Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему пал Порт-Артур? » Ответить

Почему пал Порт-Артур?

Рид: Джентльмены, прошу разрешить вопрос, который я не могу решить уж лет 30, т.е. как прочитал Сорокина "Оборона Порт-Артура". Итак, прошу следить за ходом мыслей: 1. Форты и укрепления Порт-Артура были разрушены японской артиллерией, гл. обр. 28 см гаубицами. 2. Число этих орудий было невелико: по Сорокину - 18 на момент окончания осады. 3. На ЭБР Первой эскадры было (после гибели Петропавловска): 12 дм - 15, 10-дм -8. 4. Понятно, что снаряды гаубиц и корабельных орудий имеют разные траектории, так что впрямую контрбатарейную стлеьбу с ЭБРов организовать нельзя. Но Порт-Артур - база флота, есть ремонтные мощности, неужели действительно не было технической возможности обеспечить стрельбу 12 дм под нужным углом? Хотя бы ценой полного разоружения соотв. ЭБР. Не верю. 5. Почему же не была подавлена японская осадная артиллерия?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

rater: Думаю, стрелять - было можно. А попадать - нельзя.

Алик: За все время осады русские так и обнаружили местоположения японских 11д гаубиц. Стрелять то стеляли всеми калибрами вплоть до 12д но все вслепую по вычесленному расчету , по донесениям китайцев (большенство ложных и неверных). Японцы стреляли помимо 11д гаубиц еще и 6д , 3 д , и 120мм орудий морской артиллерии. Русские форты и укрепления были на виду. Корректировку по кораблям вели с начала с помощью воздушных шаров и по донесениям лазутчиков(веером). Потом с господствующих высот. Потеря русскими горы Высокая (203 метра ) дало возможность японцам обстреливать любой корабль и участок крепости на выбор, так как оборона просматривалась как на ладони. Это была уже агония флота и крепости. По поводу технической возможности то можно вспомнить что еще в марте при стрельбе с максимальном углом возвышения вышел из строя станок носового 12д орудия Севастополя. До конца осады его так и не смогли востановить. Но дело не в этом. Эсли было-бы точно извесны координаты японских батарей их бы конечно подавили и если не хватило-бы угла возвышения для главного калибра корабельной артиллерии то хватило бы и 6д орудий, тем более что многие орудия с кораблей устанавливали на берегу и могли придать при строительстве любой угол возвышения. Воздухоплавотельный парк посланый накануне войны на параходе в Артур перехватили японцы. Будь он в Артуре думаю многие батареи были-бы обнаружены и соответствено подавлены. В Порт-Артуре пытались восполнить эту потерю. Была даже создана воздухоплавательная команда. Так как поднять людей из за отсутствия обьемных шаров было не реально , пытались поднять в воздух с помощю малых шаров и воздушных змеев фотоапарат для фотосьемки месности. Однако дальше опытов дело не пошло. , а жаль.

Рид: Спасибо. Таким образом, две причины помешали эффективной контрбатарейной стрельбе - - тактическая (невозможность корректировки) и техническая (невозможность стрельбы с требуемыми углами возвышения). Однако, японские гаубицы стояли открыто и были уязвимы. Невозможность корректировки означает большой расход снарядов для достижения попадания. Так надо было стрелять вплоть до полного расстрела стволов и конца боезапаса. Этого сделано не было. Почему? Бороться за требуемую траекторию можно не только задирая угол. Французы в ПМВ ухудшали аэродинамику своих 75 мм снарядов, что бы добиться более крутой траектории. Делалось ли что-нибудь подобное в Порт-Артуре?

Kostyanos: Рид пишет: цитатаБороться за требуемую траекторию можно не только задирая угол. А почему бы и не задирать, особенно стоя на рейде? Затопили отсеки с противоположного борта и +5-7 градусов можно поиметь... Во время ПМВ кажется "Слава" именно так и вела бой с немецкими линкорами.

DreadSmile: Kostyanos пишет: цитатаВо время ПМВ кажется "Слава" именно так и вела бой с немецкими линкорами. Во во, тут даже можно немного порисковать (в смысле, с углом крена) - гавань, как никак. Впрочем, думаю, техническая сторона хоть и играла роль, но в меньшей степени, чем все другие.

Рид: Плюс 5-7 градусов дадут заметный выигрыш в дальности (чего Слава и добивалась), но не обеспечат требуемой (для порт-артурских условий)навесности.

wind_up_bird: Kostyanos пишет: цитатаЗатопили отсеки с противоположного борта и +5-7 градусов можно поиметь... На "Славе" крен был 3.5 градуса , больше , говорили было опасно , при этом дальность повышалась , точно не помню , но помоему 10-15 кабельтовых . С уважением , В.

invisible: Рид пишет: цитатаПлюс 5-7 градусов дадут заметный выигрыш в дальности (чего Слава и добивалась), но не обеспечат требуемой (для порт-артурских условий)навесности. В принципе можно выводить корабли из ПА, тогда бы больших возвышений не требовалось. Тут главное, что не могли обнаружить батарей, скрытых в расселинах гор.

von Aecshenbach: Рид пишет: цитатаПлюс 5-7 градусов дадут заметный выигрыш в дальности (чего Слава и добивалась), но не обеспечат требуемой (для порт-артурских условий)навесности. Уменьшенный заряд для необходимой траектории и следовательно снижение силы отката. Возд. шар из шелка-сырца с грунтовкой и лаком -вполне подходящее покрытие возд. шара. Традиционализм мышления и отсутствие творческой инициативы - еще причина проигрыша.

