Форум » I-ая эскадра Тихого океана » отряд Вирениуса » Ответить

отряд Вирениуса

ser56: Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик? Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Kaiser_Wilhelm_II: А дошел бы он?

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА дошел бы он? А в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью. Дошли бы к марту/апрелю - погода самое то для прорыва! Могли для начала и пошуметь и встретиться, например, у Токио с рюриками:)) Броненосцы Того на них бы не послал, а от 4-6 БРКР Камимуры они могли не только отбиться, но и наказать охотников, особенно в шторм...

Vit: Миноносцы однозначно придется бросить, до ПА они не дойдут. А вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично.

ser56: Vit пишет: цитатаА вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично. почему? дальность у всех кораблей большая...

Kaiser_Wilhelm_II: Тут имеет значение не только дальность кораблей, но и обеспечение кораблей углем в океане, решительность командующего эскадрой (чего не скажешь о Вирениусе) и вообще решительность высшего командования (Николай II, Алексеев) на довольно рискованный поступок. А вот этого как раз не было. Начет конкретной формы прорыва (если царь принял соответствующее решение). Идти во Владивосток можно через Цусимский пролив, Сангарский или Лаперуза. Цусимский пролив стережет Камимура, уже растревоженный владивостокскими крейсерами. Проход через Сангарский пролив также опасен - русских могут обнаружить у восточного побережья Японии и тогда Камимура может успеть перехватить Вирениуса в районе пролива. Да и тот же «Чин-Иен» с отрядом миноносцев вполне способны преградить пролив. Через пролив Лаперуза - тоже проблема, но уже навигационная - вспомним возвращение русских крейсеров из Тихого океана. Главные силы Того (6 ЭБР) вряд ли будут отвлекаться на постоянное дежурство против Вирениуса. Но если русские обнаружены, то в Того вполне может на день-два сосредоточить флот в районе Шантунга или (и) Цусимы - для этого на несколько дней можно и прервать воинские перевозки, пренебрегаю угрозой русских крейсеров и порт-артурской эскадры. То есть весь вопрос в том, когда и где будет обнаружен отряд Вирениуса. Японцам 100% будет известно, что он направляется в Порт-Артур или Владивосток. К тому же Вирениуса в любом случае обнаружат в районе Индонезии. Поэтому я вижу примерно такой вариант хода мыслей Вирениуса (если у него конечно мозги в голове есть). «Ослябя», «Аврора» и 350-т миноносцы как можно дальше от берегов Японии идут к проливу Лаперуза и далее во Владивосток. «Донской» отделяется где-то в у берегов Китая и действует так, чтобы его обнаружили либо у юго-восточного побережья Японии либо у Шантунга - в качестве «приманки», чтобы отвлечь японцев. Исходя из предполагаемых сроков Макаров должен активизицией действий эскадры приковать к себье японцев. Владивостокские крейсера в это же время наводят шорох в Японском море - неважно где, лишь бы «погромче». Таким образом у Вирениуса есть шанс прорваться во Владивосток.

Va: А также согласованность взаимных действий владивостокского отряда и отряда Вирениуса, но здесь много упирается в связь. Ну обнаружат Вирениуса в районе Индонезии, пункт назначения, маршрут неизвестны, а время прибытия может быть только оценено (плюс-минус неделя) пусть Того с Камимурой волнуются, в данном случае инициатива не у них.

rater: Индокитай, Лаперузы... Зачем так далеко? Я совершенно согласен с мнением (Не однократно отраженым в литературе), что отряд Вирениуса вполне мог (При желании и решительности) поимать и замочить не боеспособные, с перегонными командами «Ниссин» и «Кассугу».

Va: Любопытно по этому поводу в дневнике Куропаткина. 25 января 1904 года. Видел вечером и Рожественского ... жалуется, что Вирениус идет слишком медленно со своей эскадрой. Выдумывает предлоги для замедления хода. Собирался возвратиться обратно. Он, Рожественский, с радостью принял бы эту эскадру... «Выдумывает предлоги» это хорошо звучит.

mailman: ИМХО, Вирениусу нужно было кидать нах номерные миноносцы с их бесчисленными поломками... Не хотел, или не давали - другой вопрос...

Vit: Для rater: При потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы. Если бы Вирениус решелся бы на их потопление он вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте.

Va: mailman пишет: цитатаНе хотел, или не давали - другой вопрос...Желание - тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин.

rater: Vit пишет: цитатабы Вирениус решелся бы ...вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте. ... но это была бы совсем другая война. Проигрыш одного человека - выигрыш его страны. И наоборот.

NMD: Для mailman: Привет. Не мог Вирениус бросить МН. У него ж предписания из ГМШ какие были: «Миноносцы главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не гросайте. Только эти миноносцы страшны противнику...» Кстати, можно сделать вывод, что в этом вопросе Макаров был полностью согласен с Рожественским: «ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средств держать их в исправности.»

Va: Для NMD: Так здесь, кажется, больше сетований о фактическом техническом состоянии миноносцев, на которые, видимо рассчитывал Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев А на отряд рассчитывал Если этот отряд в числе трех судов и семи миноносцев не может появиться в водах театра войны, то, следовательно, в таком составе мне никогда нельзя будет выслать отряд для каких-либо операций. Считаю безусловно необходимым, чтобы отряд судов следовал на Дальний Восток, иначе это произведет огромный нравственный удар. (Письмо к Авелану от 6 февраля)

NMD: Для Va: Да. просто здесь завидное единодушие просматривается между М и Р во взглядах на МН. Ну мы это уже обсуждали -- они оба, да и большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами...

Va: Для NMD: Ну любовь Макарова с быстрым безбронным судам (родом из его боевой юности) известна....

ser56: NMD пишет: цитатаи большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами вот, почему-то, русские миноносцы особенно в РЯВ не отличились.... Vit пишет: цитатаПри потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы. И разгром Японинии вызовет осложнения, так поэтому и проиграли войну? Моряки должны топить врага, а не быть дипломатами... - у англичан надо учиться:))

Vit: Для ser56: Велика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте, тогды крайним точно объявят Вирениуса, еще и под суд отдадут. Я согласе, что «Ниссин» и «Касуггу» стоило попытаться топить, но это решение не на уровне командира отряда кораблей, а где-то намного выше.

Kaiser_Wilhelm_II: Посмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива.

ser56: Vit пишет: цитатаВелика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте Вы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПосмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива. Можно было послать Аврору, а лучше вместе с Ослябя следом, бросив миноносцы на Донского... Автономность у наших кораблей выше, скорость не ниже - вполне могли сопровождать и уничтожить/захватить с началам войны... Понятно сегодня виднее , но и тогда в воздухе пахло войной,да и адмиралу нужно мыслить государственно....

Vov: ser56 пишет: цитатаВы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Там были смешанные команды. Британия тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно. А Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно.

Vit: ser56 пишет: цитатаВы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Как уже сказано команды там были частично британские, можно ли гарантировать, что не один англичанин не будет убит или ранен? ser56 пишет: цитатаМожно будет послать Среднеазиатский округ в Индию... Через Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше...

ser56: Vov пишет: цитатаА Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно. Спорно. Поэтому и проиграли, что хоте ли невинность соблюсти... Vov пишет: цитатаБритания тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно. Не думаю, что Англия рвалась к прямой войне с Россией. В реале у нее был повод (Гульский инцидент), причем в момент, когда Россия вполне и глубоко сидела в г... Но дело обошлось газетной шумихой и отступными... Так, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело... Заметим, что Англия недавно (в 1902 ) только разделалась с бурами и начинать новую сухопутную войну... Vit пишет: цитатаЧерез Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше... Шутка такая? Есть более красивый путь через Персию.... А афганцем наоборот помочь ....

клерк: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью. Как ни странно - я с Вами согласен - МН, ЭМ, и «Донского» вернуть на Балтику, а «Ослябя», «Аврора» и «Алмаз» вполне могли прорваться. Причём не надо никаких походов вокруг Японии. Перехватить их весьма проблематично - здесь и сложность непосредственного обнаружения и маленькие размеры отряда (ночной прорыв) и высокая скорость прорыва (14-15 узлов) и свобода маневра (2 направления прорыва + возможный отход назад с последующим повтором). В общем японцам нужна или сплошная гребёнка (как при Цусиме) или авиаразведка. И то без гарантии. К сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ. Но ИМХО - скорее всего Рожественский не захотел признавать собственные ошибки - назвать миноносцы «главной силой» и после приказать вернуть - репутация пострадает. Впрочем вариант с потоплением «гарибальдийцев» «не катит» - до начала войны это невозможно политически, а после - географически.

NMD: Для клерк: Как ни странно, и я с Вами согласен Кстати, в отряде были ещё три 19-узловых транспорта Добровольного флота. Они правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку? Там же по 3-4 тыс. тонн в каждом... Орудия на них тоже есть. Точно не знаю было ли на «Ослябе» и «Авроре» оборудование для погрузки угля в море, но вроде после 1902г. его ставили на все крупные корабли. Вот тогда уж свобода открывается... Кстати, ходят упорные слухи, что ЗПР вызывался довести отряд до ДВ, но император не согласился...

клерк: NMD пишет: цитатаОни правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку? Думаю с углём проблем бы особых не было. Добровольцев вернуть (в качестве конвоиров и буксировщиокм МН) или (если на них орудия) использовать по прямому назначению в качестве вспомогательных крейсеров, как на 2-й эскадре. А какой -нибудь «Иртыш» с 10 тыс. т. угля мог обеспечить весь поход.

NMD: Для клерк: Не знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами? С другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3

клерк: NMD пишет: цитатаНе знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами? Ждать пришлось бы в любом случае - угольщик нужен - «Иртыш» или зафрахтованные немцы не суть важно. На «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет. Кроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров («Донской» для этого ИМХО маломощен). NMD пишет: цитатаС другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3 В первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке. Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других.

NMD: клерк пишет: цитатаНа «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет. Суммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт. А зачем вообще ждать, если можно получить наместе? Придётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут... клерк пишет: цитатаКроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров А Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает... клерк пишет: цитатаВ первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке. Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других. Видно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить... Для того и нужны быстроходные угольщики...

ser56: клерк пишет: цитатаКак ни странно - я с Вами согласен Нет слов клерк пишет: цитатаК сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ. Главная проблема в течении всей войны.....

клерк: NMD пишет: цитатаСуммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт. Этого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало. Впрочем часть можно перегрузить, что бы дождаться угольщиков. NMD пишет: цитатаПридётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут... На это тоже нужно время. И угольщик должен идти с эскадрой почти до конца. Иностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт. NMD пишет: цитатаА Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает... Не уверен Нельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство. NMD пишет: цитатаВидно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить... Для того и нужны быстроходные угольщики... Это конечно ужасно, что я не англо-американец , но при этом я вовсе не против лишнего запаса топлива. Просто считаю именно быстроходные угольщики не нужными - через Индийский океан все равно идти экономической скоростью, а миль за 300 от Корейского пролива загрузиться под завязку (2500т «Ослябя», 1500 т «Аврора» и 800 т «Алмаз»), оставить угольщики (не важно – быстроходные или нет) и идти на прорыв (запас минимум на 8 суток 15-узл. хода). С уважением, Евгений.

Vit: ser56 пишет: цитатаТак, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело. Возможно, что Англия действительно не вступила бы в войну, хотя ей не обязательно лезть на суши, можно просто блокировать Балтику и Черное море, и тогда у Росси будут большие проблемы в экономике. Но повторюсь еще раз, этот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя.

alex: Для Vit: Мужики, что вы! Какое там нападение на Ниссин-Кассуга! Россия же тогда проводила брежневскую политику. Была инициатором мирных конференций. Николай-миротворец. Она вообще бряцать оружием не могла. На том и погорели. Эскадре кругом руки связали. Старались миром отделаться там где надо было силу проявить.

Va: Vit пишет: цитатаэтот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя. Вирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело. (Вообще сильно сомневаюсь, что подобная мысль посетила кого на борту Ниссин, Кассуга, команда на восток, выполняем)

NMD: клерк пишет: цитатаЭтого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало Приветствую. Мы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля. Да и зачем весь отряд? Я ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»... клерк пишет: цитатаИностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт. За деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы. Другое дело, что при отечественных темпах, ждать своего транспорта не имея собственной базы -- никакие законы нейтралитета так растянуть не возможно, лучше уж действительно вернуться... клерк пишет: цитатаНельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство. Да, чего там навскидку? «Александр2», канлодки, не помню был ли кто-либо из крейсеров ЧФ...Плюс «Донской», пароходы РОПиТа, в конце концов. Да и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили... клерк пишет: цитатаПросто считаю именно быстроходные угольщики не нужными «Согласимся не соглашаться»...

ser56: Vit пишет: цитатапросто блокировать Балтику и Черное море Это и есть война! Vit пишет: цитатаи обвинять его в пассивности нельзя. Можно. Он должен был видеть к чему идет дело. Конечно, главная вина на ГМШ. alex пишет: цитатаРоссия же тогда проводила брежневскую политику. Зря вы ЛИБ так. При нем только говорили о мире, а вооружались при этом ударными темпами. Хорошо, это или плохо - другой вопрос, на мой взгляд - не правильно вооружались:)

клерк: NMD пишет: цитатаМы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля. Здесь не надо быть крутым спецом - достаточно аналогий, что бы понять, что 10000 т «доброволец» с машиной в 14000-17000 л.с. будет расходовать не меньше «Баяна» с его 64 т/сутки на экономическом ходу. А от Джибути до Владивостока не менее 30 суток непрерывного 10-узл. хода (это линейкой по карте - в реале думаю существенно больше). NMD пишет: цитатаЯ ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»... Извините -мне казалось, что Вы настаивали на «добровольцах» в качестве быстроходных угольщиков. Вообще-то я предполагал ещё и «Алмаз», но и «Ослябе» и «Авроре» нужно 180 т/сутки и это не считая запаса на прорыв (см .выше). NMD пишет: цитатаЗа деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы. Если нанимать кокретно англичан - то я против - коммерсанты -то согласятся, а вот правительство где -нибудь в конце пути надавит на своих и застрянут наши кораблики без угля у какой-нибудь Формозы. Но против немцев не возражаю. NMD пишет: цитатаДа и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили... Истребителям всё равно нужен конвой - хотя бы на случай плохой погоды и поломок в «нежных» машинах или не дай Бог - заболеет кто. Да и в баньке помыться иной раз не помешает А насчёт брошенных номерных - нельзя ли подробнее - честно говоря я не в курсе? С уважением, Евгений.

Vit: ser56 пишет: цитатаЭто и есть война! Я хотел этим сказать, что для войны Англии необязательно высаживаться на суше, можно одним флотом много чего плохого России сделать. Va пишет: цитатаВирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело Совершенно с Вами согласен.

NMD: Мужики, чесслово!!! Какой Вирениус? Какие «Ниссин» с «Кассугой»? Кто-нибудь может себе представить высшего офицера любой армии или флота (я не говорю уже о русских) начинающего войну только потому, что «так надо, всё и так идёт к войне»? Это нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают.

ser56: NMD пишет: цитатаЭто нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают. Наверное вы правы, но в 14 году англичане в предвоенный период сопровождали Гебен, правда упустили:)) А если бы грохнули под шумок, глядишь Турция не вступила...

