борт миноносца бумажный , насыщеность механизмами и паропроводами , снарядами минами , дай боже любое попадание и большой процент того что минаносцу 3,14 . Причём не только у нас , переодически встречал , пока искал цитаты , и такие фразы дали залп , японец сразу запарил ... По поводу повреждений Цусимских миноносцев уже писал в другой ветке Sha-Yulin пишет: цитатаРусских миноносцев было два - до "подвига" Боссе. Ну при такой арифметике , командир "Глазго" вообще мудак , там было два на два , а в случае с Боссе 2 на 4 , причём "Стерегущий" практически сразу получил попадание и потерял скорость , кстати из окружения рванули вместе , только "Решительному" повезло его он не потерял скорость . Sha-Yulin пишет: цитатаа товарища было достаточно не бросать. Ага идти за ним и пинками подгонять , или брать на буксир под огнём японцев , они ведь косоглазые всё одно промахнуться ... только ведь не промахнулись бы ... мамай пишет: цитатаА бой (даже с равным противником) - это всегда неопределенность, это очень часто - вопрос везения... (Вспомните бой "Громкого"). Вот в том то всё и дело , нельзя в бою уповать на везение , и если есть возможность убежать от более сильного противника , то надо бежать и не чего в этом трусливого нет . Извините это я не на Вас "наезжаю" :-)) Sha-Yulin пишет: цитатаТам вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам? Давайте не преходить на личности , мы не на базаре , тем более Вы меня в глаза не видели и не Вам судить кому я чета а кому нет . Цитату я привёл по просьбе , правда уже не упомню кого . И грызью в отличии от Вас я не кого не поливал , потому что я ни когда отзываюсь плохо о людях если они мне не могут ответить , а тем более если они умерли давно . У Вас же постоянно проскальзывает пренебрежение не только к цитатам но и к людям с которыми Вы общаетесь , когда в ответ на твоё мнение получаешь , "Сам дурак" ... знаете после такого особого желания чего либо доказывать Вам , увы нет . С уважением , В.
invisible: клерк пишет: цитатаДумаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли. Тем более, что героем в этой ситуацией выглядел сам Макаров, рванув на Новике на выручку. То что вернулься хоть один эсминец для СОМа была еще удача. Потеря двух истребителей, что было весьма вероятным исходом, для него было бы весьма неприятным началом деятельности. А так все закончилось на радужной ноте.
клерк: invisible пишет: цитатаТем более, что героем в этой ситуацией выглядел сам Макаров, рванув на Новике на выручку. То что вернулься хоть один эсминец для СОМа была еще удача. Потеря двух истребителей, что было весьма вероятным исходом, для него было бы весьма неприятным началом деятельности. Но стоит подумать ещё и о том, что если бы русские ЭМ отбивались бы вдвоём, то СОМ на "Новике" мог бы успеть и спасти два сильно повреждённых ЭМ.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаВот в том то всё и дело , нельзя в бою уповать на везение , и если есть возможность убежать от более сильного противника , то надо бежать и не чего в этом трусливого нет Уповать на везение конечно нельзя, хотя фортуна благоволит стойким и решительным (без кавычек). Поэтому на первом месте должна быть оценка ситуации и расчёт. И в даннойь ситуации речь идёт не о везении, а просчёте Боссе в оценке ситуации и прикрывать это везением/невезением не стоит. В связи с чем Ваш пример с "Глазко" не корректен - там была грамотная оценка ситации без всякой надежды на "авось" (в отличие от Крэдока).
