Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Памяти Новикова-Прибоя » Ответить

Памяти Новикова-Прибоя

Сибирский Стрелок: Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова. Вот такой вопросец: 1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг. 2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)? Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Hunter: цитатаВитгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ). И в чём Вы усмотрели аналогичность ситуации? цитатаАлександр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево. Он из него так вышел, что потом даже добивать не потребовалось, сам опрокинулся. Вообще, весь этот эпизод больше похож на неуверенные метания, чем на ловкий манёвр. Сначала сунулся в противоход, потом понял что не пустят и начал отворачивать в обратную сторону. В результате и с курса прорыва сбились и от японцев не ушли. цитатаА вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова. Додумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал бы, пожалуй. Причём, похожим образом.

von Aecshenbach: Hunter пишет: цитатаДодумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал Сомнительно. Возможно, следует учесть сложность стрельбы на контр-курсах с быстрым изменением дистанции. Особенно в начале боя, когда все корабли Того выполняли маневр радикального изменения курса. А Камимура сам мог подойти под охват, весьма кратковременный. Если принять единую модель (правила) - будет интересно посмотреть.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаЗато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле. Ну, у Макарова ресурсов тожен было не густо. Sha-Yulin пишет: цитатаЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил Я в курсе. Но Рождественский, как и Куропаткин, в отличии от Макарова, занимали не командные посты. Макаров же был командиром корабля. Причем создал концепцию его использования. NMD пишет: цитатаВ 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати). Ну, это-то я знаю. Я имею в виду время командования в П-А. NMD пишет: цитатаВторой БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой. Да, вроде, здесь говорили, что стреляли нормально. С маневрированием - опять же было хуже. Вообще-то после прочтения "Три возраста Окини-сан" я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. NMD пишет: цитатаТак ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми. Не могу не согласиться. Собственый опыт говорит то же самое .

NMD: СДА пишет: цитатак тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев Чем подобный "уступ" плох при бое на контркурсе с противником справа? СДА пишет: цитатаМалая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу. Тот же Небогатов чуть выше живописует, как он обгонял 2й отряд, отстававший даже на таком черепашьем ходу. СДА пишет: цитатаТо что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его Пока японцы выстраивались, их флагман тоже был довольно интенсивно обстрелян -- 10 попаданий за 10 минут это вам не хухры-мухры. Другое дело, что не повезло -- лаки шот не материализовался... СДА пишет: цитатавсе концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Он пытался перевести 2й отряд в кильватер 1му. Прокол заключался в передаче этого приказания не флажным сигналом, а семафором вместе с приказанием 1му. СДА пишет: цитатаНу и соответственно за небольшие отвороты вправо. При отвороте на 2 румба, японцы потеряли пристрелку, а т.к. самого поворота не заметили -- то вскоре и всю эскадру (только тогда они и поняли, что ЗПР повернул). Кроме того, при этом русские продвинулись вперёд относительно японцев и последним пришлось опять обгонять. При поровоте на 4 румба положение улучшалось бы ещё больше, но тут японцам повезло. СДА пишет: цитатаА вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет У меня тоже. Снарядов у него не было для эскадренной стрельбы, да и угля по большому счёту тоже.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаТакую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. У американцев во время кругосветки "большого белого флота" сменилось три командующих -- один умер, другой серьёзно заболел. Причём условия этих походов грех даже сравнивать...

ser56: rusbear пишет: цитатаИли идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится Поход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема. Хотя проблемами можно оправдать все:) Лунев Роман пишет: цитата я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать. Проблема, по моему мнению, состояла в неумении ЗПР работать с людьми - ставить задачи, доверять им. Этим же страдал СОМ - харизма!

NMD: ser56 пишет: цитатаПоход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема. Скажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента? А то я полный чайник и не в теме...

ser56: NMD пишет: цитатаСкажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента? А то я полный чайник и не в теме... В момент работы - нет, но при остановке на профилактику - норма! Так и с эскадрой - выделяем отряд - маневрируем...

Hunter: цитатаСомнительно. Возможно, следует учесть сложность стрельбы на контр-курсах с быстрым изменением дистанции. Особенно в начале боя, когда все корабли Того выполняли маневр радикального изменения курса. А Камимура сам мог подойти под охват, весьма кратковременный. Если принять единую модель (правила) - будет интересно посмотреть. Насколько я понял, ворочать в противоход предлагается уже после петли Того, а то во время её выполнения ещё и охвата никакого не было, не от чего уворачиваться А боя на контркурсах не будет. Того именно для того на петлю и пошёл, чтобы навязать бой на параллельных с последующим охватом. И ломанись Суворов влево, ответ был бы таким же чётким и суровым как и в случае с Александром -- все вдруг на 8 румбов для 1 отряда (потом ещё на 8, но смотря по обстоятельствам -- куда Суворов туда и они), а Камимура проходит дальше. Створит, но ненадолго. Это ж их стандартный ответ на попытку уклонения от кроссинга в противоход, у них это было отработано до автоматизма. Ей богу, уж лучше как Рожественский и делал -- отжиматься на несколько румбов, только начинать надо было раньше, румбов побольше, да ещё неплохо бы поотрядно маневрировать научиться А то имея 12 утюгов в линии против 6, уклоняться последовательными поворотами в противоход от ворочающих "вдруг" японцев, да ещё уступая в эскадренном ходе 3-4 узла это только Того на руку играть.

rusbear: ser56 пишет: цитатаВ момент работы - нет, но при остановке на профилактику - норма! Так остановка была одна и при отсутсвии топлива.