Ursus: Для ser56: Приветствую. С Гебеном немного иначе -- его пасли уже ПОСЛЕ ультиматума, который, очевидно, был бы отклонен. Ситуация немножко другая. Впрочем, дискуссия такая вроде была в «причинах и предпосылках». Это (утопление сабжей) имело смысл в случае, если Россия начинала первой.

grosse: Здравствуйте. В ситуации с Вирениусом, как всегда, было принято наихудшее решение. Люди, вернувшие крупный отряд боевых кораблей в военное время с полпути на театр военных действий, не могут выиграть войну по определению. Такое решение иначе как преступным не назовешь. Остается 3 варианта: 1)прорываться в Порт-Артур/Владивосток. Рискованно и не слишком эффективно. Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало. 2)оставаться на коммуникациях в Индийском океане. Это несколько эффективней, чрезвычайно просто, а главное какой либо риск до такой степени отсутствует, что приходиться удивляться почему же это не было принято. Это Вам не Кассугу топить с Ниссином и британской командой заодно. Крессируй себе в удовольствие у выхода из Аденского залива, топи коварных контрабандистов, да и дырки себе для орденов готовь за участие в военных действиях. 3)действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Уголек туда могут и иностранцы потаскать. Немцы, англы, даже америкосов можно подключить, благо недалеко. Риск незначительный - это Вам не во Владик прорываться. Эффективность стопроцентная. После пары рейдов японцам пришлось бы принимать ответные меры - или выискивать наши крейсера по Тихому океану, или блокировать Петропавловск, и я хотел бы посмотреть как, и главное чем, они это будут делать. Вообщем это как раз тот случай, когда столь небольшими силами можно было добиться столь многого. Но у нас получилось «как всегда». С уважением Алексей.

paol: grosse пишет: цитатаЕще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало Вообще-то, не такими уж и паршивыми были эти Пересветы (особенно сравнивая их с теми же японскими «броненосцами 2 класса» типа Асам или Кассуг) что бы «перебирать харчами» в той ситуации, в которой оказались русские. Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Да и присутствие Осляби во Владике сделало бы охоту за русскими крейсерами для Камимуры весьма опасным занятием. А Аврора, при всех ее недостатках, была вооружена получше большинства «собачек». grosse пишет: цитатаоставаться на коммуникациях в Индийском океане Непонятно только, зачем отвлекать боевые корабли для решения задач, которые вполне по плечу вспомогательному крейсеру. Кроме того, как показал опыт тех же русских «крейсеров-купцов», подобные действия требовали решения скорее не военных, а дипломатических вопросов, что оказалось не под силу российскому МИДу. grosse пишет: цитатадействовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский Идея , по моему, очень неплохая- только готовиться к этому надо было бы еще до войны- ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

Kaiser_Wilhelm_II: У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. А смогут ли это «собачки» или другие японские крейсера в 3000-4000 т водоизмещения?

ser56: grosse пишет: цитатадействовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Японцам прибется посылать 6 БРКР для противодействия, т.к. 4 имеют все шансы сами стать добычей... В общем, упущен великий шанс оправдать строительство рейдеров....

Kaiser_Wilhelm_II: ser56 Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак. Согласен и писал о Владике, но при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

alex: Для ser56: В Петропавловске поймать их нефик делать. Деваться некуда - льдами зажаты. Да и уголька там для них нет. И крепостной защиты никакой. Гиблое дело.

grosse: Давайте попорядку. paol пишет: цитатаНаличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Никакого бы влияния не оказало. Математикой войны не выигрывают. Напомню, на всякий случай, что 28 июля у нас было в 1,5 раза, а 27 мая аж в 2 раза больше эскадренных броненосцев, чем у противника. Результат известен. Склонен думать, что будь у Рожественского в линии не 12 кораблей, а 24, он все равно бы проиграл. Ну а уж наличие или отсутствие одного Осляби в ПА точно ничего не меняло. paol пишет: цитатаведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было. 2ТОЭ 2 месяца базировалась на Носсибейск . Вот уж где ремонтная база... Ну а если серьезно, то жизненно кораблям необходим был только уголь, а его как раз доставить было проще всего. При наличии угля корабли могли бы поработать 2-3 месяца, а там можно было и наладить поставку запчастей, а то и действительно плавмастерскую пригнать. Неразрешимой проблемой был пожалуй только док. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаУ «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. Смогут ли. Насколько помню, портартурским богиням и без шторма больше 17 не приписывали(я имею в виду реальную скорость, а не показанную на сдаточных испытаниях). ser56 пишет: цитатаНеплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Прорваться сквозь них в океан (или обратно) можно или чудом, или с боем, или вообще не прорваться. Остается действия в японском море, а здесь только каботаж, да и воинские перевозки, но почти исключительно в цусимском проливе. Можно нагрянуть туда разок, на авось. Но ходить туда постоянно - самоубийственно. И Ослябя не сильно поможет. ser56 пишет: цитатапри желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода... Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом. С уважением Алексей.

клерк: ser56 пишет: цитатаНеплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

ser56: grosse пишет: цитатаИ Ослябя не сильно поможет. grosse пишет: цитатаВладик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Во Владике есть док! Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой... grosse пишет: цитатаДостаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом. Растерян... клерк пишет: цитатаУже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке. Согласен,быстроходные 1-го должны были оправдывать потраченные на них деньги и бегать в набеги на коммуникации между Кореей и Японие, а ЭБР быть их оперативным прикрытием, но тема об отряде Вирениуса - где больше от него пользы - я за Владик, т.к. приход в ПА лучше реала, но не так....

Kaiser_Wilhelm_II: На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

Serg: В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-) http://www.kamvesti.ru/?i...wart&date=2004-06-05&na=2

grosse: ser56 пишет: цитатаПоэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. В надежде на то что противник запутаеться можно прорваться один раз (как и произошло в действительности), если очень повезет, или противник - законченый кретин, не умеющий учиться на собственных ошибках, то 2 раза. Прорываться «на халяву» постоянно не получиться, по крайней мере пока противник - японцы. ser56 пишет: цитатаКак отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой... Вам самому то еще не надоела эта математика? Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Второй при любом раскладе не мог выиграть у первого. Разница в уровне флотов была примерно такой, как например между русским и турецким флотом во всех русско-турецких войнах. И тогда совершенно неважно было сколько кораблей у противников. 10 русских линейных против 10 турецких (керчь), 6 против 16(чесма), 2 против 10(фидониси), или вообще 1 бриг против 2-х линейных кораблей. Результат всегда был один и тот же. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому. Не совсем понял к чему Вы это, но на всякий случай напоминаю, что на 2ТОЭ только матросы уголь и грузили целых 8 месяцев. Serg пишет: цитатаВ Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-) Как и в случае с предыдущим оратором, опять не совсем понял. Корабли той же 2ТОЭ те же 8 месяцев ни разу не воспользовались ни одним причалом. Да они им особо и не нужны. В оборудованном порту корабли швартуются за бочку, в необорудованном просто становятся на якорь,не испытывая при этом никаких неудобств. А вот что действительно интересно - может кто-то знает, а был ли ПП соединен с Россией телеграфным проводом в 1904. Отсутствие телеграфа действительно бы сильно затруднило организацию снабжения. С уважением Алексей.

alex: Странные ребята. Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

ser56: grosse пишет: цитатаВы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. Излишняя осторожность еще хуже! После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. Если бы произошлавстреча при возвращении с большими силами (6 БРКР), то можно уходить в океан, но, согласитесь, что заметно лучше, если есть возможность не просто в море, а в ПП! grosse пишет: цитатаПоймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Во многом вы правы, но не следует вподать в полное самоуничижение... В отношении влад. отряда ваши посылы не верны! Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим.... alex пишет: цитатаНу подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь? А автономности хватит дойти у них хватит? А решаться бросить на 2 недели свои воды без охраны?

ser56: alex пишет: цитатаНу что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

Kaiser_Wilhelm_II: Кто в Петропавловске пленных охранять будет? Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Можно и один из курильских островов задействовать до Японии ближе, угля меньше нужно, по примеру Того :-) А главное пленные не убегут, с Петропавловска могут в Корею через тайгу удрать..

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКто в Петропавловске пленных охранять будет? Урядник Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Где матросам там отдыхать? В долине гейзеров

Kaiser_Wilhelm_II: ser56 От Петропавловска до долины гейзеров на автобусе как минимум полдня ехать (если точно помню)... а тогда дорог там вообще не было. Издеваетесь?

grosse: alex пишет: цитатаНу что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. 750 миль совсем не звучит. 1500км гораздо круче. 1500000 метров было бы еще сильнее, а 150000000 см просто поразили бы всех нас своими космическими масштабами . Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций. alex пишет: цитатаТам лед 8 месяцев в году Ну это Вы сильно загнули. ПП конечно замерзает, но дай бог, месяцев на 5. В 1855 наши корабли покинули Петропавловск уже в апреле, пробив уже тонкий лед пилами и топорами. В мае там льда как правило уже не бывает. alex пишет: цитатаСвежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу . alex пишет: цитатаНу подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь? Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Домов у него знаете ли несожженных было еще многовато. Ну а если серьезно, то что Камимура бы сделал с кораблями, стоящими в глубине Авачинской губы. С моря их не достать - не видно. Остается штурм. 4 БРКР гуськом, на малом ходу входят в совершенно им неизвестную бухту, идут по возможным минным полям и попадают под продольный огонь Осляби. А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского. А если с него еще и торпедные аппараты снять удастся... Вообщем повторится Петропавловский бой 1854 года. Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться. Сил же для одновременного блокирования Порт-Артура, Петропавловска и контролирования цусимского пролива у японского флота просто нет. Таким образом наличие в ПП эскадры Вирениуса, постоянно действующей на тихоокеанских коммуникациях нанесло бы мощный удар по европейским военным поставкам в Японию. А это кроме ухудшившегося снабжения армии и флота, сильно бы сказалось на состоянии японской экономики. И возможно до мая 1905 она бы не дожила. ser56 пишет: цитатаПосле усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. ser56 пишет: цитатаЕсли бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим Это Ваше мнение, я лично так не думаю по вышеизложенным причинам. Но мне представляется, что спор на эту тему выходит за рамки этой дискуссии. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГде матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять. Опять про Носси-бе забываете. Да и Порт-Артур с Владиком в смысле удобства и комфорта далеко не Париж. Наверняка и там женщин на всех матросов не хватало. А обеспечить матросам твердую землю под ногами, еду и спокойный сон Петропавловск был в состоянии.

alex: ser56 пишет: цитатаТак вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо? А чем Магадан хуже? Правда, прекрасное место для отдыха.

alex: grosse пишет: цитатаВы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. Ну да...побольше воды, будет убедительнее. grosse пишет: цитатаНо все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций. А вы не навскидку. Карту возьмите и линеечкой замерьте. ПП - Корсаков - 1500, ПП - Йокогамма - 2500. Какие тут действия на коммуникациях? grosse пишет: цитатаМда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу Мда, организуйте северный завоз. Зачем? Может лучше Вирениусу самому во Владик прийти? grosse пишет: цитатаЦеню ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Да, юмор. Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. А святой обязанностью Камимуры было этого Вирениуса уничтожить. grosse пишет: цитатаНо не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться А какие проблемы? Она что крепостью у входа защищена? Или у японцев карт ДВ нет? Да одной пробоины под бортом хватит, чтобы Ослябя там всю войну просидел - рем базы там никакой нет. grosse пишет: цитатаА с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского Вы что, Камимуру решили двумя шестидюймовками напугать? У него же корабли бронированы, не то что ваш Донской, тоже мне корабль нашли.

alex: Вариант с Владиком мне кажется стоящим. Вирениус все-таки значительно усиливал Сибирскую флотилию. Ослябя вполне подходил крейсерам - он сам фактически большой крейсер и скорость у него приличная, вооружение получше будет, чем у Асамы и даже Ниссина. Владивостокский отряд, предназначавшейся для действия на коммуникациях уже превращался в боевую флотилию. Уже не надо было драпать от 4БРКР Камимуры. Для эффективной борьбы Камимуре понадобилось бы все 6 крейсеров и флот Того тогда бы сильно ослабился. Но Камимуре то откуда знать, где Сибирская флотилия появится? Можно было нагрянуть в Сасебо, чтобы уничтожить готовящиеся к кампании Ниссин и Кассугу, можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. Пока Камимура рыскает и ищет, можно было бы нагрянуть и в ПА - взять Того в клещи. Короче, варианты имеются. Стоит обсуждения.

Vit: alex пишет: цитатаможно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. А что это даст? Разве что усиление боевого духа у японцев вследствии желания отомстить.

Serg: alex пишет: цитатаЛюбимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. Увы, даже попариться не сможет, народ сказал к гейзерам только на вертолете можно подьехать, дорог там нет...:-)

alex: Для Vit: Моральный эффект. Страха нагнали бы. Японцам пришлось бы оттянуть корабли для защиты метрополии. Недостаток Сибирской флотилии был в том, что они боясь столкновения с Камимурой не задерживались на коммуникациях противника и наносимый ими урон был эпизодический. Усиленная эскадра наносила бы противнику более серьезный ущерб.

Kaiser_Wilhelm_II: Если Камимура накидает мин у Петропавловска, то тралить их будут несколько месяцев. Владивосток в апреле 1904 г. вспомните... А ведь это достаточно приличный порт с соответствующими плавсредствами, которые можно мобилизовать под тральщики и десятком миноносцев. А Петропавловск в начале ХХ в. - это просто большая деревня и не более того! А вы предлагаете, чтобы одна деревня обеспечила комфортом тысячи две здоровых мужиков. К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаК тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать... Идея с базированием в «Ослябя» на Камчатке бессмысленна по определению, вне зависимости от оборудования этого порта. «Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), но использовать его в океане против Японии вместо вспомогательного крейсера - бессмысленно и расточительно.

Kaiser_Wilhelm_II: клерк я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы в силу отсутствия даже намека на базу... Просто удобная бухта с деревней, городом именуемой. И никакой связи с Материком (это уже фразеологизм из тех мест).

клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатая пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы Я с Вами согласен. Впрочем, я немного о другом - даже если бы Петропавловск был первоклассной ВМБ (с ремонтом и береговой обороной) максимум, что там целесообразно было базировать в РЯВ - это вспомогательены крейсера. Боевым кораблям там точно делать нечего.

grosse: клерк пишет: цитата«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), Если Вы помните я эти варианты уже рассматривал. Усилить конечно было можно, но довольно сложная и рискованная операция прорыва в эти порты. Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Наши эскадры в этой войне были неспособны разбить неприятеля при любом раскладе, с Ослябей или без. Я даже сильно сомневаюсь - получилось ли бы что-нибудь у Макарова, остальные флотофодцы разбить японцев были решительно неспособны. А значит в результате этого прорыва Ослябя или бестолку бы погиб в ПА, или бестолку проторчал бы во Владике. Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. В этих условиях удары по этим коммуникациям стали бы быстро сказываться на снабжении японской армии и флота, да и экономики в целом. Может быть Япония и не дожила бы до мая 1905. Я даже не буду сейчас приводить многочисленные Ваши, уважаемые опоненты, высказывания на тему,чего не хватало в Петропавловске, коров и женщин, курортных мест и дока, первокласной ВМБ и дорог. Все это ясно и понятно и так. В ответ уже не буду говорить про Носси-бе, устал. Вспомните где именно базировался флот Того ВЕСЬ 1904 год. Просто безлюдные скалы, где не только дока нет, но даже и деревеньки какой-нибудь. Там было главное - якорная стоянка, укрытая от волнения, и этого было достаточно. Петропавловск мог дать и кое чего поболе. С уважением Алексей.

Vit: Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

клерк: grosse пишет: цитатаНо главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Но он был. А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще. grosse пишет: цитатаПри этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. ЭБР для этого не нужен. grosse пишет: цитатаЕдинственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. Если не мешать перевозке войск на материк, то смысла во флоте не было никакого - крейсерскими операциями в океане войну не выиграть. Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

paol: grosse пишет: цитатабазирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт Беда только в том, что реальное влияние этого «фронта» на ход военных действий- мизернейшее - ведь задачи , которые решал бы отряд Вирениуса из Петропавловска вполне разрешимы с помощью купца с парой пушек. А боевые корабли необходимо было сосредотачивать на «настоящем» ТВД- т.е. во Владике или ПА. grosse пишет: цитатаМатематикой войны не выигрывают Лучше сказать по-другому- войны выигрывают НЕ ТОЛЬКО математикой (но и ей тоже). А отрицать то, что наличие еще одного ЭБР в ПА создавало соотношение сил более выгодное для русских по-моему не разумно ( не даром тот же Макаров так настаивал на скорейшей переброске отряда Вирениуса).

grosse: клерк пишет: цитатаА в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще. Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен. клерк пишет: цитатаОткрыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Да и морякам все же хоть изредка надо ступать на грешную землю. Петропавловск в этом плане идеален. клерк пишет: цитатаВпрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив). Во многом Вы к сожалению правы. Но все же одно дело идти в бой с «всемогущим и вездесущим» противником, и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. При таких условиях можно и «погеройствовать».

Борис, Х-Мерлин: странно что все вспоминают токо броненосцы - а промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

клерк: grosse пишет: цитатаСмысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. Да не надо ему уходить. Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А. grosse пишет: цитатаА если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен. Если найдёт их в океане. grosse пишет: цитатаДля организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу. Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза. А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем. grosse пишет: цитатаСнабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска. grosse пишет: цитатаи совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ... Насколько я знаю, так считал только Рожественсикй, который отвечал за сохранность отряда, но не за сроки прихода (честь мундира). А тем, кому действительно было нужно (Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца. А миноносцев в П-А и так хватало.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитата(Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца - они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ... Быстроходных крейсеров не хватало - «Варяг» и «Богатырь» в П-А в этом плане были бы гораздо полезнее. А ЭМ - это так - видимость активности.....

