Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Памяти Новикова-Прибоя » Ответить

Памяти Новикова-Прибоя

Сибирский Стрелок: Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова. Вот такой вопросец: 1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг. 2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)? Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

vit: Было это конечно 3 года назад, может что-то и забылось, но ничего такого не припоминается. Что и не удивительно.

grosse: Смутно припоминаю, что у нас на Рязанщине это событие как то омечалось, но подробностей не припомню...

eugene: "Цусима" - одна из моих любимых книг. Впервые я ее прочитал в 9 - летнем возрасте и с тех пор, что называется, она запала мне в душу. Можно спорить о степени пристрастности автора, но основная идея мне кажется верной: некомпетентный и прогнивший режим привел русский флот к поражению. Кроме того, для 30 - х годов идеологизация не очень большая. Большевики вовсе не упомянуты, а офицеры нге мазаны одной лишь черной краской. Подчеркнуто отрицательных образов среди них единицы. С другой стороны, верно показано, что одна из основных проблем наших вооруженных сил во все времена был комсостав.

Comte: eugene пишет: цитата Впервые я ее прочитал в 9 - летнем возрасте и с тех пор, что называется, она запала мне в душу. Аналогичная фигня. Попала она мне в руки лет в 12, на одни сутки. И я её за сутки и прочитал! Не отрываясь, залпом. eugene пишет: цитатаБольшевики вовсе не упомянуты, а офицеры нге мазаны одной лишь черной краской. Да-да, и даже положительные черты имеет член боевой организации эсеров прапорщик Костенко

ser56: Comte пишет: цитатаАналогичная фигня. Попала она мне в руки лет в 12, на одни сутки. И я её за сутки и прочитал! Не отрываясь, залпом. Почти также - но возраст не помню! Еще есть люди, которые критикуют Силыча как писателя!

vit: Перефразируя классика: "Все мы вышли из "Цусимы", или почти все.

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаЕще есть люди, которые критикуют Силыча как писателя! Самое интресное , что морские офицеры эмиграции , тоже считали , что "Цусима" была написана , за редкими ислючениями , очень правдиво . А критиков всегда хватает :-) ... eugene пишет: цитатаа офицеры нге мазаны одной лишь черной краской. Оно и понятно , Силыч пользовался при написании книги , воспоминаниями участников того боя , и не только матросов ... С уважением , В.

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаА критиков всегда хватает :-) ... К сожалению это уже попахивает не критикой! На соседней ветке NMD просто кипел злобой на Силыча:) и отказывал ему в литер. таланте... А я в свое время прочитал его - это не Шолохов, но достаточно интересно! Особенно "Капитан 1-го ранга".

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаСамое интресное , что морские офицеры эмиграции , тоже считали , что "Цусима" была написана , за редкими ислючениями , очень правдиво . И все что он написал о ЗПР?

Comte: ser56 пишет: цитатаИ все что он написал о ЗПР? А вы вспомните письма Вырубова! Отношение к Зиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал.

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаИ все что он написал о ЗПР? Comte пишет: цитатаЗиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал. Знаете , Комтэ прав , я прочитал много чего другого :-)) , и могу сказать , что офицерский состав , не очень корошо отзывался , о делах Зиновия на 2 эскадре ... С другой стороны , Рожественский полным дибилом не был , да и офицер он был грамотный , ответственный . Я думаю что он к середине пути понял , что хорошего из этого мероприятия , будет мало ... Вот видать и начал он от этого понимания , подспудно сатрапничать и самодурить , зная что обратного пути у него нет , назад ему повернуть не дадут , и выражаясь на современном слэнге , видить у него с этого крыша поехала маленько :-( ... Но всё таки ему памятник ставить надо , такое дело провернул , довёл эскадру ... , правда вот бой :-( . С уважением , В.

grosse: wind_up_bird пишет: цитатаНо всё таки ему памятник ставить надо Так памятник давно был, а недавно он восстановлен. Это цусимская церковь с именами всех погибших. Лучшего памятника Рожественский не заслужил...

NMD: ser56 пишет: цитатаК сожалению это уже попахивает не критикой! А чем, если не секрет? ser56 пишет: цитатаНа соседней ветке NMD просто кипел злобой на Силыча:) и отказывал ему в литер. таланте... Ну так совпало... У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь, ИМХО... ser56 пишет: цитатаА я в свое время прочитал его - это не Шолохов, но достаточно интересно! Особенно "Капитан 1-го ранга". "На вкус и цвет..." Останемся при своих... Comte пишет: цитатаА вы вспомните письма Вырубова! Отношение к Зиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал. А вот интересно МакКулли заметил: "В России невозможно стоит только по-хорошему заикнуться о каком-либо начальнике, как тут же услышите в ответ длиннейший перечень их всевозможных недостатков". У него так обо всех артурских начальниках -- прямо противоположные характеристики в разных местах (вероятно после разговоров с разными людьми).

NMD: grosse пишет: цитатаТак памятник давно был, а недавно он восстановлен. Это цусимская церковь с именами всех погибших. Лучшего памятника Рожественский не заслужил... Угу. А по аналогии, пямятником Макарову должен быть памятник "Стерегущему" с именами всех погибших на нём, "Страшном" и "Петропавловске"... Так, что-ли?

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНу так совпало... У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь, Почему то все забывают о времени когда Степанонов написал Порт Артур , Новиков прибой Цусиму , Пикуль писал свои произведения , тогда в то время по другому писать нельзя было ... Но опять же если спросить у большинства присутствующих здесь с чего начался у них интерес к флоту и процентов 90 вам ответят что как раз таки с этих авторов всё и началось :-) , почему Дюмов отца с сыном ни кто так не ругает , а ? :-) . И что в этом плохого ? Я был знаком с человеком который знал лично Пикуля , и часто ему высказывал по поводу того , что Пикуль занимался плагиатом :-) , в ответ было сказано , что тебе доступны мемуары , а большенству людей нет , издать их , мемуары , нет возможности , так пусть хоть люди узнают о том времени от меня ... :-) . Теперь попробую высказаться о нашем начальстве того времени :-) , как уже не однократно писал я не осуждаю ни кого , потому что я не в праве этого делать , потому что ни кого не командовал и не отправлял на смерть людей , и слава богу , потому что , вы себе представить не можете , с чем потом приходится им жить , и какова эта жизнь . Можно начитаться книг , правильно рассуждать о том или ином маневре , от том как тот или иной начальник лоханулся :-( , но ведь попробовали бы , эти теоретики , ни чего личного , себя в роли того же Рожественского или Макарова с Витгефтом , когда Вы знаете , что от вашего решения зависят сотни а то и тысячи жизней ... Плюс к этому у них не было тех знаний которые есть у нас , сейчас легко говорить , да что этот козел так сделал , а не вот так ... Высказать своё фи , по их поводу предельно честно может человек который сам через это прошёл ... Вся беда их в том , что ту войну мы проиграли , и не из-за них . Они были заложниками своего положения ... Главные виновники , были те кто втянул Россию в эту войну не подготовленной ... С уважением , В.

RateR: Как написал после боя в Желтом море Реценштейн (НЕ ДОСЛОВНО, К СОЖАЛЕНИЮ): "Не спорю и спорить не буду- кабинетный критик конечно наидет ошибки... Но смог бы он не сделать их там, в бою? Никому не известно." Кстати, по моему твердому убеждению - Рожественский бузил от четкого сознания безнадежности предприятия, от ясного понимания, что СИСТЕМА подставила его и только он один будет виновен за всё. И бездарным - я его никак назвать не могу. У этого человека - была своя трагедия, которую он никому не доверил.

Лунев Роман: wind_up_bird пишет: цитатаЯ был знаком с человеком который знал лично Пикуля , и часто ему высказывал по поводу того , что Пикуль занимался плагиатом :-) , в ответ было сказано , что тебе доступны мемуары , а большенству людей нет , издать их , мемуары , нет возможности , так пусть хоть люди узнают о том времени от меня ... :-) . Как сказал один редактор. "Содранное с одной книги - это плагиат, а с двух-трех - собственное произведение" Компиляция, так сказать. Все новое - хорошо забытое старое.

wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатаВсе новое - хорошо забытое старое. Это , да , но сколько смогли бы в то время прочитать книгу Адмирала Цивинского , а сколько прочитало "Три возраста Окини Сан" , написаную по мотивам книги Цивинского ... :-)))) . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаПочему то все забывают о времени когда Степанонов написал Порт Артур , Новиков прибой Цусиму , Пикуль писал свои произведения , тогда в то время по другому писать нельзя было ... Я уже клавиатуру стёр доказывая, что в совке иначе не писалось... wind_up_bird пишет: цитатаВся беда их в том , что ту войну мы проиграли , и не из-за них . Они были заложниками своего положения ... ППКС

NMD: RateR пишет: цитатаКак написал после боя в Желтом море Реценштейн (НЕ ДОСЛОВНО, К СОЖАЛЕНИЮ): "Не спорю и спорить не буду- кабинетный критик конечно наидет ошибки... Примерно то же сказал Корбетт по поводу выборa маршрута прорыва Рожественским. Типа адмирал на месте только один и может решать...

ser56: NMD пишет: цитатаТипа адмирал на месте только один и может решать... За что и несет ответ - либо славу, либо позор! NMD пишет: цитата А чем, если не секрет? Ну так совпало... У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь, ИМХО... "На вкус и цвет..." Останемся при своих... 1) без проблем - политикой 2) Что совпало? 3) Да хоть клык:) - Пикуль и Сылыч - писатели, а мы читатели:) 4) Поэтому и не понимаю такой злобы на Силыча - напишите мне не нравиться и все:), так вы ж его Бог знает в чем....

RateR: Пикуль - был талантливым сказочником. За это его можно и нужно ценить. Но только за это.