СДА: Hunter пишет: цитатаИ в чём Вы усмотрели аналогичность ситуации? В построении. Вот две картинки. На одной изображена ситуация на момент первого поворота Витгефта и похожий момент в начале Цусимы, на второй картинке ситуация на момент второго поворота Витгефта. Красные наши, синие японцы. Жирным выделена часть когда ситуация аналогична. Рисунки схематичные, не в масштабе и ориентированны не по сторонам света, а относительно нашей эскадры. Но суть надеюсь понятна - Витгефт отворачивал на хвост японской колонны и Того преимущество в скорости во время первой фазы реализовать не смог. Рожественский в аналогичной ситуации слегка отворачивал от японцев, в результате Того обогнал его, выстроил все свои корабли напротив наших головных, получил локальное преимущество (наши концевые в этот момент в бою почти не участвовали, из за невыгодных курсовых углов и дистанции) и расстрелял Суворова.

СДА: Hunter пишет: цитатаОн из него так вышел, что потом даже добивать не потребовалось, сам опрокинулся. Вообще, весь этот эпизод больше похож на неуверенные метания, чем на ловкий манёвр. Сначала сунулся в противоход, потом понял что не пустят и начал отворачивать в обратную сторону. В результате и с курса прорыва сбились и от японцев не ушли. Вообще то этот момент здесь неоднократно обсасывался. Нет никаких оснований говорить о том, что Александр основную массу повреждений получил по время поворота, а не до него, когда он находился в том же положении что и Суворов. А вот с японцами все однозначно - во время поворота Александра они словили максимальное количество снарядов за весь бой (даже в начале боя в них попадали реже) - расскладка здесь приводилась. А после второго поворота Александра японская эскадра развалилась на 2 отряда, причем Камимура из боя по сути вылетел, и присоединился к Того только в самом конце. А вот останься Александр на прямом курсе - его бы уже минут через 15-20 после этого превратили бы в подобие Суворова. Повороты Александра кстати почти копируют действия Витгефта в первой фазе боя в ЖМ, с той лишь разницей, что Александр с самого начала находился в расстрельной позиции.

СДА: NMD пишет: цитатаЧем подобный "уступ" плох при бое на контркурсе с противником справа? Так уступа то не было. Хотел ЗПР построить фронт или нет - неясно. Но по факту построил не фронт, а 2 колонны. А потом тормозил до самого появления японцев, после чего начал перестроение под огнем. Соответственно нафига тормозил? Раз не получился маневр надо было сразу его исправлять, не дожидаясь Того, благо время имелось. NMD пишет: цитатаТот же Небогатов чуть выше живописует, как он обгонял 2й отряд, отстававший даже на таком черепашьем ходу. Это могло быть связанно с тем, что второй отряд не успел дать полный ход например. Сложно представить, что Николай и ББО были быстроходнее Наварина, Сисоя и Нахимова. NMD пишет: цитатаПока японцы выстраивались, их флагман тоже был довольно интенсивно обстрелян -- 10 попаданий за 10 минут это вам не хухры-мухры. Но только во время поворота Александра японцы еще больше словили, при том что у нас к тому времени не было Суворова и Осляби. А вот расчитывать на то что ЗПР успел бы за 10-15 минут, пока японцы его обгоняли, нанести им решающие повреждения - было глупо. Тем более что у нашей эскадры положение также было невыгодно. Для него единственным вариантом было сразу после того как он свел свою эскадру в одну колонну круто поворачивать влево, в противоход японцам (что делали Витгефт и Александр). Он этого не сделал и полностью проиграл позицию. NMD пишет: цитатаОн пытался перевести 2й отряд в кильватер 1му. Прокол заключался в передаче этого приказания не флажным сигналом, а семафором вместе с приказанием 1му. Он физически из той позиции не успевал перестроиться, до того как японцы его обогнали бы. К тому моменту как он перестроился японцы ег уже по сути обогнали, выйграв позицию. И нормальных вариантов у него было 2. Либо круто влево - впротивоход (самый лучший), либо круто вправо, не давая себя обогнать (этот вариант хуже, так как его головные мешали бы концевым). Он же выбрал самый худщий вариант - слегка вправо, что закрывало Микасу от его концевых и при этом даже не компенсировало скорости японцев. NMD пишет: цитатаПри отвороте на 2 румба, японцы потеряли пристрелку, а т.к. самого поворота не заметили -- то вскоре и всю эскадру (только тогда они и поняли, что ЗПР повернул). Кроме того, при этом русские продвинулись вперёд относительно японцев и последним пришлось опять обгонять. Тем не менее японцам хватало скорости, чтобы Рожественского обогнать, с такими поворотами. По поводу пристрелки же - по Мэйдзи получается, что японцы по Суворову били чуть ли не с 6 кораблей одновременно, о какой пристрелке в таких условиях могла идти речь? NMD пишет: цитатаУ меня тоже. Снарядов у него не было для эскадренной стрельбы, да и угля по большому счёту тоже. Тем более что в начале боя и во время поворота Александра стрельба с нашей стороны была весьма прилична. А в остальные моменты по сути наши головные вели бой против всех японских - удивляться тому что японцы в таких условиях чаще попадали не приходится.