wind_up_bird: клерк пишет: цитатабы русские ЭМ отбивались бы вдвоём, то СОМ на "Новике" мог бы успеть и спасти два сильно повреждённых ЭМ. Только бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ? Радиотелеграфа на миноносцах не было . Не помню где читал , что пред самой войной на Дальний Восток отправили 36 станций радиотелеграфа , на п/х помоему "Манчжурия" , и его , п/х в начале войны захватили японцы . Интересно если бы "Манчжурия" дошла бы как бы распорядились станциями ? может быть и на миноносцы чего нить хватило ... С уважением , В.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаИ в даннойь ситуации речь идёт не о везении, а просчёте Боссе в оценке ситуации и прикрывать это везением/невезением не стоит. Ну а в чём просчёт Боссе ? Возвращался с разведки нарвался на превосходящие силы противника , пошёл в прорыв ему удалось , с "Стерегущему" нет :-( ? Честно говоря у меня нет данных о повреждениях "Решительного" , но если Боссэ был ранен значит наверно и на "Решительном" были повреждения ? клерк пишет: цитатаВ связи с чем Ваш пример с "Глазко" не корректен - там была грамотная оценка ситации без всякой надежды на "авось" (в отличие от Крэдока). Да я и не обвинял комадира "Глазго" в чём либо :-) , он тоже поступил правильно :-) . Мне только не понятно почему Вы считаете что Командир "Глазго" поступил тактически грамотно и Боссэ просчитался , помоему здесь пресловутый "двойной стандарт" :-) . С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаТолько бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ? В биноклю посмотрел Впрочем, речь не о том "откуда узнал", а о том, что если бы миноносцы отбивались вдвоём, то СОМ мог бы и успеть отогнать японцев до гибели руссских. wind_up_bird пишет: цитатаНу а в чём просчёт Боссе ? Возвращался с разведки нарвался на превосходящие силы противника , пошёл в прорыв ему удалось , с "Стерегущему" нет. Об этом Ша-Юлинь написал - это было вблизи базы и можно было не просто бежать, а рискнуть помочь напарнику прорваться под защиту батарей или вдвоём дождаться помощи своих крейсеров. wind_up_bird пишет: цитатаМне только не понятно почему Вы считаете что Командир "Глазго" поступил тактически грамотно и Боссэ просчитался , помоему здесь пресловутый "двойной стандарт" Нет - просто разная ситуация - у "Глазко" не было никаких шансов ни в бою ни в надежде на чью -либо помощь, поэтому бегство было единственным вариантом. А Боссе варианты были (см .выше). С уважением, клерк
мамай: клерк пишет: цитатаУповать на везение конечно нельзя, хотя фортуна благоволит стойким и решительным (без кавычек). Оно, конечно, так, но... я ведь специально привел пример именно с "Громким". Керн решительно пошел в атаку на сильнейший (из двух) японский миноносец, желая разом решить проблему, однако, фортуна в тот день была на стороне самураев. А продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы. Хотя... , кто знает, кто знает. С уважением, М.
клерк: мамай пишет: цитатаА продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы. Хотя... , кто знает, кто знает. Может и ушел бы. На машинах после 13000 мильного перехода от японских ЭМ, которые и "по паспорту" быстроходнее на 3-4 узла. Но ИМХО вряд ли ушёл. И думаю, что Керн это понимал поэтому и попытался сразу выбить одного и затем на равных отбиваться от погони другого. Грамотно, но не повезло. Не судьба.... С уважением, клерк
NMD: мамай пишет: цитатаА продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы. Судя по всему он и отрывался, потом получил попадание с "Сирануи" и их скорости уравнялись (японец потерял ночью котёл). Вот кстати и пример случайности -- вполне подтверждает тезис о "золотых" попаданиях 75-76мм в МН. Потом заметили МН #63 и приняв его за истребитель, решили разделаться сперва с "Сирануи". И пошло-поехало...
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитата"Внушительный" в Голубиной бухте , во время обстрела японскими крейсерами , получил значительные повреждения от взрыва воздушного резервуара минного аппарата , интересно что бы было случись это в море . Тут речь о крейсерах. Да и прочитайте внимательнее о повреждениях "Внушительного" . Может поймёте, что дело не в технической неисправности, а в очередном "подвиге Боссе". Да и остальные примеры... Только Выносливый потерял ход практически с первых попаданий. Смотрим на пример Буве (броненосец), тоже ход потерял. Так и на нём в бой нельзя? wind_up_bird пишет: цитата"Стерегущий" практически сразу получил попадание и потерял скорость Сбавил! Потерял позже. wind_up_bird пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Там вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам? Давайте не преходить на личности , мы не на базаре , тем более Вы меня в глаза не видели и не Вам судить кому я чета а кому нет . Сужу по грамотности приведёной цитаты и вашим согласием с мнением, на сей цитате основаным. Увидеть вас я и не мог, ибо портрет на аватарке не ваш. wind_up_bird пишет: цитатаУ Вас же постоянно проскальзывает пренебрежение не только к цитатам но и к людям с которыми Вы общаетесь Вы знаете, я не политкорректен, каюсь. Но отношусь я так не ко всем и даже не к большинству. Даже ко многим оппонентам (Гансмит, СДА, Реалсват, Клерк и другие) я отношусь с глубоким уважением. Несовпадение взглядов этому не мешает. А при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем. И кстати, так и не вижу ваших коментариев по цитате о винтах . Жду. Любопытно узнать ваше мнение на мои комментарии НА ТОЙ ВЕТКЕ.wind_up_bird пишет: цитатаТолько бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ? Радиотелеграфа на миноносцах не было . Ну если командующий флотом не без радиотелеграфов может узнать о бое, происходящем в прямой видимости главной базы, то вопросы сняты .