Джи-джи: wind_up_bird пишет: цитатаС другой стороны , Рожественский полным дибилом не был , да и офицер он был грамотный , ответственный . Я думаю что он к середине пути понял , что хорошего из этого мероприятия , будет мало ... Вот видать и начал он от этого понимания , подспудно сатрапничать и самодурить , зная что обратного пути у него нет , назад ему повернуть не дадут , и выражаясь на современном слэнге , видить у него с этого крыша поехала маленько :-( ... Но всё таки ему памятник ставить надо , Да уж. Памятник ему поставить надо. В Японии. С надписью: От благодарного микадо.

vov: RateR пишет: цитатаПикуль - был талантливым сказочником. Как раз сказочник он неталантливый. В смысле, никаких своих идей (что может и хорошо). Только переложение прочитанного. Но это действительно достаточно литературно и с духом. В.С. в начале карьеры (а кто его получше знал, говорят, и в конце) был человеком восторженным. Это всегда зачитывается "совсем наверху". Я про то, что хоть убей, но никак не могу себе представить того же Тараса восторженным человеком. Может, ошибаюсь.

denis: Не повезло Новикову не случись революции написал бы что нибудь в духе Толстовских рассказов которые тоже со всех сторон не выдерживают критики но все таки в большей степени художественное произведение чем памфлет а так как вся ранняя советская проза увы была подвержена не просто догмату цензуры но что самое жуткое писалась искренно в духе обличения прежнего "режима" то и получили соответствующий результат Лично меня смущает больше всего фактическая сторона не основного текста а авторских комментариев и примечаний вот тут бы сесть кому нибудь и как следует сверить с архивными данными ибо все что есть основной текст худо бедно названо романом а вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка

denis: еще предлагаю модераторам сайта перенести данную дисскусию в другой раздел

Джи-джи: denis пишет: цитатавот тут бы сесть кому нибудь и как следует сверить с архивными данными ибо все что есть основной текст худо бедно названо романом а вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка Светлана Самченко. В краю непуганных лауреатов (о романе В.С. Пикуля "Крейсера") Почитать можно здесь http://enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm

wind_up_bird: RateR пишет: цитатаПикуль - был талантливым сказочником. Джи-джи пишет: цитатаСветлана Самченко. В краю непуганных лауреатов (о романе В.С. Пикуля "Крейсера") Какие мы сейчас все смелые :-) , написали бы вы это в те времена , когда писал Пикуль , ещё раз повторяю :-) , то что он занимался плагиатом , ни кому не секрет , вот только вопрос многие ли бы смогли почитать в 1980 х годах , того же Егорьева , Косинского , Цивинского , а ? А Пикуль их читал и решил донести их до масс , хотя и в той форме в которой он смог донести их в то время , совок однако .... И сказочником Пикуль ни когда не был , он , если можно выразится был автором в альтенативной истории :-))) . С одной стороны он цитировал воспоминания реальных людей , а с другой , ему приходилось по традиции того времени вплетать в произведения , действия высоко продвинутых и идейных матросов рэволюционэров :-)))) , гремучая смесь однако :-))) . И всё равно , я перед ним снимаю шляпу , его Моонзунд , помог мне относится к господам офицерам , совсем по другому нежли как к держимордам и дантистам . С уважением , В.

wind_up_bird: Знаете на заре своей детельности :-) , после прочтения Пикуля , Новикова Прибоя , Степанова , ну и если прировнть к ним Цветкова со товарищи и Мельникова , я задался целью проследить продвижение по службе упомянутых ими господ офицеров :-) . и уж так получилось , что через некоторое время я смог сравнить их произведения , с воспоминаниями офицеров из эмирациии , и вот что я могу сказать за мелкими нестыковками и вычетом действий высоко идейных и моральных матросов , типа Дыбенко и иже с ними :-)) , написано было довольно правдиво и довольно смело для того времени ... :-) . С уважением , В.

grosse: wind_up_bird пишет: цитатаИ всё равно , я перед ним снимаю шляпу , его Моонзунд , помог мне относится к господам офицерам , совсем по другому нежли как к держимордам и дантистам В этом я с Вами соглашусь. С возрастом я стал негативно относиться к Пикулю, но дух любви к русскому флоту, и даже восторга им - я впитал видимо именно у В.С. И вероятно не я один. Поэтому свое дело он сделал...

ser56: denis пишет: цитатаа вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка А он и был очевидцем... grosse пишет: цитатасвое дело он сделал... Делает!!!!

vit: Тоько что в "Своей игре" на НТВ был вопрос, "Уцелев в этом сражении А.С.Новиков в лагере для военнопленных написал свой первый рассказ о гибели эсминца(!) "Бородино"

ser56: vit пишет: цитатагибели эсминца(!) "Бородино" Хотошо, что не авианосца:)

Retvizz: гг, тоже свидетелем этого безобразия был...и с таким умным видом все было задано и с таким же умным- отвечено..)) Эх...Всем ИМ пох на самом деле, эсминец, авианосец, броненосец(и обязательно скажут, услышав это слово- хаха Потемкин, гыгыгы..как это заи...ло уже вы не представляете)...

denis: ser56 пишет: цитатаА он и был очевидцем... Далеко не всего, мне крайне сомнителено, пока нет поддверждения документами, его примечание по поводу не оказания помощи во время аварии со шлюпкой "Безупречного" на стоянке в Средиземном море. Насколько я понимаю, лично он там не присутствовал и написал или с чужих слов или вообще выдумал.

RateR: wind_up_bird пишет: цитатаКакие мы сейчас все смелые :-) , написали бы вы это в те времена , когда писал Пикуль , Написали бы, не сомневайтесь. А КТО БЫ НАС НАПЕЧАЛ??? :-)))))

ser56: denis пишет: цитатамне крайне сомнителено, пока нет поддверждения документами, Вот и найдите документ - тогда сомневайтесь! А т.к. вы там не были, то ваши сомнения это ваши проблемы... RateR пишет: цитатаНаписали бы, не сомневайтесь. А КТО БЫ НАС НАПЕЧАЛ??? :-))))) Достали вы отмазками:) Классики вон в стол писали, потом опубликовали!

Петр: NMD пишет: цитатаУгу. А по аналогии, пямятником Макарову должен быть памятник "Стерегущему" с именами всех погибших на нём, "Страшном" и "Петропавловске"... Так, что-ли? В Цусимской церкви были имена всех погибших моряков, в том числе погибших на упомянутых Вами кораблях.

NMD: Петр пишет: цитатаВ Цусимской церкви были имена всех погибших моряков, в том числе погибших на упомянутых Вами кораблях. Вы не поняли, за шо тут драка...

RateR: Как водится, маразм крепчал, в вовздухе всё гуще свистели табуретки... Злые вы, ушел я от вас. :-)))

andrew1965: Не так давно в своей газете напечатал статью о Рожественском: http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930 Собственных моих мыслей мало, в основном - компиляция. Но и цель преследовалась в рамках рубрики "Наша энциклопедия", имея в виду Иркутскую область. Готов встать под расстрел критики, но написал, как смог. С уважением - А.Давыдов

NMD: andrew1965 Большое спасибо, Андрей. Особых ляпов не обнаружил, есть только три неточности/непонятки, ИМХО: 1. Под двумя нижними фотами было бы нехудо подписать, что это ЭБР "Орёл" после боя. 2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить. 3. О неразрывах, как свидетельствует тут у нас дискуссия, единого мнения всё ещё нет. А так, здОрово!

ser56: andrew1965 В целом написано неплохо, только вы скромно:) указали, что ЗПР был начальником МГШ и все. Но при этом он несет часть (и не малую!) ответственности за бездарное сосредоточение сил в ПА до войны, медленное движение отряда Вирениуса и т.п. Фактически он у вас получился мученником, а он был одним из участников и виновников.

andrew1965: ...он играет как может. Вот статья о Рожественском. Без претензий на оригинальность, своих мыслей мало. в основном компиляция. Но, учитывая, что это в газетной рубрике "Большая энциклопедия Иркутской области"... Словом, получилось, как получилось. Отдаюсь на расстрел критики. С наступающим Новым годом! http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930 А.Давыдов, Иркутск

andrew1965: Извините за дубль, был глюк машины и я не увидел сообщения. Спасибо за отзывы!

Евгений: >2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить. Жень, он был просто на корабль прикомандирован, а не в штате. После ранения штатного офицера на кормовом орудии он и встал взамен, а тут и турок получил удачное попадание и отвалил. Якобы ЗПР стрельнул из орудия наведенного предшественником... С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: andrew1965 Как говорится, художник имеет право на своё видение того, что он изображает. Как историко-популярная статья вполне даже ничего. Но если это претензия на какое-то историческое исследование, то я бы не стал пользоваться цитатами из Новикова-Прибоя, как политически мотивированными. Приведенные диалоги также вызывают сомнения. И насчет тупости столичных стратегов. ЗПР сам выразил желание вести флот, сам его организовывал. Он и есть главный стратег и главный ответственный. Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет и что эскадра посылается не для сидения во Владике, а как надежда народа переломить ход войны. Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Это была игра ва-банк. Должен был выигрывать или пулю в лоб.

NMD: invisible пишет: цитатаЗПР сам выразил желание вести флот Он был назначен и не отказался. invisible пишет: цитатаИ насчет тупости столичных стратегов. invisible пишет: цитатаОн и есть главный стратег и главный ответственный. Мадагаскар нехудо бы вспомнить. invisible пишет: цитатаОн сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА. invisible пишет: цитатаЕсли он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу Эскадра была подготовлена как следует. Была проблема со старшими офицерами, но уж "маемо тэ, що маемо", сотня адмиралов и все прихворамши... invisible пишет: цитатаДолжен был выигрывать или пулю в лоб Здесь единственное м.б. Но кстати, и до уровня Небогатова не опустился.

ser56: NMD пишет: цитатаПотому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА. А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

Алик: invisible пишет: цитатаЕсли он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Правда скорее всего при Цусиме небыло такого ужасающего разгрома. Когда как говорится петух клюнул, делать надо было что умели. В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

K1: [b]Алик[/b] Сейчас Вас уничтожат :))) Здесь же шиплаверы, а не лаверы всякой пехоты задрипанной... :)))) Но, нельзя не согласится, что война была проиграна не из-за Цусимы, а из-за Мукдена и революции... с уважением, К.

ser56: Алик пишет: цитатаВ армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира. Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаАрмия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем. Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает. Впрочем, дело не в этом, самое главное, если бы был нормальный флот, японская армия загнулась бы на метерике без поставок и не нужнго было бы тащить лишние тысячи человек за тысячи верст.

denis: Лунев Роман пишет: цитата Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает Это что серьезно??????????????777

NMD: ser56 пишет: цитатаА до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? Пытался... ser56 пишет: цитатаЗа одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет... Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

ser56: NMD пишет: цитатаЭто сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда". Это и говорит о его способностях стратега:) Противник срочно гонит 2 купленных гарибалдийца, идут переговоры, пахнет порохом, а ЭБР и 2 КР связаны 8 МН. Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

denis: ser56 пишет: цитатаОставили бы их с ТР и пусть идут по способности. Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

ser56: denis пишет: цитатаНу и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно? 1) Вы ТР - видели - это транспорт, в отряде был один из доброовльцев. 2) Срочно - потому-что пахло войной, а лишний ЭБР+2КР в ПА- хороший довод.