NMD: клерк пишет: цитатаНасчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу. Транспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток... клерк пишет: цитатаБыстроходных крейсеров не хватало клерк пишет: цитатаА ЭМ - это так - видимость активности..... Тогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость...

клерк: NMD пишет: цитатаТранспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток... А сколько прошло неперехваченными? NMD пишет: цитатаТогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость... Похоже на то Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

NMD: клерк пишет: цитатаА сколько прошло неперехваченными? Если б я знал... Уже с пол-года ищу инфу, у всех спрашиваю, результат нулевой... клерк пишет: цитатаПохоже на то Я так не считаю. ИМХО, все русские флагманы (Макаров, Рожественский, Витгефт) принадлежали к миноносной школе, поэтому и могли уверенно использовать только их (или думали, что могут)... Из всех учавствовавших в войне адмиралов, лишь Витгефт успел покомандовать броненосцем («Ослябя» и то -- в процессе достройки). Так что, не удивительно, что требовавали больше миноносцев хороших и разных... клерк пишет: цитатаЕсли бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ВСЁ, или НИЧЕГО... Мы тут никак по личности самого Степан Осипыча к консенсусу не придём, куда уж прогнозировать...

grosse: клерк пишет: цитата Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А. Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев? клерк пишет: цитатаНасчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу. На это за меня уже ответил NMD. клерк пишет: цитатаНасчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза. Этот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика. клерк пишет: цитатаА если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем. Это один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно. клерк пишет: цитатаЕсть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска. Гораздо хуже. Это американская территория. 24 часа и на выход. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел. Отовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться. клерк пишет: цитатаКонечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке. Мы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять.

клерк: grosse пишет: цитатаХотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? Дело в том, что броненосец - это ударная сила, а ЭМ против линейных сил и транспортов практически бесполезены. Если бы у Макарова было бы не 5, а 6 ЭБР может он и рискнул бы вступить в бой пораньше. Будь «ОСлябя» во Вл-ке, то русские смогли бы спокойно выходить против 5 БРКР, что ослабило бы силы Того. Вариантов множество. Вообще Ваш метод ведения дискуссии некорретен - если мы сравниваем теоретическую ситуацию, то не надо аргументировать действиями реальных людей. Так и я могу сказать, что Вирениус всё равно проторчал бы безвылазно в П-К всю войну под предлогом какой-нибудь технической неисправности, и японцы даже не узнали бы о наличии там русских кораблей. grosse пишет: цитатаНа это за меня уже ответил NMD. Не ответил. Вопрос не в том сколько перехватилим, а в том - сколько прошло. Кроме того, там ещё наверно и запас имелся. grosse пишет: цитатаЭтот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика. Тоже некорректный пример - наш корабль ждали и он был «на последнем издыхании». grosse пишет: цитатаЭто один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно. Откуда он там возьмётся - если только русские заранее сообщат. Насчёт проблем - 3 «рюрика» и «Ослябя» против даже 5 БРКР - большой вопрос. grosse пишет: цитата. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел. Не понял - в каких - «этих»? grosse пишет: цитатаОтовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться. Не надо долговременной базы. Достаточно бункероваться и сутки погулять. Кроме того, одинокий «доброволец» - это не эскадра из трех десятков вымпелов - попробуй обнаруж его в заброшенной бухточке. Вспомните «Эмден». grosse пишет: цитатаМы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять. Еще раз говорю - некорректная аргументация. Не надо аргументировать теоретическую ситацию реальными ошибками.

alex: Vit пишет: цитатаДля alex: А береговые батареи в районе Токио есть? А наплевать. Дальнобойность орудий 10/45 Осляби все равно выше.

alex: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ... Согласен. Но скажите, разве при существующих Аскольде, Палладе, Диане, Новике, Гайдамаке... нельзя было выявить места базирования японской эскадры на о-вах Роунд и Эллиот и согнать их оттуда ночными атаками миноносцев, минированием и пр? Ведь рейды беззащитные, рембаза отсутствует вообще. Любая пробоина под ватерлинией может оказаться роковой. До Сасебо то далеко топать.

Юрий: grosse пишет: цитатаХотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев? Вирениус вел с собой не только «Ослябя», но еще «Аврору» и если мне не изменяет память «Донского». Усиление владивостокского отряда тремя указанными кораблями приводит к дисбаллансу сил - четверки БрКр Камимуры и японских бронепалубников явно недостаточно для нейтрализации одного русского броненосца, трех БрКр и трех бронепалубников. Это может просто поставить под вопрос целесообразность блокады Порт-Артура - ни в Желтом море ни Японском японцы не будут иметь решающего превосходства. При этом у японцев в резерве «Ниссин» и «Кассуга», а у русских 2 ТОЭ.

Alexey: Всем здравствуйте. Я тоже присоединяюсь к мнению, что возвращение отряда Вирениуса с полдороги в полном составе было ошибкой (кажется раньше уже высказывался в этом духе). Здесь, мне кажется, следует выделить и ответить на два вопроса: 1) нужны ли корабли Вирениуса на ТВД, т.е. определиться в принципе, и 2) если нужны, то куда их направлять, имея ввиду наилучшее их последующее использование. По 1-му вопросу: Отряд Вирениуса представлял собой очередное подкрепление в целях сосредоточения морских сил на ДВ. Включал все новые, только построенные, корабли - океанские крейсеры (Ослябя, Аврора), эскадренные миноносцы, быстроходные пароходы ДФ (вспомогательные крейсера) и модернизированный Донской. Т.е. все корабли, кроме тихоходного Донского, соответствовали военным потребностям дальневосточного театра. Отказ от продвижения отряда т.о. нарушал главный принцип стратегии - концентрацию сил. Что уже само по себе плохо. Кроме того, конкретная обстановка, сложившаяся после первых атак японского флота и наших потерь в кораблях, настоятельно требовала скорейшего усиления морских сил на ТВД за счет Балтийского флота (что и предусматривалось предвоенными взглядами на оборону ДВ вод). Поэтому возврат части этих самых усилений (пускай и слабых), уже прошедших полпути до театра войны, нельзя не признать ошибочным. В этом свете Макаров был прав в принципе, когда требовал ускорения движения отряда на ДВ. Но здесь возникает другой вопрос - пестрый состав отряда требовал критического подхода к оценке способности его участников достичь поставленной цели. По моему мнению отряд должен был быть разделен. Ослябя, Аврора, 3 парохода ДФ имели технические возможности (дальность, скорость, автономность) пройти, избегнув решительного столкновения с японским флотом. Остальные (Донской и все миноносцы) должны были возвращаться. Безусловно такого рода решения находятся не в компетенции командующего отрядом, а исключительно высшего командования. Именно из ГМШ должна была пройти соответствующая команда. Если бы была политическая воля СПб и ясный взгляд на потребности флота на ТВД и ведение войны, то такой приказ должен был быть Вирениусу отдан (вплоть до замены командующего). Практическое осуществление перехода могло быть обеспечено следующими мерами. За счет команд Донского и миноносцев доукомплектовываются экипажи крейсеров, докупаются на месте необходимые запасы, приводится в готовность оружие и все системы (т.е. корабли отмобилизовываются). Запчастями для машин и механизмов все перегонявшиеся корабли обеспечивались дома, здесь проблем возникнуть было не должно. Фрахтуются угольщики (немецкие, французские) или ожидается подход пароходов с углем из Черного моря. По готовности отряд начинает движение. Встреча с крупными японскими кораблями на дальних подходах к ТВД невероятна, все они заняты у Порт-Артура. Мелкие крейсера из 3й эскадры Катаоки опасности для Осляби и Авроры не представляют, поэтому нападения на отряд, идущий экономическим ходом совместно с угольщиками, не будет. На ближних подступах к Японским о-вам отряд добирает уголь до максимального запаса, отпускает угольщики и следует самостоятельно. Куда? продолжение следует С уважением, Алексей

Alexey: Продолжение По 2-му вопросу – куда направиться отряду Вирениуса. Прежде всего о перспективе крейсерской войны в водах Индийского и Тихого океанов. Стоило ли Вирениусу остаться на месте и нагнать страху на японских коммуникациях? Во-первых, к крейсерской войне нужно готовиться, причем заранее, еще в мирное время. Нужны намеченные пункты встречи с угольщиками и снабженцами, нужны сами эти пароходы, нужны каналы связи со штабом, чтобы получать приказы, нужна сеть наблюдателей и агентов, чтобы владеть текущей обстановкой, нужно подумать о ремонтной базе, убежищах для отдыха экипажа. Наконец командиры должны иметь готовые планы своих действий (“знать свой маневр”), а сами корабли и их экипажи подготовлены к такого рода действиям в отрыве от своих, на них созданы усиленные запасы расходных материалов, которые невозможно достать на месте. Ничего этого у России приготовлено не было. Это, конечно, была ошибка. Много говорили о крейсерской войне, как о мощном средстве давления на Британию, но когда дело дошло до борьбы с Японией ничего к крейсерским операциям в океане оказалось не готово. Крейсера Вирениуса совершали обычный межтеатровый переход, начатый еще в условиях мирного океана. Назначение их в качестве океанских рейдеров явилось бы импровизацией, и как всякая импровизация не могло принести весомой пользы и заметно повлиять на ход кампании в Желтом море. Во-вторых, необходимо учесть каковы были объекты для нападений крейсеров в водах Индийского и Тихого океанов? Войсковых перевозок нет, торговое судоходство японского флота (т.е. потенциальное уничтожение японских грузов и пароходов) существенно сократилось, т.к. тоннаж торгового флота был затребован для перевозки войск и снабжения армии в Желтом море. Остается только контрабанда. Т.о. крейсерская война в океанах сводится к досмотру и конфискации (потоплению) иностранных коммерческих судов, в первую очередь Англии и САСШ (а частью немецких и французских – «союзнических» - судов), везущих в Японию грузы военного или двойного назначения. Здесь правомерен вопрос: как долго великие морские державы будут мириться с потярями своих коммерческих флотов, как долго торговцы и общественное мнение этих стан будут индефферентны к убыткам и растущим ценам товаров? Ответ очевиден – не долго. Времена почти неограниченных войн на коммуникациях, характерные для мировой войны, в условиях разделения стран мира на военные блоки, когда чуть ли не каждый встечный пароход – судно твоего законного противника, и где так ловко удавалось действовать Эмдену, еще не настали. РЯВ – это локальное столкновение всего двух государств, да еще где-то там на дальнем-дальнем востоке. Весь остальной мир – де юре – нейтральный. И он (остальной мир) желает спокойно пользоваться свободой судоходства в своих интересах и разборка России с Японией его, по большому счету, не касается. Чем быстрее Россия начала бы войну на «нейтральных» путях, тем быстрее ее деятельность была бы прекращена массированным давлением объединившихся европейских держав и САСШ. Чуть позже, в реальности, так и произошло – после первых же серьезных успехов Владивостокского отряда и вспомогательных крейсеров в Красном море и Индийском океане в июне 1904г. активность России в области крейсерской войны на торговых путях была мгновенно подавлена. Крейсера были объявлены «пиратскими», в мире развернулась антирусская истерия, раздались угрозы применения силы. Не реагировать на происходящее Россия естественно не могла, это грозило полной дипломатической изоляцией, экономической блокадой. В случае упорства – военными столкновениями с конвойными боевыми кораблями недовольных стран, в первую голову Англии. Т.е. был бы поставлен крест на возможности для России продолжать войну. Поэтому надежды на успешность импровизированных крейсерских действий отряда Вирениуса весьма сомнительны. Залогом результативности крейсерской войны является продолжительное, а лучше постоянное, воздейсвие на морские пути противника, помноженное на широкий охват водного пространства. Однако, исходя из вышеизложенного, продержаться долго на торговых путях корабли Вирениуса не смогли бы, их действия вынужденно носили бы ограниченный, эпизодический характер. Из-за отсутствия заблаговременной подготовки и в результате согласованного демарша нейтральных держав, подкрепленного бряцанием оружием, крейсера были бы принуждены возвратиться в Россию, а то и разоружиться. В итоге Россия в самом начале войны бесполезно израсходовала бы несколько весьма нужных ей кораблей и судов. Поэтому дорога отряда должна была лежать туда, где входящие в его состав корабли – крейсера – могли бы принести наибольшую пользу. Т.е. на театр военных действий, где и сосредоточились основные войсковые и грузовые коммуникации Японии, от свободы которых зависел исход противоборства армий в Маньчжурии, и воздействуя на которые можно было попытаться добиться более благоприятного для нас расклада сил на главном направлении борьбы – в Желтом море у ПА. Окончание следует Алексей

Alexey: Окончание Вариантов конечного пункта следования у Вирениуса два – Порт-Артур и Владивосток. Порт-Артур надежно заблокирован с моря, эскадра ослаблена и не способна прорвать блокаду, чтобы обеспечить Вирениусу соединение. Самостоятельный прорыв приведет к неизбежному боестолкновению. В лучшем случае в ПА придут изрядно побитые корабли, которые не усилят, а скорее ослабят эскадру, отвлекая и без того небольшие ресурсы и мощности на свой ремонт. Т.о. в качестве конечной точки похода остается Владивосток. К нему ведут три маршрута, т.е. имеется возможность выбора – это уже хорошо – японцы не смогут сосредоточить превосходящих сил во всех трех проливах. Пока «открыт» даже Цусимский пролив, эскадра Камимуры начнет постоянное базирование в нем только с апреля. Обстановка у Порт-Артура в феврале-марте (задача уничтожения или закупорки ТОФ еще не решена, Макаров в Артуре) также не способствовала отвечению всего японского флота с главного направления для перехвата Вирениуса. Можно с уверенностью предположить, что японцам удалось бы только перекрыть крейсерами Камимуры Корейский пролив. Поэтому верояность беспрепятственного прохода вокруг японских островов и внезапного форсирования Сангарского (Лаперуза) пролива весьма велика. Столкновение же со слабым сторожевым отрядом японцев не представит серьезной опасности для Осляби с Авророй. Демонстрация Владивостокских крейсеров у Цусимы также поспособствует отвлечению японцев от истинного маршрута отряда Вирениуса. Усиление Владивостокского отряда Ослябей, Авророй и 3 вспомогательными крейсерами делает его более свободным в выборе объектов нападений и способах действий. На его нейтрализацию японцы будут вынуждены отвлечь из Желтого моря дополнительные силы, вероятно собрать всю 2ю эскадру Камимуры, может даже прислать броненосец?.. Действуя соединенно, или, скажем, 2мя группами одновременно отряд более действенно «ударит» по коммуникациям и побережью Японии и лучше выполнит свое главное предназначение – отвлечь максимум японских сил с главного театра, позволив уровнять силы броненосных эскадр. Что касается возможности базирования и действий из Петропавловска, то этот вариант представляется слишком уж экзотическим. Там нет базы, ни угольной, ни продовольственной, ни ремонтной. Там нет дока, казарм, там нет запаса личного состава, рабочих рук. Корабли не защищены береговыми батареями, минными полями, сетевыми, боновыми заграждениями. Многое из указанного можно было завезти туда уже в ходе войны, но на это уйдет время. А помощь блокированной 1 ТОЭ (отвлечение от нее японских сил) нужна была именно в первый период войны – до тесного обложения крепости в июле. Потом уже стало поздно – эскадре предстояло или уйти во Владивосток, или погибнуть. Кроме того, в ПП нет связи с отрядом – ни передать приказ, ни получить сведения о ходе войны оперативно невозможно. Этот пункт находится далеко в стороне от торговых путей, ведущих в Японию. Плюс суровые климатические условия. Но, главное, этот вариант действий сопоставим с тем, что мы рассмотрели выше, когда говорили о минусах оставления отряда Вирениуса в Индийском и Тихом океанах – борьба с военной контрабандой при существовавшем тогда раскладе международных сил не могла быть длительной и успешной. С уважением, Алексей

alex: Для Alexey: Здравствуйте Алексей. Я согласен с вашими доводами. Единственное, что меня смущает - это реальность достижения эскадрой Владивостока кружным путем. Дело в том, что эскадра Вирениуса шла очень плохо - миноносцы все время ломались, направлялись в нейтральные порты для ремонта. Номерные миноносцы вообще вели на буксире. Такой вариант снабжения углем эскадры, как в случае 2ТОЭ предусмотрен не был. То есть, эскадра шла от порта к порту, останавливалась где вздумается и набирала припасов. После начала войны такой вариант отпал. На стоянку в нейтральном порту отводилось сутки максимум. В общем, эскадра могла взять уголь в Сайгоне. Но Шанхай уже был проблематичен - туда могли прибыть японские корабли. Короче, имеющегося запаса угля вряд ли хватит на обход.

grosse: Для Alexey: Здравствуйте Алексей. Вынужден признать, что Ваши аргументы меня убедили. Успешные действия эскадры Вирениуса из ПП действительно могли привести к протесту иностранных держав. В том плане, что перехватывать, арестовывать, а то и топить нейтральные суда с контрабандой есть законное право российских крейсеров. Но только плевать иностранные державы (Англия) хотели на законные права, и решительный протест был бы возможен. А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

Kaiser_Wilhelm_II: Небольшое уточнение. «Донской» шел в отряде Вирениуса как учебно-артиллерийский корабль для Тихоокеанской эскадры. По существу, согласен с тем, что кораблям надо было идти на ТВД. В Порт-Артур или Владивосток - без разницы, главное чтоб пришли. Насчет реакции нейтральных держав на крейсерские операции. А миноносцы можно и нужно было оставить, пусть даже интернировать - хотя все равно в Средиземном море был «Александр II» и канонерки - вот миноносцы и могли бы присоединиться к ним. Исходя из локального характера войны - операции у японских берегов вполне уместны и естественны. А вот в океане - политическая ошибка. А еще хотел бы предложить такой вариант. Пока «Ослябя», «Аврора» и «добровольцы» мобилизуются - на это уйдет как минимум 2-3 недели (если ждать пароходов), то можно подготовить и отправить к ним «Императора Александра III» и допустим «Светлану». Хорошо, есть «Ермак», который выведет при необходимости корабли из Финского залива. А «Ослябя» с «Авророй» могут и в море поболтаться между Джибути и Аденом с месяцок.

paol: grosse пишет: цитатаА наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать. Вот- вот. Как я уже говорил, океанское крейсерство требовало решения не столько военных, сколько политических проблем, что было в общем-то невозможно для русского МИДа в 1904 году. Что же относится до влияния отряда на действия Владивостокского отряда- тот действовал все-таки более активно, чем ПА эскадра, и появление в его составе ЭБР создало бы серьезную проблему для камимуры, что, в свою очередь, отразилось бы на активности Того у ПА.

