Форум » I-ая эскадра Тихого океана » отряд Вирениуса » Ответить

отряд Вирениуса

ser56: Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик? Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Ursus: Для ser56: Приветствую. С Гебеном немного иначе -- его пасли уже ПОСЛЕ ультиматума, который, очевидно, был бы отклонен. Ситуация немножко другая. Впрочем, дискуссия такая вроде была в «причинах и предпосылках». Это (утопление сабжей) имело смысл в случае, если Россия начинала первой.

grosse: Здравствуйте. В ситуации с Вирениусом, как всегда, было принято наихудшее решение. Люди, вернувшие крупный отряд боевых кораблей в военное время с полпути на театр военных действий, не могут выиграть войну по определению. Такое решение иначе как преступным не назовешь. Остается 3 варианта: 1)прорываться в Порт-Артур/Владивосток. Рискованно и не слишком эффективно. Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало. 2)оставаться на коммуникациях в Индийском океане. Это несколько эффективней, чрезвычайно просто, а главное какой либо риск до такой степени отсутствует, что приходиться удивляться почему же это не было принято. Это Вам не Кассугу топить с Ниссином и британской командой заодно. Крессируй себе в удовольствие у выхода из Аденского залива, топи коварных контрабандистов, да и дырки себе для орденов готовь за участие в военных действиях. 3)действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Уголек туда могут и иностранцы потаскать. Немцы, англы, даже америкосов можно подключить, благо недалеко. Риск незначительный - это Вам не во Владик прорываться. Эффективность стопроцентная. После пары рейдов японцам пришлось бы принимать ответные меры - или выискивать наши крейсера по Тихому океану, или блокировать Петропавловск, и я хотел бы посмотреть как, и главное чем, они это будут делать. Вообщем это как раз тот случай, когда столь небольшими силами можно было добиться столь многого. Но у нас получилось «как всегда». С уважением Алексей.

paol: grosse пишет: цитатаЕще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало Вообще-то, не такими уж и паршивыми были эти Пересветы (особенно сравнивая их с теми же японскими «броненосцами 2 класса» типа Асам или Кассуг) что бы «перебирать харчами» в той ситуации, в которой оказались русские. Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Да и присутствие Осляби во Владике сделало бы охоту за русскими крейсерами для Камимуры весьма опасным занятием. А Аврора, при всех ее недостатках, была вооружена получше большинства «собачек». grosse пишет: цитатаоставаться на коммуникациях в Индийском океане Непонятно только, зачем отвлекать боевые корабли для решения задач, которые вполне по плечу вспомогательному крейсеру. Кроме того, как показал опыт тех же русских «крейсеров-купцов», подобные действия требовали решения скорее не военных, а дипломатических вопросов, что оказалось не под силу российскому МИДу. grosse пишет: цитатадействовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский Идея , по моему, очень неплохая- только готовиться к этому надо было бы еще до войны- ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

Kaiser_Wilhelm_II: У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. А смогут ли это «собачки» или другие японские крейсера в 3000-4000 т водоизмещения?

ser56: grosse пишет: цитатадействовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Японцам прибется посылать 6 БРКР для противодействия, т.к. 4 имеют все шансы сами стать добычей... В общем, упущен великий шанс оправдать строительство рейдеров....

Kaiser_Wilhelm_II: ser56 Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак. Согласен и писал о Владике, но при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

alex: Для ser56: В Петропавловске поймать их нефик делать. Деваться некуда - льдами зажаты. Да и уголька там для них нет. И крепостной защиты никакой. Гиблое дело.

grosse: Давайте попорядку. paol пишет: цитатаНаличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Никакого бы влияния не оказало. Математикой войны не выигрывают. Напомню, на всякий случай, что 28 июля у нас было в 1,5 раза, а 27 мая аж в 2 раза больше эскадренных броненосцев, чем у противника. Результат известен. Склонен думать, что будь у Рожественского в линии не 12 кораблей, а 24, он все равно бы проиграл. Ну а уж наличие или отсутствие одного Осляби в ПА точно ничего не меняло. paol пишет: цитатаведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было. 2ТОЭ 2 месяца базировалась на Носсибейск . Вот уж где ремонтная база... Ну а если серьезно, то жизненно кораблям необходим был только уголь, а его как раз доставить было проще всего. При наличии угля корабли могли бы поработать 2-3 месяца, а там можно было и наладить поставку запчастей, а то и действительно плавмастерскую пригнать. Неразрешимой проблемой был пожалуй только док. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаУ «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. Смогут ли. Насколько помню, портартурским богиням и без шторма больше 17 не приписывали(я имею в виду реальную скорость, а не показанную на сдаточных испытаниях). ser56 пишет: цитатаНеплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Прорваться сквозь них в океан (или обратно) можно или чудом, или с боем, или вообще не прорваться. Остается действия в японском море, а здесь только каботаж, да и воинские перевозки, но почти исключительно в цусимском проливе. Можно нагрянуть туда разок, на авось. Но ходить туда постоянно - самоубийственно. И Ослябя не сильно поможет. ser56 пишет: цитатапри желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода... Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом. С уважением Алексей.