Fon_Tirpic: Алик пишет: цитатаДаже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

Sha-Yulin: Fon_Tirpic пишет: цитатаНе согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР И где вы эти шансы увидели? Макаров выйграл хоть один бой? Откуда у вас убеждение, что он хороший флотоводец? Ведь до Цусимы ЗПР тоже считался хорошим.

NMD: Fon_Tirpic пишет: цитатаШансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

ser56: NMD пишет: цитатаТактически, ЗПР -- типичный "макаровец". Забавно, но и харизматичен как и СОМ...

СДА: NMD пишет: цитатаТактически, ЗПР -- типичный "макаровец". Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был. Хотя ЗПР несомненно личность харизматичная, но как тактик просто нулевой. Про таланты макарова как тактика ничего неизвестно. Витгефт - хороший тактик, но не решителен. Печальная картина для Российского императорского флота.

СДА: Fon_Tirpic пишет: цитатаШансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа? Это вроде очевидно. Победа на море означает победу в войне. Для японцев там все критично было. чтобы выйграть войну им надо было выйграть И на море И на суше. Нам достаточно было выйграть ИЛИ на море ИЛИ на суше. То что шансы на выйгрыш второй эскадрой Цусимского сражения с Макаровым были бы выше чем с рожественским - очевидно. Рожественский как тактик показал себя совершенно нулевым. Про Макарова это неизвестно - то что не хуже это точно (хуже просто некуда), но может быть лучше. Плюс активная деятельность Макарова в ПА дает неплохие шансы, на то, что он за время похода превратил бы эскадру в серьезную силу.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМакаров в подобном замечен не был. А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаА в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления. В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время. А так - конечно, за месяц командования в Артуре он успел немного. Разве что - попытался заменить "цензовых" офицеров на хоть как-то проявивших себя.

Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаВ интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время. Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

NMD: СДА пишет: цитатаВрят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был. Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

СДА: NMD пишет: цитатаЯ не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни... Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой. А про Макарова это не известно.

NMD: СДА пишет: цитатаНу в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой. Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

NMD: Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаДа, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много На этом и подловили, т.к. маневрировать не умели.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаТак в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою? Вы все пытаетесь сравнить несравнимое. Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году. NMD пишет: цитатаСтранно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально.... Ну, с Корбеттом, конечно, я спорить не берусь, но в чем заключалось маневрирование Рожественского? В отвороте из-под охвата? Опять же, я не в укор ЗП, на 9 узлах против 16 сильно не наманеврируешь, но все же. NMD пишет: цитатаКороче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова... Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНо он проявил себя в 1878 году. В 1878 г. Макаров флотом вообще-то не командовал.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитата А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Зато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле. Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году. ЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати). Лунев Роман пишет: цитатаИ времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Вопрос не во времени. До Мадагаскара была сплошная гонка (хотели успеть до падения ПА), на Мадагаскаре сидели без угля, потом опять гонка (удирали от Небогатова), в Индокитае топливо тоже приходилось экономить. Второй БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Лунев Роман пишет: цитатано в чем заключалось маневрирование Рожественского? Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически. Лунев Роман пишет: цитатаТак для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел. Судя по всему, и не собирался. Так ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми.

vvy: NMD пишет: цитатаВ 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ Не-е-т, эскадрой командовал Тыртов, а Макаров был у него замом. Так что водить эскадры до Порт-Артура ему не доводилось.

СДА: NMD пишет: цитатаИмелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически. Лунев Роман пишет: К незаконченому перестроению "во фронт" и к тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев в том числе. Но у меня претензии к нему следующие: 1) Малая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу. 2) То что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его, при этом свою эскадру построил так, что все концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Ну и соответственно за небольшие отвороты вправо. Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ). Александр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево. А вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова. И вывод о том что Рожественский был нулевым тактиком я делаю именно на пункте 2). А вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет - пока что нет причин говорить о том что в равных условиях русские стреляли заметно хуже японцев.

ser56: NMD пишет: цитатано вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

rusbear: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода? Сам переход и мешал. Или идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится. Все равно, что по дороге с работы домой, пытаться учиться танцам. Тоже вроде ничего не мешает...

Hunter: цитатаВитгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ). И в чём Вы усмотрели аналогичность ситуации? цитатаАлександр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево. Он из него так вышел, что потом даже добивать не потребовалось, сам опрокинулся. Вообще, весь этот эпизод больше похож на неуверенные метания, чем на ловкий манёвр. Сначала сунулся в противоход, потом понял что не пустят и начал отворачивать в обратную сторону. В результате и с курса прорыва сбились и от японцев не ушли. цитатаА вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова. Додумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал бы, пожалуй. Причём, похожим образом.

von Aecshenbach: Hunter пишет: цитатаДодумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал Сомнительно. Возможно, следует учесть сложность стрельбы на контр-курсах с быстрым изменением дистанции. Особенно в начале боя, когда все корабли Того выполняли маневр радикального изменения курса. А Камимура сам мог подойти под охват, весьма кратковременный. Если принять единую модель (правила) - будет интересно посмотреть.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаЗато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле. Ну, у Макарова ресурсов тожен было не густо. Sha-Yulin пишет: цитатаЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил Я в курсе. Но Рождественский, как и Куропаткин, в отличии от Макарова, занимали не командные посты. Макаров же был командиром корабля. Причем создал концепцию его использования. NMD пишет: цитатаВ 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати). Ну, это-то я знаю. Я имею в виду время командования в П-А. NMD пишет: цитатаВторой БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Да, вроде, здесь говорили, что стреляли нормально. С маневрированием - опять же было хуже. Вообще-то после прочтения "Три возраста Окини-сан" я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. NMD пишет: цитатаТак ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми. Не могу не согласиться. Собственый опыт говорит то же самое .

NMD: СДА пишет: цитатак тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев Чем подобный "уступ" плох при бое на контркурсе с противником справа? СДА пишет: цитатаМалая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу. Тот же Небогатов чуть выше живописует, как он обгонял 2й отряд, отстававший даже на таком черепашьем ходу. СДА пишет: цитатаТо что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его Пока японцы выстраивались, их флагман тоже был довольно интенсивно обстрелян -- 10 попаданий за 10 минут это вам не хухры-мухры. Другое дело, что не повезло -- лаки шот не материализовался... СДА пишет: цитатавсе концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Он пытался перевести 2й отряд в кильватер 1му. Прокол заключался в передаче этого приказания не флажным сигналом, а семафором вместе с приказанием 1му. СДА пишет: цитатаНу и соответственно за небольшие отвороты вправо. При отвороте на 2 румба, японцы потеряли пристрелку, а т.к. самого поворота не заметили -- то вскоре и всю эскадру (только тогда они и поняли, что ЗПР повернул). Кроме того, при этом русские продвинулись вперёд относительно японцев и последним пришлось опять обгонять. При поровоте на 4 румба положение улучшалось бы ещё больше, но тут японцам повезло. СДА пишет: цитатаА вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет У меня тоже. Снарядов у него не было для эскадренной стрельбы, да и угля по большому счёту тоже.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаТакую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. У американцев во время кругосветки "большого белого флота" сменилось три командующих -- один умер, другой серьёзно заболел. Причём условия этих походов грех даже сравнивать...

ser56: rusbear пишет: цитатаИли идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится Поход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема. Хотя проблемами можно оправдать все:) Лунев Роман пишет: цитата я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. Проблема, по моему мнению, состояла в неумении ЗПР работать с людьми - ставить задачи, доверять им. Этим же страдал СОМ - харизма!

NMD: ser56 пишет: цитатаПоход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема. Скажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента? А то я полный чайник и не в теме...

ser56: NMD пишет: цитатаСкажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента? А то я полный чайник и не в теме... В момент работы - нет, но при остановке на профилактику - норма! Так и с эскадрой - выделяем отряд - маневрируем...

Hunter: цитатаСомнительно. Возможно, следует учесть сложность стрельбы на контр-курсах с быстрым изменением дистанции. Особенно в начале боя, когда все корабли Того выполняли маневр радикального изменения курса. А Камимура сам мог подойти под охват, весьма кратковременный. Если принять единую модель (правила) - будет интересно посмотреть. Насколько я понял, ворочать в противоход предлагается уже после петли Того, а то во время её выполнения ещё и охвата никакого не было, не от чего уворачиваться А боя на контркурсах не будет. Того именно для того на петлю и пошёл, чтобы навязать бой на параллельных с последующим охватом. И ломанись Суворов влево, ответ был бы таким же чётким и суровым как и в случае с Александром -- все вдруг на 8 румбов для 1 отряда (потом ещё на 8, но смотря по обстоятельствам -- куда Суворов туда и они), а Камимура проходит дальше. Створит, но ненадолго. Это ж их стандартный ответ на попытку уклонения от кроссинга в противоход, у них это было отработано до автоматизма. Ей богу, уж лучше как Рожественский и делал -- отжиматься на несколько румбов, только начинать надо было раньше, румбов побольше, да ещё неплохо бы поотрядно маневрировать научиться А то имея 12 утюгов в линии против 6, уклоняться последовательными поворотами в противоход от ворочающих "вдруг" японцев, да ещё уступая в эскадренном ходе 3-4 узла это только Того на руку играть.

rusbear: ser56 пишет: цитатаВ момент работы - нет, но при остановке на профилактику - норма! Так остановка была одна и при отсутсвии топлива.

СДА: Hunter пишет: цитатаИ в чём Вы усмотрели аналогичность ситуации? В построении. Вот две картинки. На одной изображена ситуация на момент первого поворота Витгефта и похожий момент в начале Цусимы, на второй картинке ситуация на момент второго поворота Витгефта. Красные наши, синие японцы. Жирным выделена часть когда ситуация аналогична. Рисунки схематичные, не в масштабе и ориентированны не по сторонам света, а относительно нашей эскадры. Но суть надеюсь понятна - Витгефт отворачивал на хвост японской колонны и Того преимущество в скорости во время первой фазы реализовать не смог. Рожественский в аналогичной ситуации слегка отворачивал от японцев, в результате Того обогнал его, выстроил все свои корабли напротив наших головных, получил локальное преимущество (наши концевые в этот момент в бою почти не участвовали, из за невыгодных курсовых углов и дистанции) и расстрелял Суворова.