СДА: Hunter пишет: цитатаНасколько я понял, ворочать в противоход предлагается уже после петли Того, а то во время её выполнения ещё и охвата никакого не было, не от чего уворачиваться Вот только Витгефт почему то стал уворачиваться не дожидаясь пока его охватят. Паникер наверно был. Рожественскому же надо было начинать поворот сразу после перестроения в одну колонну. Hunter пишет: цитатаА боя на контркурсах не будет. Да ну? А с чего же тогда у Александра то он именно на контркурсах получился? Hunter пишет: цитатаТого именно для того на петлю и пошёл, чтобы навязать бой на параллельных с последующим охватом. Естейственно. Только Витгефт и Александр отворотами на его хвост ему сделать/удержать охват не дали. ЗПР же небольшими отворотами от Того этому не помешал. Извините, но отрицать очевидное (результат маневров Витгефта и Александра) просто абсурдно. Hunter пишет: цитата. И ломанись Суворов влево, ответ был бы таким же чётким и суровым как и в случае с Александром -- все вдруг на 8 румбов для 1 отряда (потом ещё на 8, но смотря по обстоятельствам -- куда Суворов туда и они), а Камимура проходит дальше. Створит, но ненадолго. Это ж их стандартный ответ на попытку уклонения от кроссинга в противоход, у них это было отработано до автоматизма. Ой, ой, ой, какая красивая сказка. А можно я напомню вам чем для японцев этот "четкий и суровый стандартный ответ" закончился? 1) Витгефт - после второго поворота "все вдруг" японцы улетели назад, отстали от него, после чего были вынуждены вести бой на догоне. 2) Александр: а)Японцы - получили в этот момент максимальное число снарядов за весь бой (в том числе в башню Фудзи и 2 (с затоплениями) в Асаму). б)Во время поворов "все вдруг" прекращали огонь. в)Развалились на 2 независимых отряда. г)Потеряли нашу эскадру и друг друга. 3) Цусима 4:35 (по японскому времени). Того "померещился" очередной поворот русских на север, он ответил "стандартным" все вдруг. Итог - в очередной раз потерял русскую эскадру. Очень удачныйе маневры - ничего не скажешь. Просто офигительно удачные и отработанные до автоматизма. Правда почему то 3 неудачных исхода из 3х, но это надо полагать случайность. Hunter пишет: цитатаА то имея 12 утюгов в линии против 6, уклоняться последовательными поворотами в противоход от ворочающих "вдруг" японцев, да ещё уступая в эскадренном ходе 3-4 узла это только Того на руку играть. То то я и смотрю - Александр им так на руку сыграл, что Фудзи чуть не стал предшественником Иблов и Куин Мэри, Асама воды хлебнул и несколько часов не мог к основным силам присоединиться, а Камимура несколько часов Того разыскивал. Вы всетаки не могли бы свою точку зрения фактами обосновать. Только на весь итог боя не ссылайтесь - он ведь был проигран задолго до того, как Александр начал на хвост японцев крутить.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаУ американцев во время кругосветки "большого белого флота" сменилось три командующих -- один умер, другой серьёзно заболел. Причём условия этих походов грех даже сравнивать... Ну, это американцы. Так что Рожественский памятника-таки заслуживает. Ну, хоть обелиска или там доски памятной. ser56 пишет: цитатаПроблема, по моему мнению, состояла в неумении ЗПР работать с людьми - ставить задачи, доверять им. Этим же страдал СОМ - харизма! Харизма - это маленько другое. Просто характер жесткий, бескомпромиссный. Я заметил, что все хорошие руководители, попадавшие в экстремальные ситуации, получают от них в наследство такой характер (или почти все, однго исключение точно знаю). Да и на себе испытал. В цейтноте горздо проще приказать, чем объяснить. Хотя это, конечно, должно использоваться только для цейтнота.

NMD: СДА пишет: цитатаРисунки схематичные, не в масштабе Жаль, что не в масштабе... При первом повороте в ЖМ дистанция была вдвое больше Цусимской... Колонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... СДА пишет: цитатаА после второго поворота Александра японская эскадра развалилась на 2 отряда, причем Камимура из боя по сути вылетел, и присоединился к Того только в самом конце. А вот русская эскадра отвернула и потеряла строй. СДА пишет: цитатаТак уступа то не было. М.б., я неточно выразился. 1й отряд находился справа впереди (уступом) по отношению к остальной эскадрой. СДА пишет: цитатаНо по факту построил не фронт, а 2 колонны. Повторяю вопрос. Чем такое построение плохо для боя с неприятелем СПРАВА? СДА пишет: цитатаА потом тормозил до самого появления японцев, после чего начал перестроение под огнем. Никто не тормозил. Сигнал с "Осляби" не видели, вот и всё. ЗПР начал перестроение когда японцы переходили на левый борт и контр-курс. К моменту открытия огня наше перестроение было уже почти закончено, тут Вы неточны.

NMD: СДА пишет: цитатаЭто могло быть связанно с тем, что второй отряд не успел дать полный ход например. Сложно представить, что Николай и ББО были быстроходнее Наварина, Сисоя и Нахимова. Так Вы ж тут раньше сказали, что 9-11 уз. ход как раз НЕПОЛНЫЙ. СДА пишет: цитатаПо поводу пристрелки же - по Мэйдзи получается, что японцы по Суворову били чуть ли не с 6 кораблей одновременно, о какой пристрелке в таких условиях могла идти речь? Многие до сих пор отрицают разделение японцами целей для ГК и СК. Ничего не поделаешь... СДА пишет: цитатаВот только Витгефт почему то стал уворачиваться не дожидаясь пока его охватят. Витгефт ещё и обходил минное поле. СДА пишет: цитата2 (с затоплениями) в Асаму). Однозначно, одно -- до, другое -- после. СДА пишет: цитатаг)Потеряли нашу эскадру и друг друга. д) Наша эскадра строем нестройной толпы побежала на юг. СДА пишет: цитатаОн же выбрал самый худщий вариант - слегка вправо, что закрывало Микасу от его концевых и при этом даже не компенсировало скорости японцев. Зато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаНу, это американцы. В те времена заметной разницы не было. Лунев Роман пишет: цитатаТак что Рожественский памятника-таки заслуживает. Ну, хоть обелиска или там доски памятной Ну, для начала можно и фотку на стенку... Лунев Роман пишет: цитатаХаризма - это маленько другое. Не обращайте внимания... У Кравченко есть эпизод, несколько дней на Мадагаскаре грузили уголь, все усталые, оборванные. Приезжает ЗПР, сам после болезни осунувшийся, говорит тихо пару слов и экипаж встаёт на уши... Проблема в том, что некоторые до сих пор предпочитают доверять мнению меньшинства в вопросе командирских качеств ЗПРа.