Kaiser_Wilhelm_II: grosse цитатаА наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать. Имеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса?

grosse: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИмеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса? Естественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли?

alex: grosse пишет: цитатаЕстественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли? Ну почему же на моторной лодке? Можно на миноносце, как Рожественский со штабом. Был бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать.

grosse: alex пишет: цитатаБыл бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать. Ну уж если Вирениус «прорвется» один, без своего отряда, то придется на каком то крейсере сразу 2 адмиральских флага держать, иначе не поместятся.

Kaiser_Wilhelm_II: Очевидно, мой вопрос был неправильно истолкован. Естественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

ser56: Alexey Доводы ваши интересны, но вы, на мой конечно взгляд, упускаете, что в начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик. ПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность... Да ему след. чин дадут и орден:))

grosse: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕстественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность... А почему собственно Вас так беспокоит судьба Вирениуса? Как здесь уже отмечалось, во Владивостоке и без него адмиралов хватало. Или Вы считаете его каким то выдающимся флотоводцем?

Alexey: ser56, здравствуйте. ser56 пишет: цитатав начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик. Я отбросил такую возможность потому, что крейсерство в открытом океане, без баз, с утомительными угольными погрузками в море или на открытых рейдах, с непрерывно действующими котлами и машинами, с повышенной готовностью (напряженностью) экипажей в определенной степени сократит моторесурсы кораблей и силы личного состава (я уже не говорю об авариях - все может случиться). А переход во Владивосток, находящийся на театре военных действий, потребует максимального напряжения сил и возможностей кораблей и людей, которым возможно придется развить максимальный ход и держать его длительное время и/или выдержать бой при прорыве через узкости или отрываться от преследования. Лучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными. Случись что-нибудь во время крейсерства с одним из боевых кораблей - и отряд сокращается до уровня, делающего рискованным его последующий переход во Владивосток, т.е. в этом случае вообще все корабли отряда теряются для нужд действующего флота. Ценность самого отряда непосредственно на ТВД считаю гораздо выше гипотетических результатов его крейсерской деятельности по борьбе с контрабандой. С уважением, Алексей

Alexey: ser56 пишет: цитатаПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы.... Я не совсем понял как будем обманывать Камимуру из Петропавловска. Мы ведь тоже считаем уголь, тем более наши расчеты гораздо строже, т.к. нам на холостой пробег туда и обратно (на торговые пути в ТО, ведущие в Японию) надо закладывать. Кроме того Камимура не будет гоняться за нами по океану, это невозможно. А как только мы решим приблизиться к берегами Японии, чтобы ударить побольнее, то все равно окажемся в худшем положении, в т.ч. и по углю - он то дома. В реальности даже крейсерство из Владивостока заставляло ограничивать дальность и время походов из-за необеспеченности снабжения отряда углем. Особенно это характерно показал июльский выход в ТО, когда часть боевых задач - обстрел ж/д линии - была не выполнена именно по причине перерасхода угля. Затем возвращение повторно через Сангарский пролив, поставившее отряд в рискованное положение, - тоже из боязни остаться без угля. Что уж говорить о выходах из ПП. С уважением, Алексей

Kaiser_Wilhelm_II: Вирениус сам по себе может и наделать делов в плане бездействия. Чем больше адмиралов на относительное кол-во кораблей - тем больше бардака.

ser56: Alexey пишет: цитатаЛучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными. Согласен, но также думает и враг... Даже один заход в ПП существенно усложнит Камимуре проблему перехвата! Ждать у пролива - сколько!, в вдруг они не во Владик , а в ПП...

Alexey: ser56, здравствуйте. Да я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать! Помните старый анекдот: После третьей бутылки Василий Иванович спрашивает: - Петька, ты меня видишь? - Н-н-нет, Василь Иваныч. - И я тебя не вижу. К-к-как мы здорово замаскировались! (Шутка юмора. Да простит меня Борис) С уважением, Алексей

ser56: Alexey пишет: цитатаДа я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать! Ок, аргументы все привел, похоже не убедил. Постарайтесь понять, что заход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ... Сан. Фр. плох тем, что он не свой порт и там телеграф... Alexey пишет: цитатастарый анекдот: очень...

Alexey: ser56 пишет: цитатазаход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ... Это все замечательно, но кратковременного появления на океанских коммуникациях (и то скорее не японских, а американских и английских) и создание атмосферы неопределенности совсем не достаточно, чтобы повлиять на решения японского командования разделить силы, а задача состояла в этом. Ведь и Владивостокский отряд выходил в море в первый же день войны и второй раз в феврале. Появился в разных частях Японского моря, внезапно, также быстро «растворился», т.е. создал обстановку неопределенности. Ну и что? Нерезультативность его действий никак не нарушила японских планов. Они сначала закончили с артурской эскадрой, убедились, что она не опасна, наладили перевозку войск в Корею, только потом, имея как бы «окно» в боевых действиях, появились на несколько часов у Владивостока и выпустили 200 снарядов в белый свет как в копейку, т.е. для острастки. В бой вступать не стали и ушли назад в Желтое море. Но как только Владивостокские крейсера стали по настоящему их «доставать», т.е. наносить реальный и болезненный ущерб - утопили там какой-то полк у Гензана, когда опасность появления их в Корейском проливе на путях войсковых перевозок или прорыва в ПА стала реальной, японцы уделили этой теме уже больше внимания - с апреля Камимура стал постоянно дежурить в Корейском проливе. Т.о. хождение Вирениуса где-то там «за горизонтом» - в ПП и обратно, не привело бы к каким-либо активным телодвижениям японцев. Они бы просто его проигнорировали. Он стал бы скорее проблемой англо-американцев - как обезопасить своих «купцов». Только реальная угроза потерь солдат и снабжения, угроза самому важному месту - войсковым коммуникациям, и угроза сильная, и тем опасная для хода войны, могла заставить японцев менять свои планы, отделять силы с главного направления, задерживать перевозки (наращивание сил армии, наступление). Большего крейсера добиться и не могли. Отсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне? С уважением, Алексей

Kaiser_Wilhelm_II: Alexey цитатаОтсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне? На ТВД, естественно

von Aecshenbach: Активно действующая крейсерская группа в ЮВАзии, где масса п/х по пути в яп. И не надо их топить, арестовывать и на суд - подалее и подолее. Неужто родимое правительство без угля оставит ( но может). 2 район действий Ю-В побережье Японии, пошуметь можно, или уж через Сангарский пролив нагло во Вл. проехать.

mailman: А если бы В-кие крейсера вышли навстречу отряду Вирениуса... Например вокруг Японии и встретились с ним около, например, Сингапура? Мы имели бы не очень скоротное, но достаточно силное соединение... «Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника. А если бы они двинулис в Владик,через коммуникации... То потребовалсй бы ВЕСЬ Камимура + много собачек. Того остался бы с 4-6 кораблями + несколько дежурных собачек. И того плохо и Камимуру колбасит.

Лунев Роман: mailman пишет: цитатаГоспода! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? А чего обсуждать, этот вариант сам император зарубил. Вирениуса в любом случае дальше тащить нужно было. «И какая падла хмыренку этому на Вирениуса накапала :)?»

Сибирский Стрелок: mailman пишет: цитата«Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника. А «Донского» куда? Забыли? Ни в броненосных его нет у вас, ни в «бронепалубниках».

Stem: Скорее уж, не берется в расчет «Алмаз»...

Сибирский Стрелок: Stem пишет: цитатаСкорее уж, не берется в расчет «Алмаз»... Напрсано. Считать надо всё. «Алмаз» -нормальный разведчик. 19 с лишним узлов, мореходность отличная... А до Владика дойдёт с Вирениусом - перевооружить на 7-120мм, как в WW I. НУ, хотя бы три 120-мм, 6-75мм, чтобы не перегрузить...

Stem: Получился бы нормальный расклад, не спорю. Просто предположил, что «Донского» в числе БрКР не посчитали, а поскольку речь в изначальном сообщении шла о рандеву где-то у Сингапура, то логично предположить, что со счетов сбросили именно «Алмаз» (4-75mm) - не в Сиаме ж ему перевооружаться:)

Vladimir: А сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца? Владимир

nemo-b: Любое решение по отряду Вирениуса не являеся оптимальным,т.к. слишком много неизвестных факторов, пройдут в П-А или Вл., не пройдут, перехватятили не перехватят японцы, утопят или нет. Более оптимальным было моему мнению постаратся направить Ослябю вместе с Цесаревичем может задержав Цесаревич с прибытием не в ноябре 1903г а на рождество, тем более была ясна напряженная ситуация в регионе и Цесаревича из Тулона сразу направили на Дальний Восток. А так кто его знает может разгромили бы 1ТОЭ японцев с помощью Осляби, а может утонул корабль не в Цусиме а при прорыве или в П-А.

Stem: Vladimir пишет: цитатаА сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца? 7 - это 350-тонные контрминоносцы постройки Невского завода (Буйный, Блестящий, Быстрый, Безупречный, Бедовый, Бодрый, Бравый). Они же, плюс Громкий и Грозный, дошли потом со 2-й эскадрой до Цусимы. Дополнительно к этим 7, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон», которые как раз и являлись «проблемными». Всего, таким образом, миноносцев и эсминцев было 11.

Сибирский Стрелок: Stem пишет: цитатабольше 4 (#212, #213, #221, #222) Stem пишет: цитата, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон», НУ, это не совсем «Циклоны»... «Усовершенствованный» «Циклон». Один, кажется, № 221, погиб во время шторма в Средиземном море зимой 1904-1905 гг. Их из-за маломореходности оставили стационерами на Крите.

Stem: Vladimir пишет: цитатаА сколько миноносцев было у Вирениуса? Вот еще почитайте статью с именами и подробностями перехода: http://www.cnw.mk.ua/weap...navy/rj0405/ru_escape.htm

von Aecshenbach: Еще был смысл отряд Вирениуса послать походить Шанхай-Гонконг-Манила-Гонолулу и обратно. Демонстрация однако.

NMD: Нашёл у Корбетта про инцидент с "Ниссином"/"Кассугой". Всё чудесатее и чудесатее... Перед выходом из Генуи крейсера имели преимущественно английские (вольнонаёмные?) команды. Командиры кораблей, а также индивид ответственный за отряд являлись офицерами резерва Королевского Флота. Передвижения русских кораблей на Мальту и Порт-Саид указали на вероятность перехвата. Поэтому японцы стали давить на англ. консула в Генуе, чтобы тот выдал крейсерам англ. регистрацию и чтобы они могли идти под англ. торговым флагом. Консул отказался наотрез и был в этом поддержан Форин оффисом. Более того, от офицеров потребовали уйти в отставку. В конце концов, "Гарибальдийцы" вышли из порта под утро, так чтобы подьём флага состоялся вне видимости с берега. Оба корабля подняли японский военный флаг. Во избежание кривотолков, даю оригинал: "In the highly-charged atmosphere it was essential that our attitude should be rigidly correct, especially as we had reason to believe that a certain group in Russia were endeavouring to rouse the national spirit to some real feeling for the war by an anti-British propaganda in the Press. The Malta incident was immediately followed by another concerning the two Japanese cruisers at Genoa. They were expected to sail any day, and the Russian movements to Malta and Port Said indicated an intention to intercept them. Our Consul was pressed to give them a British register and permit them to sail under the British merchant flag. The bulk of their crews were English, and the two commanders, as well as the officer in general charge, were British naval officers whose names were on the Emergency List. The Consul absolutely refused, and not only was he supported by the Foreign Office but all three officers were called upon to resign their commissions. Nevertheless, a report was spread in Russia that they had sailed under the British flag and under British naval officers, and another formal explanation had to be given. Eventually the two ships sailed in the early hours of January 12th, and hoisted Japanese colours at sunrise when they were well to sea."

von Aecshenbach: Если бы знали - от Вирениуса организовали атаку миноносцами. В любом случае ничего не сделали. И делать не хотели.

Ingles: NMD пишет: цитатаОба корабля подняли японский военный флаг А разве в Суэце они не вместе стояли? Или Порт-Саиде? Или Пикуль в очередной раз передёрнул про охрану британским крейсером?

NMD: Ingles пишет: цитатаИли Пикуль в очередной раз передёрнул про охрану британским крейсером? "Есть популяризация истории, а есть её Пикуляризация" (с)анекдот. У англов не было юридических предпосылок к охране Гарибальдийцев. Во всяком случае от русской эскадры. По смыслу договора 1902г. -- от французской, может быть.

Ingles: Тогда вырисовывается очередная альтернатива - Вирениус топит или захватывает Ниссин и Касугу. Раз японские, то никто возражать не должен.

NMD: Ingles пишет: цитатаТогда вырисовывается очередная альтернатива - Вирениус топит или захватывает Ниссин и Касугу. Раз японские, то никто возражать не должен. ДО обьявления войны? Вирениус всё-таки дисциплинированный адмирал российского императорского флота а не отморозок из голливудского боевика. Корбетт, кстати намекает на то, что японцы планировали начать войну пораньше, но т.к. главные силы Вирениуса успевали в Суец раньше Гарибальдийцев, то японцы начали затягивать переговоры (действительно, их ноты середины января впечатляют смягчением тона и содержания). Они просто тянули время, пока крейсера не пройдут канал.

Ingles: NMD пишет: цитатаДО обьявления войны? Упс, не подумал. ЕМНИП, 3 февраля отряд был в Джибути. Где в это время были Ниссин с Касугой? В любом случае, похоже вечный вопрос, ну на фига нам сдались номерные миноносцы (это от себя, не для комментариев)?

fon_der_Palen: Ingles пишет: цитатаВ любом случае, похоже вечный вопрос, ну на фига нам сдались номерные миноносцы Тем более построеные за границей.

NMD: fon_der_Palen пишет: цитатаТем более построеные за границей. Это которые?

