Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Памяти Новикова-Прибоя » Ответить

Памяти Новикова-Прибоя

Сибирский Стрелок: Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова. Вот такой вопросец: 1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг. 2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)? Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

andrew1965: Не так давно в своей газете напечатал статью о Рожественском: http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930 Собственных моих мыслей мало, в основном - компиляция. Но и цель преследовалась в рамках рубрики "Наша энциклопедия", имея в виду Иркутскую область. Готов встать под расстрел критики, но написал, как смог. С уважением - А.Давыдов

NMD: andrew1965 Большое спасибо, Андрей. Особых ляпов не обнаружил, есть только три неточности/непонятки, ИМХО: 1. Под двумя нижними фотами было бы нехудо подписать, что это ЭБР "Орёл" после боя. 2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить. 3. О неразрывах, как свидетельствует тут у нас дискуссия, единого мнения всё ещё нет. А так, здОрово!

ser56: andrew1965 В целом написано неплохо, только вы скромно:) указали, что ЗПР был начальником МГШ и все. Но при этом он несет часть (и не малую!) ответственности за бездарное сосредоточение сил в ПА до войны, медленное движение отряда Вирениуса и т.п. Фактически он у вас получился мученником, а он был одним из участников и виновников.

andrew1965: ...он играет как может. Вот статья о Рожественском. Без претензий на оригинальность, своих мыслей мало. в основном компиляция. Но, учитывая, что это в газетной рубрике "Большая энциклопедия Иркутской области"... Словом, получилось, как получилось. Отдаюсь на расстрел критики. С наступающим Новым годом! http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930 А.Давыдов, Иркутск

andrew1965: Извините за дубль, был глюк машины и я не увидел сообщения. Спасибо за отзывы!

Евгений: >2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить. Жень, он был просто на корабль прикомандирован, а не в штате. После ранения штатного офицера на кормовом орудии он и встал взамен, а тут и турок получил удачное попадание и отвалил. Якобы ЗПР стрельнул из орудия наведенного предшественником... С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: andrew1965 Как говорится, художник имеет право на своё видение того, что он изображает. Как историко-популярная статья вполне даже ничего. Но если это претензия на какое-то историческое исследование, то я бы не стал пользоваться цитатами из Новикова-Прибоя, как политически мотивированными. Приведенные диалоги также вызывают сомнения. И насчет тупости столичных стратегов. ЗПР сам выразил желание вести флот, сам его организовывал. Он и есть главный стратег и главный ответственный. Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет и что эскадра посылается не для сидения во Владике, а как надежда народа переломить ход войны. Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Это была игра ва-банк. Должен был выигрывать или пулю в лоб.

NMD: invisible пишет: цитатаЗПР сам выразил желание вести флот Он был назначен и не отказался. invisible пишет: цитатаИ насчет тупости столичных стратегов. invisible пишет: цитатаОн и есть главный стратег и главный ответственный. Мадагаскар нехудо бы вспомнить. invisible пишет: цитатаОн сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА. invisible пишет: цитатаЕсли он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу Эскадра была подготовлена как следует. Была проблема со старшими офицерами, но уж "маемо тэ, що маемо", сотня адмиралов и все прихворамши... invisible пишет: цитатаДолжен был выигрывать или пулю в лоб Здесь единственное м.б. Но кстати, и до уровня Небогатова не опустился.

ser56: NMD пишет: цитатаПотому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА. А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

Алик: invisible пишет: цитатаЕсли он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Правда скорее всего при Цусиме небыло такого ужасающего разгрома. Когда как говорится петух клюнул, делать надо было что умели. В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

K1: [b]Алик[/b] Сейчас Вас уничтожат :))) Здесь же шиплаверы, а не лаверы всякой пехоты задрипанной... :)))) Но, нельзя не согласится, что война была проиграна не из-за Цусимы, а из-за Мукдена и революции... с уважением, К.

ser56: Алик пишет: цитатаВ армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира. Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаАрмия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем. Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает. Впрочем, дело не в этом, самое главное, если бы был нормальный флот, японская армия загнулась бы на метерике без поставок и не нужнго было бы тащить лишние тысячи человек за тысячи верст.

denis: Лунев Роман пишет: цитата Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает Это что серьезно??????????????777

NMD: ser56 пишет: цитатаА до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? Пытался... ser56 пишет: цитатаЗа одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет... Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

ser56: NMD пишет: цитатаЭто сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда". Это и говорит о его способностях стратега:) Противник срочно гонит 2 купленных гарибалдийца, идут переговоры, пахнет порохом, а ЭБР и 2 КР связаны 8 МН. Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

denis: ser56 пишет: цитатаОставили бы их с ТР и пусть идут по способности. Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

ser56: denis пишет: цитатаНу и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно? 1) Вы ТР - видели - это транспорт, в отряде был один из доброовльцев. 2) Срочно - потому-что пахло войной, а лишний ЭБР+2КР в ПА- хороший довод.