ser56: Лунев Роман пишет: цитата Хотя это, конечно, должно использоваться только для цейтнота. Никто не говорит о моменте боя - там приказ и повиновение. Но эскадра шла полгода - тупить людей полгода - это плохо!!! NMD пишет: цитатаКолонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... Это к ЗПР... Он что не мог разделить на отряды! Адмиралы у него были. Мог план боя наметить, варианты маневра... NMD пишет: цитатаЗато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше. Это если одной колонной, если отрядами - без проблем. NMD пишет: цитатаУ Кравченко есть эпизод, несколько дней на Мадагаскаре грузили уголь, все усталые, оборванные. Приезжает ЗПР, сам после болезни осунувшийся, говорит тихо пару слов и экипаж встаёт на уши... Что ему мешало перед боем это сделать - объехать корабли (хотя бы ЭБР) - взбодрить команды, переговорить с командирами...

Hunter: 2CДА NMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. А это вещь в бою критическая, особенно если вы делаете кроссинг. Мне не очень понятно где Вы вообще усмотрели на первой вашей картинке контр-курс с японцами, разве что если брать положение до начала японцами манёвра. В ЖМ всё-таки японцы на параллельный лечь и не стремились. Того тогда принял игру Витгефта, надеясь что кроссинг хвосту русской колонны будет не менее эффективным. Это была его ошибка и больше он её не повторял, он предпочитал ненадолго потерять русских из вида, но гарантированно остаться впереди них, чем расходиться с ними и пытаться атаковать арьергард. Поэтому если уж искать аналогии, то надо брать не начало боя в ЖМ, а его концовку, когда Микаса догнала, обогнала русскую эскадру и начала делать всё тот же самый пресловутый охват. Вот там и позиция противников и что особенно важно -- дистанция были действительно похожи. И что-то русские не очень рвались ворочать в противоход, несмотря на все предыдущие успехи. Ну а на этом все аналогии с Цусимой и заканчиваются, начинаются сплошные отличия (и довольно серьёзные). Фактически, аналогичность только одна -- маневрирование в кильватерных колоннах. При этом у Рожественского: длина колонны вдвое больше, а значит как минимум вдвое больше времени требуется чтобы положить эскадру на новый курс и вдвое больше времени у Того на принятие решения по парированию; дистанция боя меньше, а значит более губительным будет японский огонь по пытающемуся увернуться флагману русских; на начало манёвра японцы уже не на контркурсе, а ложатся на параллельный (Камимура же проходит дальше контркурсом и имеет великолепную возможность в случае чего поймать Суворова на кроссинг). И самое главное -- перед Рожественским в мае 1905-го был совсем другой Того, совсем не тот, что в июле 1904-го пытался финтить на дальней дистанции и делать кроссинг хвосту русской колонны. Горький опыт он учёл. Думаю, что за всю войну Того не было так паршиво на душе, как тогда когда после расхождения контркурсом с русскими ему пришлось проходить на своей Микасе через сосредоточенный огонь 6 кораблей. Рожественскому повторить такое он просто не позволил. Что касается фактов, то частично ваши построения уже опроверг NMD, я же хочу заметить, что у вас нет статистики ни по количеству попаданий в Александра в момент его манёвров а-ля Витгефт, ни по Бородино, который шёл вторым и ловил японские перелёты. Вы приводите только попадания в японцев и делаете утверждение что они получили больше и для русских такой манёвр выгоднее. Некорректно. Ну а свидетельства очевидцев боя о том как выглядела носовая оконечность Александра, когда он вывалился наконец из строя и укатился в хвост колонны, имеются. Вообще всё поведение этого корабля в дальнейшем похоже на поведение боксёра, поплывшего после сильного удара и с трудом сохраняющего координацию движений и представление о том, где он и что ему делать. Потом попал под атаку другого боксёра (весом пониже) и оказался в нокауте, то ли от пропущенных ударов, то ли просто та самая потеря координации дала себя знать. А теперь по поводу того, что Александр якобы заставил японцев разойтись контр-курсом, развалиться, потерять русских из виду и т.п. Маневрировать поотрядно японцы умели прекрасно и на ходе боя разделение Того и Камимуры не сказалось никак, остатки русской эскадры Того легко мочил и одним первым отрядом, а вот на судьбе некоторых русских кораблей отделение Камимуры таки сказалось и плачевно. Ну а то что потеряли из виду русских, так Того надо было их не пропустить и курс прорыва он им блокировал, а дальше уж они сами к нему пришли, куда им деваться-то. В отличие от Шантунга, сбежать русские могли только в одном направлении. И даже если согласиться с Вами что расхождение Того с русской эскадрой -- разультат ловкого манёвра Александра, то нужно признать, что боя на догоне всё равно не получилось,а кроме того -- бесконечно уворачиваться только последовательными поворотами в противоход невозможно -- в конце концов бой на параллельных курсах вам всё равно навяжут, никуда вы не денетесь. Так случилось в Шантунге, так было и в Цусиме.