Рид: von Aecshenbach пишет: цитатаТрадиционализм мышления и отсутствие творческой инициативы - еще причина проигрыша. Пожалуй, главная. Насколько я Вас понял, предпосылки для подавления яп. осадной артиллерии были, но не были использованы?

von Aecshenbach: Несомненно. В духе псевдо-альтернативы можно еще предложить аналог "10-й флотилии МАС". Но - этот вариант скорее будет использован японцами, или быстро перенят.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаТрадиционализм мышления и отсутствие творческой инициативы - еще причина проигрыша. Это точно. Я вот глянул карту Квантуна - железная дорога из Дальнего проходит по побережью бухты Инчензы и недалеко от берега в районе бухты 8-ми кораблей. На протяжении 15 верст легко уязвима для корабельной артиллерии. ЛКР или канонерки, даже миноносцы ночью могли запросто постоянно ее разрушать. Тогда бы снабжение передовых японских частей было бы затруднено, а 280-мм гаубицы и не добрались бы до Волчьих гор. Кстати, свой потенциал по их уничтожению флот не использовал. Можно было стрелять по площадям крупным калибром. Лутонин говорит, что по японским данным 4 гаубицы были уничтожены. А Полтава между прочим, была затоплена с комплектом 12-дм снарядов.

Alexey: Здравствуйте. По поводу стрельбы по площадям. Чтобы начать такую стрельбу надо сначала определить и ограничить эту самую площадь предполагаемого расположения вражеского орудия. Стрелять просто по всем окрестным горам и лощинам бессмысленно и бесполезно. На ковровые бомбардировки нет снарядов и не хватит ресурса стволов. Но как определить район места пушки, если не наблюдаются ее выстрелы? Те же японцы били всю осаду по площади внутренних бассейнов, но реально утопить броненосцы смогли только увидев их с горы. Подъем наблюдателей на воздушных шарах оказался неэффективным. Где-то читал, японцы только один раз попробывали и бросили - ничего не получилось (наверное, из-за ответного огня по месту подъема шара и плохих условий наблюдения - раскачивания корзины). Другой вопрос. Поразить цель, спрятанную за горой, выстрелом с настильной траекторией полета снаряда нельзя - гора мешает. Нужна навесная траектория, чтобы забросить снаряд сверху. Для этого орудию надо придать угол возвышения больше 45 град. Для корабельных установок это было технически невозможно. Увеличения угла возвышения на несколько градусов за счет затопления отсеков нестреляющего борта проблемы не решает, это делалось для увеличения дальности, а траектория остается настильной. (Кроме Славы, Ретвизан использовал этот прием, когда стоял с затопленным носом после первой торпедной атаки и кормовая башня получила дополнительное возвышение стволов) Для снятых с кораблей и установленных на берегу орудий теоретически придать гаубичный угол возвышения наверное возможно, но для этого нужно строить новый более высокий станок, чтобы поднять ось качания ствола. Не знаю, можно ли было это организовать в ПА, ведь нужны инженерные расчеты, металл, производственные мощности. Все-таки мастерские ПА - это не цех Металлического завода. Наконец, крупнокалиберный боекомплект сберегали для отражения штурмов, насколько помню был даже особый приказ Белого, ограничивший контрбатарейную борьбу, и активно начинали стрелять только в периоды штурмов, но это, как говориться, был уже вопрос выживания и проблема экономии снарядов отступала. Такой подход понятен, поскольку артиллерия крупного калибра крепости оставалась единственным средством обороны, на которое могли уповать, израсходовав ее боезапас крепость неминуемо падала при первом же натиске - истощенный гарнизон штыками и мелкими противоштурмовыми пушками не защитился бы. Пэтому, думаю, реально расчитывать на возможность эффективной конрбатарейной борьбы в ПА не приходилось по указанным Ридом выше причинам - технической и тактической. С уважением, Алексей

Alexey: По поводу увеличинения крутизны траектории за счет применения уменьшенных зарядов. Как я понимаю, б'ольшая крутизна (по сравнению с траекторией выстрела обычным зарядом) в основном проявиться на конечном участке полета снаряда, т.е. снаряд на излете будет падать круче к горизонту. Мысль интересная. Но для 75-мм может быть и годится, если речь идет о забрасывании снарядов в окопы противника на передовой, т.е. стрельба на небольшую дистанцию в отсутствии препятствий для его полета. А как стрелять через горы, да на максимальную дальность? За увеличение крутизны для крупного калибра заплатим сокращением начальной скорости снаряда, т.е. снижением дальности, уменьшением высоты траектории (важно для стрельбы через горы), увеличением рассеивания. Т.е. теряются все преимущества баллистики крупного орудия. Кроме того, при настильной траектории угол падения больше угла бросания всего на несколько градусов (нужно уточнить), т.е. выигрыш, мне кажется, будет незначительным, точнее не решающим нашу проблему. Вот если бы у летящего снаряда придумать выстреливающийся через заданное время паращютик или крылышки, тормозящие полет, тогда да - траектория его падения резко изменится. Но это я фантазирую. С уважением, Алексей