СДА: Hunter пишет: цитатаОн из него так вышел, что потом даже добивать не потребовалось, сам опрокинулся. Вообще, весь этот эпизод больше похож на неуверенные метания, чем на ловкий манёвр. Сначала сунулся в противоход, потом понял что не пустят и начал отворачивать в обратную сторону. В результате и с курса прорыва сбились и от японцев не ушли. Вообще то этот момент здесь неоднократно обсасывался. Нет никаких оснований говорить о том, что Александр основную массу повреждений получил по время поворота, а не до него, когда он находился в том же положении что и Суворов. А вот с японцами все однозначно - во время поворота Александра они словили максимальное количество снарядов за весь бой (даже в начале боя в них попадали реже) - расскладка здесь приводилась. А после второго поворота Александра японская эскадра развалилась на 2 отряда, причем Камимура из боя по сути вылетел, и присоединился к Того только в самом конце. А вот останься Александр на прямом курсе - его бы уже минут через 15-20 после этого превратили бы в подобие Суворова. Повороты Александра кстати почти копируют действия Витгефта в первой фазе боя в ЖМ, с той лишь разницей, что Александр с самого начала находился в расстрельной позиции.

СДА: NMD пишет: цитатаЧем подобный "уступ" плох при бое на контркурсе с противником справа? Так уступа то не было. Хотел ЗПР построить фронт или нет - неясно. Но по факту построил не фронт, а 2 колонны. А потом тормозил до самого появления японцев, после чего начал перестроение под огнем. Соответственно нафига тормозил? Раз не получился маневр надо было сразу его исправлять, не дожидаясь Того, благо время имелось. NMD пишет: цитатаТот же Небогатов чуть выше живописует, как он обгонял 2й отряд, отстававший даже на таком черепашьем ходу. Это могло быть связанно с тем, что второй отряд не успел дать полный ход например. Сложно представить, что Николай и ББО были быстроходнее Наварина, Сисоя и Нахимова. NMD пишет: цитатаПока японцы выстраивались, их флагман тоже был довольно интенсивно обстрелян -- 10 попаданий за 10 минут это вам не хухры-мухры. Но только во время поворота Александра японцы еще больше словили, при том что у нас к тому времени не было Суворова и Осляби. А вот расчитывать на то что ЗПР успел бы за 10-15 минут, пока японцы его обгоняли, нанести им решающие повреждения - было глупо. Тем более что у нашей эскадры положение также было невыгодно. Для него единственным вариантом было сразу после того как он свел свою эскадру в одну колонну круто поворачивать влево, в противоход японцам (что делали Витгефт и Александр). Он этого не сделал и полностью проиграл позицию. NMD пишет: цитатаОн пытался перевести 2й отряд в кильватер 1му. Прокол заключался в передаче этого приказания не флажным сигналом, а семафором вместе с приказанием 1му. Он физически из той позиции не успевал перестроиться, до того как японцы его обогнали бы. К тому моменту как он перестроился японцы ег уже по сути обогнали, выйграв позицию. И нормальных вариантов у него было 2. Либо круто влево - впротивоход (самый лучший), либо круто вправо, не давая себя обогнать (этот вариант хуже, так как его головные мешали бы концевым). Он же выбрал самый худщий вариант - слегка вправо, что закрывало Микасу от его концевых и при этом даже не компенсировало скорости японцев. NMD пишет: цитатаПри отвороте на 2 румба, японцы потеряли пристрелку, а т.к. самого поворота не заметили -- то вскоре и всю эскадру (только тогда они и поняли, что ЗПР повернул). Кроме того, при этом русские продвинулись вперёд относительно японцев и последним пришлось опять обгонять. Тем не менее японцам хватало скорости, чтобы Рожественского обогнать, с такими поворотами. По поводу пристрелки же - по Мэйдзи получается, что японцы по Суворову били чуть ли не с 6 кораблей одновременно, о какой пристрелке в таких условиях могла идти речь? NMD пишет: цитатаУ меня тоже. Снарядов у него не было для эскадренной стрельбы, да и угля по большому счёту тоже. Тем более что в начале боя и во время поворота Александра стрельба с нашей стороны была весьма прилична. А в остальные моменты по сути наши головные вели бой против всех японских - удивляться тому что японцы в таких условиях чаще попадали не приходится.

СДА: Hunter пишет: цитатаНасколько я понял, ворочать в противоход предлагается уже после петли Того, а то во время её выполнения ещё и охвата никакого не было, не от чего уворачиваться Вот только Витгефт почему то стал уворачиваться не дожидаясь пока его охватят. Паникер наверно был. Рожественскому же надо было начинать поворот сразу после перестроения в одну колонну. Hunter пишет: цитатаА боя на контркурсах не будет. Да ну? А с чего же тогда у Александра то он именно на контркурсах получился? Hunter пишет: цитатаТого именно для того на петлю и пошёл, чтобы навязать бой на параллельных с последующим охватом. Естейственно. Только Витгефт и Александр отворотами на его хвост ему сделать/удержать охват не дали. ЗПР же небольшими отворотами от Того этому не помешал. Извините, но отрицать очевидное (результат маневров Витгефта и Александра) просто абсурдно. Hunter пишет: цитата. И ломанись Суворов влево, ответ был бы таким же чётким и суровым как и в случае с Александром -- все вдруг на 8 румбов для 1 отряда (потом ещё на 8, но смотря по обстоятельствам -- куда Суворов туда и они), а Камимура проходит дальше. Створит, но ненадолго. Это ж их стандартный ответ на попытку уклонения от кроссинга в противоход, у них это было отработано до автоматизма. Ой, ой, ой, какая красивая сказка. А можно я напомню вам чем для японцев этот "четкий и суровый стандартный ответ" закончился? 1) Витгефт - после второго поворота "все вдруг" японцы улетели назад, отстали от него, после чего были вынуждены вести бой на догоне. 2) Александр: а)Японцы - получили в этот момент максимальное число снарядов за весь бой (в том числе в башню Фудзи и 2 (с затоплениями) в Асаму). б)Во время поворов "все вдруг" прекращали огонь. в)Развалились на 2 независимых отряда. г)Потеряли нашу эскадру и друг друга. 3) Цусима 4:35 (по японскому времени). Того "померещился" очередной поворот русских на север, он ответил "стандартным" все вдруг. Итог - в очередной раз потерял русскую эскадру. Очень удачныйе маневры - ничего не скажешь. Просто офигительно удачные и отработанные до автоматизма. Правда почему то 3 неудачных исхода из 3х, но это надо полагать случайность. Hunter пишет: цитатаА то имея 12 утюгов в линии против 6, уклоняться последовательными поворотами в противоход от ворочающих "вдруг" японцев, да ещё уступая в эскадренном ходе 3-4 узла это только Того на руку играть. То то я и смотрю - Александр им так на руку сыграл, что Фудзи чуть не стал предшественником Иблов и Куин Мэри, Асама воды хлебнул и несколько часов не мог к основным силам присоединиться, а Камимура несколько часов Того разыскивал. Вы всетаки не могли бы свою точку зрения фактами обосновать. Только на весь итог боя не ссылайтесь - он ведь был проигран задолго до того, как Александр начал на хвост японцев крутить.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаУ американцев во время кругосветки "большого белого флота" сменилось три командующих -- один умер, другой серьёзно заболел. Причём условия этих походов грех даже сравнивать... Ну, это американцы. Так что Рожественский памятника-таки заслуживает. Ну, хоть обелиска или там доски памятной. ser56 пишет: цитатаПроблема, по моему мнению, состояла в неумении ЗПР работать с людьми - ставить задачи, доверять им. Этим же страдал СОМ - харизма! Харизма - это маленько другое. Просто характер жесткий, бескомпромиссный. Я заметил, что все хорошие руководители, попадавшие в экстремальные ситуации, получают от них в наследство такой характер (или почти все, однго исключение точно знаю). Да и на себе испытал. В цейтноте горздо проще приказать, чем объяснить. Хотя это, конечно, должно использоваться только для цейтнота.

NMD: СДА пишет: цитатаРисунки схематичные, не в масштабе Жаль, что не в масштабе... При первом повороте в ЖМ дистанция была вдвое больше Цусимской... Колонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... СДА пишет: цитатаА после второго поворота Александра японская эскадра развалилась на 2 отряда, причем Камимура из боя по сути вылетел, и присоединился к Того только в самом конце. А вот русская эскадра отвернула и потеряла строй. СДА пишет: цитатаТак уступа то не было. М.б., я неточно выразился. 1й отряд находился справа впереди (уступом) по отношению к остальной эскадрой. СДА пишет: цитатаНо по факту построил не фронт, а 2 колонны. Повторяю вопрос. Чем такое построение плохо для боя с неприятелем СПРАВА? СДА пишет: цитатаА потом тормозил до самого появления японцев, после чего начал перестроение под огнем. Никто не тормозил. Сигнал с "Осляби" не видели, вот и всё. ЗПР начал перестроение когда японцы переходили на левый борт и контр-курс. К моменту открытия огня наше перестроение было уже почти закончено, тут Вы неточны.