Варнак: ser56 пишет: оспода! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик? Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку.. Для прорыва во Владивосток необходимо оставить "Донской" и номерные миноносцы и тогда есть шанс. Предположим дошли. Имеем в результате Владивостокский отряд - 1 ЭБР, 3 БКР, 2 БРП, 7 миноносцев + номерные, 4 вспомогательных крейсера. Вспомогательные крейсера в Тихий океан. Но вот вопрос - нарывается русская эскадра на 2-ю эскадру Камимуры в полном составе и каков возможный исход боя? Ведь преимущества в артиллерии у русских не будет даже при наличии у японцев 5 БКР.

Dampir: Варнак пишет: Ведь преимущества в артиллерии у русских не будет даже при наличии у японцев 5 БКР. альтернатива ser56 из расчета .что Камимура имеет только четыре БрКР. т.е либо после гибели двух ЭБр. и усиления 1 отряда БрКр., либо Ниссин и Кассуга еще не вступили в строй сразу по прибытии. С другой стороны если Ослябя пришел во Владик - почему у Японии должны погибнуть два Эбр ,тогда естественно 14 броненосных единиц против 12. Результат - война в любом случае, не приход Осляби просто упрощает Японии ее задачи..

von Echenbach: Dampir пишет: если Ослябя пришел во Владик - почему у Японии должны погибнуть два Эбр Если действия ВОК и П-АЭ, Того и Камимуры будут совпадать с "историческими" - то приход Осляби ничего не изменит, в т.ч. и по результатам. При проходе Осляби во Владивосток следующий "программирунмый" ход, особенно при командовании С.О. Макарова - прорыв ВОК в Порт-Артур.

Vilgraf: von Echenbach пишет: прорыв ВОК в Порт-Артур. Подобный прорыв усилил бы первую ТОЭ...

vs18: Vilgraf пишет: Если действия ВОК и П-АЭ, Того и Камимуры будут совпадать с "историческими" - то приход Осляби ничего не изменит, в т.ч. и по результатам. При проходе Осляби во Владивосток следующий "программирунмый" ход, особенно при командовании С.О. Макарова - прорыв ВОК в Порт-Артур. Не могли бы Вы аргументировать неизменность развития событий?... Наличие Осляби во Владивостоке никак не повлияет на состав сил, выделяемых Камимуре для защиты Цусимских проливов?... т.е. у него так и останется 2 + 4 отряды? Осмелюсь предположить, что Камимуре будет весьма невесело... даже если предположить, что Аврора прийдет без Донского. Безусловно, все это "если бы да кабы", но... При наличии Авроры можно предположить именне ее, а не Богатыря посадку на камни... если вообще данное событие будет иметь месть быть. И т.д. и т.п. В любом случае - Ульсан бы или не состоялся или выглядел бы совсем иначе. Чем вызвана программируемость хода Макарова?... Желание присоединить ЭБР к эскадре объяснимо, но не кажется ли Вам, что оставаясь во Владистоке Ослябя оттянул (простите за неудачное слово) бы (ох уж это "бы") на себя два оставшихся у Того броненосных крейсера (Асама и Якумо) от П-Артура? Если три больших крейсера во Владивостоке можно парировать 2-м отрядом Камимуры (4 крейсера), то получится ли так же парировать те же крейсера и Ослябю? Я в этом как-то не уверен... Хотя это уже альтернатива, а не отряд Вирениуса, I эскадра, etc. Кстати - и сам Вирениус in person был бы весьма не лишним на Дальневосточном театре весной-летом 1904 года (персональное субъективное мнение). С неизменным уважением, vs18.

GeorgG-L: vs18 пишет: Кстати - и сам Вирениус in person был бы весьма не лишним на Дальневосточном театре весной-летом 1904 года Вирениус Андрей Андреевич 17.4.1850–1919 Уроженец Финляндии, из обер-офицерских детей, лютеранин. Воспитанник Морского Училища с 15.9.1865. В действительной службе с 1866 года. Гардемарин - 20.4.1869. Награжден премией за отличную учебу в размере 300 рублей. Назначается в 4-й флотский экипаж (9.5.1869), откуда переводится в 3-й флотский экипаж (23.4.1870). В 1870 - 1874 годах совершает плаванье в Тихий океан на корвете «Витязь». Мичман приказом № 944 от 17.1.1872, со старшинством в звании с 20.4.1871. Лейтенант - 31.3.1874. Орден Святого Станислава 3-й степени (15.7.1874). Командир 2-й роты монитора «Колдун» (2.2.1875-13.10.1875). Назначается обязательным слушателем в состав минного офицерского класса (15.9.1875). Минный офицер фрегата «Адмирал Лазарев», с переводом во 2-й флотский экипаж (30.10.1876). В командировке на торпедный завод Уайхеда во Фриуме (26.1.1877 - 26.3.1878). Флагманский механик по минам Уайхеда в учебном минном отряде (23.5.1878). Отрядный минный механик в штабе минного отряда (26.3.1879). Назначен заведующим аппаратами для выбрасывания самодвижущихся мин на крейсере «Азия» (15.8.1879). Флагманский минный офицер штаба генерал-адьютанта Лесовского (28.7.1880). На крейсерах «Азия» и «Европа» вторично совершает плаванье в Тихий океан в 1879 - 1881 годах. Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1881). Флагманский минный офицер главного начальника морских сил в Тихом океане (20.8.1881). Орден Восходящего солнца 4-й степени (10.8.1881). Орден Святого Владимира 4-й степени (1.1.1882). Минный офицер броненосного фрегата «Адмирал Грейг», с переводом в 6-й флотский экипаж (22.3.1882). Командирован в Париж, в распоряжение вице-адмирала Лихачева (8.4.1883). Возвратился в состав экипажа из командировки - 15.11.1883. Орден Святого Станислава 2-й степени (1.1.1884). Старший офицер корвета «Витязь», с переводом в 1-й флотский экипаж (6.10.1884). Откомандирован морским агентом в Берлин (13.12.1885 - 6.5.1886). Капитан 2-го ранга «за отличие по службе» (1.1.1885). 1886-1888 годы - участвует в гидрографических работах в Тихом океане на корвете «Витязь». Управляющий делами инспектора работ в портах и помощника инструктора минного дела (10.7.1889). Орден Святой Анны 2-й степени (1.1.1890). Командир крейсера «Африка», заведующий минным офицерским классом и минной школой (28.3.1893). Председатель комиссии по испытанию аппаратов системы управления стрельбой на миноносце «Або» (24.11.1893). Подарок с вензельным изображением Высочайшего Имени (6.12.1894). Капитан 1-го ранга (6.12.1895), с отчислением от всех преведущих должностей и назначением командиром крейсера «Память Азова» (1.1.1896). Серебряная медаль в память Царствования Императора Александра III, на ленте ордена Александра Невского, для ношения на груди (21.3.1896). В 1896-1898 годах, в должности командира крейсера «Память Азова» в очередной раз совершает тихоокеанское плаванье. Командир эскадренного броненосца "Победа" (15.2.1899). В 1903 году командует отрядом кораблей направленных на усиление 1 - й тихоокеанской эскадры (ЭБР «Ослябя», КР «Дмитрий Донской», «Аврора», «Алмаз», 7 миноносцев по 350 т, 2 номерных миноносца по 150 т и 3 парохода Добровольного флота.). Корабли отряда остановлены и возвращены на Балтику из Джибути в связи с началом военных действий. С 21.8.1906 года - ИО начальника Генерального морского штаба. В 1908 году участвует в выборе проекта нового линейного корабля флота (будущий «Гангут»). Выходит в отставку в сентябре 1908 года. Женат 1-м браком на дочери умершего магистра ветеринарных наук, коллежского советника Буссе, Розалии Людвиговне, лютеранского вероисповедания 10.11.1881. Дети: Николай (19.8.1884), Жаннетта -Амалия (1.5.1890), Ольга (28.9.1892), Аделаида-Мария (15.6.1896). Недвижимости не имеет, под судом и следствием не состоял, в боевых действиях не участвовал. Плаванья (по 1899 год): корвет "Баян", капитан - лейтенант Кульстрем (3.6.-20.8.1867), винтовая канонерская лодка "Марево", лейтенант Березин (25.5-17.8.1868), клипер "Гайдамак", капитан - лейтенант Колтовский (4.6-24.8.1869), корвет "Витязь", капитан 2-го ранга Назимов (12.9.1870 - 17.7.1874), монитор "Колдун", капитан - лейтенант Веселаго (3.6-9.8.1875), фрегат "Петропавловск", капитан 1- го ранга Корнилов (9.8-1.9.1875), фрегат "Адмирал Лазарев", капитан 2- го ранга Новосильский (29.5.-26.9.1876), броненосная лодка "Чародейка", капитан 2- го ранга Васницкий (19.5-16.9.1878, 23.5-15.8.1879), крейсер "Азия", капитан-лейтенант Нолькен (17.8-31.12.1879), там же, капитан - лейтенант Амосов (1.1-17.10.1880), крейсер "Европа", капитан - лейтенант Грипенберг (17.10.1880 - 20.10.1881), миноноска "Самопал", сам командиром (19.5-1.10.1882), миноносец "Сухум", сам командиром (26.7 - 6.11.1883), фрегат "Адмирал Лазарев", капитан 1- го ранга Геркен (25.5-22.8.1884), корвет "Витязь", капитан 1- го ранга Макаров (19.9.-28.10.1885, 24.51886 - 25.6.1889), клипер "Джигит" (27.9.1889 - ?), фрегат "Владимир Мономах" (21.10.1889), крейсер "Азия" (26.8.-30.8.1890), крейсер "Африка", сам командиром (11.5-11.9.1893, 15.5-15.9.1894, 9.5-9.9.1895), крейсер "Память Азова", сам командиром (18.3.1896 - 16.9.1898).

von Echenbach: vs18 пишет: программируемость хода Макарова В документах (см. раздел Документы, ! ТОЭ, период командования С.О. Макарова - ув. Рюрик много выставлял, и в архиве сайта есть) и в обсуждениях (см. темы 1 ТОЭ и ВОК) - неоднократно представлялись сведения о намерении С.О. Макарова соединить Владивостокский Отряд Крейсеров и Порт-Артурскую эскадру.

PAULK: vs18 пишет:Чем вызвана программируемость хода Макарова?... Желание присоединить ЭБР к эскадре объяснимо, но не кажется ли Вам, что оставаясь во Владистоке Ослябя оттянул (простите за неудачное слово) бы (ох уж это "бы") на себя два оставшихся у Того броненосных крейсера (Асама и Якумо) от П-Артура? Логикой жизни. Нельзя давать противнику возможность маневра силами. Ослябя никого оттянуть не мог. Представте для примера в П-А 1ТОЭ,а во Владивостоке 2ТОЭ. У противника 6+8 и неплохие шансы разбить по частям.А теперь в П-А 1+2ТОЭ и какие теперь шансы у пртивника?

Пересвет: PAULK пишет: Нельзя давать противнику возможность маневра силами А как "маневрировал" отрядом Камимуры Того? Или ему в предстоящем сражении (28 июля) были не нужны четыре лучших бр. крейсера?

vs18: Господа, Я предлагаю опустить "логику жизни" и рассмотреть технические возможности Порт-Артура как базы флота. Русско-Японская война 1904 - 1905. Книга первая. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром, с 43: Оборудование Артура к 1904 году. В результате, после 4-х летнего владения Порт-Артуром, там почти ничего сделано не было по устройству адмиралтейства и порта, или же очень мало, и лишь за время около года до войны, работы по устройству порта приняли более интенсивный характер. За этот промежуток времени была вычерпана в западном бассейне площадь для стоянки, надо сказать очень неудобной, приблизительно 8 судов 1 ранга, и не на свободных бочках, так как суда должны были заводить швартовы и с кормы;<...> К 1904 году в Порт-Артуре находилось 11 судов 1 ранга, не считая Варяг в Чемульпо. Предполагая стоянку трех судов в восточном бассейне возможности внутреннего рейда полностью исчерпаны. Размещать большие крейсеры просто негде. Отряд Вирениуса еще можно попытаться "втиснуть". Стоянка на внешнем рейде никем, включая С.О. Макарова, не считалась безопасной и рассматриваться не может, даже учитывая отсутствие у японцев подводных лодок, наличие которых не исключалось. Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95. <...> Спешный выход эскадры из порта и вход ея - не практиковался, и сегодня в первый раз вышли в одну воду, а в следующую вошли - 9 больших судов, но к этому порт совершенно не приспособлен; между тем, я нахожу рискованным оставлять на внешнем рейде часть судов на якоре на ночь теперь, покамест море совершенно находится в руках неприятеля. <...> В период командования вице-адмирала Старка выход эскадры в одну воду не имел места быть ни разу, и в одну полную воду вошло шесть больших судов, даже в то время, когда стоял на мели броненосец "Ретвизан", заграждая свободу входа, и командиром порта был составлен план общего ввода судов. В период командования вице-адмирала Макарова эскадра из 9 судов 1 ранга несколько раз входила и выходила из порта, каждый раз испытывая большие затруднения. В период командывания вице-адмирала Витгефта эскадра из 10 судов 1 ранга как минимум дважды (10 июня и 28 июля 1904) выходила из порта в одну воду и, видимо, ни разу в полном составе не входила (не уверен, как эскадра входила в порт 11-го июня). После присоединения отряда Вирениуса (3 судна 1 ранга) выход эскадры в полном составе (14 судов 1 ранга, 15 с Варягом) представляется проблематичным. В случае присоединения ВОК - 4 судна 1 ранга - судя по всему является технически невыполнимым. Отдельно можно рассмотреть способность Порт-Артура обеспечить такое количество судов припасами, размер сухого дока (способен ли он был принять Россию или Громобой), технические возможности мастерских и т.д. von Echenbach пишет: В документах (см. раздел Документы, ! ТОЭ, период командования С.О. Макарова - ув. Рюрик много выставлял, и в архиве сайта есть) и в обсуждениях (см. темы 1 ТОЭ и ВОК) - неоднократно представлялись сведения о намерении С.О. Макарова соединить Владивостокский Отряд Крейсеров и Порт-Артурскую эскадру. Судя по всему имеется в виду Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.в ответ на сообщение адмирала Макарова Наместнику через кап. 1 р. Эбергарда, что в случае появления транспортов у берегов Квантуна в сопровождении неприятельских главных сил, он считает необходимым выйти со всей эскадрой навстречу противнику и дать бой с целью заставить отступить его с транспорным флотом. Как ни странно, именно Наместник предлагал ранее, чем решиться на генеральное сражение, попытаться усилить свои силы присоединением крейсерского отряда из Владивостока, если последнему удастся прорваться через Корейский пролив. Судя по ответу сам С.О. Макаров присоединения крейсерского отряда из Владивостока не предлагает, иначе бы Наместник соглашался, а не предлагал. У Егорьева: В полученном 25 марта письменном предписании Макарова от 17 марта отмечается возможность нападения Порт-Артурской эскадры на японский флот в то время, когда он будет конвоировать транспорты в Печилийский залив, а так как очевидно, что прикрытие десантной операции к западу от Порт-Артура потребует сосредоточения японского флота в Печилийском заливе, то упоминается о предоставляющемся удобном для отряда случае присоединиться к Порт-Артурской эскадре. Для этого рекомендуется крейсерам не выходить из Владивостока иначе, как для кратковременных эволюций, и быть в готовности выйти на соединение немедленно по телеграфному вызову. Желание объединить силы перед генеральным сражением и для него не вызывает сомнения. Способность Порт-Артура служить базой для объединенных сил - вызывает и очень большие. PAULK пишет: Представте <...> в П-А 1+2ТОЭ К сожалению не могу - разве что в два яруса. Они там просто не помещаются. Даже поместившись - они не в состоянии войти или выйти из порта за короткий промежуток времени. Порт не в состоянии обеспечить их припасами, включая уголь и пресную воду. Отсутствует ремонтная база. Если везде вместо "Порт-Артур" мы, уподобившись Сеппинг-Райту, напишем "известное место" я с Вами немедленно соглашусь. Но Порт-Артур по моему мнению этим местом быть не может. PAULK пишет: Ослябя никого оттянуть не мог. Позволю себе с Вами не согласиться. У Егорьева: 29 февраля Командующий японским флотом адмирал Того получил соответствующие приказания, а последний, в свою очередь, приказал адмиралу Камимура с 5-ю броненосными и 2-мя легкими крейсерами направиться из Желтого моря к Владивостоку. Оказалось, следовательно, что бесплодное на первый взгляд крейсерство русских крейсеров, хотя и на короткое время, но привело к тому именно результату, которого ожидали составители русского плана операций Владивостокского отряда, а именно: к оттяжке части сил японского флота в Японское море. До августа 1904 года эскадра Камимуры находилась в Корейском проливе. Для блокирования Владивостокского отряда японцы вынуждены были отделить от главных сил отряд, численно превосходящий блокируемых более чем в два раза. Увеличение численности Владивостокского отряда неизбежно потребовало бы усиления эскадры Камимуры. Пересвет пишет: А как "маневрировал" отрядом Камимуры Того? Если верить [url="http://www.amazon.com/Maritime-Operations-Russo-Japanese-1904-1905-volumes/dp/B000KFUW08/ref=sr_1_36?ie=UTF8&s=books&qid=1213881570&sr=1-36"]Корбетту[/url], то при прорыве ВОК в Желтое море, равно как и при активизации Порт-Артурской эскадры Камимура должен был отходить к Шантунгу для соединения с главными силами. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Отсутствует ремонтная база. Может хватит уже это повторять? Уже даже не смешно. "Отсутствие ремонтной базы", это Сантьяго (на Кубе) 1898 года, но не Порт-Артур. vs18 пишет: при прорыве ВОК в Желтое море, равно как и при активизации Порт-Артурской эскадры Камимура должен был отходить к Шантунгу для соединения с главными силами. Должен был, но не отошёл. Неужели был не нужен? Сомневаюсь. Значит не такая уж и "свобода манёвра" была, относительно кораблей Камимуры.