Fon_Tirpic: Алик пишет: цитатаДаже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

Sha-Yulin: Fon_Tirpic пишет: цитатаНе согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР И где вы эти шансы увидели? Макаров выйграл хоть один бой? Откуда у вас убеждение, что он хороший флотоводец? Ведь до Цусимы ЗПР тоже считался хорошим.

NMD: Fon_Tirpic пишет: цитатаШансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

ser56: NMD пишет: цитатаТактически, ЗПР -- типичный "макаровец". Забавно, но и харизматичен как и СОМ...

СДА: NMD пишет: цитатаТактически, ЗПР -- типичный "макаровец". Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был. Хотя ЗПР несомненно личность харизматичная, но как тактик просто нулевой. Про таланты макарова как тактика ничего неизвестно. Витгефт - хороший тактик, но не решителен. Печальная картина для Российского императорского флота.

СДА: Fon_Tirpic пишет: цитатаШансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа? Это вроде очевидно. Победа на море означает победу в войне. Для японцев там все критично было. чтобы выйграть войну им надо было выйграть И на море И на суше. Нам достаточно было выйграть ИЛИ на море ИЛИ на суше. То что шансы на выйгрыш второй эскадрой Цусимского сражения с Макаровым были бы выше чем с рожественским - очевидно. Рожественский как тактик показал себя совершенно нулевым. Про Макарова это неизвестно - то что не хуже это точно (хуже просто некуда), но может быть лучше. Плюс активная деятельность Макарова в ПА дает неплохие шансы, на то, что он за время похода превратил бы эскадру в серьезную силу.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМакаров в подобном замечен не был. А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаА в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления. В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время. А так - конечно, за месяц командования в Артуре он успел немного. Разве что - попытался заменить "цензовых" офицеров на хоть как-то проявивших себя.

Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаВ интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время. Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

NMD: СДА пишет: цитатаВрят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был. Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

СДА: NMD пишет: цитатаЯ не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни... Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой. А про Макарова это не известно.

NMD: СДА пишет: цитатаНу в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой. Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

NMD: Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаДа, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много На этом и подловили, т.к. маневрировать не умели.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаТак в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою? Вы все пытаетесь сравнить несравнимое. Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году. NMD пишет: цитатаСтранно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально.... Ну, с Корбеттом, конечно, я спорить не берусь, но в чем заключалось маневрирование Рожественского? В отвороте из-под охвата? Опять же, я не в укор ЗП, на 9 узлах против 16 сильно не наманеврируешь, но все же. NMD пишет: цитатаКороче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова... Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНо он проявил себя в 1878 году. В 1878 г. Макаров флотом вообще-то не командовал.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитата А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Зато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле. Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году. ЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати). Лунев Роман пишет: цитатаИ времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало. Вопрос не во времени. До Мадагаскара была сплошная гонка (хотели успеть до падения ПА), на Мадагаскаре сидели без угля, потом опять гонка (удирали от Небогатова), в Индокитае топливо тоже приходилось экономить. Второй БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Лунев Роман пишет: цитатано в чем заключалось маневрирование Рожественского? Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически. Лунев Роман пишет: цитатаТак для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел. Судя по всему, и не собирался. Так ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми.

vvy: NMD пишет: цитатаВ 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ Не-е-т, эскадрой командовал Тыртов, а Макаров был у него замом. Так что водить эскадры до Порт-Артура ему не доводилось.

СДА: NMD пишет: цитатаИмелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически. Лунев Роман пишет: К незаконченому перестроению "во фронт" и к тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев в том числе. Но у меня претензии к нему следующие: 1) Малая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу. 2) То что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его, при этом свою эскадру построил так, что все концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Ну и соответственно за небольшие отвороты вправо. Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ). Александр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево. А вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова. И вывод о том что Рожественский был нулевым тактиком я делаю именно на пункте 2). А вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет - пока что нет причин говорить о том что в равных условиях русские стреляли заметно хуже японцев.

ser56: NMD пишет: цитатано вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

rusbear: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода? Сам переход и мешал. Или идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится. Все равно, что по дороге с работы домой, пытаться учиться танцам. Тоже вроде ничего не мешает...



полная версия страницы