NMD: СДА пишет: цитатаЭто могло быть связанно с тем, что второй отряд не успел дать полный ход например. Сложно представить, что Николай и ББО были быстроходнее Наварина, Сисоя и Нахимова. Так Вы ж тут раньше сказали, что 9-11 уз. ход как раз НЕПОЛНЫЙ. СДА пишет: цитатаПо поводу пристрелки же - по Мэйдзи получается, что японцы по Суворову били чуть ли не с 6 кораблей одновременно, о какой пристрелке в таких условиях могла идти речь? Многие до сих пор отрицают разделение японцами целей для ГК и СК. Ничего не поделаешь... СДА пишет: цитатаВот только Витгефт почему то стал уворачиваться не дожидаясь пока его охватят. Витгефт ещё и обходил минное поле. СДА пишет: цитата2 (с затоплениями) в Асаму). Однозначно, одно -- до, другое -- после. СДА пишет: цитатаг)Потеряли нашу эскадру и друг друга. д) Наша эскадра строем нестройной толпы побежала на юг. СДА пишет: цитатаОн же выбрал самый худщий вариант - слегка вправо, что закрывало Микасу от его концевых и при этом даже не компенсировало скорости японцев. Зато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаНу, это американцы. В те времена заметной разницы не было. Лунев Роман пишет: цитатаТак что Рожественский памятника-таки заслуживает. Ну, хоть обелиска или там доски памятной Ну, для начала можно и фотку на стенку... Лунев Роман пишет: цитатаХаризма - это маленько другое. Не обращайте внимания... У Кравченко есть эпизод, несколько дней на Мадагаскаре грузили уголь, все усталые, оборванные. Приезжает ЗПР, сам после болезни осунувшийся, говорит тихо пару слов и экипаж встаёт на уши... Проблема в том, что некоторые до сих пор предпочитают доверять мнению меньшинства в вопросе командирских качеств ЗПРа.

ser56: Лунев Роман пишет: цитата Хотя это, конечно, должно использоваться только для цейтнота. Никто не говорит о моменте боя - там приказ и повиновение. Но эскадра шла полгода - тупить людей полгода - это плохо!!! NMD пишет: цитатаКолонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... Это к ЗПР... Он что не мог разделить на отряды! Адмиралы у него были. Мог план боя наметить, варианты маневра... NMD пишет: цитатаЗато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше. Это если одной колонной, если отрядами - без проблем. NMD пишет: цитатаУ Кравченко есть эпизод, несколько дней на Мадагаскаре грузили уголь, все усталые, оборванные. Приезжает ЗПР, сам после болезни осунувшийся, говорит тихо пару слов и экипаж встаёт на уши... Что ему мешало перед боем это сделать - объехать корабли (хотя бы ЭБР) - взбодрить команды, переговорить с командирами...

Hunter: 2CДА NMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. А это вещь в бою критическая, особенно если вы делаете кроссинг. Мне не очень понятно где Вы вообще усмотрели на первой вашей картинке контр-курс с японцами, разве что если брать положение до начала японцами манёвра. В ЖМ всё-таки японцы на параллельный лечь и не стремились. Того тогда принял игру Витгефта, надеясь что кроссинг хвосту русской колонны будет не менее эффективным. Это была его ошибка и больше он её не повторял, он предпочитал ненадолго потерять русских из вида, но гарантированно остаться впереди них, чем расходиться с ними и пытаться атаковать арьергард. Поэтому если уж искать аналогии, то надо брать не начало боя в ЖМ, а его концовку, когда Микаса догнала, обогнала русскую эскадру и начала делать всё тот же самый пресловутый охват. Вот там и позиция противников и что особенно важно -- дистанция были действительно похожи. И что-то русские не очень рвались ворочать в противоход, несмотря на все предыдущие успехи. Ну а на этом все аналогии с Цусимой и заканчиваются, начинаются сплошные отличия (и довольно серьёзные). Фактически, аналогичность только одна -- маневрирование в кильватерных колоннах. При этом у Рожественского: длина колонны вдвое больше, а значит как минимум вдвое больше времени требуется чтобы положить эскадру на новый курс и вдвое больше времени у Того на принятие решения по парированию; дистанция боя меньше, а значит более губительным будет японский огонь по пытающемуся увернуться флагману русских; на начало манёвра японцы уже не на контркурсе, а ложатся на параллельный (Камимура же проходит дальше контркурсом и имеет великолепную возможность в случае чего поймать Суворова на кроссинг). И самое главное -- перед Рожественским в мае 1905-го был совсем другой Того, совсем не тот, что в июле 1904-го пытался финтить на дальней дистанции и делать кроссинг хвосту русской колонны. Горький опыт он учёл. Думаю, что за всю войну Того не было так паршиво на душе, как тогда когда после расхождения контркурсом с русскими ему пришлось проходить на своей Микасе через сосредоточенный огонь 6 кораблей. Рожественскому повторить такое он просто не позволил. Что касается фактов, то частично ваши построения уже опроверг NMD, я же хочу заметить, что у вас нет статистики ни по количеству попаданий в Александра в момент его манёвров а-ля Витгефт, ни по Бородино, который шёл вторым и ловил японские перелёты. Вы приводите только попадания в японцев и делаете утверждение что они получили больше и для русских такой манёвр выгоднее. Некорректно. Ну а свидетельства очевидцев боя о том как выглядела носовая оконечность Александра, когда он вывалился наконец из строя и укатился в хвост колонны, имеются. Вообще всё поведение этого корабля в дальнейшем похоже на поведение боксёра, поплывшего после сильного удара и с трудом сохраняющего координацию движений и представление о том, где он и что ему делать. Потом попал под атаку другого боксёра (весом пониже) и оказался в нокауте, то ли от пропущенных ударов, то ли просто та самая потеря координации дала себя знать. А теперь по поводу того, что Александр якобы заставил японцев разойтись контр-курсом, развалиться, потерять русских из виду и т.п. Маневрировать поотрядно японцы умели прекрасно и на ходе боя разделение Того и Камимуры не сказалось никак, остатки русской эскадры Того легко мочил и одним первым отрядом, а вот на судьбе некоторых русских кораблей отделение Камимуры таки сказалось и плачевно. Ну а то что потеряли из виду русских, так Того надо было их не пропустить и курс прорыва он им блокировал, а дальше уж они сами к нему пришли, куда им деваться-то. В отличие от Шантунга, сбежать русские могли только в одном направлении. И даже если согласиться с Вами что расхождение Того с русской эскадрой -- разультат ловкого манёвра Александра, то нужно признать, что боя на догоне всё равно не получилось,а кроме того -- бесконечно уворачиваться только последовательными поворотами в противоход невозможно -- в конце концов бой на параллельных курсах вам всё равно навяжут, никуда вы не денетесь. Так случилось в Шантунге, так было и в Цусиме.

Sha-Yulin: Hunter пишет: цитатаNMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. а он всегда упускает то, что мешает его идее. Вот если что-то хоть чуть работает на неё, тут он вас каждым миллиметром достанет

СДА: Hunter пишет: цитатаNMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. Да ну? А Вы не напомните какие там дистанции у Александра были? Я еще раз повторяю - Вы отрицаете очевидное. Ваше заявление о том, что такой маневр не возможен опровергаются реальными событиями - АЛЕКСАНДР ЭТОТ МАНЕВР ВЫПОЛНИЛ. Причем выполнил несмотря на то, что его состояние на начало маневра было много хуже чем у Суворова в начале боя. Что же касается дистанций - подумайте сами кому бой на коротких дистанциях выгоден японцам с их снарядами рвущимися при контакте с броней или нам с нашими бронебойными? Hunter пишет: цитатаЭто была его ошибка и больше он её не повторял, он предпочитал ненадолго потерять русских из вида Да ну? Прямо таки не повторял? А может вспомните где Камимура оказался после попыток перехватить Александр? Он как раз проскочил на юго-восток по отношению к нашей эскадре. Дальше потерял с ней контакт, а потом рванул на северо-запад и занял такую позицию что броненосцы Того мешали ему стрелять. Мало того, когда у Того около 4:20 глюки начались (начал мерещиться прорыв русских на север) и он опять начал крутить "все вдруг" Камимура в очередной раз улетел так, что в бою с нашими главными силами не участвовал аж до 6:30. Так что не надо рассказывать про то что Того ошибку не повторял - лично он может и не повторял, а вот его непосредственный подчиненный с 5ю БРК (а это гдето 30% японской эскадры) повторил эту ошибку дважды. Hunter пишет: цитатаПоэтому если уж искать аналогии, то надо брать не начало боя в ЖМ, а его концовку, когда Микаса догнала, обогнала русскую эскадру и начала делать всё тот же самый пресловутый охват. Там как раз аналогии нет - там Того как раз не успел обогнать нашу эскадру. А вот ситуация на момент второго поворота Витгефта и на момент выхода Того из петли при Цусиме практически идентичная) единственное надо схемы зеркально отразить, так как в ЖМ японцы были справа, а в Цусиме слева по отношению к нашей эскадре. А вот дальнейшие действия отличались кардинально: 1)Витгефт, как только Того начал выходить вперед сразуже повернул вправо примерно на 8 румбов (на хвост японцев). А как только Того повернул все вдруг (выходя на перечечку курса Витгефта), то Витгефт опять же повернул на 8 румбов влево, снова становясь на встречный курс, после чего Того проскочил назад. 2) ЗПР же повернул на 2 румба вправо, после чего Того его обогнал и расстрелял. Hunter пишет: цитатаВот там и позиция противников и что особенно важно -- дистанция были действительно похожи. И что-то русские не очень рвались ворочать в противоход, несмотря на все предыдущие успехи. Извините, а нафига русским в этот момент надо было ворочать в противоход, если они до самого момента потери Цесаревичем управления были впереди японцев? Hunter пишет: цитатаНу а на этом все аналогии с Цусимой и заканчиваются, начинаются сплошные отличия (и довольно серьёзные). Ясный пень. Потому что Витгефт себя охватить не дал, а ЗПР наоборот. Ясное дело что с этого момента сплошные отличия пошли. Hunter пишет: цитатаМаневрировать поотрядно японцы умели прекрасно и на ходе боя разделение Того и Камимуры не сказалось никак, остатки русской эскадры Того легко мочил и одним первым отрядом Т.е. вы считаете что выход из боя примерно 30-35% сил японцев не оказал никакого влияния? Если Вы маневры с подобным результатом считаете прекрасными - объясните, что же такое по Вашему неудачный маневр? Это еслибы Того и Камимура еще и перетаранили бы друг друга чтоли? А вот насчет остатков русской эскадры Вы правильно сказали - Того 1м отрядом добивал именно остатки, а не всю эскадру. И нельзя сказать что это было так легко - на добивание Александра и Бородино он времени затратил куда больше чем на Ослябю и Суворова. При том что в конце боя, когда были потоплены Александр и Бородино, камимура всетаки к нему присоединился.