клерк: ser56 пишет: цитатаНеплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

ser56: grosse пишет: цитатаИ Ослябя не сильно поможет. grosse пишет: цитатаВладик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Во Владике есть док! Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой... grosse пишет: цитатаДостаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом. Растерян... клерк пишет: цитатаУже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке. Согласен,быстроходные 1-го должны были оправдывать потраченные на них деньги и бегать в набеги на коммуникации между Кореей и Японие, а ЭБР быть их оперативным прикрытием, но тема об отряде Вирениуса - где больше от него пользы - я за Владик, т.к. приход в ПА лучше реала, но не так....

Kaiser_Wilhelm_II: На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

Serg: В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-) http://www.kamvesti.ru/?i...wart&date=2004-06-05&na=2

grosse: ser56 пишет: цитатаПоэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. В надежде на то что противник запутаеться можно прорваться один раз (как и произошло в действительности), если очень повезет, или противник - законченый кретин, не умеющий учиться на собственных ошибках, то 2 раза. Прорываться «на халяву» постоянно не получиться, по крайней мере пока противник - японцы. ser56 пишет: цитатаКак отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой... Вам самому то еще не надоела эта математика? Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Второй при любом раскладе не мог выиграть у первого. Разница в уровне флотов была примерно такой, как например между русским и турецким флотом во всех русско-турецких войнах. И тогда совершенно неважно было сколько кораблей у противников. 10 русских линейных против 10 турецких (керчь), 6 против 16(чесма), 2 против 10(фидониси), или вообще 1 бриг против 2-х линейных кораблей. Результат всегда был один и тот же. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому. Не совсем понял к чему Вы это, но на всякий случай напоминаю, что на 2ТОЭ только матросы уголь и грузили целых 8 месяцев. Serg пишет: цитатаВ Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-) Как и в случае с предыдущим оратором, опять не совсем понял. Корабли той же 2ТОЭ те же 8 месяцев ни разу не воспользовались ни одним причалом. Да они им особо и не нужны. В оборудованном порту корабли швартуются за бочку, в необорудованном просто становятся на якорь,не испытывая при этом никаких неудобств. А вот что действительно интересно - может кто-то знает, а был ли ПП соединен с Россией телеграфным проводом в 1904. Отсутствие телеграфа действительно бы сильно затруднило организацию снабжения. С уважением Алексей.

alex: Странные ребята. Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

ser56: grosse пишет: цитатаВы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. Излишняя осторожность еще хуже! После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. Если бы произошлавстреча при возвращении с большими силами (6 БРКР), то можно уходить в океан, но, согласитесь, что заметно лучше, если есть возможность не просто в море, а в ПП! grosse пишет: цитатаПоймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Во многом вы правы, но не следует вподать в полное самоуничижение... В отношении влад. отряда ваши посылы не верны! Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим.... alex пишет: цитатаНу подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь? А автономности хватит дойти у них хватит? А решаться бросить на 2 недели свои воды без охраны?

ser56: alex пишет: цитатаНу что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

Kaiser_Wilhelm_II: Кто в Петропавловске пленных охранять будет? Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Можно и один из курильских островов задействовать до Японии ближе, угля меньше нужно, по примеру Того :-) А главное пленные не убегут, с Петропавловска могут в Корею через тайгу удрать..

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКто в Петропавловске пленных охранять будет? Урядник Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Где матросам там отдыхать? В долине гейзеров

Kaiser_Wilhelm_II: ser56 От Петропавловска до долины гейзеров на автобусе как минимум полдня ехать (если точно помню)... а тогда дорог там вообще не было. Издеваетесь?

