Форум » I-ая эскадра Тихого океана » отряд Вирениуса » Ответить
отряд Вирениуса
ser56: Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик? Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...
Kaiser_Wilhelm_II: А дошел бы он?
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА дошел бы он? А в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью. Дошли бы к марту/апрелю - погода самое то для прорыва! Могли для начала и пошуметь и встретиться, например, у Токио с рюриками:)) Броненосцы Того на них бы не послал, а от 4-6 БРКР Камимуры они могли не только отбиться, но и наказать охотников, особенно в шторм...
Vit: Миноносцы однозначно придется бросить, до ПА они не дойдут. А вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично.
ser56: Vit пишет: цитатаА вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично. почему? дальность у всех кораблей большая...
Kaiser_Wilhelm_II: Тут имеет значение не только дальность кораблей, но и обеспечение кораблей углем в океане, решительность командующего эскадрой (чего не скажешь о Вирениусе) и вообще решительность высшего командования (Николай II, Алексеев) на довольно рискованный поступок. А вот этого как раз не было. Начет конкретной формы прорыва (если царь принял соответствующее решение). Идти во Владивосток можно через Цусимский пролив, Сангарский или Лаперуза. Цусимский пролив стережет Камимура, уже растревоженный владивостокскими крейсерами. Проход через Сангарский пролив также опасен - русских могут обнаружить у восточного побережья Японии и тогда Камимура может успеть перехватить Вирениуса в районе пролива. Да и тот же «Чин-Иен» с отрядом миноносцев вполне способны преградить пролив. Через пролив Лаперуза - тоже проблема, но уже навигационная - вспомним возвращение русских крейсеров из Тихого океана. Главные силы Того (6 ЭБР) вряд ли будут отвлекаться на постоянное дежурство против Вирениуса. Но если русские обнаружены, то в Того вполне может на день-два сосредоточить флот в районе Шантунга или (и) Цусимы - для этого на несколько дней можно и прервать воинские перевозки, пренебрегаю угрозой русских крейсеров и порт-артурской эскадры. То есть весь вопрос в том, когда и где будет обнаружен отряд Вирениуса. Японцам 100% будет известно, что он направляется в Порт-Артур или Владивосток. К тому же Вирениуса в любом случае обнаружат в районе Индонезии. Поэтому я вижу примерно такой вариант хода мыслей Вирениуса (если у него конечно мозги в голове есть). «Ослябя», «Аврора» и 350-т миноносцы как можно дальше от берегов Японии идут к проливу Лаперуза и далее во Владивосток. «Донской» отделяется где-то в у берегов Китая и действует так, чтобы его обнаружили либо у юго-восточного побережья Японии либо у Шантунга - в качестве «приманки», чтобы отвлечь японцев. Исходя из предполагаемых сроков Макаров должен активизицией действий эскадры приковать к себье японцев. Владивостокские крейсера в это же время наводят шорох в Японском море - неважно где, лишь бы «погромче». Таким образом у Вирениуса есть шанс прорваться во Владивосток.
Va: А также согласованность взаимных действий владивостокского отряда и отряда Вирениуса, но здесь много упирается в связь. Ну обнаружат Вирениуса в районе Индонезии, пункт назначения, маршрут неизвестны, а время прибытия может быть только оценено (плюс-минус неделя) пусть Того с Камимурой волнуются, в данном случае инициатива не у них.
rater: Индокитай, Лаперузы... Зачем так далеко? Я совершенно согласен с мнением (Не однократно отраженым в литературе), что отряд Вирениуса вполне мог (При желании и решительности) поимать и замочить не боеспособные, с перегонными командами «Ниссин» и «Кассугу».
Va: Любопытно по этому поводу в дневнике Куропаткина. 25 января 1904 года. Видел вечером и Рожественского ... жалуется, что Вирениус идет слишком медленно со своей эскадрой. Выдумывает предлоги для замедления хода. Собирался возвратиться обратно. Он, Рожественский, с радостью принял бы эту эскадру... «Выдумывает предлоги» это хорошо звучит.
mailman: ИМХО, Вирениусу нужно было кидать нах номерные миноносцы с их бесчисленными поломками... Не хотел, или не давали - другой вопрос...