Alexey: invisible пишет: цитатажелезная дорога из Дальнего проходит по побережью бухты Инчензы и недалеко от берега в районе бухты 8-ми кораблей. На протяжении 15 верст легко уязвима для корабельной артиллерии. ЛКР или канонерки, даже миноносцы ночью могли запросто постоянно ее разрушать. Это верный объект для артиллерийского удара. Но для этого необходимо было сохранить свободу действий флота, а он в тесной блокаде. А также надежно решить вопрос с тралением района маневрирования при стрельбе. Ничего этого не было. Т.е. тут упираемся в уже более глобальные вопросы деятельности флота. При этом, обстрел возможен исключительно днем, т.к. ночью нельзя наблюдать падения и корректировать прицел. С уважением, Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаЭто верный объект для артиллерийского удара. Но для этого необходимо было сохранить свободу действий флота, а он в тесной блокаде. А также надежно решить вопрос с тралением района маневрирования при стрельбе. Ничего этого не было. Для канонерок и миноносцев это небольшая проблема. А тралили постоянно. Проход нужно держать свободным на случай выхода кораблей. Alexey пишет: цитатаЧтобы начать такую стрельбу надо сначала определить и ограничить эту самую площадь предполагаемого расположения вражеского орудия. Разумеется, надо сначала головой подумать и выбрать места вероятного расположения артиллерии. Alexey пишет: цитатаДругой вопрос. Поразить цель, спрятанную за горой, выстрелом с настильной траекторией полета снаряда нельзя - гора мешает. Нужна навесная траектория, чтобы забросить снаряд сверху. Для этого орудию надо придать угол возвышения больше 45 град. Это вы загнули. Стоит подальше отойти от горы и высоты порядка 200 м для дистанций в 4-5 км большого угла возвышения не потребуют.

Alexey: invisible пишет: цитатаЭто вы загнули. Стоит подальше отойти от горы и высоты порядка 200 м для дистанций в 4-5 км большого угла возвышения не потребуют. Здравствуйте. Настильность нашей траектории от этого не изменится. Т.е. перебросить снаряд через препятствие (гору) сможем, но он врежется в противоположный скат и не поразит гаубицу, стоящую на дне долины или у подошвы обратного к нам ската горы (холма). Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаНастильность нашей траектории от этого не изменится. Т.е. перебросить снаряд через препятствие (гору) сможем, но он врежется в противоположный скат и не поразит гаубицу, стоящую на дне долины или у подошвы ближнего к нам ската горы (холма). С уменьшенным зарядом поразит. Кстати, Шварц и Романовский пишут, что на Ниссине и Кассуге специально затапливались отсеки по одному борту, чтобы увеличить крен и угол возвышения. С Ретвизаном похожее делали.

Alexey: invisible пишет: цитатаС уменьшенным зарядом поразит. Здравствуйте. Это вы просто так сказали, на глазок? Вот что у меня получается. При стрельбе стандартным зарядом из 12-дм/40 орудия (данные известны): дальность каб// 30 // 40 // 50 // 60 дальность км // 5,5// 7 // 9 // 11 угол прицел.//3,36//5,08//7,26//10,02 угол падения //4,53//7,54//11,9//17,53 Отсюда видно, что разница в углах прицеливания и падения дает нам увеличение крутизны траектории, значимое для нашего исследования, только на больших дистанциях стрельбы - свыше 9 км. Однако, и на них углы падения настолько малы, что цель поражается только при условии, что стоит за скатом, имеющим наклон не более 12-17 град., т.е. очень пологим. Если взять гору покруче, то цель за ее обратным скатом оказывается недосягаемой. Теперь пофантазируем насчет уменьшенного заряда. Меньший заряд метательного ВВ приведет к снижению начальной скорости снаряда и дальности стрельбы. Известная таблица баллистических характеристик орудий дает нам, что за время полета 12-дм снаряда на 10 каб. его скорость падает с 792 до 687 м/с, т.е. на 13%, а на 20 каб. - с 792 до 592 или на 25% и т.д. Отталкиваясь от ее данных посмотрим как будут меняться углы падения на разных дистанциях стрельбы при уменьшении начальной скорости соответственно на 13% (687) и 25% (592), которым естественно будут соответствовать какие-то определенные уменьшенные веса зарядов. Исходные данные углов для указанных скоростей такие: дальность каб// 00 // 10 // 20 нач. скорость//792//687//592 (скорости) угол прицел. //---//0,91//2,00 угол падения //---//0,98//2,24 Если мы уменьшим заряд так, что начальная скорость сократится на 13% и составит 687 м/с, то, поставив задачу выстрелить на расстояние 10 каб., мы должны обеспечить угол прицеливания очевидно 2,00 - 0,91 = 1,09 град., а угол падения в этом случае составит 2,24 - 0,98 = 1,26 град. Т.о., чтобы определить какой угол прицеливания нужен для стрельбы скажем на 30 каб. с начальной скоростью снаряда 687 м/с надо табличный угол прицеливания для дистанции в 40 каб. 5,08 град. уменьшить на 0,91, т.е. поднять орудие на 4,17 град. То же самое произойдет и с углом падения: табличный угол для 40 каб. 7,54 уменьшится на величину 0,98 и составит 6,56 град. Чтобы рассчитать углы прицеливания и падения при стрельбе с начальной скоростью, искуственно сниженной нами на 25%, т.е. 592 м/с (соответствующей как мы помним полету снаряда на 20 каб. при начальной скорости 792), потребуется корректировать табличные углы прицеливания уже на 2,00 град., а углы падения на 2,24 град. При этом, например, для стрельбы на 30 каб., нам следует взять значение углов из таблицы для дистанции в 50 каб. и уменьшить их на соответствующие величины. Получим: угол прицеливания 7,26 - 2,00 = 5,26 град., а угол падения 11,9 - 2,24 = 9,66 град. Используя эту методику определим углы прицеливания и падения для других дистанций 40, 50 и 60 каб. В итоге получим: дальность каб// 30 // 40 // 50 // 60 дальность км // 5,5// 7 // 9 // 11 для начальной скорости 687 м/с (13% от первоначальной с полным зарядом): угол прицел.//4,17//6,35//9,11//12,5 угол падения //6,56//10,9//16,5//22,5 для начальной скорости 592 м/с (25% от первоначальной с полным зарядом): угол прицел.//5,26//8,02//11,4//13,0 угол падения //9,66//15,3//21,3//25,8-26,8 Дальнейшее соокращение веса заряда и пересчет углов падения для более низких начальных скоростей вряд ли имеет смысл, поскольку повлечет за собой уменьшение дальности стрельбы. Например, начальная скорость 637 м/с обеспечивает полет 12-дм снаряда на дальность всего 58 каб. или 10,6 км. Очевидно, что уже в нашем расчете для еще меньшей нач. скорости 592 м/с дальность 60 каб. (11 км) фактически не достигается, и указанные в последней графе углы падения 25,8-26,8 град. следует рассматривать как условные, приведенные для полноты таблицы. Таким образом, 21-23 град. - вот максимальные углы падения, которые мы смогли достигнуть, уменьшив заряд таким образом, что он привел к уменьшению начальной скорости снаряда на 25%, т.е. на четверть. Согласитесь, что против табличного максимального угла падения 17,53 град. это не очень хороший выигрыш. Для 6-дм орудия расчеты по уменьшению зарядов и увееличению углов падения будут очевидно более оптимистичными, поскольку более легкий 6-дм снаряд быстрее терряет скорость и круче падает. Но придется смириться с существенным сокращением дальности стрельбы. Да и точность думаю сильно пострадает. Кроме того разрывной заряд намного меньшей мощности, чем у 12-дм. (Все данные взяты из работы: Титушкин - Корабельная артиллерия в РЯВ) С уважением, Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаТаким образом, 21-23 град. - вот максимальные углы падения, которые мы смогли достигнуть, уменьшив заряд таким образом, что он привел к уменьшению начальной скорости снаряда на 25%, т.е. на четверть. Согласитесь, что против табличного максимального угла падения 17,53 град. это не очень хороший выигрыш. Не очевидно. Во-первых, вы ограничились дистанцией 60 кбт, во-вторых - уменьшением заряда всего на 25%, в третьих калибром 12-дм. Для 6-дм на 60 кбт угол падения без всего прочего 35 град.