grosse: alex пишет: цитатаНу что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. 750 миль совсем не звучит. 1500км гораздо круче. 1500000 метров было бы еще сильнее, а 150000000 см просто поразили бы всех нас своими космическими масштабами . Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций. alex пишет: цитатаТам лед 8 месяцев в году Ну это Вы сильно загнули. ПП конечно замерзает, но дай бог, месяцев на 5. В 1855 наши корабли покинули Петропавловск уже в апреле, пробив уже тонкий лед пилами и топорами. В мае там льда как правило уже не бывает. alex пишет: цитатаСвежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу . alex пишет: цитатаНу подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь? Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Домов у него знаете ли несожженных было еще многовато. Ну а если серьезно, то что Камимура бы сделал с кораблями, стоящими в глубине Авачинской губы. С моря их не достать - не видно. Остается штурм. 4 БРКР гуськом, на малом ходу входят в совершенно им неизвестную бухту, идут по возможным минным полям и попадают под продольный огонь Осляби. А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского. А если с него еще и торпедные аппараты снять удастся... Вообщем повторится Петропавловский бой 1854 года. Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться. Сил же для одновременного блокирования Порт-Артура, Петропавловска и контролирования цусимского пролива у японского флота просто нет. Таким образом наличие в ПП эскадры Вирениуса, постоянно действующей на тихоокеанских коммуникациях нанесло бы мощный удар по европейским военным поставкам в Японию. А это кроме ухудшившегося снабжения армии и флота, сильно бы сказалось на состоянии японской экономики. И возможно до мая 1905 она бы не дожила. ser56 пишет: цитатаПосле усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. ser56 пишет: цитатаЕсли бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим Это Ваше мнение, я лично так не думаю по вышеизложенным причинам. Но мне представляется, что спор на эту тему выходит за рамки этой дискуссии. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГде матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять. Опять про Носси-бе забываете. Да и Порт-Артур с Владиком в смысле удобства и комфорта далеко не Париж. Наверняка и там женщин на всех матросов не хватало. А обеспечить матросам твердую землю под ногами, еду и спокойный сон Петропавловск был в состоянии.

alex: ser56 пишет: цитатаТак вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо? А чем Магадан хуже? Правда, прекрасное место для отдыха.

alex: grosse пишет: цитатаВы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. Ну да...побольше воды, будет убедительнее. grosse пишет: цитатаНо все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций. А вы не навскидку. Карту возьмите и линеечкой замерьте. ПП - Корсаков - 1500, ПП - Йокогамма - 2500. Какие тут действия на коммуникациях? grosse пишет: цитатаМда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу Мда, организуйте северный завоз. Зачем? Может лучше Вирениусу самому во Владик прийти? grosse пишет: цитатаЦеню ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Да, юмор. Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. А святой обязанностью Камимуры было этого Вирениуса уничтожить. grosse пишет: цитатаНо не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться А какие проблемы? Она что крепостью у входа защищена? Или у японцев карт ДВ нет? Да одной пробоины под бортом хватит, чтобы Ослябя там всю войну просидел - рем базы там никакой нет. grosse пишет: цитатаА с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского Вы что, Камимуру решили двумя шестидюймовками напугать? У него же корабли бронированы, не то что ваш Донской, тоже мне корабль нашли.

alex: Вариант с Владиком мне кажется стоящим. Вирениус все-таки значительно усиливал Сибирскую флотилию. Ослябя вполне подходил крейсерам - он сам фактически большой крейсер и скорость у него приличная, вооружение получше будет, чем у Асамы и даже Ниссина. Владивостокский отряд, предназначавшейся для действия на коммуникациях уже превращался в боевую флотилию. Уже не надо было драпать от 4БРКР Камимуры. Для эффективной борьбы Камимуре понадобилось бы все 6 крейсеров и флот Того тогда бы сильно ослабился. Но Камимуре то откуда знать, где Сибирская флотилия появится? Можно было нагрянуть в Сасебо, чтобы уничтожить готовящиеся к кампании Ниссин и Кассугу, можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. Пока Камимура рыскает и ищет, можно было бы нагрянуть и в ПА - взять Того в клещи. Короче, варианты имеются. Стоит обсуждения.

Vit: alex пишет: цитатаможно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. А что это даст? Разве что усиление боевого духа у японцев вследствии желания отомстить.

Serg: alex пишет: цитатаЛюбимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. Увы, даже попариться не сможет, народ сказал к гейзерам только на вертолете можно подьехать, дорог там нет...:-)

alex: Для Vit: Моральный эффект. Страха нагнали бы. Японцам пришлось бы оттянуть корабли для защиты метрополии. Недостаток Сибирской флотилии был в том, что они боясь столкновения с Камимурой не задерживались на коммуникациях противника и наносимый ими урон был эпизодический. Усиленная эскадра наносила бы противнику более серьезный ущерб.