СДА: Hunter пишет: цитатаПри этом у Рожественского: длина колонны вдвое больше, а значит как минимум вдвое больше времени требуется чтобы положить эскадру на новый курс и вдвое больше времени у Того на принятие решения по парированию; А про то что и у Того кораблей вдвое больше Вы конечно забыли? Hunter пишет: цитатадистанция боя меньше, а значит более губительным будет японский огонь по пытающемуся увернуться флагману русских; Вы не расскажете - каким это образом японцы откроют гбительнеый огонь с близкой дистанции, если они во время поворотов все вдруг этот самый огонь прекращали? Там как раз японцы получат "губительный огонь" с короткой дистанции причем бронебойными снарядами. Hunter пишет: цитатаЧто касается фактов, то частично ваши построения уже опроверг NMD, я же хочу заметить, что у вас нет статистики ни по количеству попаданий в Александра в момент его манёвров а-ля Витгефт, ни по Бородино, который шёл вторым и ловил японские перелёты. Точно также как их нет и у Вас. так что таким образом ни моя, ни ваша версия не подтверждается. Но кое какие выкладки я всетаки дам, а потом бутет интересно посмотреть, что Вы ответите. 1) Суворов был расстрелян за 35 минут, причем часть этого времени приходится на тот момент когда японские корабли завершали петлю, и на момент когда огонь части японских кораблей был перенесен на Александра. Из строя Суворов вышел примерно в 14:30. При этом с 14:20, когда Суворов скрылся в дыму часть японских кораблей перенесла огонь на Александра. Таким образом мы имеем, что Суворов был выбит за 35 минут (часть из которых по нему не стреляли), а Александр находился в той же позиции под огнем до своего поворота около 15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том почему это Александр за эти 15 минут не получил серьезных повреждений? 2) Согласно Кэмпбелу японцы при поворотах "все вдруг" прекращали огонь. Сам поворот вдруг на 16 румбов у них занимал порядка 10-15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том каким это образом японцы прекратившие огонь могли дать много попаданий по Александру? 3) Я думаю Вы знаете что обычно корабль находящийся под огнем как правило стреляет хуже, чем необстреливаемый. А здесь мы знаем, что наши дали больше всего попаданий именно во время маневров Александра. Хотя если бы наша эскадра находилась бы в этот момент под сильным огнем, ее ответный огонь должен был бы не улучшиться, а наоборот ухудшиться. Соответственно опять таки хотелось бы выслушать Ваше объясниние этого противоречия.

СДА: NMD пишет: цитатаЖаль, что не в масштабе... При первом повороте в ЖМ дистанция была вдвое больше Цусимской... Колонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... И что? Во первых с чего Вы взяли что это играет на руку японцам, а не нам? Во вторых по факту Александр повернуть смог именно в этих условиях. А если он смог это сделать после того как его 15 минут расстреливали в позиции Суворова, то почему это не мог сделать Суворов до того как получил повреждения? NMD пишет: цитатаА вот русская эскадра отвернула и потеряла строй. Если верить японцам то русская эскадра начала строй терять задолго до того как Александр повернул. Кроме того попробуйте оценить как изменилось положение русской и японской эскадр в результате этих маневров. Положение русской явно улучшилось - так как она вышла из положения в котором против ее флагманов действовали все японские корабли. Положение японской явно ухудшилось - так как во первых они потеряли выгоднейшую позицию, потеряли русскую эскадру и развалились на 2 отряда. Так что маневр для нас был удачен, даже с учетом растягивания строя нашей эскадры (который не факт что произошел именно из за этих маневров). NMD пишет: цитатаОднозначно, одно -- до, другое -- после. Откуда это? По Кэмпбелу: " Когда "Суворов" повернул вправо и вышел из строя, "Александр" сначала пошел было за ним, но затем возглавил русскую колонну и вел ее на восток до 14.35, когда его командир внезапно повернул влево и направился на север. Этот маневр заставил Того в 14.37 повернуть свой отряд "все вдруг" на 8 румбов влево. В 14.45 он еще раз повернул "вдруг" на 8 румбов лево, сформировав кильватерную колонну в обратном порядке, и "Ниссин" повел 1-й отряд на пересечку курса русской колонны. Однако Камимура, заметив, что русские очевидно собираются повернуть вправо, продолжал идти прежним курсом, увеличив скорость до 17 узлов, и блокировал директрису стрельбы отряда Того, пройдя у него за кормой. Только в 14.50 он повернул последовательно на 8 румбов влево, и в 14.56 произвел еще один последовательный поворот на 8 румбов влево. ... Во время выполнения поворотов большинство кораблей отряда Того прекратили огонь, русские корабли продолжали стрелять и японцы получили несколько попаданий 12" снарядами. Самыми важными из этих попаданий были одно попадание в "Фудзи" около 14.50 и два попадания в отдельно идущую "Асаму" примерно в то же время. На "Фудзи" снаряд пробил броню щита кормового барбета и взорвался внутри, вызвав пожар кордита и выведя из строя правое орудие. "Асама" была поражена двумя 12" снарядами, попавшими в правый борт в 5 футах выше ватерлинии. Эти попадания привели к серьезным затоплениям, в результате которых осадка "Асамы" кормой увеличилась на 5 футов." 14:50 это как раз момент когда Александр пошел на второй поворот. С ЭБР Того в этот момент наша эскадра расходилась контр курсами, Камимура проскочил на восток, а отставшая Асама как раз оказалась между нами и японцами словив 2 таблетки. И надеюсь что после прочтения этого куска Кэмпбела очевидно, что у японцев условия для стрельбы во время этих маневров были очень плохие. NMD пишет: цитатаЗато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше. Здесь как раз наоборот. Вы забываете, что японцы обогнали нашу эскадру. Поэтому как раз при повороте вправо наши головные мешали нашим концевым максимальное время. А вот при повороте влево наоборот - любой японский корабль пересекший курс нашей эскадры оказывался в позиции в которой по нему могли бить наши концевые.

NMD: СДА пишет: цитатаОткуда это? У Корбетта приводится время обоих попаданий в "Асаму" с затоплениями. Якобы из рапорта командира. Пропечатаю из дому. СДА пишет: цитатаИ что? Во первых с чего Вы взяли что это играет на руку японцам, а не нам? Это играет против уклонения в противоход вообще, что нашим, что японцам. СДА пишет: цитата если он смог это сделать после того как его 15 минут расстреливали в позиции Суворова На счёт попаданий за этот момент уверенности нет. По "Суворову" японцы вон тоже минут 15 попасть не могли. СДА пишет: цитатаЕсли верить японцам то русская эскадра начала строй терять задолго до того как Александр повернул. Небогатов обгонял 2й отряд, вот японцам издаля и почудилось. СДА пишет: цитатаПоложение русской явно улучшилось - так как она вышла из положения в котором против ее флагманов действовали все японские корабли. К этому времени флагманы были уже выбиты, тем более, т.к. эскадра отворачивала практически "все вдруг", то по "Александру" и "Бородину" японцы и отстрелялись дольше. СДА пишет: цитатаПоложение японской явно ухудшилось - так как во первых они потеряли выгоднейшую позицию Для них любая позиция к северу от русских -- выгодная. СДА пишет: цитатапотеряли русскую эскадру Временно. Когда наши главные сили ввязались в бой крейсеров, их опять вычислили. Кстати, японцы теряли русскую эскадру и после первого (двухрумбового) отворота ЗПРа, но для Вас это почему-то не аргумент. СДА пишет: цитатаи развалились на 2 отряда И вот так в разваленном виде добили нашу распрекрасную эскадру.... СДА пишет: цитатаТак что маневр для нас был удачен, даже с учетом растягивания строя нашей эскадры (который не факт что произошел именно из за этих маневров). Беда в том, что строй не просто растянулся, а перестал существовать вообще. СДА пишет: цитатаВы забываете, что японцы обогнали нашу эскадру Но курс не пересекли. СДА пишет: цитатаА вот при повороте влево наоборот - любой японский корабль пересекший курс нашей эскадры оказывался в позиции в которой по нему могли бить наши концевые. Это опять же основано на предположении, что японцы будут тупо продолжать резать наш прежний курс. А если нет?

ser56: NMD пишет: цитатаЭто опять же основано на предположении, что японцы будут тупо продолжать резать наш прежний курс. А если нет? Зато ситуация для 2ТОЭ улучшается - далее же надо действовать по обстановке!

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНикто не говорит о моменте боя - там приказ и повиновение. Но эскадра шла полгода - тупить людей полгода - это плохо!!! Так проблема-то в том, что Рожественский был в постоянном цейтноте. То нужно в Арутр торопиться, то угля нет, то снаряды прапктические во Владик послали, а тут еще японскми миноносцами для крейсерами пугают. Да тут не цейтнот, тут сумасшедшим домом пахнет. Пример же привели, что стало с амерскими адмиралами при походе гораздо менее тяжелом. ser56 пишет: цитатаЧто ему мешало перед боем это сделать - объехать корабли (хотя бы ЭБР) - взбодрить команды, переговорить с командирами... Устал, бедняга, менять его надо было. Скрыдлова бы, что ли на встречу выслали на России.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаУстал, бедняга, менять его надо было Вы слушаете ser56, а он кроме Новикова-Прибоя никого из участников похода не признаёт (ну, бывает, вон у invisible во всём виноват Макаров). В реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал.

NMD: ser56 пишет: цитатаЗато ситуация для 2ТОЭ улучшается - далее же надо действовать по обстановке! Те же груши, только в профиль. В лучшем случае -- оттягиваем разгром на пол-часа, в худшем -- приближаем на час (т.к. потеряем строй сразу же а-ля манёвр "Александра").

ser56: NMD пишет: цитатаТе же груши, только в профиль. В лучшем случае -- оттягиваем разгром на пол-часа, в худшем -- приближаем на час вы исходите из реала - разгрома. При грамотном маневре ЗПР (поворот налево с выдвижением 2 и 3 отрядов - понятно это с нашей точки зрения:)) - все могло пойти по другому... Кстати - по поводу времени хорошо сказал Ходжа -"То ли ишак , то ли султан сдохнет":)

ser56: NMD пишет: цитатаВ реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал. 1) Силыча пинать не устали?:) 2) Когда последний раз ЗПР был на других кораблях? Цитатку про начало мая дадите? Если нет (а ее быть не может:)))- нечего наводить тень на плетень!!!!! Сказано было не вообще, а перед боем!