Vit: Для rater: При потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы. Если бы Вирениус решелся бы на их потопление он вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте.
Va: mailman пишет: цитатаНе хотел, или не давали - другой вопрос...Желание - тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин.
rater: Vit пишет: цитатабы Вирениус решелся бы ...вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте. ... но это была бы совсем другая война. Проигрыш одного человека - выигрыш его страны. И наоборот.
NMD: Для mailman: Привет. Не мог Вирениус бросить МН. У него ж предписания из ГМШ какие были: «Миноносцы главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не гросайте. Только эти миноносцы страшны противнику...» Кстати, можно сделать вывод, что в этом вопросе Макаров был полностью согласен с Рожественским: «ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средств держать их в исправности.»
Va: Для NMD: Так здесь, кажется, больше сетований о фактическом техническом состоянии миноносцев, на которые, видимо рассчитывал Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев А на отряд рассчитывал Если этот отряд в числе трех судов и семи миноносцев не может появиться в водах театра войны, то, следовательно, в таком составе мне никогда нельзя будет выслать отряд для каких-либо операций. Считаю безусловно необходимым, чтобы отряд судов следовал на Дальний Восток, иначе это произведет огромный нравственный удар. (Письмо к Авелану от 6 февраля)
NMD: Для Va: Да. просто здесь завидное единодушие просматривается между М и Р во взглядах на МН. Ну мы это уже обсуждали -- они оба, да и большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами...
Va: Для NMD: Ну любовь Макарова с быстрым безбронным судам (родом из его боевой юности) известна....
ser56: NMD пишет: цитатаи большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами вот, почему-то, русские миноносцы особенно в РЯВ не отличились.... Vit пишет: цитатаПри потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы. И разгром Японинии вызовет осложнения, так поэтому и проиграли войну? Моряки должны топить врага, а не быть дипломатами... - у англичан надо учиться:))
Vit: Для ser56: Велика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте, тогды крайним точно объявят Вирениуса, еще и под суд отдадут. Я согласе, что «Ниссин» и «Касуггу» стоило попытаться топить, но это решение не на уровне командира отряда кораблей, а где-то намного выше.
Kaiser_Wilhelm_II: Посмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива.
ser56: Vit пишет: цитатаВелика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте Вы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПосмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива. Можно было послать Аврору, а лучше вместе с Ослябя следом, бросив миноносцы на Донского... Автономность у наших кораблей выше, скорость не ниже - вполне могли сопровождать и уничтожить/захватить с началам войны... Понятно сегодня виднее , но и тогда в воздухе пахло войной,да и адмиралу нужно мыслить государственно....
Vov: ser56 пишет: цитатаВы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Там были смешанные команды. Британия тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно. А Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно.
Vit: ser56 пишет: цитатаВы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Как уже сказано команды там были частично британские, можно ли гарантировать, что не один англичанин не будет убит или ранен? ser56 пишет: цитатаМожно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Через Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше...
ser56: Vov пишет: цитатаА Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно. Спорно. Поэтому и проиграли, что хоте ли невинность соблюсти... Vov пишет: цитатаБритания тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно. Не думаю, что Англия рвалась к прямой войне с Россией. В реале у нее был повод (Гульский инцидент), причем в момент, когда Россия вполне и глубоко сидела в г... Но дело обошлось газетной шумихой и отступными... Так, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело... Заметим, что Англия недавно (в 1902 ) только разделалась с бурами и начинать новую сухопутную войну... Vit пишет: цитатаЧерез Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше... Шутка такая? Есть более красивый путь через Персию.... А афганцем наоборот помочь ....