invisible: PAULK пишет: Логикой жизни. Нельзя давать противнику возможность маневра силами. Ослябя никого оттянуть не мог. Представте для примера в П-А 1ТОЭ,а во Владивостоке 2ТОЭ. У противника 6+8 и неплохие шансы разбить по частям.А теперь в П-А 1+2ТОЭ и какие теперь шансы у пртивника? Противнику только легче, когда все вместе. Не 2ТОЭ, до нее далеко. А ВОК там бесполезен. Ему нет свободы крейсерства - весь Камимура в наличии, ну а в боевой линии он представляет малую силу. Погибнут все.

andreyfinn: vs18 пишет: (не уверен, как эскадра входила в порт 11-го июня). 11 нормально, все успели, на рейде никто не ночевал. vs18 пишет: Судя по всему имеется в виду Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.в ответ на сообщение адмирала Макарова Наместнику через кап. 1 р. Эбергарда, Наверное все же Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 от 4 марта 1904 г. vs18 пишет: Отдельно можно рассмотреть способность Порт-Артура обеспечить такое количество судов припасами За исключением дока в отношении материально-технического обеспечения Порт-Артур думается даст фору Владивостоку vs18 пишет: Порт не в состоянии обеспечить их припасами, включая уголь и пресную воду помнится, в сборнике "Русско-Японская война 1904 - 1905. Книга первая" есть сведения о количестве водноналивных ботов в ПА и Дальнем, а также приведены цифры о количестве угля, который мог быть одновременно доставлен на эскадру. Для сравнения с Владивостоком у Егорьева есть упоминание сколько времени понадобилось для "заправки" ВОКа силами местного порта.

vs18: Пересвет пишет: Может хватит уже это повторять? Уже даже не смешно. "Отсутствие ремонтной базы", это Сантьяго (на Кубе) 1898 года, но не Порт-Артур. Вы полагаете, что если перестать повторять цитаты об отсутствии ремонтной базы оно (отсутствие) превратится в наличие? Давайте вместо слова "отсутствие" использовать "недостаточность" - это слово вызывает меньше возражений?... Пересвет пишет: Должен был, но не отошёл. Неужели был не нужен? Сомневаюсь. Значит не такая уж и "свобода манёвра" была, относительно кораблей Камимуры. Сама книга дома, а по памяти Камимура получил сообщение о бое 28 июля только на следующий день, вместе с распоряжением усилить охрану проливов и ждать ВОК. "Свободы маневра" в смысле самостоятельных действий Камимуры по-моему не было вообще. Были инструкции - при попытке русских объединить силы - присоединиться к Того. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Давайте вместо слова "отсутствие" использовать "недостаточность" - это слово вызывает меньше возражений?... Можно. Но что тогда "достаточность"? Если бы Того был поставлен перед необходимостью ремонтировать в Сасебо одновременно (!) подорванные "Микасу", "Асахи", "Ёсино", а до кучи ещё и "Фудзи" ("перегон" в другой порт - рискован, можно и не довести), то можно было бы считать рем. базу Сасебо "достаточной"?vs18 пишет: Сама книга дома, а по памяти Камимура получил сообщение о бое 28 июля только на следующий день, вместе с распоряжением усилить охрану проливов и ждать ВОК. Вот вам и возможность "манёвра силами"! Бой уже закончился, а Камимура только-только получает о нём известие. Конечно, Того справился и без него, но это уже послезнание. Радикального превосходства у Того не было и он это наверняка знал.vs18 пишет: Были инструкции - при попытке русских объединить силы - присоединиться к Того. То есть "манёвр силами" зависел от русской стороны, а не от решения Того усилить свои силы под Порт-Артуром? Какая же это "свобода"?

vs18: andreyfinn пишет: Наверное все же Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 от 4 марта 1904 г. К сожалению в документах, опубликованых ув. Рюриком, данное предписание я не нашел. Приходится пользоваться разрозненными цитатами из разных источников. Буду крайне признателен за ссылку на предписание целиком. andreyfinn пишет: За исключением дока в отношении материально-технического обеспечения Порт-Артур думается даст фору Владивостоку Полностью с Вами согласен, но является ли это обеспечение достаточным для объединенной эскадры?... я в этом не уверен. Я не ратую за перевод всего флота во Владивосток и не утверждаю, что Порт-Артур в техническом отношении оснащен хуже, я не уверен, что это оснащение достаточно. andreyfinn пишет: <...> сведения о количестве водноналивных ботов в ПА и Дальнем, а также приведены цифры о количестве угля, который мог быть одновременно доставлен на эскадру. c 44: Число барж позволяло во всякий требуемый момент подать на эскадру до 2000 тонн угля. c 45: Число водоналивных ботов было доведено до 11, по 25 тонн вместимостью каждый. c 49: Угольные запасы Артура достигали 209,000 тонн: кардифа и брикетов 124,900 тонн и мягкого 84,300 тонн. Владивосток по все показателям много хуже. О пресной воде - как я понял проблема была не с доставкой ее на суда, а в ее (пресной воды) недостатке в Порт-Артуре. С неизменным уважением, vs18

andreyfinn: vs18 пишет: предписание Иессену ранее было в библиотеке сайта: Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г. Срочно и в[есьма] секретно Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта. Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. В бухте Юнг-Чинг и в Вей-хай-вее японцы имеют свои опорные пункты, а потому предпочтительно держаться посередине между этими пунктами и корейским берегом. В Порт-Артуре на внешнем рейде никаких гальванических мин нет, но возможно, что будут поставлены донные мины между пароходом «Хайлар» и Электрическим утесом, а потому в этом месте не следует бросать якорей. Ввиду того что миноносец «Стерегущий» попал в руки противника, опознательные сигналы переменены, а именно — теперь мы взяли февральские соответстдующих чисел, так что если б вы подошли к[Порт]-Артуру 15 марта, то вам следует показать то, что назначено на 15 февраля. Навстречу к вам выйдет миноносец, который и сообщит вам все, что следует. Возможно, что я уже буду в море. Если вы пойдете без «Рюрика», то ваш ход позволит вам уклониться от встречи с броненосцами, зато с «Рюриком» ваш отряд сильнее, а потому поступите по вашему усмотрению, и если он ходит плохо, то оставьте его в Владивостоке. О получении этого предписания телеграфируйте, прибавив, что вы готовы идти в море. Вице-адмирал С. Макаров ЦГАВМФ, ф. 523, д. 75, лл. 6, 9. Подлинник является ли это обеспечение достаточным для объединенной эскадры?. Мне кажется, что при отсутствии сухопутной блокады более-менее, особенно если использовать возможности порта в Дальнем.

vs18: Пересвет пишет: Можно. Но что тогда "достаточность"? Скорее всего ее нет, ибо нет предела совершенству. Но многочисленные нарекания как в официальных документах так и в воспоминаниях участников событий на ремонтные возможности Порт-Артура позволяют мне заключить, что достаточности не было. Пересвет пишет: Если бы Того был поставлен перед необходимостью ремонтировать в Сасебо одновременно (!) подорванные "Микасу", "Асахи", "Ёсино", а до кучи ещё и "Фудзи" ("перегон" в другой порт - рискован, можно и не довести), то можно было бы считать рем. базу Сасебо "достаточной"? Если к Сасебо (с 4-мя доками) добавить Нагасаки и Куре (с 2-мя доками ) (список можно продолжить) - вполне. После Ульсана Камимура получил предписания отправлять по два судна ввереных ему сил для ремонта и докования. Того ремонтировал свои суда после боя 28-го июля в то же самое время.

vs18: andreyfinn пишет: Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г. Огромное спасибо! Позволю себе заметить: Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, <...> Именно для этой операции, а не вообще и навсегда и соединились, а не перебазировались в Порт-Артур. По прежнему не нахожу подтверждения намерению С.О. Макарова присоединить крейсера Владивостокского отряда к Порт-Артурской эскадре на долговременной основе... С неизменным уважением, vs18

andreyfinn: vs18 пишет: Именно для этой операции, а не вообще и навсегда и соединились, а не перебазировались в Порт-Артур. По прежнему не нахожу подтверждения намерению С.О. Макарова присоединить крейсера Владивостокского отряда к Порт-Артурской эскадре на долговременной основе Любопытно было бы взглянуть на это кратковременное воссоединение - поманеврировали совместно с броненосцами в Печелийском заливе, потом прощальные гудки и прощай ПА, уходим обратно во Владивосток на починку и ремонт? Вообще-то несмотря на то, что отряд был отдельным в планировании операций он всегда рассматривается как часть главных сил ТЭ и о том, что крейсера уходят из ПА навсегда речи не было.

Пересвет: vs18 пишет: Но многочисленные нарекания как в официальных документах так и в воспоминаниях участников событий на ремонтные возможности Порт-Артура позволяют мне заключить, что достаточности не было. Но какого характера эти нарекания? Типа, "мы рвались в бой, а наш славный адмирал В.К.Витгефт - больше всех, но из-за слабости ремонтных возможностей выход состоялся только 10 июня"? Если бы "Цесревич" и "Ретвизан" ремонтировались где-нибудь в Нагасаки, то были бы они боеспособны к 31 марта? Есть сомнения, тем более первый месяц "Ретвизан" провёл на отмели вовсе не из-за отсутствия дока для него, даже десять доков ничуть не помогли бы придать положительную плавучесть его носовой части. А насчёт якобы "острой необходимости" дока для броненосцев почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Это писал офицер порт-артурской эскадры!vs18 пишет: Если к Сасебо (с 4-мя доками) добавить Нагасаки и Куре (с 2-мя доками ) (список можно продолжить) - вполне. В Сасебо были лишь два дока для эск. броненосцев, где третий броненосец ремонтировать будете? Переход морем в Нагасаки - чреват последствиями ("помни "Ясиму"!").

PAULK: Инфраструктура дело важное,как и вспомагательные действия(крейсерские операции и действия миноносцев). Однако ими войну невыиграть. Главное победа линейных сил. А для этого необходимо объеденение всех лин сил в одно целое.Обедени в одну эскадру П-А эскадру +ВОК+ Вирениус+А3(все это вполне вероятно к лету) и силы вполне соизмеримы.

Пересвет: PAULK пишет: Обедени в одну эскадру П-А эскадру +ВОК+ Вирениус+А3(все это вполне вероятно к лету) и силы вполне соизмеримы. Не знаю, сильно ли помогут эскадре "Россия" и "Рюрик", а "Александр III" мог выйти с Балтики никак не раньше начала мая, то есть к лету никак не успевал.

GeorgG-L: PAULK пишет: объеденение всех лин сил в одно целое А разве крейсера ВОКа - линейные силы? Только "Богатырь" несомненно был бы полезен в линейном бою. Рюрики создавались не для этого, на маневрах перед войной в линию их вроде не ставили.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Только "Богатырь" несомненно был бы полезен в линейном бою. Да какая от него польза "в линии"? Бронирование артиллерии (и то, не всей) ещё не делает его броненосным крейсером. От "Громобоя" да, пожалуй, и от "России" больше пользы в составе эскадры, чем от "Богатыря". Хотя и им там не место, разве только в случае острой необходимости.

GeorgG-L: Пересвет пишет: От "Громобоя" да, пожалуй, и от "России" больше пользы в составе эскадры, чем от "Богатыря". Хотя и им там не место, Вот именно, что не к месту, а "Богатырь" как разведчик очень даже к месту...

Пересвет: GeorgG-L пишет: Вот именно, что не к месту, а "Богатырь" как разведчик очень даже к месту... Вы же написали про "Богатырь" - "полезен в линейном бою"! А разведку при эскадре мог осуществлять и "Новик".

GeorgG-L: Но думаю Ренценштейн от "Богатыря" в ПА не отказался бы...

Пересвет: GeorgG-L пишет: Но думаю Ренценштейн от "Богатыря" в ПА не отказался бы... Я думаю, Рейценштейн в Порт-Артуре ни от какого корабля не отказался бы! Вроде, не было у него привычки отказываться от усиления отряда крейсеров. Собственно, я полагаю, что "Богатырю" в Порт-Артуре дело найдётся - действия на японских коммуникациях, например, но не "бой в линии"!

vs18: andreyfinn пишет: Любопытно было бы взглянуть на это кратковременное воссоединение - поманеврировали совместно с броненосцами в Печелийском заливе, потом прощальные гудки и прощай ПА, уходим обратно во Владивосток на починку и ремонт? Как ни странно - но нечто похожее я себе и представляю, за исключением маневрирования - оно вряд ли совместное. Если развивать фантазию о "большой высадке японских войск в Инкоу", которая не планировалась, и о том, что "японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе <..> и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление", чего не было во время высадки в Бидзыво, то я осмелюсь предположить некое подобие "решительного дела", после которого обстоятельства будут сильно отличаться... Вариантов развития фантазии несколько; я бы предположил С.О. Макарова, связывающего боем основные силы японцев, а К.П. Иессена в это время атакующего десант; если предположить полную неудачу - эскадра потерпела поражение, десант высажен, Порт-Артур в ближайшее время будет отрезан с суши и блокируется с моря линейным флотом противника - Россия и Громобой становятся мегабрандвахтами во внутреннем бассейне (увы - возможно и место для них освободится). Если же, напротив, поражение потерпели японцы, десант рассеян и Порт-Артуру ничего не угрожает, блокада снята, то становится сомнительным целесообразность держать большие крейсера (а что будет с Владивостоком?) именно там, хотя, безусловно, возможны варианты. Если же "решительного дела" не происходит вообще, равно как и высадки, и, тем не менее "японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе" то большие крейсера по-моему гораздо полезнее у Симоносек, чем в общей кильватерной колонне. С неизменным уважением, vs18

vs18: Пересвет пишет: насчёт якобы "острой необходимости" дока для броненосцев почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Это писал офицер порт-артурской эскадры! С большим уважением относясь к Андрею Петровичу я все же не воспринимал бы его слова буквально, иначе мы с Вами договоримся о несомненной вредности доков для броненосцев и доков вообще, так как они своим существованием замедляют ремонт выведеных из строя судов. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: С большим уважением относясь к Андрею Петровичу я все же не воспринимал бы его слова буквально, иначе мы с Вами договоримся о несомненной вредности доков для броненосцев и доков вообще, так как они своим существованием замедляют ремонт выведеных из строя судов. Ни в коем случае не предлагаю отказываться от доков! И Штер такого не предлагал! Речь о конкретной ситуации - ремонтировать ОДНОВРЕМЕННО три броненосца и крейсер (японцам бы такое!). В данной ситуации (ведь мы о ней говорим?) в Порт-Артуре отсутствие дока для эск. броненосцев не стоит считать чем-то фатальным и выводить из этого причину наших неудач. В ДАННОЙ ситуации док для броненосцев ничем особо не помог бы. Это Мельников может фантазировать на тему: "при наличии дока "Цесаревич" был бы отремонтирован за две-три недели" (хочется его спросить, почему "Паллада" тогда до апреля ремонтировалась?), но в реальности выход эскадры всё равно был бы не ранее 10 июня.