NMD: ser56 пишет: цитатаКстати - по поводу времени хорошо сказал Ходжа -"То ли ишак , то ли султан сдохнет":) Это таки подходит, только при манёврах в противоход противник вынужденно сокращает дистанцию и тем самым увеличивает процент попаданий. При отвороте по дуге меньшего радиуса (что и избрал ЗПР) сократить дистанцию так легко не удастся. ser56 пишет: цитатаСилыча пинать не устали?:) Это не совсем в Силыча пинок...а в некоторых товарищей, которые кроме одного Силыча знать ничего не знают и не хотят... ser56 пишет: цитатаКогда последний раз ЗПР был на других кораблях? Цитатку про начало мая дадите? ЗПР обходил корабли на Пасху, 17 апреля (ст.ст.). Цитатку не дам, нечего Вас баловать, ищите сами -- т.е. поройтесь где-нить кроме нетленки Прибоя. А лично мне интересно, как вы себе представляете посещение кораблей в океане? На ходу... ser56 пишет: цитатаСказано было не вообще, а перед боем! Т.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко?

ser56: NMD пишет: цитатаА лично мне интересно, как вы себе представляете посещение кораблей в океане? На ходу... А в чем проблема? Он раненый с ЭБР на МН перешел, что мешает это сделать здоровым... NMD пишет: цитата.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко? Вы сами декларировали задержку ЗПР эскадры для введения противника в заблуждение - почему бы ее не использывать так? Замечу, что всякие Новиковы и Костенко - это экипажи ЭБР, без которых победить нельзя! Ваш, скажем так, снобизм поражает! Вы полагаете, что ЭБР сами по себе ходят и стреляют?:)) NMD пишет: цитатаа в некоторых товарищей, которые кроме одного Силыча знать ничего не знают и не хотят. А вот не нужно чужие знания оценивать - вы же не профессор и не принимали у меня экзамен:) К тому же вы ангажированы против Силыча до не могу, а мнение любого офицера - истинным считаете (кроме Костенко)... все в 1989г находитесь...

NMD: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Ну представте себе: появился противник, а эскадра без хода в строю кучи и адмирал в шлюпке черте где. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что всякие Новиковы и Костенко - это экипажи ЭБР, без которых победить нельзя Новиковы и Костенко -- отщепенцы, которых и на "Орле" больше чем в среднем по кораблям эскадры. Большинство экипажей составляли истинные Слуги Отечества и Престола (вроде такая формулировка была в ходу), которым приказа #229 было достаточно. ser56 пишет: цитатаА вот не нужно чужие знания оценивать - вы же не профессор и не принимали у меня экзамен: Что вижу, то и пишу... Начнёте ссылаться на кого-либо окромя Силыча -- начну привселюдно каяться... ser56 пишет: цитатаК тому же вы ангажированы против Силыча до не могу, а мнение любого офицера - истинным считаете (кроме Костенко)... все в 1989г находитесь... А как насчёт поизучать Восточно-Прусскую Операцию по творениям Солженицына?

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА как насчёт поизучать Восточно-Прусскую Операцию по творениям Солженицына? А почему и нет? Если можно считать Резуна "в общем правдивым, хотя и с ошибках в деталей". И вообще источником информации... Чем Солженицин хуже? Гм... или лучше...

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаЧем Солженицин хуже? Гм... или лучше... Вот и я о чём. Ситуация идентичная Новикову -- оба занимались антиправительственной деятельностью во время войны. Тока один типа кака, потому как "дерьмократ", а другой ну просто золотце и режет правду-матку. А по факту -- один другого стоит и оба заслуживают незабвенную 58ю (пункт и параграф каждый выберет по усмотрению)...

Лунев Роман: ] NMD пишет: цитатаВ реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал. Да я вообще о том, что перенапрягся человек. А уж объезжал или не объезжал, так, по-моему, почти все экипажи и так с полной самоотдачей дрались. NMD пишет: цитатаТ.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко? Конечно, вон, на древних флотах Греции и Египта даже молебны устраивали и жертвы приносили, а тут, корабли объехать не мог ню-ню-ню .

ser56: NMD пишет: цитатаоба заслуживают незабвенную 58ю (пункт и параграф каждый выберет по усмотрению)... Так и получил Солженицын. А вы что стучать рветесь или прокурорствовать? NMD пишет: цитатаНачнёте ссылаться на кого-либо окромя Силыча -- начну привселюдно каяться... Я не священик. NMD пишет: цитатаНу представте себе: появился противник, а эскадра без хода в строю кучи и адмирал в шлюпке черте где. Жаль, что вы дуркуете (с)! Адмирал обходит эскадру в шлюпке - где вы начитались или что курили:) Или эскадра противника возникнет из сумрака:) NMD пишет: цитатаНовиковы и Костенко -- отщепенцы, Это специалисты, причем не плохие - разве Костеноко плохо содержал свою технику и есть претензии как он воевал? А ваша позиция понятна.

Алик: Лунев Роман пишет: цитатаУстал, бедняга, менять его надо было. Скрыдлова бы, что ли на встречу выслали на России Скрыдлова в море во время войны и калачем не заманишь. Да и ненадо делать из Рожественского незаменимого. Тот-же Небогатов провел эскадру, быстрее и без нервов, хотя корабли были менее мореходные. Фалькемзам полпути тоже нормально дошел. Режественскому все было не так. Психовал, задергал, Колонга, все внимание сконцентрировал на походе. А план боя не составил, штаб, командиров кораблей, для этого не превлекал. Наш баталер с Костенко конечно перегнули палку, вылили тазик помоев на голову командующего. Но была и правда, которая просто подтверждается фактами.

NMD: ser56 пишет: цитатаАдмирал обходит эскадру в шлюпке - где вы начитались или что курили:) Ладно, на катере (паровом), командная платформа конечно замечательная. Или предлагаете "Суворову" швартоваться поочерёдно к каждому кораблю? ser56 пишет: цитатаЭто специалисты, причем не плохие Угу, профессиональные революционеры... ser56 пишет: цитатаразве Костеноко плохо содержал свою технику Перечислите пожалуста эту технику поимённо. Кстати, сам Костенко, как и другие корабельные инженеры на броненосцах были сверхштатниками взятыни ЗПРом на всякий случай, обьяснять командирам почему новые броненосцы ведут себя неправильно. ser56 пишет: цитатаи есть претензии как он воевал? Простите, а действительно как он воевал? В боевом перевязочном пункте. Там же где и Новиков (кстати, тот сам признаётся, что ничего кроме как убрать оторванную ногу за весь бой не сделал). Прям, Георгии обоим немедля. ser56 пишет: цитатаА ваша позиция понятна Моя позиция действительно проста и понятна, жаль что Вы не поняли. Повторяю, в силу своих политических убеждений, обоим всё на эскадре не так. Даже роди ЗПР им флот равный японскому -- всё равно обосрут, партийное задание у них такое.

NMD: Алик пишет: цитатаТот-же Небогатов провел эскадру, быстрее и без нервов, хотя корабли были менее мореходные А Вы разве считали ХОДОВЫЕ ЧАСЫ обеих эскадр? Без учёта навязанных из Питера ожиданий на Мадагаскаре и в Камрани. Алик пишет: цитатаА план боя не составил Таки составил, насколько было реально учитывая что тактич. инициатива у неприятеля. Алик пишет: цитатакомандиров кораблей, для этого не превлекал Им самим учиться надо было и новую технику осваивать. Алик пишет: цитатаНаш баталер с Костенко конечно перегнули палку, вылили тазик помоев на голову командующего. Это да. Но, вообще-то, когда они творили свою нетленку, по-другому писать было уже нельзя.

ser56: NMD пишет: цитатаУгу, профессиональные революционеры Разберитесь с терминалогией, это полезно! Силыч профессиональным революционером никогда не был, как и Костенко. У них были убеждения, они учавствовали в нелегальной работе. NMD пишет: цитатаПростите, а действительно как он воевал? В боевом перевязочном пункте. Там же где и Новиков Куда поставили - там и воевал! На корабле каждый выполняет свои обязанности, если не знаете - иначе корабль не боеспособен. NMD пишет: цитатаМоя позиция действительно проста и понятна, жаль что Вы не поняли. Да понял я, давно и полностью, о чем вам прямо и писал.

ser56: NMD пишет: цитатаТаки составил, насколько было реально учитывая что тактич. инициатива у неприятеля. Первое открытие:) Это ЗПР обладал тактической инициативой - он выбирал время и место прорыва, построение своей эскадры. NMD пишет: цитатаИм самим учиться надо было и новую технику осваивать. Второе открытие - командиры ЭБР не должны обладать тактической выучкой:), а адмиралу это по барабану - он приказы строчит:)

Hunter: цитата2) Согласно Кэмпбелу японцы при поворотах "все вдруг" прекращали огонь. Сам поворот вдруг на 16 румбов у них занимал порядка 10-15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том каким это образом японцы прекратившие огонь могли дать много попаданий по Александру? Кэмпбелл говорит только о первом отряде и называет причину, по которой Того огонь прекратил -- Камимура в этот момент створил ему русских. О прекращении огня Камимурой в это же время нет ни слова, а как Вы думаете по кому стреляли его крейсера? Причём сосредоточенно и дистанция сокращалась с каждой секундой. Кстати, Того не сразу повернул на 16, а сначала на 8, потом ещё раз. И даже в такой вот позиции, после первого поворота, он имел бы возможность бить шестью кораблями из кормовых ГК по одной цели -- русскому головному. Александр отвечал бы лишь из носовых, и сам бы створил Того своим мателотам. То есть ни о каком сосредоточенном ответе речи быть не могло. Так чем же такая позиция выгодней для русских? Попадание же в Фудзи мало о чём говорит. Если уж на то пошло, то у Бородино гораздо больше шансов считаться предшественником Инвинсибла, но когда он получил попадание, которое считают приведшим к детонации погреба, то бой шёл на параллельных курсах и японцы в противоход русским не ворочали. То есть вероятность схватить такое попадание от особенностей маневрирования не сильно зависит. Ну а что касается количества попаданий, то я всё-таки склонен считать, что Микаса в завязке боя наполучал больше и ситуация для японцев была опаснее. Да и Асама своё самое серьёзное попадание получил пораньше. Да, если уж мы так полагаемся на Кэмпбелла, одного Кэмпбелла и никого кроме Кэмпбелла, то почему бы не почитать его дальше и не поинтересоваться что он думает по поводу Александра? В частности его манёвра и момента, когда он получил повреждения, сказавшиеся фатальным образом на его судьбе? Ничего, если я буду цитировать в оригинале? цитатаIt seems likely that the Alexander received much of the damage, which was eventually to prove fatal, in the action described above. "Описанное выше" (described above) это как раз его попытки ворочать в противоход. цитата...it seems likely that her falling out was as a result of continued flooding from injuries received in the earlier part of the battle. Russian witnesses in other ships say that her bows were nearly destroyed and there was a huge hole in the port side forward. A very large fire was also raging on the boat deck, and the Alexander began to fall astern, flying the distress signal, and with a heavy list to port. She temporarily recovered and returned to the line astern of the Seniavin, but shortly before 19.00 again tumed out of the line to port, and at 19.00 or a few minutes after, suddenly capsized and sank with all hands. цитатаТаким образом мы имеем, что Суворов был выбит за 35 минут (часть из которых по нему не стреляли), а Александр находился в той же позиции под огнем до своего поворота около 15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том почему это Александр за эти 15 минут не получил серьезных повреждений? Он получал повреждения и в эти 15 минут (огромная дыра в носовой части по левому борту) и дальше, когда Того огонь прекратил и передал его как эстафетную палочку Камимуре. И нет реальных оснований утверждать, что его виляния как-то улучшили его положение. Под сосредоточенный расстрел он попадал по-любому, только и вся разница будет его мочить Того, или Камимура. Очевидно, что на Александре всё-таки предпочли Камимуру. Только хрен не слаще редьки. цитата3) Я думаю Вы знаете что обычно корабль находящийся под огнем как правило стреляет хуже, чем необстреливаемый. А здесь мы знаем, что наши дали больше всего попаданий именно во время маневров Александра. Хотя если бы наша эскадра находилась бы в этот момент под сильным огнем, ее ответный огонь должен был бы не улучшиться, а наоборот ухудшиться. Соответственно опять таки хотелось бы выслушать Ваше объясниние этого противоречия. Противоречие у Вас от того, что Вы считаете будто именно в этот момент русские попадали чаще. Но тот же Кэмпбелл отмечает, что Асама находилась вне строя и шла сама по себе, то есть попадания в неё -- результат того, что она являлась чуть ли не единственным кораблём, по которому русским было удобно стрелять. Правильно ли считать эти попадания доказательством неудобной позиции японцев и удобной русских в целом? Я и NMD пытаемся обратить Ваше внимание на то, что русские попадали и до этого и после и противоречия не наблюдается.