Alexey: invisible, Здравствуйте. Небольшое исправление в предыдущее сообщение. Куда-то исчезла кнопка "правка", а то я, поразмыслив на досуге, захотел немного уточнить одну цифирку: В итоговой таблице углов для начальной скорости 592 м/с на дистанции 60 каб. угол прицеливания должен бы быть 15,3-15,8 град., вместо указанного мною 13 (а угол падения в этом случае должен вырости до 27-28 град.). Дело в том, что цифры углов для 50 и 60 каб. дистанций при стрельбе сокращенным зарядом нельзя получить из табличных значений, их там просто нет. Поэтому они получались в результате экстраполяции значений для меньших дистанций, т.е. продлил числовой ряд. Очевидно немного недодумал вчера и получилось, что орудие можно было еще выше задирать. Сейчас посчитав повнимательнее получил более высокое значение для угла прицеливания. Теперь построенный тренд стал более плавным и более логичным на мой взгляд по смыслу - орудие достигает предельного угла возвышения и дальше увеличивать дальность стрельбы нельзя. Хотя конечно все эти прикидки очень приблизительны и основаны больше на математике, чем на теории стрельбы. Это я понимаю. Но целью ставил показать, что для орудия крупного калибра уменьшение заряда не влечет за собой такого увеличения угла падения снарядов, которое стало бы приемлемым для поражения целей на закрытых позициях в широком диапазоне дистанций. Тенденция такова, что выигрыш в крутизне траектории в основном приходится на максимальные дистанции, которые в свою очередь быстро сокращаются по мере уменьшения заряда (начальной скорости). Т.е. траектория действительно становится все круче, но поражаемое пространство (закрытые цели) сокращается. цитатаВо-первых, вы ограничились дистанцией 60 кбт, Да, действительно, но достоверные данные углов в таблице ограничиваются только этой дистанцией. Для 70 и 80 каб. я тоже делал расчет, но, понятно, это мои прикидки, в них могут быть ошибки (причем появляются определенные противоречия в расчетах - как считать) и я не стал их приводить. Тем более, что дистанция в конце 2-го расчета и так сократилась до значений менее 60 каб. (при максимальном угле возвышения орудия), поэтому дальше и считать нечего. цитатаво-вторых - уменьшением заряда всего на 25% Я бы сказал: "на целых 25%". Точнее это начальная скорость уменьшилась на 25% (просто это значение было доступно в таблице), а на сколько нужно уменьшить заряд я даже и не знаю. Интересно какая зависимость - вряд ли линейная. Но мне кажется, что дальше снижать начальную скорость не имеет смысла. Падение дальности превратит орудие в «тяжелый миномет», что очень здорово для стрельбы по траншеям и галлереям, но плохо для контрбатарейной борьбы - здесь нужен широкий диапазон дальностей, на которых достигается поражение закрытых целей навесным огнем. цитатав третьих калибром 12-дм. Для 6-дм на 60 кбт угол падения без всего прочего 35 град. Да, это так. Но этим все преимущества исчерпываются. Вес доставляемого снарядом ВВ – не сравнить с 12-дм, и быстрое уменьшение дальности полета снарядов превратят его в оружие ближнего боя – траншеи обстреливать. Все-таки при контрбатарейной борьбе очень важна мощность взрыва в точке падения, ведь цели не видно, точное прицеливание в любом случае будет исключено, поэтому огонь будет вестись по площади (квадрату) предполагаемого места цели. А для покрытия большей площади и потребуется или мало но мощных снарядов, или большее число но слабых. Плюс вышеупомянутый широкий диапазон дистанций пражения для маневра огнем в глубину. С уважением, Алексей P.S. Во как! И кнопка "правка" восстановилась пока писал. Чудеса! Но ладно, дело уже сделано. Алексей