клерк: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью. Как ни странно - я с Вами согласен - МН, ЭМ, и «Донского» вернуть на Балтику, а «Ослябя», «Аврора» и «Алмаз» вполне могли прорваться. Причём не надо никаких походов вокруг Японии. Перехватить их весьма проблематично - здесь и сложность непосредственного обнаружения и маленькие размеры отряда (ночной прорыв) и высокая скорость прорыва (14-15 узлов) и свобода маневра (2 направления прорыва + возможный отход назад с последующим повтором). В общем японцам нужна или сплошная гребёнка (как при Цусиме) или авиаразведка. И то без гарантии. К сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ. Но ИМХО - скорее всего Рожественский не захотел признавать собственные ошибки - назвать миноносцы «главной силой» и после приказать вернуть - репутация пострадает. Впрочем вариант с потоплением «гарибальдийцев» «не катит» - до начала войны это невозможно политически, а после - географически.
NMD: Для клерк: Как ни странно, и я с Вами согласен Кстати, в отряде были ещё три 19-узловых транспорта Добровольного флота. Они правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку? Там же по 3-4 тыс. тонн в каждом... Орудия на них тоже есть. Точно не знаю было ли на «Ослябе» и «Авроре» оборудование для погрузки угля в море, но вроде после 1902г. его ставили на все крупные корабли. Вот тогда уж свобода открывается... Кстати, ходят упорные слухи, что ЗПР вызывался довести отряд до ДВ, но император не согласился...
клерк: NMD пишет: цитатаОни правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку? Думаю с углём проблем бы особых не было. Добровольцев вернуть (в качестве конвоиров и буксировщиокм МН) или (если на них орудия) использовать по прямому назначению в качестве вспомогательных крейсеров, как на 2-й эскадре. А какой -нибудь «Иртыш» с 10 тыс. т. угля мог обеспечить весь поход.
NMD: Для клерк: Не знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами? С другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3
клерк: NMD пишет: цитатаНе знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами? Ждать пришлось бы в любом случае - угольщик нужен - «Иртыш» или зафрахтованные немцы не суть важно. На «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет. Кроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров («Донской» для этого ИМХО маломощен). NMD пишет: цитатаС другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3 В первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке. Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других.
NMD: клерк пишет: цитатаНа «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет. Суммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт. А зачем вообще ждать, если можно получить наместе? Придётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут... клерк пишет: цитатаКроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров А Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает... клерк пишет: цитатаВ первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке. Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других. Видно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить... Для того и нужны быстроходные угольщики...
ser56: клерк пишет: цитатаКак ни странно - я с Вами согласен Нет слов клерк пишет: цитатаК сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ. Главная проблема в течении всей войны.....
клерк: NMD пишет: цитатаСуммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт. Этого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало. Впрочем часть можно перегрузить, что бы дождаться угольщиков. NMD пишет: цитатаПридётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут... На это тоже нужно время. И угольщик должен идти с эскадрой почти до конца. Иностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт. NMD пишет: цитатаА Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает... Не уверен Нельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство. NMD пишет: цитатаВидно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить... Для того и нужны быстроходные угольщики... Это конечно ужасно, что я не англо-американец , но при этом я вовсе не против лишнего запаса топлива. Просто считаю именно быстроходные угольщики не нужными - через Индийский океан все равно идти экономической скоростью, а миль за 300 от Корейского пролива загрузиться под завязку (2500т «Ослябя», 1500 т «Аврора» и 800 т «Алмаз»), оставить угольщики (не важно – быстроходные или нет) и идти на прорыв (запас минимум на 8 суток 15-узл. хода). С уважением, Евгений.
Vit: ser56 пишет: цитатаТак, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело. Возможно, что Англия действительно не вступила бы в войну, хотя ей не обязательно лезть на суши, можно просто блокировать Балтику и Черное море, и тогда у Росси будут большие проблемы в экономике. Но повторюсь еще раз, этот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя.
alex: Для Vit: Мужики, что вы! Какое там нападение на Ниссин-Кассуга! Россия же тогда проводила брежневскую политику. Была инициатором мирных конференций. Николай-миротворец. Она вообще бряцать оружием не могла. На том и погорели. Эскадре кругом руки связали. Старались миром отделаться там где надо было силу проявить.