Kaiser_Wilhelm_II: Если Камимура накидает мин у Петропавловска, то тралить их будут несколько месяцев. Владивосток в апреле 1904 г. вспомните... А ведь это достаточно приличный порт с соответствующими плавсредствами, которые можно мобилизовать под тральщики и десятком миноносцев. А Петропавловск в начале ХХ в. - это просто большая деревня и не более того! А вы предлагаете, чтобы одна деревня обеспечила комфортом тысячи две здоровых мужиков. К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаК тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать... Идея с базированием в «Ослябя» на Камчатке бессмысленна по определению, вне зависимости от оборудования этого порта. «Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), но использовать его в океане против Японии вместо вспомогательного крейсера - бессмысленно и расточительно.

Kaiser_Wilhelm_II: клерк я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы в силу отсутствия даже намека на базу... Просто удобная бухта с деревней, городом именуемой. И никакой связи с Материком (это уже фразеологизм из тех мест).

клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатая пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы Я с Вами согласен. Впрочем, я немного о другом - даже если бы Петропавловск был первоклассной ВМБ (с ремонтом и береговой обороной) максимум, что там целесообразно было базировать в РЯВ - это вспомогательены крейсера. Боевым кораблям там точно делать нечего.

grosse: клерк пишет: цитата«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), Если Вы помните я эти варианты уже рассматривал. Усилить конечно было можно, но довольно сложная и рискованная операция прорыва в эти порты. Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Наши эскадры в этой войне были неспособны разбить неприятеля при любом раскладе, с Ослябей или без. Я даже сильно сомневаюсь - получилось ли бы что-нибудь у Макарова, остальные флотофодцы разбить японцев были решительно неспособны. А значит в результате этого прорыва Ослябя или бестолку бы погиб в ПА, или бестолку проторчал бы во Владике. Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. В этих условиях удары по этим коммуникациям стали бы быстро сказываться на снабжении японской армии и флота, да и экономики в целом. Может быть Япония и не дожила бы до мая 1905. Я даже не буду сейчас приводить многочисленные Ваши, уважаемые опоненты, высказывания на тему,чего не хватало в Петропавловске, коров и женщин, курортных мест и дока, первокласной ВМБ и дорог. Все это ясно и понятно и так. В ответ уже не буду говорить про Носси-бе, устал. Вспомните где именно базировался флот Того ВЕСЬ 1904 год. Просто безлюдные скалы, где не только дока нет, но даже и деревеньки какой-нибудь. Там было главное - якорная стоянка, укрытая от волнения, и этого было достаточно. Петропавловск мог дать и кое чего поболе. С уважением Алексей.

Vit: Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

клерк: grosse пишет: цитатаНо главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Но он был. А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще. grosse пишет: цитатаПри этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. ЭБР для этого не нужен. grosse пишет: цитатаЕдинственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. Если не мешать перевозке войск на материк, то смысла во флоте не было никакого - крейсерскими операциями в океане войну не выиграть. Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

paol: grosse пишет: цитатабазирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт Беда только в том, что реальное влияние этого «фронта» на ход военных действий- мизернейшее - ведь задачи , которые решал бы отряд Вирениуса из Петропавловска вполне разрешимы с помощью купца с парой пушек. А боевые корабли необходимо было сосредотачивать на «настоящем» ТВД- т.е. во Владике или ПА. grosse пишет: цитатаМатематикой войны не выигрывают Лучше сказать по-другому- войны выигрывают НЕ ТОЛЬКО математикой (но и ей тоже). А отрицать то, что наличие еще одного ЭБР в ПА создавало соотношение сил более выгодное для русских по-моему не разумно ( не даром тот же Макаров так настаивал на скорейшей переброске отряда Вирениуса).

grosse: клерк пишет: цитатаА в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще. Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен. клерк пишет: цитатаОткрыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Да и морякам все же хоть изредка надо ступать на грешную землю. Петропавловск в этом плане идеален. клерк пишет: цитатаВпрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив). Во многом Вы к сожалению правы. Но все же одно дело идти в бой с «всемогущим и вездесущим» противником, и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. При таких условиях можно и «погеройствовать».

Борис, Х-Мерлин: странно что все вспоминают токо броненосцы - а промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

клерк: grosse пишет: цитатаСмысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. Да не надо ему уходить. Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А. grosse пишет: цитатаА если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен. Если найдёт их в океане. grosse пишет: цитатаДля организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу. Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза. А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем. grosse пишет: цитатаСнабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска. grosse пишет: цитатаи совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ... Насколько я знаю, так считал только Рожественсикй, который отвечал за сохранность отряда, но не за сроки прихода (честь мундира). А тем, кому действительно было нужно (Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца. А миноносцев в П-А и так хватало.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитата(Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца - они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...



полная версия страницы