fidel: Alexey пишет: Но мне кажется, что дальше снижать начальную скорость не имеет смысла. Падение дальности превратит орудие в «тяжелый миномет», что очень здорово для стрельбы по траншеям и галлереям, но плохо для контрбатарейной борьбы - здесь нужен широкий диапазон дальностей Дальность стрельбы японской 280мм гаубицы 7800метров и вряд ли они вели огонь по бассейнам ПА с предельных дистанций.

fidel: Alexey пишет: Это верный объект для артиллерийского удара Или диверсионной группы. Alexey пишет: При этом, обстрел возможен исключительно днем, т.к. ночью нельзя наблюдать падения и корректировать прицел. Ночью с 2х миноносцев.Все 15 верст за ночь можно превратить в хлам группой в 30человек.

GeorgG-L: Для контрбатарейной стрельбы можно было использовать 10 11" и 32 9" мортир. Есть еще 12 9" и 12 6" в 190 пуд пушек.

Alexey: fidel пишет: Дальность стрельбы японской 280мм гаубицы 7800метров и вряд ли они вели огонь по бассейнам ПА с предельных дистанций. Это не важно, все равно расстояния до их огневых позиций измерялось километрами от мест стоянки судов. Но пушку даже существенным уменьшением заряда в гаубицу не превратить. Я выше отмечал, что уменьшение заряда (нач. скорости) влечет за собой уменьшение дальности и снижение высоты траектории. Да, на нисходящей ветви новой более короткой траектории снаряд будет падать еще на несколько градусов круче, чем при стандартном заряде. Но проблема переброски его через окружающие горы еще более ухудшится. С другой стороны, переделка зарядов на меньший вес пороха уменьшит дистанции на которых орудия могут действовать, а это уже ослабит возможности по отражению штурмов, когда требуется маневр огнем не только по направлению, но и в глубину. Т.е., потеряется главное преимущество корабельной артиллерии крупного калибра - далеко забрасывать тяжелый снаряд, для поражения атакующего противника на максимальную его тактическую глубину. Ну и конечно, никакие переделки не решали задачу целеуказания. fidel пишет: Или диверсионной группы. Ночью с 2х миноносцев.Все 15 верст за ночь можно превратить в хлам группой в 30человек. Как вы помните и крупный (в несколько тысяч) и специально снаряженный отряд Мищенко в набеге на Инкоу смог нарушить движение на ж.д. только на несколько часов. Так что об эффекте от разовой диверсии-импровизации крошечной группой и говорить не приходится.

GeorgG-L: Alexey пишет: крупный (в несколько тысяч) и специально снаряженный отряд Мищенко Ага - спецоснащение - это мусы, которых вели подузцы шагом...

fidel: Alexey пишет: Так что об эффекте от разовой диверсии-импровизации крошечной группой и говорить не приходится. Тут позволю себе не согласиться.Возьмите длину рельса и прикиньте сколько вам придется их поменять если под стыки будут положены 400граммовые пироксилиновые шашки.Причем для перестилки пути нужны не китайские кули, а ж.д. рабочие.Один человек сможет нести 16кг ВВ,это 40 400гр шашек,или 20 рельсовых стыков.По 5 человек в прикрытие с каждой стороны,10человек с одной стороны,10 с другой навстречу друг другу,закладка зарядов без подсыпки-на стыках не нужно,тем более тогда сваривать рельсы не умели и весь участок ж.д. выходит из строя.Миноносцы высадив десант встречаются в центре участка и принимают десант обратно.Детали уточняются при подготовке с подробными картами и людьми лично знающими местность.В ночных условиях японцы противодействовать не смогут. Просто тогда не было людей понимающих, что воюют не числом. А более бездарных операций чем рейд Мищенко в истории было не много.

GeorgG-L: fidel пишет: Возьмите длину рельса и прикиньте сколько вам придется их поменять если под стыки будут положены 400граммовые пироксилиновые шашки Может русское командование смущало то обстоятельсво что ж.д. является так сказать частной собственностью Общества КВЖД, портить которую даже в условиях войны поопаслись. вдруг выиграем, придется восстановливать и т. д.

А.В.: Alexey пишет: Но пушку даже существенным уменьшением заряда в гаубицу не превратить Пришла в голову жуткая идея: а если обрезать ствол? скажем, с 45 кал до 20 или 10?

GeorgG-L: А.В. пишет: а если обрезать ствол У каких пушек? Только если у 12 9" и 12 6" в 190 пуд пушек. Но смысла нет, т. к. есть 32 9" мортиры. А вот снаряды фугасные для 11" и 9" мортир в ПА были нужны...

fidel: GeorgG-L пишет: Может русское командование смущало то обстоятельсво что ж.д. является так сказать частной собственностью Общества КВЖД, портить которую даже в условиях войны поопаслись. вдруг выиграем, придется восстановливать и т. д А мысль,что вдруг проиграем не смущала? Кто на войне думает об интересах частников?генералы люди государевы. Просто не понимали очевидного для нас, предыдущие войны были принципиально иные.