Hunter: Наконец, давайте вернёмся чуть ближе к теме и вспомним о наших героях -- баталёре Новикове и инженере Васильеве :) Вот Вы утверждаете, что манёвр Александра внёс бардак в построения японцев, заставил их развалиться и т.д. А на мой взгляд, Камимура и так чисто формально входил в состав главных сил, а по сути весь бой действовал самостоятельно с полного благословения самого Того. И действия японцев в том эпизоде (в частности, разделение на два отряда и последующее раздельное маневрирование) это не вынужденное Александром дробление сил и даже не удачная импровизация, а вполне стандартная и обыденная японская практика и домашняя заготовка, если хотите. Манёвр Александра выглядел неуверенными метаниями не только для японцев и иностранных наблюдателей. Давайте посмотрим как это воспринималось с русской стороны, а для чистоты эксперимента обратимся к тому автору, который уж точно осанну маневрированию Рожественского петь не будет. Вот как описан этот эпизод у Костенко: "Идя по внешней кривой, японцы снова стали нажимать на головные суда эскадры, взяв курс почти на зюйд-ост В 2 часа 50 мин. хвостовой корабль неприятельской колонны уже приходился против нашего головного. «Александр», пользуясь этим, сделал решительную попытку прорваться к северу под хвостом у неприятеля и круто повернул с курса ост прямо на норд влево. За ним последовали «Бородино», «Орел» и остальные корабли колонны. Бой перешел на правый борт. До хвостового в неприятельской колонне «Адзума» дистанция около 30 кабельтовых. Однако этот маневр был быстро замечен неприятелем. Его броненосцы в 2 часа 55 мин. сделали поворот «все вдруг» на 16 румбов влево и, имея «Ниссин» головным, легли на обратный курс вест-норд-вест. Броненосные крейсеры, разойдясь контр-курсом со своими броненосцами, также повернули на 16 румбов и вступили в кильватер «Миказа», ставшего после поворота хвостовым в отряде броненосцев. Этот сложный маневр японская эскадра четко проделала на полном ходу, показав высокую тренировку и способность к быстрой ориентировке в бою. Видя, что неприятель скоро преградит нам путь на север к Владивостоку, «Александр» положил руль лево на борт и повернул круто вправо почти на ост-зюйд-ост. Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом. С «Орла» был открыт учащенный огонь бронебойными снарядами по головному неприятельскому кораблю крейсеру «Ниссин». В этот промежуток боя на контргалсах «Орел» попал под сосредоточенный огонь противника и понес тяжелые потери в личном составе и артиллерии, а также получил новые повреждения по корпусу в левый борт. Разойдясь с противником к 3 часам, мы продолжали следовать за «Александром» вправо и легли на зюид. Наступил кратковременный перерыв артиллерийской дуэли. Этим закончился первый период боя. Мы лишились двух флагманских кораблей, потеряли организованное командование и убедились в превосходстве противника как в искусстве маневрирования, так и в умении вести эскадренный артиллерийский огонь." Так кто же кому диктовал условия в том эпизоде? А вот по поводу того, какая дистанция боя для кого была выгоднее -- вопрос вообще-то интересный. С одной стороны, главный козырь русских -- превосходство в количестве стволов ГК. И это вроде бы диктует необходимость держаться на дальней дистанции, там где не будет действовать средний калибр. Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство. Утопить не утопят, но костёр из головных сделают и прицел собьют. Вот и пойми где лучше. А если ещё учесть что на больших дистанциях японцы стреляют поточнее, чем мы, то и вовсе непонятно какой-такой план на бой должен был выдать Рожественский, чтобы не считаться потом нулевым тактиком.

Krom Kruah: Hunter пишет: цитатаА вот по поводу того, какая дистанция боя для кого была выгоднее -- вопрос вообще-то интересный. С одной стороны, главный козырь русских -- превосходство в количестве стволов ГК. И это вроде бы диктует необходимость держаться на дальней дистанции, там где не будет действовать средний калибр. Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство. Очень точное описание ситуации. Поздравляю! Можно добавить только что выбор дистанции в руках того (Того), у которого скорость повыше... Вот и выбирай...

клерк: Hunter пишет: цитата Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство. Утопить не утопят, но костёр из головных сделают и прицел собьют. Вот и пойми где лучше Пародоксальность ситуации в том, что для японцев использовать преимущество в СК можно только подставляясь под русские бронебойные. А все разговоры сводятся к тому - кто метче стрелял тот и победил тем, что имел. Стреляй русские на уровне японцев, то японцы вышли бы из боя и руксские спокойно прошли во Владки, а если повезло, то утопили бы 1-2 японцев. Ничего мистического.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПародоксальность ситуации в том, что для японцев использовать преимущество в СК можно только подставляясь под русские бронебойные Факт. цитатаА все разговоры сводятся к тому - кто метче стрелял тот и победил тем, что имел. А вот это не факт. Тут и лучшее маневрирование играет и качества кораблей: скорость, уровень защиты, качество строительства и т.д. Ну и соответно для екипажей - не только умение стрелять, но и выбор целей и т.д.. Все поненможко (не в одинаковой степени, конечно) Т.е. - подставляясь под русских ББ японцы рисковали меньше, чем русские подставляясь под яп. СК (т.к. дистанции все таки не такими были, чтобы обеспечить 100% бронепробытие (плюс несрабатывание взрывателя в неброн. борту), а вот для использованием преимуществе по СК японцам нужно было просто попасть в русских. Плюс возможности занять позиции, нивелирующей преимущества русских по ГК (в силе умением маневрировать лучше и превозходства в скорости. По сути превозходство русских в бронепробиваемости и ГК играло только против БРКР и Фудзи (башни ГК). Пробыть барбета, башни или пояса японских ЕБРов (кр. в оконечностей) слабо вероятно. А в силе меньшего кол-ва ВВ - более нееффективное после попадения в брони, чем для японцев - в неброн. частей (которые по площади больше бронированных).

Сергей-2: А революция – из-за чего произошла? Из-за ошибок в войне. – Шли бы мы уверенно от победы к победе – и революция скукожилась. Рожественский – макоровец? – а как же случай, что он не хотел печатать Макрова и тянул волынку?

NMD: Сергей-2 пишет: Рожественский – макоровец? – а как же случай, что он не хотел печатать Макрова и тянул волынку? А причём тут одно к другому? Рожественский, по слухам, ещё и роман крутил с женой Макарова, и чего?

Пересвет: NMD пишет: Рожественский, по слухам, ещё и роман крутил с женой Макарова Вот ведь какой "материал" для наших кинематографистов пропадает! А насколько можно верить этим слухам?

Wanted: Пересвет пишет: Вот ведь какой "материал" для наших кинематографистов пропадает! А насколько можно верить этим слухам? Сплюньте.Туда киношникам лучше не лезть. Эх...я бы с удовольствием сыграл Гирса или Шупинского в экранизации Цусимы.

GeorgG-L: Wanted пишет: А насколько можно верить этим слухам? Вроде на "Кортике" писали, что был ЗПР влюблен в Капочку, но она села на другой пароход - "В. кн. Константин", там ее Макаров и покорил.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Вроде на "Кортике" писали, что был ЗПР влюблен в Капочку, но она села на другой пароход - "В. кн. Константин", там ее Макаров и покорил. А, ну тогда это совсем другое дело! Всё-таки, "крутить роман с женой" - одно, а "быть влюблённым", когда она была "свободна" - несколько другое.

Вик: Пересвет пишет: Всё-таки, "крутить роман с женой" - одно, а "быть влюблённым", когда она была "свободна" - несколько другое. В одной из биографий Макарова читал, что сохранились письма Капитолины Петровны(?) "к одному известному адмиралу содержание которых не оставляет сомнений в характере их отношений".

Пересвет: Вик пишет: В одной из биографий Макарова читал, что сохранились письма Капитолины Петровны(?) "к одному известному адмиралу содержание которых не оставляет сомнений в характере их отношений". Когда были написаны эти письма? Не после ли 31 марта 1904 года?

NMD: Потому и написал "по слухам", ибо К.Плешакова проверять надо -- уж больно любит "жареное". Хотя недолюбливать друг друга СОМ и ЗПР могли и просто так -- первый всю дорогу намного быстрее делал карьеру, пока под самый занавес Рожественский не обошёл.

сарычев: Судя по воспоминаниям, "адмиральша Макарова" - так она представлялась незнакомым людям - была человеком неоднозначным, что и давало повод к различного рода обсуждениям, переходящим в сплетни. Давайте оставим ее память в покое - хотя бы из уважения к ее супругу. С уважением



полная версия страницы