Va: Vit пишет: цитатаэтот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя. Вирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело. (Вообще сильно сомневаюсь, что подобная мысль посетила кого на борту Ниссин, Кассуга, команда на восток, выполняем)
NMD: клерк пишет: цитатаЭтого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало Приветствую. Мы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля. Да и зачем весь отряд? Я ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»... клерк пишет: цитатаИностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт. За деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы. Другое дело, что при отечественных темпах, ждать своего транспорта не имея собственной базы -- никакие законы нейтралитета так растянуть не возможно, лучше уж действительно вернуться... клерк пишет: цитатаНельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство. Да, чего там навскидку? «Александр2», канлодки, не помню был ли кто-либо из крейсеров ЧФ...Плюс «Донской», пароходы РОПиТа, в конце концов. Да и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили... клерк пишет: цитатаПросто считаю именно быстроходные угольщики не нужными «Согласимся не соглашаться»...
ser56: Vit пишет: цитатапросто блокировать Балтику и Черное море Это и есть война! Vit пишет: цитатаи обвинять его в пассивности нельзя. Можно. Он должен был видеть к чему идет дело. Конечно, главная вина на ГМШ. alex пишет: цитатаРоссия же тогда проводила брежневскую политику. Зря вы ЛИБ так. При нем только говорили о мире, а вооружались при этом ударными темпами. Хорошо, это или плохо - другой вопрос, на мой взгляд - не правильно вооружались:)
клерк: NMD пишет: цитатаМы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля. Здесь не надо быть крутым спецом - достаточно аналогий, что бы понять, что 10000 т «доброволец» с машиной в 14000-17000 л.с. будет расходовать не меньше «Баяна» с его 64 т/сутки на экономическом ходу. А от Джибути до Владивостока не менее 30 суток непрерывного 10-узл. хода (это линейкой по карте - в реале думаю существенно больше). NMD пишет: цитатаЯ ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»... Извините -мне казалось, что Вы настаивали на «добровольцах» в качестве быстроходных угольщиков. Вообще-то я предполагал ещё и «Алмаз», но и «Ослябе» и «Авроре» нужно 180 т/сутки и это не считая запаса на прорыв (см .выше). NMD пишет: цитатаЗа деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы. Если нанимать кокретно англичан - то я против - коммерсанты -то согласятся, а вот правительство где -нибудь в конце пути надавит на своих и застрянут наши кораблики без угля у какой-нибудь Формозы. Но против немцев не возражаю. NMD пишет: цитатаДа и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили... Истребителям всё равно нужен конвой - хотя бы на случай плохой погоды и поломок в «нежных» машинах или не дай Бог - заболеет кто. Да и в баньке помыться иной раз не помешает А насчёт брошенных номерных - нельзя ли подробнее - честно говоря я не в курсе? С уважением, Евгений.
Vit: ser56 пишет: цитатаЭто и есть война! Я хотел этим сказать, что для войны Англии необязательно высаживаться на суше, можно одним флотом много чего плохого России сделать. Va пишет: цитатаВирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело Совершенно с Вами согласен.
NMD: Мужики, чесслово!!! Какой Вирениус? Какие «Ниссин» с «Кассугой»? Кто-нибудь может себе представить высшего офицера любой армии или флота (я не говорю уже о русских) начинающего войну только потому, что «так надо, всё и так идёт к войне»? Это нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают.
ser56: NMD пишет: цитатаЭто нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают. Наверное вы правы, но в 14 году англичане в предвоенный период сопровождали Гебен, правда упустили:)) А если бы грохнули под шумок, глядишь Турция не вступила...
полная версия страницы