GeorgG-L: fidel пишет: Кто на войне думает об интересах частников? Вспоминая события предшествующие войне - солдат-лесорубов в Корее для охраны консессии Русского лесо-экспортного товарищества, можно предположить, что многие генералы так и думали.

Вик: fidel пишет: Просто не понимали очевидного для нас, предыдущие войны были принципиально иные. Да нет, в войне Севера и Юга рельсы крушили беспощадно.

fidel: Р’РёРє пишет: Да нет, в войне Севера и Юга рельсы крушили беспощадно Не мелкими диверсионными группами.Партизанские как их тогда называли действия виделись лихими налетами конницы и нападениями крупных пехотных отрядов в "честном"бою лоб в лоб.О том,что партизан должен быть не видим и причинять вред не прямыми действиями генералы и думать не могли.Что с помощью новых средств взрывания и ВВ,нового стрелкового оружия можно мелкой группой нанести вред крупному соединению им и в голову не могло придти.Система готовила военных чиновников,а не творчески мыслящихвоенноначальников.

fidel: GeorgG-L пишет: Вспоминая события предшествующие войне - Мирное время не военное.Просто инерция мышления-угнали паровозы и решили,что ж.д.пользоваться невозможно.Они же ж.д.видели только из окна салон-вагона.

GeorgG-L: fidel пишет: Они же ж.д.видели только из окна салон-вагона. Говорят некотрые были акционерами...

Grimnir: А.В. пишет: Пришла в голову жуткая идея: а если обрезать ствол? скажем, с 45 кал до 20 или 10? тогда рассеивание снарядов еще больше увеличится, да и таблица стрельбы понадобятся новые, а где пристрелку производить?

fidel: GeorgG-L пишет: Говорят некотрые были акционерами.. Частная собственность всегда страховалась,да и государство крайне заинтересованное в ж.д. помогло бы-еще и распилить кое чего осталось бы. Еслебы заботились о собственности как акционеры угоняли бы вагоны вместе с паровозами-чтоб японцы не испортили не дай бог.Если о вагонах не думали о рельсах тем более не могли.

Alexey: GeorgG-L пишет: Ага - спецоснащение - это мусы, которых вели подузцы шагом... Но при этом они могли подвезти к месту диверсии в разы больше взрывчатки, чем десяток матросиков перенести на руках со шлюпок. fidel пишет: Тут позволю себе не согласиться.Возьмите длину рельса и прикиньте сколько вам придется их поменять если под стыки будут положены 400граммовые пироксилиновые шашки.Причем для перестилки пути нужны не китайские кули, а ж.д. рабочие.Один человек сможет нести 16кг ВВ,это 40 400гр шашек,или 20 рельсовых стыков.По 5 человек в прикрытие с каждой стороны,10человек с одной стороны,10 с другой навстречу друг другу,закладка зарядов без подсыпки-на стыках не нужно,тем более тогда сваривать рельсы не умели и весь участок ж.д. выходит из строя.Миноносцы высадив десант встречаются в центре участка и принимают десант обратно.Детали уточняются при подготовке с подробными картами и людьми лично знающими местность.В ночных условиях японцы противодействовать не смогут. Просто тогда не было людей понимающих, что воюют не числом. А более бездарных операций чем рейд Мищенко в истории было не много. Это мы можем предполагать, прочитав кучу книг про героев-партизан времен ВОВ. Тактика рельсовой войны оттачивалась по мере ее развертывания. А в тот период пример неудачного рейда, специально организованного для нарушения ж.д. перевозок, говорит о низкой эффективности подобных набеговых диверсионных действий. То же самое наблюдается и у японцев. Хотя они постоянно засылали диверсионные партии в русский тыл, но серьезной диверсии на КВЖД так и не организовали. Видимо практически реализовывать подобные замыслы еще как следует не умели. А.В. пишет: Пришла в голову жуткая идея: а если обрезать ствол? скажем, с 45 кал до 20 или 10? Тогда все же лучше экспериментировать с уменьшенным зарядом, чем сразу и бесповоротно уродовать отличное дальнобойное орудие (и сам корабль-носитель соответственно). При этом угол его возвышения все равно не увеличится. Grimnir пишет: тогда рассеивание снарядов еще больше увеличится, да и таблица стрельбы понадобятся новые, а где пристрелку производить? Да и кто позволит казенное имущество портить!?.

Grimnir: Alexey пишет: Да и кто позволит казенное имущество портить!? Во-во По поводу диверсий на жел. дорогах предлагаю вообще разговор закончить. Ширина колеи КВЖД была стандартная русская - 1524 мм, японский подвижной состав рассчитан на колею 1067 мм. Японцам, при отсутствии русских паровозов, приходилось доставлять свои паровозы и колесные пары для вагонов морем и перешивать колею на свой стандарт. Проблем у японцев и так была масса, так что нашим практически не было смысла дополнительно устраивать какие-то диверсии.

GeorgG-L: Grimnir пишет: Японцам, при отсутствии русских паровозов, приходилось доставлять свои паровозы и колесные пары для вагонов морем и перешивать колею на свой стандарт. Вроде как японцы заказали в США паровозы с русской колеей. А вагоны, которые русские не озаботились угнать у них кули толкали...

Grimnir: GeorgG-L пишет: Вроде как японцы заказали в США паровозы с русской колеей. А вагоны, которые русские не озаботились угнать у них кули толкали... Заказывали, но получили их уже после войны - во многом благодаря действиям ВОК и наших вспомогательных крейсеров. А "врукопашную" вагоны тягать - сами понимаете, эффект незначительный. Хотя тянули - куды ж деваться? ЕМНИП, Куроки при армии первое время вынужден был держать около 60000 кули - больше, чем была сама 1-я армия.