Sha-Yulin: Hunter пишет: цитатаNMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. а он всегда упускает то, что мешает его идее. Вот если что-то хоть чуть работает на неё, тут он вас каждым миллиметром достанет

СДА: Hunter пишет: цитатаNMD уже правильно заметил, что самое, пожалуй, важное Вы опустили -- дистанции боя. Да ну? А Вы не напомните какие там дистанции у Александра были? Я еще раз повторяю - Вы отрицаете очевидное. Ваше заявление о том, что такой маневр не возможен опровергаются реальными событиями - АЛЕКСАНДР ЭТОТ МАНЕВР ВЫПОЛНИЛ. Причем выполнил несмотря на то, что его состояние на начало маневра было много хуже чем у Суворова в начале боя. Что же касается дистанций - подумайте сами кому бой на коротких дистанциях выгоден японцам с их снарядами рвущимися при контакте с броней или нам с нашими бронебойными? Hunter пишет: цитатаЭто была его ошибка и больше он её не повторял, он предпочитал ненадолго потерять русских из вида Да ну? Прямо таки не повторял? А может вспомните где Камимура оказался после попыток перехватить Александр? Он как раз проскочил на юго-восток по отношению к нашей эскадре. Дальше потерял с ней контакт, а потом рванул на северо-запад и занял такую позицию что броненосцы Того мешали ему стрелять. Мало того, когда у Того около 4:20 глюки начались (начал мерещиться прорыв русских на север) и он опять начал крутить "все вдруг" Камимура в очередной раз улетел так, что в бою с нашими главными силами не участвовал аж до 6:30. Так что не надо рассказывать про то что Того ошибку не повторял - лично он может и не повторял, а вот его непосредственный подчиненный с 5ю БРК (а это гдето 30% японской эскадры) повторил эту ошибку дважды. Hunter пишет: цитатаПоэтому если уж искать аналогии, то надо брать не начало боя в ЖМ, а его концовку, когда Микаса догнала, обогнала русскую эскадру и начала делать всё тот же самый пресловутый охват. Там как раз аналогии нет - там Того как раз не успел обогнать нашу эскадру. А вот ситуация на момент второго поворота Витгефта и на момент выхода Того из петли при Цусиме практически идентичная) единственное надо схемы зеркально отразить, так как в ЖМ японцы были справа, а в Цусиме слева по отношению к нашей эскадре. А вот дальнейшие действия отличались кардинально: 1)Витгефт, как только Того начал выходить вперед сразуже повернул вправо примерно на 8 румбов (на хвост японцев). А как только Того повернул все вдруг (выходя на перечечку курса Витгефта), то Витгефт опять же повернул на 8 румбов влево, снова становясь на встречный курс, после чего Того проскочил назад. 2) ЗПР же повернул на 2 румба вправо, после чего Того его обогнал и расстрелял. Hunter пишет: цитатаВот там и позиция противников и что особенно важно -- дистанция были действительно похожи. И что-то русские не очень рвались ворочать в противоход, несмотря на все предыдущие успехи. Извините, а нафига русским в этот момент надо было ворочать в противоход, если они до самого момента потери Цесаревичем управления были впереди японцев? Hunter пишет: цитатаНу а на этом все аналогии с Цусимой и заканчиваются, начинаются сплошные отличия (и довольно серьёзные). Ясный пень. Потому что Витгефт себя охватить не дал, а ЗПР наоборот. Ясное дело что с этого момента сплошные отличия пошли. Hunter пишет: цитатаМаневрировать поотрядно японцы умели прекрасно и на ходе боя разделение Того и Камимуры не сказалось никак, остатки русской эскадры Того легко мочил и одним первым отрядом Т.е. вы считаете что выход из боя примерно 30-35% сил японцев не оказал никакого влияния? Если Вы маневры с подобным результатом считаете прекрасными - объясните, что же такое по Вашему неудачный маневр? Это еслибы Того и Камимура еще и перетаранили бы друг друга чтоли? А вот насчет остатков русской эскадры Вы правильно сказали - Того 1м отрядом добивал именно остатки, а не всю эскадру. И нельзя сказать что это было так легко - на добивание Александра и Бородино он времени затратил куда больше чем на Ослябю и Суворова. При том что в конце боя, когда были потоплены Александр и Бородино, камимура всетаки к нему присоединился.