vs18: Пересвет пишет: Речь о конкретной ситуации - ремонтировать ОДНОВРЕМЕННО три броненосца и крейсер (японцам бы такое!). Третий надо полагать - Севастополь? Пересвет пишет: В данной ситуации (ведь мы о ней говорим?) в Порт-Артуре отсутствие дока для эск. броненосцев не стоит считать чем-то фатальным и выводить из этого причину наших неудач. Единственную - безусловно нет, одну из (многих) - для меня несомненно. Пересвет пишет: В ДАННОЙ ситуации док для броненосцев ничем особо не помог бы. Это Мельников может фантазировать на тему: "при наличии дока "Цесаревич" был бы отремонтирован за две-три недели" (хочется его спросить, почему "Паллада" тогда до апреля ремонтировалась?), но в реальности выход эскадры всё равно был бы не ранее 10 июня. Не могу с Вами согласиться. Палладу поставили в док 9-го февраля, покинула док 3-го апреля, и, "Еще почти месяц ушел на завершение ремонтных работ, погрузку угля и боезапаса, приведение корабля в пригодное для боевого использования состояние". Я, конечно, не Мельников, но предполагаю, что основные силы были брошены на ремонт линейных судов в первую очередь, т.е. ответом на вопрос "почему" будет "за недостатком средств". По Р.М. Мельникову "водолазы Цесаревича с 18 марта начали очищать осушенные отсеки от ила и обломков" (а при наличии дока это произошло бы на 5 недель раньше), и "20 мая поставили последний лист наружной обшивки и доделывали переборки"; не могу представить, что проведение работ в доке заняло бы больше времени, поэтому предлагаю вместо "двух-трех недель" считать шесть-восемь. Столкновение эскадренных броненосцев Пересвет и Севастополь произошло "13 Марта в 9 час. 28 мин. утра". Замена лопастей винта Севастополя в доке займет гораздо меньше времени, чем сооружение для этой цели кессона. В то же самое время читаем у Э.Н. Щенсновича "31 марта, когда Ретвизан стоял в юго-восточном углу бассейна и готовился чинить свою пробоину, <...>", т.е. на 31 марта работы еще не начинались... в то время как уже 20-го марта Ретвизан мог (? - вопрос, удалось ли бы его туда ввести) стоять в доке. В результате НЕ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ремонт трех броненосцев занял бы гораздо меньше времени, а крейсер... Давайте "за отсутсвием доков пустимся на изобретательность: применим хотя давно известные, но до сих пор почти не употреблявшиеся для этих целей кессоны". С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Третий надо полагать - Севастополь? "Победа".vs18 пишет: в то время как уже 20-го марта Ретвизан мог (? - вопрос, удалось ли бы его туда ввести) стоять в доке. В вашем "доке" идёт ремонт "Цесаревича", успели бы его в доке отремонтировать к 20 марта и освободить место для "Ретвизана"? Даже если успели и "Ретвизан" войдёт в "док", то к какому сроку его отремонтируют? Ещё "шесть-восемь недель"? А теперь смое интересное! 31 марта подорвалась "Победа". Где и в какой срок его отремонтируете? Предполагаю, что вы скажете: vs18 пишет: Давайте "за отсутсвием доков пустимся на изобретательность: применим хотя давно известные, но до сих пор почти не употреблявшиеся для этих целей кессоны". Да только относительно быстрые ремонт "Победы" состоялся потому, что сооружение кессонов происходило быстро ("набили руку" на "Цесаревиче" и "Ретвизане"), а если первый кессон начнут изготовлять только в марте, то провозятся дольше. Имею предположение, что не успеете и к 10 июня! А по-вашему, "док для броненосцев" должен ускорить готовность эскадры выйти на бой. И где ускорение?

vs18: Уважаемый Пересвет, наш спор принял совершенно сослагательное наклонение... Нельзя исходить из наличия дока в Порт-Артуре, которого не было, и предполагать подрыв Победы, который был, одновременно. Я исхожу из того, что а) ремонт в доке происходит быстрее, чем в кессоне, из-за лучших условий труда; б) процедура постановки в док осуществляется быстрее, чем изготовление, установка и снятие кессона; в) ресурсы, используемые для изготовления и установки/снятия кессона можно использовать для ремонта. Если вы исходите из других посылок я с удовольствием их выслушаю, говорить же о конкретных датах с моей точки зрения не имеет смысла. Пересвет пишет: В вашем "доке" идёт ремонт "Цесаревича", успели бы его в доке отремонтировать к 20 марта и освободить место для "Ретвизана"? Полагаю, что да, и еще успели бы отремонтировать Севастополь. Если работы в кессоне начались 18-го марта и закончились примерно через 2 месяца, а работы в доке начались 10-го февраля и происходят быстрее. Пересвет пишет: Даже если успели и "Ретвизан" войдёт в "док", то к какому сроку его отремонтируют? Ещё "шесть-восемь недель"? Именно "шесть-восемь недель". Если успели отремонтировать в кессоне за этот срок или даже быстрее - отчего же не сделать то же самое в доке, условия работы в котором несравнимо лучше? Подрыв на мине Победы произошел 31-го марта "в момент перестроения в 10.10", и только "29 апреля под пробоину подвели кессон". К началу мая работы на Ретвизане завершены, док свободен, городить кессон незачем. "5 июня пробоина была заделана, и через день кессон отвели от борта. Для ускорения ремонтных работ пришлось использовать деревянные брусья, однако вода продолжала поступать внутрь корпуса. Тогда пазы залили цементом и загрузили это место углем". Вы полагаете все это нельзя сделать в доке за тот же промежуток времени? Пересвет пишет: Да только относительно быстрые ремонт "Победы" состоялся потому, что сооружение кессонов происходило быстро ("набили руку" на "Цесаревиче" и "Ретвизане"), а если первый кессон начнут изготовлять только в марте, то провозятся дольше. Вот и пусть "набивают руки" на Палладе, изготавливая для нее первый кессон в феврале. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Нельзя исходить из наличия дока в Порт-Артуре, которого не было, и предполагать подрыв Победы, который был, одновременно. Наличие дока исключит этот подрыв? vs18 пишет: в) ресурсы, используемые для изготовления и установки/снятия кессона можно использовать для ремонта. Доски? Очень важный ресурс!vs18 пишет: Вы полагаете все это нельзя сделать в доке за тот же промежуток времени? Можно. А где какое-либо "серьёзное" ускорение? Всё равно к 10 июня выведете эскадру с "Победой" на внешний рейд. Ну, может, на неделю раньше, это "погоды не делает".

Dampir: К вопросу о достаточности сил Владивостокского порта для своевременного ремонта «Богатыря». Крейсер водоизмещением 9030т «Красный Кавказ» имел сопоставимые по объему повреждения : Оторван правый гребной вал вместе с винтом и кронштейном.Малый и большой рыли с приводами сильно повреждены.просели на 50мм и заклинились.Литые части ахтерштевня гельмпорты рулей разбиты на части и вдавлены в корпус корабля. Килевая коробчатая балка в районе 114 шп. перебита и разрушена вместе с набором корпуса на протяжении 4м. В наружной обшивке корпуса две пробоины размером 1х1,5 и 2,4х0,4м.Настилы палуб и платформ в этом месте разрушены и деформированы.Водопроницаемые переборки в районе 114-125шп. имеют трещины и гофры..; 4 броневые плиты сорваны с места и вдавлены в корпус на 40-100мм. Ремонтировался в течении 4 месяцев на Потийском Морзаводе (200 заводских рабочих+180 специалистов флота+40 подсобных рабочих). Отливки ахтерштевня,кронштейны и втулки вала выполнял з-д»Красный Октябрь».

vs18: Пересвет пишет: Наличие дока исключит этот подрыв? А вот не знаю. Может при наличии дока японцы вообще не нападут - "не исключено" (c) Маша. Пересвет пишет: Доски? Очень важный ресурс! Люди! Куда уж важнее. Пересвет пишет: Всё равно к 10 июня выведете эскадру с "Победой" на внешний рейд. 10 июня - это некий D day?... Знаете, гораздо важнее пережить высадку японцев в Бицзыво... С неизменным уважением, vs18.

vs18: Dampir пишет: К вопросу о достаточности сил Владивостокского порта для своевременного ремонта «Богатыря». Этот вопрос вроде как бы не обсуждался - здесь по крайней мере... А так - очевидно достаточности сил не имело место быть. С неизменным уважением, vs18.

Пересвет: Dampir пишет: Килевая коробчатая балка в районе 114 шп. перебита и разрушена вместе с набором корпуса на протяжении 4м. Аж 4-х метров! Как много!Dampir пишет: Ремонтировался в течении 4 месяцев на Потийском Морзаводе (200 заводских рабочих+180 специалистов флота+40 подсобных рабочих). Отливки ахтерштевня,кронштейны и втулки вала выполнял з-д»Красный Октябрь». Вы бы ещё сроки постройки Днепрогэса вспомнили. Давайте не будем приплетать к "Богатырю" "стахановское движение". А вот вам более близкий "Богатырю" пример! Крейсер "Асама", вылетевший на камни в 1915 году, ремонтировался в Йокосуке с декабря 1915 года по март 1917 года. 15 месяцев! По-вашему, в Йокосуке были слабые ремонтные мощности? А пример длительности ремонта "Ген.-адм. Апраксина" в Кронштадте я уже приводил, но японский пример, наверное, нагляднее демонстрирует длительность ремонта после вылета на камни!

Пересвет: vs18 пишет: Может при наличии дока японцы вообще не нападут Не такая уж и "страшная" для японцев вещь док для броненосцев.vs18 пишет: Люди! Куда уж важнее. Плотники? Таких, я думаю, в Порт-Артуре было полно!vs18 пишет: 10 июня - это некий D day?... Знаете, гораздо важнее пережить высадку японцев в Бицзыво... Вот и посмотрите, успели бы при наличии дока для броненосцев отремонтировать все (!) броненосцы к этой высадке? Витгефт и с "Победой" то в бой не рвался, а без этого корабля - и подавно! К апрелю и "Ретвизан" не отремонтируете, не то что "Победу".

andreyfinn: vs18 пишет: Вариантов развития фантазии несколько; я бы предположил Не спорю о целесообразности нахождения ВОКа в Порт-Артуре, но исходя из приведенного ранее предписания Иессену можно увидеть, что в определенный момент, такая возможность допускалась. К сожалению, из-за гибели «Петропавловска» часть документов связанных с планированием Макарова навсегда утеряна, поэтому о его замысле в той ситуации остается только догадываться. При этом предложенный Вами вариант довольно интересный.

vs18: andreyfinn пишет: исходя из приведенного ранее предписания Иессену можно увидеть, что в определенный момент, такая возможность допускалась. Не только допускалась, но даже и предписывалась. С неизменным уважением, vs18

vs18: Пересвет пишет: Плотники? Таких, я думаю, в Порт-Артуре было полно! Наши с Вами представления об устройстве кессонов очевидно различаются, равно как и о количестве в Порт-Артуре квалифицированых рабочих. Пересвет пишет: Вот и посмотрите, успели бы при наличии дока для броненосцев отремонтировать все (!) броненосцы к этой высадке? Нет, все (!) не успели бы, о чем я писал выше. Витгефт и с "Победой" то в бой не рвался, а без этого корабля - и подавно! Не рвался, и я его за это почему-то не осуждаю. К тому же на момент высадки японцев эскадрой командовал Е.И. Алексеев и порывы В.К. Витгефта вряд ли имели решающее значение. К апрелю и "Ретвизан" не отремонтируете, не то что "Победу". Ретвизан не отремонтируем, о чем я писал выше. Да и Победу за оставшиеся до апреля 13 часов 50 минут отремонтировать было мудрено. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Наши с Вами представления об устройстве кессонов очевидно различаются, равно как и о количестве в Порт-Артуре квалифицированых рабочих. Я думал, что кессон сооружался из деревянного бруса, досок, скреплённых железными скобами. Я ошибался? Как по-вашему строился кессон? Квалифицированные рабочие должны были принимать участие в его строительстве?vs18 пишет: К тому же на момент высадки японцев эскадрой командовал Е.И. Алексеев и порывы В.К. Витгефта вряд ли имели решающее значение. "Порывы" Витгефта были бы не лишними и в июне, а не только во время самой высадки.vs18 пишет: Ретвизан не отремонтируем, о чем я писал выше. Да и Победу за оставшиеся до апреля 13 часов 50 минут отремонтировать было мудрено. Вот и я о том же! Наличие дока для эск. броненосцев ситуацию с подорванными броненосцами не спасало и "погоды не делало". Проводя аналогию: запасное колесо в багажнике вашей "Тойоты" - вещь хорошая, но если у вас пробиты сразу три колеса, то "запаска" вас не спасёт. Так что, после этого обвинить компанию "Тойота" в том, что она снабжает свои автомобили "недостаточными ремонтными средствами"?

vs18: Пересвет пишет: Я думал, что кессон сооружался из деревянного бруса, досок, скреплённых железными скобами. Я ошибался? Как по-вашему строился кессон? Квалифицированные рабочие должны были принимать участие в его строительстве? Найду в завалах Кутейникова и перечитаю. У него это вроде подробно описано. "Порывы" Витгефта были бы не лишними и в июне, а не только во время самой высадки. Мы с Вами не совпадаем, я считаю, что порывы - всегда лишние и не должны подменять планирование. Наличие дока для эск. броненосцев ситуацию с подорванными броненосцами не спасало и "погоды не делало". Я не уверен, что понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "спасало" и "делало погоду". Наличие дока для эскадренных броненосцев ускоряло их ввод в строй. Надеюсь по этому вопросу у нас с Вами расхождений нет. Как бы ускоренный ввод в строй не всех, но некоторых судов повлиял на дальнейший ход событий - я не знаю. Вполне возможно, что и никак. Проводя аналогию: запасное колесо в багажнике <...> По-моему аналогия неудачная, речь идет не о запасном колесе, а скорее о ремонте в мастерской или во дворе кустарными методами. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Мы с Вами не совпадаем, я считаю, что порывы - всегда лишние и не должны подменять планирование. Никогда не считал, что "порывы" должны подменять планирование! Одно без другого - бесполезно. Что толку от хорошего планирования, если его автор не спешит планы претворять в жизнь из-за "чиновничьего" опасения: "как бы чего не вышло"?vs18 пишет: Я не уверен, что понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "спасало" и "делало погоду". Наличие дока для эскадренных броненосцев ускоряло их ввод в строй. Надеюсь по этому вопросу у нас с Вами расхождений нет. Как бы ускоренный ввод в строй не всех, но некоторых судов повлиял на дальнейший ход событий - я не знаю. Вполне возможно, что и никак. Хорошо, не будем о "понимании". Просто вспомните, когда в ходе боевых действий под Порт-Артуром "недостаточные ремонтные мощности" не позволили провести спланированную операцию против японского флота! Если вы таких примеров привести не можете, то тогда не надо говорить о "слабости русской рем. базы на ДВ". Только, пожалуйста, не надо вспоминать Макарова и подорванные "Цесаревич" и "Ретвизан", которых ему недоставало. Отремонтировать их к середине марта смог бы только старик Хоттабыч, рем. мощности тут ни при чём. По-моему, люди вводившие в строй повреждённые корабли, сделали всё от них зависящее, и говорить, что "могли бы и побыстрее отремонтировать" я бы не стал! Ну, ввели бы "Победу" в строй 28 мая - это что-нибудь изменило бы? vs18 пишет: По-моему аналогия неудачная, речь идет не о запасном колесе, а скорее о ремонте в мастерской или во дворе кустарными методами. Хорошо, у вас сломалось сразу три автомобиля. Специализированный тех. центр компании "Тойота" может принять на ремонт лишь один из них. А раз так, то стоит ли жалеть об отсутствии такого "тех. центра", если можно все три автомобиля ремонтировать одновременно в "кустарной мастерской"? Причём, автомобили вам нужны все три одновременно! Я не говорю, что док для броненосцев - вещь не нужная. Если бы был подорван лишь "Цесаревич", то я бы говорил: "из-за отсутствия дока для эск. броненосцев Макаров остался без сильной боевой единицы"! Но в РЕАЛЬНОЙ ситуации, в которой оказалась русская эскадра говорить так не стану. И кое-кто из участников РЯВ (тот же Штер) считал так же.