Grimnir: И вообще, помнится, Куропаткин называл одной из причин нашего поражения "лишение во время войны начальствующих лиц права перевода в разряд штрафованных и телесного наказания" нижних чинов.

fidel: Alexey пишет: . Видимо практически реализовывать подобные замыслы еще как следует не умели. Именно.Но беда в том,что под ПА и не пытались,полнейшая пассивность. Grimnir пишет: Проблем у японцев и так была масса, так что нашим практически не было смысла дополнительно устраивать какие-то диверсии. Не бывает так чтобы у противника было настолько много проблем,что ему не надо помогать в их увеличении.

fidel: Grimnir пишет: уропаткин называл одной из причин нашего поражения "лишение во время войны начальствующих лиц права перевода в разряд штрафованных и телесного наказания" нижних чинов Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц, в данной ситуации тока революционные методы,иначе кирдык.

wildcat: fidel пишет: Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц, в данной ситуации тока революционные методы,иначе кирдык. Интересно, а до заградотрядов он не додумался? А ведь, кстати, мысль, особенно под П-А! Сразу временами Николая Первого что-то повеяло.

Grimnir: fidel пишет: Не бывает так чтобы у противника было настолько много проблем,что ему не надо помогать в их увеличении. верно, но не применительно к данному случаю - если б мы начали помогать, то проблем было бы больше у нас fidel пишет: Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц Да нет, не для начальствуюших - для нижних чинов. Это наш главнокомандующий так изложил ход своей мысли , а я привел цитату.

GeorgG-L: wildcat пишет: Интересно, а до заградотрядов он не додумался? На одной из веток об этом писали, что отлавливали беглецов аж под Харбином. У Куропаткина кстати есть данные по потерям отдельных полков, которые он приводит, чтобы показать как не хотели воевать, особенно казаки...

invisible: Grimnir пишет: Хотя тянули - куды ж деваться? ЕМНИП, Куроки при армии первое время вынужден был держать около 60000 кули - больше, чем была сама 1-я армия. Интересно, а откуда эти данные?

Grimnir: invisible пишет: Интересно, а откуда эти данные Вот честно - на вскидку не вспомню. Кажется, у Левицкого в "Русско-японской войне". Если очень нужно - покопаюсь у себя

GeorgG-L: Grimnir пишет: Кажется, у Левицкого в "Русско-японской войне". Именно, описание боев на подступах к Ляояну (у Ташичао и Симучена): "Отходившие войска Зарубаева не разрушали железной дороги, что весьма облегчало дальнейшее продвижение Оку. Захватив большое количество вагонов, но ни одного паровоза, японцы заменили паровую тягу силой кули".

Grimnir: точно, у Левицкого: "... До начала укладки полевой железнодорожной линии от Ялу к Фынхуанчену доставка продовольствия к сосредоточенной в Фынхуанчене 1-й армии потребовала 60 000 кули для подачи снабжения ручными тележками на протяжении 75 км. Впоследствии японцы выстроили здесь сеть полевых железных дорог, дгоадавшись перебросить сюда свой единственный железнодорожный батальон, который с начала войны предназначался для постройки железнодорожной линии [54] Фузан — Сеул (Корея). Приведен был в порядок и ряд грунтовых дорог. К началу октября 1904 г. полевая узкоколейка 1-й армии была доведена до Фынхуанчена; строительство медленно продвигалось к Ляояну ... Японцам удалось захватить в Дальнем около 300 русских вагонов, но отсутствие в Японии паровозов для нормальной колеи русских железных дорог вынудило японцев начать перешивку колеи. Перешивка заняла много времени и была закончена только к сентябрю первого года войны, а вплоть до получения паровозов японцы использовали физическую силу кули, которых заставляли вручную перекатывать нагруженные вагоны на огромные расстояния; в то же время по грунтовым путям снабжение перевозилось на повозках, запряженных людьми за отсутствием лошадей." цит.: Левицкий Н. А., "Русско-японская война 1904-1905 г.г.", эксмовский репринт изд. 1938 г. Между прочим, обратите внимание: ситуация с ж/д похожа на ту, в которой оказались немцы в начале ВОВ - им тоже пришлось перешивать колею. Эх, дороги...

GeorgG-L: Grimnir пишет: Эх, дороги Так и вспомнишь анекдот про Николая Павловича Незабвенного. Рассказывают, что американские инженеры были вызваны на доклад к царю Николаю I. Инженеры доступно изложили императору концепцию строительства первой общедоступной железной дороги в России, но из вежливости спросили напоследок, делать ли им колею такую же, как в Европе, или шире? И Николай будто бы ответил им традиционным русским риторическим вопросом: «На *** шире?» Но американцы были не слишком сильны в русском языке и приняли вопрос за указание, сделав колею равной 1.524 мм, что почти на 9 см шире, чем в Европе.

Grimnir: Красиво, но не совсем верно исторически. При Николае ж/д колея имела ширину 1829 мм, а в Европе тогда была, в основном, 1435 мм Это на чей же *** шире сделали колею? Неужто у самого Николая Палыча замеряли?