СДА: Hunter пишет: цитатаПри этом у Рожественского: длина колонны вдвое больше, а значит как минимум вдвое больше времени требуется чтобы положить эскадру на новый курс и вдвое больше времени у Того на принятие решения по парированию; А про то что и у Того кораблей вдвое больше Вы конечно забыли? Hunter пишет: цитатадистанция боя меньше, а значит более губительным будет японский огонь по пытающемуся увернуться флагману русских; Вы не расскажете - каким это образом японцы откроют гбительнеый огонь с близкой дистанции, если они во время поворотов все вдруг этот самый огонь прекращали? Там как раз японцы получат "губительный огонь" с короткой дистанции причем бронебойными снарядами. Hunter пишет: цитатаЧто касается фактов, то частично ваши построения уже опроверг NMD, я же хочу заметить, что у вас нет статистики ни по количеству попаданий в Александра в момент его манёвров а-ля Витгефт, ни по Бородино, который шёл вторым и ловил японские перелёты. Точно также как их нет и у Вас. так что таким образом ни моя, ни ваша версия не подтверждается. Но кое какие выкладки я всетаки дам, а потом бутет интересно посмотреть, что Вы ответите. 1) Суворов был расстрелян за 35 минут, причем часть этого времени приходится на тот момент когда японские корабли завершали петлю, и на момент когда огонь части японских кораблей был перенесен на Александра. Из строя Суворов вышел примерно в 14:30. При этом с 14:20, когда Суворов скрылся в дыму часть японских кораблей перенесла огонь на Александра. Таким образом мы имеем, что Суворов был выбит за 35 минут (часть из которых по нему не стреляли), а Александр находился в той же позиции под огнем до своего поворота около 15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том почему это Александр за эти 15 минут не получил серьезных повреждений? 2) Согласно Кэмпбелу японцы при поворотах "все вдруг" прекращали огонь. Сам поворот вдруг на 16 румбов у них занимал порядка 10-15 минут. Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том каким это образом японцы прекратившие огонь могли дать много попаданий по Александру? 3) Я думаю Вы знаете что обычно корабль находящийся под огнем как правило стреляет хуже, чем необстреливаемый. А здесь мы знаем, что наши дали больше всего попаданий именно во время маневров Александра. Хотя если бы наша эскадра находилась бы в этот момент под сильным огнем, ее ответный огонь должен был бы не улучшиться, а наоборот ухудшиться. Соответственно опять таки хотелось бы выслушать Ваше объясниние этого противоречия.

СДА: NMD пишет: цитатаЖаль, что не в масштабе... При первом повороте в ЖМ дистанция была вдвое больше Цусимской... Колонны -- вдвое короче... Разница в скорости -- вдвое меньше... И что? Во первых с чего Вы взяли что это играет на руку японцам, а не нам? Во вторых по факту Александр повернуть смог именно в этих условиях. А если он смог это сделать после того как его 15 минут расстреливали в позиции Суворова, то почему это не мог сделать Суворов до того как получил повреждения? NMD пишет: цитатаА вот русская эскадра отвернула и потеряла строй. Если верить японцам то русская эскадра начала строй терять задолго до того как Александр повернул. Кроме того попробуйте оценить как изменилось положение русской и японской эскадр в результате этих маневров. Положение русской явно улучшилось - так как она вышла из положения в котором против ее флагманов действовали все японские корабли. Положение японской явно ухудшилось - так как во первых они потеряли выгоднейшую позицию, потеряли русскую эскадру и развалились на 2 отряда. Так что маневр для нас был удачен, даже с учетом растягивания строя нашей эскадры (который не факт что произошел именно из за этих маневров). NMD пишет: цитатаОднозначно, одно -- до, другое -- после. Откуда это? По Кэмпбелу: " Когда "Суворов" повернул вправо и вышел из строя, "Александр" сначала пошел было за ним, но затем возглавил русскую колонну и вел ее на восток до 14.35, когда его командир внезапно повернул влево и направился на север. Этот маневр заставил Того в 14.37 повернуть свой отряд "все вдруг" на 8 румбов влево. В 14.45 он еще раз повернул "вдруг" на 8 румбов лево, сформировав кильватерную колонну в обратном порядке, и "Ниссин" повел 1-й отряд на пересечку курса русской колонны. Однако Камимура, заметив, что русские очевидно собираются повернуть вправо, продолжал идти прежним курсом, увеличив скорость до 17 узлов, и блокировал директрису стрельбы отряда Того, пройдя у него за кормой. Только в 14.50 он повернул последовательно на 8 румбов влево, и в 14.56 произвел еще один последовательный поворот на 8 румбов влево. ... Во время выполнения поворотов большинство кораблей отряда Того прекратили огонь, русские корабли продолжали стрелять и японцы получили несколько попаданий 12" снарядами. Самыми важными из этих попаданий были одно попадание в "Фудзи" около 14.50 и два попадания в отдельно идущую "Асаму" примерно в то же время. На "Фудзи" снаряд пробил броню щита кормового барбета и взорвался внутри, вызвав пожар кордита и выведя из строя правое орудие. "Асама" была поражена двумя 12" снарядами, попавшими в правый борт в 5 футах выше ватерлинии. Эти попадания привели к серьезным затоплениям, в результате которых осадка "Асамы" кормой увеличилась на 5 футов." 14:50 это как раз момент когда Александр пошел на второй поворот. С ЭБР Того в этот момент наша эскадра расходилась контр курсами, Камимура проскочил на восток, а отставшая Асама как раз оказалась между нами и японцами словив 2 таблетки. И надеюсь что после прочтения этого куска Кэмпбела очевидно, что у японцев условия для стрельбы во время этих маневров были очень плохие. NMD пишет: цитатаЗато ненадолго. При повороте влево (на любой угол), наши головные створили бы концевых намного дольше. Здесь как раз наоборот. Вы забываете, что японцы обогнали нашу эскадру. Поэтому как раз при повороте вправо наши головные мешали нашим концевым максимальное время. А вот при повороте влево наоборот - любой японский корабль пересекший курс нашей эскадры оказывался в позиции в которой по нему могли бить наши концевые.