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаБоссе наградили за это дело Георгием 4 степени , практика награждения этим орденом такова, Награды это вообще темное дело, и с Варягом то не так было...
ser56: клерк пишет: цитатаДумаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли. Именно! Смысла в этой разведке нет! Sha-Yulin пишет: цитатаА при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем. Может вы и перебарщиваете, но суворовского - "сам погибай, а товарища..." явно нет! Погибли бы они вместе - неясно, но мертвые сраму не имут... В общем - это один у русских психологический настрой - не победа любой ценой, что у Варяга, что здесь, да и позже...
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаСбавил! Потерял позже. Не поделитесь откуда такая увереность , вроде бы живых практически ни кого не осталось ? По поводу Цусимских повреждений миноносцев click here Sha-Yulin пишет: цитатаТут речь о крейсерах. Да и прочитайте внимательнее о повреждениях "Внушительного" Вот и почитайте , от одного попадания рванул резервуар со сжатым водухом , к вопросу от том как миноносцы держат попадания . Sha-Yulin пишет: цитатаСмотрим на пример Буве (броненосец), тоже ход потерял. Так и на нём в бой нельзя? Ну , Вы сравнили броненосец и минонносец , сколько может выдержать большой бронированный корабль и сколько миноносец ... Sha-Yulin пишет: цитатаСужу по грамотности приведёной цитаты и вашим согласием с мнением, на сей цитате основаным. Это не даёт вам права хамить :-( . Я ведь вам не давал повода , и всегда корректно старался отвечать . Кстати по поводу "обхаял" Технический комитет приведите полуйста цитату в каком месте я это сделал . Как уже писал привёл цитату по просьбе ... И потом знаете всё же у меня больше доверия к человеку , как бы вы к нему не отнасились , окончившему Академию по кораблестроительному отделению , и вообще одному из грамотнейших моряков того времени . Sha-Yulin пишет: цитатаА при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем. Для того чтобы обвинять человека надо иметь на это основания , к примеру вы видели какой он приказ получил , затем по крайней мере я не видел ни разу нормального описания этого дела , описаний повреждений "Решительного" да и многого другого , я попробую посмотреть у меня есть личное дело Сергеева помоему так что то было . Затем , зачем валить с больной головы на здоровую , проиграли мы не по этому ... Боссэ уже давно умер , и не может ответить вам , так что оскарблять его поменьше мере не корректно . Человек между прочим воевал был ранен , плохо хорошо воевал это другой вопрос . Не дай вам бог пережить то что пережил он . А так сидя в уютном кресле попивая кофеёк , раздавать ярлыки очень легко :-( . Sha-Yulin пишет: цитатаИ кстати, так и не вижу ваших коментариев по цитате о винтах . Жду. Любопытно узнать ваше мнение на мои комментарии НА ТОЙ ВЕТКЕ. Выше написал своё мнение . Sha-Yulin пишет: цитатаНу если командующий флотом не без радиотелеграфов может узнать о бое, происходящем в прямой видимости главной базы, то вопросы сняты Не слишком ли вы много вешаете на Макарова , он на тот момент и месяца не командовал , и весь тот бардак на него вешать не корректно . Да и вообще считаю спор бессмысленным , вам меня не переубедить , мне вас ... ser56 пишет: цитатаНаграды это вообще темное дело, и с Варягом то не так было... С "Варягом" немного другой случай там наградил лично Николай 2 :-( , вообще история с тем награждением очень не красивая :-( . С уважением , В.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаА Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут. Пресловутый двойной стандарт. Глазго ночью, имея против себя только слабенький Нюрнберг, к которому гипотетически могут подойти на помощь другие немецкие крейсера, ничего не может сделать и не может спасти Монмут. Зато Решительный среди бела дня, имея против себя 4-х несравненно более крупных и мощно вооруженных истребителя, к которому гипотетически может подойти на помощь весь японский Соединенный флот, тем не менее имеет оказывается все шансы как минимум спасти Стерегущего, а то и на пару с ним еще и кого нить утопить. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. клерк пишет: цитатаНет - просто разная ситуация - у "Глазко" не было никаких шансов ни в бою ни в надежде на чью -либо помощь, поэтому бегство было единственным вариантом. А Боссе варианты были Ситуация действительно разная. На Глазго, вздумай он все же вступить в бой с Нюрнбергом, ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли неожиданно наехать другие немцы, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли в него очень удачно (ночью) попасть, да так, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог на столько потерять ход, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог и не оторваться от неприятеля. Но это все ТЕОРИЯ. В реале же Глазго, в момент начала бегства ничего КОНКРЕТНО не угрожало. Для Решительного ситуация сложилась предельно конкретно. Ему буквально чудом (без всяких кавычек) удалось прорваться в зону действия береговых батарей. Заведомо превосходящие силы противника находятся в нескольких сотнях метров (а не где то абстрактно в десятке миль). И Вы предлагаете Решительному развернуться, и с криком банзай рвануть в последний бой? Чтобы уж и самому погибнуть, раз уж нельзя товарища выручить. Представим себе ситуацию, что Варягу чудом удалось таки прорваться, а Кореец подотстал. Следуя Вашей логике, и Варягу следовало немедленно развернуться и возвращаться спасать товарища. Театр абсурда. Для wind_up_bird Рад отметить, что иногда наши точки зрения могут и совпадать.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаРад отметить, что иногда наши точки зрения могут и совпадать. Ну почему же они и раньше переодически совпадали :-) , после долгих дебатов и выяснения "отношений" :-) С уважением , В.
Алик: Sha-Yulin пишет: цитатаТолько считаю "подвиг" Боссе трусостью вполне искренне Лично Вам я бы сформулировал так. С таким-бы пошел в разведку, но доверить командовать отрядом миноносцев большой вопрос. Война с первых дней показала что настало время техники. Давайте отбросим в сторону что японцы были сильней морально, окрыленные победами, шовинисткими настроениями и удача была на их стороне. Разберем бой с технической стороны. Японцы имели большую скорость на 4-5 узлов , 4- 76мм и 20- 57мм (по некоторым источникам они заменили носовую 57мм пушку на 76мм т. э. имели 8- 76мм и 16- 57мм) пушек и 8 -ТА. Все четыре однотипных э/миноносца имели водоизмещение по +- 420т. Руские имели по 258 т. водоиз. 2- 75мм и 6 -47мм пушек , 4- ТА. В начале боя "Стерегущий" уже имел ход 16 узлов. Бой велся на паралельных курсах и японцы задействовали почти всю свою артиллерию(кормовые 76мм) . Тут сразу сказалось количество орудий и меткость стрельбы. Было видно что японцы стреляют намного лучше. " Стерегущий" был подбит, потерял ход , выходили из строя и замолкали орудия. У "Решительного" был пробит правый борт и поврежден паропровод. Теперь предположим что в этой ситуации Боссе принял решение(уже прорвавшись) начать разворот и идти на помощь Стерегущему. 6час. 45 мин. он начинает разворот который займет на скорости свыше 20 узлов 5-8минут , затем идет прикрывать , маневрируя, пытается занять выгодную позицию, вступает в огневое соприкосновение -еще примерно 10 минут. Мы знаем что в 7ч.10м. у "Стер." замолчали все пушки. Допустим на 7-00 у него осталась одна 47мм , офицеры все убиты , комендоры вероятно тоже , у пушки запасные или случайные люди. Японцы не торпедируют неподвижный "С" чтобы захватить в плен. Дальнейшее развитие может идти по нескольким сценариям но с одним концом. Или японцы всеми 4 миноносцами налягут на "Р" или оставив добивать "С" условно "Сазанами" , 3-мя мин. разделаются с Боссе. Возможно они дадут Боссе подойти к "С" и накроют их залпами , "Решительный лишится хода, и та-же судьба , только могут захватить в плен ДВА миноносца ( СОМ в Артуре толком не извещен), крейсера могут вообще не выйти. Какой был-бы позор если взяли в плен ДВА русских корабля, но именно Боссе отвел позор от всего русского флота , частично лично на себя.
artyrss93: я думаю если бы решительный дал бой как и стрегущий могли бы сохранить оба корабля правда в плохом состоянии
полная версия страницы