GeorgG-L: Кстати про контрбатарейную стрельбу. ЕМНИП во время осады Осовца в 1914 году германские 420-мм мортиры были подбиты огнем русских 152-мм морских орудий, причем в крепости их было всего два. А в ПА этих пушек было раз в 20 больше. Почему же не подавили японские 280-мм мортиры?

invisible: GeorgG-L пишет: Кстати про контрбатарейную стрельбу. ЕМНИП во время осады Осовца в 1914 году германские 420-мм мортиры были подбиты огнем русских 152-мм морских орудий, причем в крепости их было всего два. А в ПА этих пушек было раз в 20 больше. Почему же не подавили японские 280-мм мортиры? Это что, по площадям стрелять? Да и смысл? Мортиры они ставятся в мертвых пространствах, недоступных для артиллерии с практически настильной траекторией полета снарядов.

GeorgG-L: invisible пишет: Это что, по площадям стрелять? Поищу про Осовец. Там вроде подбили немцев почти с предельной дистанции...

GeorgG-L: Коллеги на "Фортификационном форуме" пишут: Русским артиллеристам удалось таки одну батарею осадных 11-дюймовых гаубиц подбить. Дело в том, что японцы настолько уверовали в свою безнаказанность, что сгромоздили огромное количество боезапаса в штабелях прямо на огневых позициях, да еще и пехотные резервы поблизости держали. И вот один русский шальной снаряд в такой штабель попал. Разнесло и гаубицы (кажется две штуки) и боезапас и до тысячи человек там ни месте убило и покалечило. После этого японцы стали хранить боезапас более рассредоточено и резервы у батарей не держать. Интересно, что об этом происшествии пишут в англоязычной литературе, а в русской - ни слова, похоже русские даже не узнали о столь блестящем результате. Наиболее удачным действиям крепостной артиллерии следует отнести уничтожение двух 42-см гаубиц противника, расположенных вблизи железнодорожного полустанка Подлесок. Немцы слишком небрежно отнеслись к маскировке этих гигантских орудий, предполагая, что они находятся вне всякой опасности от огня крепостной артиллерии. Воздушная разведка крепости обнаружила эти орудия, агентурная разведка подтвердила эти сведения, и 28 февраля батарея из двух 15-см пушек Кане, прибывших из Кронштадта и только что установленных на плацдарме, вблизи батареи № 9, несколькими залпами подбила два гигантских орудия и взорвала склад боеприпасов. Это обстоятельство произвело настолько тяжелое впечатление на немцев, что они (по непроверенным данным) убрали остальные два 42-см орудия в Граево и стрельбу из них более не возобновляли. (С. А. ХМЕЛЬКОВ. БОРЬБА ЗА ОСОВЕЦ) Да без разведки стрелять трудно.

сарычев: Но ведь была военная игра, в которой Стессель оборонял ПА, а Фок атаковал - и занял, причем, скоротечно. Все ссылаются на то, что операцию подготовил подполковник Генштаба Мандрыка, а Фок просто воспользовался. И тайны из результатов не делали. Да японцы и сами ПА брали - у китайцев. Так что - все логично. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: Так что - все логично Так русские то - не китайцы.

сарычев: Вот и держались с мая по декабрь. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: Вот и держались с мая по декабрь Дискуссионо - могли ли дольше?

SLV: GeorgG-L пишет: Дискуссионо - могли ли дольше? Не думаю, что сильно дольше. Любая крепость, замкнутая в уольцо обречена на падение рано или поздно. Даже если считать, что в ПА не было Стесселя, Фока и Надеина, а был один Кондратенко, то все равно вопрос падения был бы лишь вопросом времени.

сарычев: Уважаемый Georg-L, не люблю участвовать в любых дискуссиях. Но раз Вы задали вопрос, считаю невежливым не ответить. Стесссель сдался потому же, почему позже сдался Небогатов. У них не было уверенности в боеспособности подчиненных, точнее, они оба знали ей реальную цену. И это не охаивание стойкости русского военнослужащего - солдата или матроса. Просто "всякая терпелка истирается" - и они этот момент увидели лучше, чем мы представляем сегодня. В общем, классическое - "верхи не могут, низы не хотят". Или наоборот. Вот из-за этой-то неразберихи все и происходит. С уважением

invisible: SLV пишет: Не думаю, что сильно дольше. Любая крепость, замкнутая в уольцо обречена на падение рано или поздно. Даже если считать, что в ПА не было Стесселя, Фока и Надеина, а был один Кондратенко, то все равно вопрос падения был бы лишь вопросом времени. Японцы уже контролировали ключевые точки обороны. Реального сопротивления уже не было. Ну сдавались бы в плен солдатики сами. Только и делов.

SLV: invisible пишет: Японцы уже контролировали ключевые точки обороны. Реального сопротивления уже не было. Ну сдавались бы в плен солдатики сами. Только и делов. Этого никто не отрицает. Весь вопрос толко в том когда японцы бы вышли на эти ключевые точки. Хотя, я думаю, что при самом благоприятном стечении обстоятельств это случилось бы не позднее февраля 1905 года. При существовавшем раскладе и системе у ПА шансов не было.

GeorgG-L: SLV пишет: это случилось бы не позднее февраля 1905 года. И что тогда Мукден?

invisible: SLV пишет: Этого никто не отрицает. Весь вопрос толко в том когда японцы бы вышли на эти ключевые точки. Они уже вышли на них перед сдачей крепости - захватили господствующие высоты - Большое и Малое орлиное гнездо. Как только это случилось, Стессель немедленно выслал парламентера. О феврале речь ваще не может идти. Оставались часы, максимум несколько дней.

GeorgG-L: invisible пишет: захватили господствующие высоты - Большое и Малое орлиное гнездо. Их сдал Фок.



полная версия страницы