NMD: СДА пишет: цитатаОткуда это? У Корбетта приводится время обоих попаданий в "Асаму" с затоплениями. Якобы из рапорта командира. Пропечатаю из дому. СДА пишет: цитатаИ что? Во первых с чего Вы взяли что это играет на руку японцам, а не нам? Это играет против уклонения в противоход вообще, что нашим, что японцам. СДА пишет: цитата если он смог это сделать после того как его 15 минут расстреливали в позиции Суворова На счёт попаданий за этот момент уверенности нет. По "Суворову" японцы вон тоже минут 15 попасть не могли. СДА пишет: цитатаЕсли верить японцам то русская эскадра начала строй терять задолго до того как Александр повернул. Небогатов обгонял 2й отряд, вот японцам издаля и почудилось. СДА пишет: цитатаПоложение русской явно улучшилось - так как она вышла из положения в котором против ее флагманов действовали все японские корабли. К этому времени флагманы были уже выбиты, тем более, т.к. эскадра отворачивала практически "все вдруг", то по "Александру" и "Бородину" японцы и отстрелялись дольше. СДА пишет: цитатаПоложение японской явно ухудшилось - так как во первых они потеряли выгоднейшую позицию Для них любая позиция к северу от русских -- выгодная. СДА пишет: цитатапотеряли русскую эскадру Временно. Когда наши главные сили ввязались в бой крейсеров, их опять вычислили. Кстати, японцы теряли русскую эскадру и после первого (двухрумбового) отворота ЗПРа, но для Вас это почему-то не аргумент. СДА пишет: цитатаи развалились на 2 отряда И вот так в разваленном виде добили нашу распрекрасную эскадру.... СДА пишет: цитатаТак что маневр для нас был удачен, даже с учетом растягивания строя нашей эскадры (который не факт что произошел именно из за этих маневров). Беда в том, что строй не просто растянулся, а перестал существовать вообще. СДА пишет: цитатаВы забываете, что японцы обогнали нашу эскадру Но курс не пересекли. СДА пишет: цитатаА вот при повороте влево наоборот - любой японский корабль пересекший курс нашей эскадры оказывался в позиции в которой по нему могли бить наши концевые. Это опять же основано на предположении, что японцы будут тупо продолжать резать наш прежний курс. А если нет?

ser56: NMD пишет: цитатаЭто опять же основано на предположении, что японцы будут тупо продолжать резать наш прежний курс. А если нет? Зато ситуация для 2ТОЭ улучшается - далее же надо действовать по обстановке!

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНикто не говорит о моменте боя - там приказ и повиновение. Но эскадра шла полгода - тупить людей полгода - это плохо!!! Так проблема-то в том, что Рожественский был в постоянном цейтноте. То нужно в Арутр торопиться, то угля нет, то снаряды прапктические во Владик послали, а тут еще японскми миноносцами для крейсерами пугают. Да тут не цейтнот, тут сумасшедшим домом пахнет. Пример же привели, что стало с амерскими адмиралами при походе гораздо менее тяжелом. ser56 пишет: цитатаЧто ему мешало перед боем это сделать - объехать корабли (хотя бы ЭБР) - взбодрить команды, переговорить с командирами... Устал, бедняга, менять его надо было. Скрыдлова бы, что ли на встречу выслали на России.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаУстал, бедняга, менять его надо было Вы слушаете ser56, а он кроме Новикова-Прибоя никого из участников похода не признаёт (ну, бывает, вон у invisible во всём виноват Макаров). В реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал.

NMD: ser56 пишет: цитатаЗато ситуация для 2ТОЭ улучшается - далее же надо действовать по обстановке! Те же груши, только в профиль. В лучшем случае -- оттягиваем разгром на пол-часа, в худшем -- приближаем на час (т.к. потеряем строй сразу же а-ля манёвр "Александра").

ser56: NMD пишет: цитатаТе же груши, только в профиль. В лучшем случае -- оттягиваем разгром на пол-часа, в худшем -- приближаем на час вы исходите из реала - разгрома. При грамотном маневре ЗПР (поворот налево с выдвижением 2 и 3 отрядов - понятно это с нашей точки зрения:)) - все могло пойти по другому... Кстати - по поводу времени хорошо сказал Ходжа -"То ли ишак , то ли султан сдохнет":)

ser56: NMD пишет: цитатаВ реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал. 1) Силыча пинать не устали?:) 2) Когда последний раз ЗПР был на других кораблях? Цитатку про начало мая дадите? Если нет (а ее быть не может:)))- нечего наводить тень на плетень!!!!! Сказано было не вообще, а перед боем!

NMD: ser56 пишет: цитатаКстати - по поводу времени хорошо сказал Ходжа -"То ли ишак , то ли султан сдохнет":) Это таки подходит, только при манёврах в противоход противник вынужденно сокращает дистанцию и тем самым увеличивает процент попаданий. При отвороте по дуге меньшего радиуса (что и избрал ЗПР) сократить дистанцию так легко не удастся. ser56 пишет: цитатаСилыча пинать не устали?:) Это не совсем в Силыча пинок...а в некоторых товарищей, которые кроме одного Силыча знать ничего не знают и не хотят... ser56 пишет: цитатаКогда последний раз ЗПР был на других кораблях? Цитатку про начало мая дадите? ЗПР обходил корабли на Пасху, 17 апреля (ст.ст.). Цитатку не дам, нечего Вас баловать, ищите сами -- т.е. поройтесь где-нить кроме нетленки Прибоя. А лично мне интересно, как вы себе представляете посещение кораблей в океане? На ходу... ser56 пишет: цитатаСказано было не вообще, а перед боем! Т.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко?

ser56: NMD пишет: цитатаА лично мне интересно, как вы себе представляете посещение кораблей в океане? На ходу... А в чем проблема? Он раненый с ЭБР на МН перешел, что мешает это сделать здоровым... NMD пишет: цитата.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко? Вы сами декларировали задержку ЗПР эскадры для введения противника в заблуждение - почему бы ее не использывать так? Замечу, что всякие Новиковы и Костенко - это экипажи ЭБР, без которых победить нельзя! Ваш, скажем так, снобизм поражает! Вы полагаете, что ЭБР сами по себе ходят и стреляют?:)) NMD пишет: цитатаа в некоторых товарищей, которые кроме одного Силыча знать ничего не знают и не хотят. А вот не нужно чужие знания оценивать - вы же не профессор и не принимали у меня экзамен:) К тому же вы ангажированы против Силыча до не могу, а мнение любого офицера - истинным считаете (кроме Костенко)... все в 1989г находитесь...