PAULK: У Алексеева четких планов на войну непросматривается,а ВКВ планировал с японским флотом не связываться. При таком раскладе наличие дока погоды не делало. Вот если бы план был,тогда можно прикинуть ,что дало бы более раннее введение в строй броненосцев.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А раз так, то стоит ли жалеть об отсутствии такого "тех. центра", если можно все три автомобиля ремонтировать одновременно в "кустарной мастерской"? Потому что уровень ремонта в серв. центре и на дворе - сильно не одинаковый. Во втором случае речь идет про временном залатыванием "чтобы шла" ... При том я не уверен, что серв. центр не смог бы последовательно 3 машин отремонтировать "как надо" за том-же (или более коротком) времени, чем 3 вместе - на дворе... Примерно то-же самое и с броненосцев...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Потому что уровень ремонта в серв. центре и на дворе - сильно не одинаковый. А чем вас "порт-артурский" уровень ремонта не устраивет? У "Победы", что, заплата 28 июля вылетела? Или на "Цесаревиче" через заделанную пробоину имела место непрерывная фильтрация забортной воды, которую еле успевали откачивать? Или у "Ретвизана" после ремонта скорость снизилась?Krom Kruah пишет: При том я не уверен, что серв. центр не смог бы последовательно 3 машин отремонтировать "как надо" за том-же (или более коротком) времени, чем 3 вместе - на дворе... Насколько этот срок был бы более быстрым? Если бы ремонт броненосцев был окончен в конце мая, это что-нибудь меняло бы?

vs18: Пересвет пишет: Просто вспомните, когда в ходе боевых действий под Порт-Артуром "недостаточные ремонтные мощности" не позволили провести спланированную операцию против японского флота! Если вы таких примеров привести не можете, то тогда не надо говорить о "слабости русской рем. базы на ДВ". Для меня фраза выглядит несколько прадоксально - это как?... мы спланировали одни ремонтные мощности и операцию, а мощности оказались недостаточные и не позволили?... Тогда это уже не планирование, а прожектирование... Полагаю планирование должно исходить из расчета реальных ремонтных мощностей, независимо от того, достаточные они или нет. Т.е. недостаточные ремонтные мощности заставят одни планы менять на другие. Только, пожалуйста, не надо вспоминать Макарова и подорванные "Цесаревич" и "Ретвизан", которых ему недоставало. Отремонтировать их к середине марта смог бы только старик Хоттабыч, рем. мощности тут ни при чём. Все же вспомним С.О. Макарова, хотя и без Цесаревича и Ретвизана, которых ему, безусловно, недоставало. Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95: Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня, для эволюций с эскадрой, велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котоел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. Если пресной воды у миноносцев хватает только на 12 часов, то, следовательно, их нельзя взять ни в одну, сколько нибудь отдаленную, экспедицию. Для меня связь между состоянием флотилии и ремонтными возможностями очевидна. Что же касается Цесаревича и Ретвизана, то у Вас они как "мы с Тамарой ходим парой" - если нельзя отремонтировать бысто оба, то и с одним торопиться незачем. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Для меня фраза выглядит несколько прадоксально - это как?... мы спланировали одни ремонтные мощности и операцию, а мощности оказались недостаточные и не позволили?... Ну, скажем. "Витгефт хотел поддержать русскую армию у Цзинчжоусской позиции, или нанести удар по японскому флоту у Бицзыво, но задержки с готовностью "Победы" заставляли его отказываться от задуманного". Было такое? Ну, получил Витгефт 10 июня полный "комплект" броненосцев, и что?!vs18 пишет: Полагаю планирование должно исходить из расчета реальных ремонтных мощностей, независимо от того, достаточные они или нет. И что там Витгефт спланировал?vs18 пишет: Все же вспомним С.О. Макарова, хотя и без Цесаревича и Ретвизана, которых ему, безусловно, недоставало. Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95: Про миноносцы, с недостаточным запасом пресной воды - это про "соколы". А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура?vs18 пишет: Что же касается Цесаревича и Ретвизана, то у Вас они как "мы с Тамарой ходим парой" - если нельзя отремонтировать бысто оба, то и с одним торопиться незачем. Да потому, что для серьёзной операции против японского флота нужны ОБА этих броненосца! Как говорил О. Бендер: "Я бы с удовольствием взял частями, но мне нужно - сразу!"(с)

vs18: PAULK пишет: У Алексеева четких планов на войну непросматривается,а ВКВ планировал с японским флотом не связываться. "План военных действий морских сил Тихого океана в 1903 г" от 20-го апреля 1903 г., составлен контр-адмиралом Витгефтом, "в дальнейшем план этот подвергся только некоторым дополнениям в смысле более детальной разработки отдельных частей". Прибытие в ноябре 1903 года на Восток бр. "Цесаревич" и кр. 1 р. "Баян" побудило адмирала Алексеева собрать новое совещание для обсуждения вопроса - не изменить ли план военных действий в виду состоявшегося прибавления сил. <...> Окончательное решение совещания, одобренное Наместником, было следующее: 1) "Не менять плана действий морских сил, 2) не отзывать из Владивостока крейсеров, и 3) наступательно к берегам Японии действовать после присоединения к эскадре судов из Средиземного моря, сообразно чему тогда и измениить план военных действий, считая наши силы равными". У Е.И. Алексеева есть легко просматривающийся план, а В.К. Витгефт с японским флотом не связывался в полном соответсвии с этим планом. С неизменным уважением, vs18

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура?v - вероятнов том плане, шо реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости... имхо...

vs18: Пересвет пишет: ...нанести удар по японскому флоту... Пересвет пишет: ...для серьёзной операции против японского флота... Ничего подобного В.К. Витгефт не планировал. Пересвет пишет: Про миноносцы, с недостаточным запасом пресной воды - это про "соколы". А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура? Безусловно, миноносцы проектировали и строили вредители и никакие ремонтные мощности Порт-Артура не могли изменить сложившееся положение дел. Уважаемый Пересвет, убедить Вас у меня не получилось, а переговорить - невозможно, в связи с чем я надеюсь Вы не обидитесь, если я устранюсь из дальнейшей дискусси о "достаточности ремонтных мощностей". С неизменным уважением, vs18

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: вероятнов том плане, шо реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости... имхо... Значит не было возможности это сделать вне зависимости от рем. мощностей! На "соколах" ходовые мостки устанавливали, не предусмотренные проектом, второе 75мм орудие установили на "Сильном", вряд ли цистерну не установили бы, если бы можно было. У японцев, наверное, тоже некоторые недостатки и "тех. особенности" кораблей не устранялись ("что построили, то построили"), но ведь не идёт речь о "слабой рем. базе" у японцев.

vs18: Борис, Х-Мерлин пишет: реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости... Это уже после "устранения". <...> для увеличения запаса пресной воды на них устроены, по предложению адмирала Витгефта, добавочные систерны, емкостью до 7-ми тонн. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Безусловно, миноносцы проектировали и строили вредители Нет, с "вредителями" это к последним трудам Мельникова, а конструктивные недостатки, которые "всплыли" в ходе напряжённой службы - это обычное дело.vs18 пишет: Ничего подобного В.К. Витгефт не планировал. В том то и дело! И рем. мощности ни при чём, когда во главе эскадры - чиновник, который и сам то не находит у себя флотоводческих способностей.vs18 пишет: Уважаемый Пересвет, убедить Вас у меня не получилось, а переговорить - невозможно, в связи с чем я надеюсь Вы не обидитесь, если я устранюсь из дальнейшей дискусси о "достаточности ремонтных мощностей". Я вообще не хотел вас переубеждать. Я лишь защищал свою точку зрения, которая сформировалась не из упрямства, а из логических выводов, которые лишь укрепились, когда я случайно (лет девять назад) наткнулся на высказывание лейтенанта Штера. Очень приятно было обсудить с вами данную тему.

vs18: Пересвет пишет: Нет, с "вредителями" это к последним трудам Мельникова, а конструктивные недостатки, которые "всплыли" в ходе напряжённой службы - это обычное дело. Честно говоря хронологически я труды Р.М. не рассматривал, хотя может быть небезинтересно. Я просто не могу отнести к исключительно конструктивным недостаткам неспособность к боевым действиям 21-го миноносца из 24-х... Пересвет пишет: <...> случайно (лет девять назад) наткнулся на высказывание лейтенанта Штера. Я, видимо, более скептически отношусь к эмоциональным высказываниям участников событий, включая А.П. Штера - хотя бы потому, что А.П. и в ремонте собственного крейсера участия не принимал (или умолчал об этом участии по непонятным причинам), не говоря уже о броненосцах. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: Я просто не могу отнести к исключительно конструктивным недостаткам неспособность к боевым действиям 21-го миноносца из 24-х... Во-первых, у Макарова в рапорте исправны 8 миноносцев, а не 3. Во-вторых, к началу войны 3 "сокола" были недостроены (надеюсь, рем. мощности тут не виноваты?), а "350-тонники" Невского завода ("Бойкий"и "Бурный") были некачественно построеныи их "доводили до кондиции". Тут вина тоже не рем. мощностей, а Невского завода. Ряд достроечных дефектов были и у миноносцев типа "сокол", собиравшихся в Порт-Артуре. Тут я тоже не вижу вины рем. мощностей Порт-Артура, если филиал завода выпускает недостаточно качественную "продукцию"!vs18 пишет: Я, видимо, более скептически отношусь к эмоциональным высказываниям участников событий, включая А.П. Штера Эмоциональности было как раз полно у тех, кто винил "технику" (и ремонтную базу на ДВ) в неудачах русского флота! А высказывание Штера было, скорее, исключением из правил, на фоне "охаивания" Порт-Артура как ВМБ, поэтому оно мне кажется более объективным. Подобное мне встречалось лишь у полковника Меллера в его статье в "Морском сборнике" когда он выступил в защиту русской артиллерии, которую перед этим в том же "Морском сборнике" раскритиковали, свалив вину с "человеческого фактора" на технику.vs18 пишет: А.П. и в ремонте собственного крейсера участия не принимал (или умолчал об этом участии по непонятным причинам), не говоря уже о броненосцах. А те, кто принимал участие в ремонте, не жаловались на "слабость базы", а делали своё дело!

vs18: Пересвет пишет: Во-первых, у Макарова в рапорте исправны 8 миноносцев, а не 3. Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. 8 - 2 = 6. Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. 6 - 3 = 3. Во-вторых, к началу войны 3 "сокола" были недостроены (надеюсь, рем. мощности тут не виноваты?), а "350-тонники" Невского завода ("Бойкий"и "Бурный") были некачественно построеныи их "доводили до кондиции". Тут вина тоже не рем. мощностей, а Невского завода. Ряд достроечных дефектов были и у миноносцев типа "сокол", собиравшихся в Порт-Артуре. Тут я тоже не вижу вины рем. мощностей Порт-Артура, если филиал завода выпускает недостаточно качественную "продукцию"! Я-то по недомыслию этот самый филиал завода рем. мощностью и предполагал! А он, получается, только брак гнал, а ремонтом занимались совсем в другом месте. А те, кто принимал участие в ремонте, не жаловались на "слабость базы", а делали своё дело! Вроде ни разу не поставил под сомнение заслуги тех, кто принимал участие в ремонте... С неизменным уважением, vs18

invisible: vs18 пишет: 6 - 3 = 3. Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев.

Пересвет: vs18 пишет: Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Перефразируя Г. Жеглова - "ремонтные мощности определяются не наличием неисправностей, а способностью их устранять"! vs18 пишет: Я-то по недомыслию этот самый филиал завода рем. мощностью и предполагал! А он, получается, только брак гнал, а ремонтом занимались совсем в другом месте. Что же, по-вашему, когда достраивались "соколы", то корабли эскадры не ремонтировались? Судоремонтные мастерские были в Порт-Артуре ещё при китайцах, то есть до организации сборки "соколов". А брак не совсем по вине филиала Ижорского завода, они лишь собирали части миноносцев (что прислали из того и собирали!), по мере сил устраняя чужие "недоделки".

Пересвет: invisible пишет: Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев. Это как раз заслуга якобы "слабых ремонтных возможностей" Порт-Артура!

vs18: Пересвет пишет: А брак не совсем по вине филиала Ижорского завода, они лишь собирали части миноносцев (что прислали из того и собирали!), по мере сил устраняя чужие "недоделки". <...> на Тигровом полуострове выстроен был частным Невским заводом эллинг для сборки миноносцев этого завода, каковые доставлены были в числе 12 (водоизмещением по 240 тонн) в Артур в разобраном виде еще до войны. Сборка их велась однако неудовлетворительно, так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны. Как ни странно нарекания вижу на сборку, а совсем не на то, "что прислали". Уж не помню у кого читал о болтах и гайках в цилиндрах, их, наверное тоже из Питера прислали, ну а местные что? - "что прислали из того и собирали!" С неизменным уважением, vs18

vs18: invisible пишет: Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев. К 12 час. 30 мин. наши миноносцы, в числе 16 вымпелов, вышли и пошли к к месту нахождения японской эскадры; <...> К 2 часам миноносцы вернулись в гавань. Полагаю на полтора часа можно было вывести и 27-го февраля. Пересвет пишет: Это как раз заслуга якобы "слабых ремонтных возможностей" Порт-Артура! Вроде нигде не писал слабые, писал недостаточные. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: vs18 пишет: цитата: <...> на Тигровом полуострове выстроен был частным Невским заводом эллинг для сборки миноносцев этого завода, каковые доставлены были в числе 12 (водоизмещением по 240 тонн) в Артур в разобраном виде еще до войны. Сборка их велась однако неудовлетворительно, так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны. Как ни странно нарекания вижу на сборку, а совсем не на то, "что прислали". Если вы внимательно прочтёте приведённую вами цитату, то увидите, что "неудовлетворительной" сборка была признана не из-за брака в ходе сборки, а из-за ДЛИТЕЛЬНОСТИ её - vs18 пишет: так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны. Ну, и где вы тут видите нарекания на КАЧЕСТВО сборки? А присылали действительно не очень качественно изготовленные части миноносцев, из-за чего сборка превращалась в ДОСТРОЙКУ. Об этом можно прочитать в статье В.Ю.Усова в сборнике "Гангут" N2. Только при чём тут ремонтная база?vs18 пишет: Вроде нигде не писал слабые, писал недостаточные. Хорошо: "Это заслуга якобы "недостаточных ремонтных возможностей" Порт-Артура!" Так устраивает?

invisible: vs18 пишет: Полагаю на полтора часа можно было вывести и 27-го февраля. Почему на 1,5? Перед падением ПА большинство оставшихся ЭМ без проблем прошли в Чифу. Положение перед приездом Макарова ничем, кроме разгильдяйства, объяснить нельзя. До этого ЭМ использовались весьма интенсивно. С чего это они все вдруг начали ломаться, включая иностранцев? Вот Того имел всего 19 истребителей без ремонтной базы и регулярно их использовал. Послал в начале войны в ПА и Талиенван 18.

GeorgG-L: Пересвет пишет: филиал завода выпускает недостаточно качественную "продукцию Кстати Крамп предлагал построить завод в ПА для сборки 20 миноносцев...

vs18: invisible пишет: Почему на 1,5? Перед падением ПА большинство оставшихся ЭМ без проблем прошли в Чифу. Положение перед приездом Макарова ничем, кроме разгильдяйства, объяснить нельзя. До этого ЭМ использовались весьма интенсивно. С чего это они все вдруг начали ломаться, включая иностранцев? В работе исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 - 1905 гг., с. 563: Ввиду неготовности броненосцев, Штабом Наместника было обращено внимание на миноносцы, а затем и на крейсера, но состояние миноносцев наглядно свидетельствовало, что они не были годны к активным действиям. Далее на четырех страницах приведен запрос о готовности миноносцев и ответ на него как заведующими отрядами, так и командирами судов. С Вашего позволения набирать эти четыре страницы я не буду, ограничившись заключением: Из изложенного видно, что состояние большей части миноносцев было безотрадное. Одновременно осмелюсь предположить, что и 27-го февраля большинство миноносцев без проблем прошли бы в Чифу, только вот японцы там (почему-то) не высаживались. С неизменным уважением, vs18

Федя: Неотлаженная сказка от Фёдора. Хочу сказать, что отряд Вирениуса нужен был Вл. как воздух т.к. только с помощью Осляби и Авроры можно создать реальную угрозу со стороны Вл., а это в свою очередь повлечёт уменьшению сил японцев у П-А, и хоть какую-то возможность для прорыва.Рюрик.Громобой,Россия с поддержкой Осляби и Авроры(базируются в П-К и будут крейсировать в районе Курильских о-в и о.Хоккайдо с целью отвлечения сил) тогда топятся суда в районе цусимского пролива (как это уже случалось) протянуть пару месяцев во Вл. после прорыва и потом уже можно попробовать поддержать Рожденственского во время его прорыва, а тут уж гляду две эскадры с боевым опытом и можно и разбить Того объеденёнными силами.Вот и сказке конец, а кто слушал молодец.



полная версия страницы