NMD: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Ну представте себе: появился противник, а эскадра без хода в строю кучи и адмирал в шлюпке черте где. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что всякие Новиковы и Костенко - это экипажи ЭБР, без которых победить нельзя Новиковы и Костенко -- отщепенцы, которых и на "Орле" больше чем в среднем по кораблям эскадры. Большинство экипажей составляли истинные Слуги Отечества и Престола (вроде такая формулировка была в ходу), которым приказа #229 было достаточно. ser56 пишет: цитатаА вот не нужно чужие знания оценивать - вы же не профессор и не принимали у меня экзамен: Что вижу, то и пишу... Начнёте ссылаться на кого-либо окромя Силыча -- начну привселюдно каяться... ser56 пишет: цитатаК тому же вы ангажированы против Силыча до не могу, а мнение любого офицера - истинным считаете (кроме Костенко)... все в 1989г находитесь... А как насчёт поизучать Восточно-Прусскую Операцию по творениям Солженицына?

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА как насчёт поизучать Восточно-Прусскую Операцию по творениям Солженицына? А почему и нет? Если можно считать Резуна "в общем правдивым, хотя и с ошибках в деталей". И вообще источником информации... Чем Солженицин хуже? Гм... или лучше...

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаЧем Солженицин хуже? Гм... или лучше... Вот и я о чём. Ситуация идентичная Новикову -- оба занимались антиправительственной деятельностью во время войны. Тока один типа кака, потому как "дерьмократ", а другой ну просто золотце и режет правду-матку. А по факту -- один другого стоит и оба заслуживают незабвенную 58ю (пункт и параграф каждый выберет по усмотрению)...

Лунев Роман: ] NMD пишет: цитатаВ реале же (а не в соцреальном угаре красного баталера) ЗПР корабли обьезжал, по разу кажись побывал на всех, на отличных и отстающих бывал чаще, да и офицеров собирал. Да я вообще о том, что перенапрягся человек. А уж объезжал или не объезжал, так, по-моему, почти все экипажи и так с полной самоотдачей дрались. NMD пишет: цитатаТ.е., противник где-то рядом, а мы останавливаем эскадру пока командующий разьезжает по кораблям поднимать боевой дух всяких Новиковых и Костенко? Конечно, вон, на древних флотах Греции и Египта даже молебны устраивали и жертвы приносили, а тут, корабли объехать не мог ню-ню-ню .

ser56: NMD пишет: цитатаоба заслуживают незабвенную 58ю (пункт и параграф каждый выберет по усмотрению)... Так и получил Солженицын. А вы что стучать рветесь или прокурорствовать? NMD пишет: цитатаНачнёте ссылаться на кого-либо окромя Силыча -- начну привселюдно каяться... Я не священик. NMD пишет: цитатаНу представте себе: появился противник, а эскадра без хода в строю кучи и адмирал в шлюпке черте где. Жаль, что вы дуркуете (с)! Адмирал обходит эскадру в шлюпке - где вы начитались или что курили:) Или эскадра противника возникнет из сумрака:) NMD пишет: цитатаНовиковы и Костенко -- отщепенцы, Это специалисты, причем не плохие - разве Костеноко плохо содержал свою технику и есть претензии как он воевал? А ваша позиция понятна.

Алик: Лунев Роман пишет: цитатаУстал, бедняга, менять его надо было. Скрыдлова бы, что ли на встречу выслали на России Скрыдлова в море во время войны и калачем не заманишь. Да и ненадо делать из Рожественского незаменимого. Тот-же Небогатов провел эскадру, быстрее и без нервов, хотя корабли были менее мореходные. Фалькемзам полпути тоже нормально дошел. Режественскому все было не так. Психовал, задергал, Колонга, все внимание сконцентрировал на походе. А план боя не составил, штаб, командиров кораблей, для этого не превлекал. Наш баталер с Костенко конечно перегнули палку, вылили тазик помоев на голову командующего. Но была и правда, которая просто подтверждается фактами.

NMD: ser56 пишет: цитатаАдмирал обходит эскадру в шлюпке - где вы начитались или что курили:) Ладно, на катере (паровом), командная платформа конечно замечательная. Или предлагаете "Суворову" швартоваться поочерёдно к каждому кораблю? ser56 пишет: цитатаЭто специалисты, причем не плохие Угу, профессиональные революционеры... ser56 пишет: цитатаразве Костеноко плохо содержал свою технику Перечислите пожалуста эту технику поимённо. Кстати, сам Костенко, как и другие корабельные инженеры на броненосцах были сверхштатниками взятыни ЗПРом на всякий случай, обьяснять командирам почему новые броненосцы ведут себя неправильно. ser56 пишет: цитатаи есть претензии как он воевал? Простите, а действительно как он воевал? В боевом перевязочном пункте. Там же где и Новиков (кстати, тот сам признаётся, что ничего кроме как убрать оторванную ногу за весь бой не сделал). Прям, Георгии обоим немедля. ser56 пишет: цитатаА ваша позиция понятна Моя позиция действительно проста и понятна, жаль что Вы не поняли. Повторяю, в силу своих политических убеждений, обоим всё на эскадре не так. Даже роди ЗПР им флот равный японскому -- всё равно обосрут, партийное задание у них такое.



полная версия страницы