Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ? » Ответить

Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ?

Кампус де Гудагамус: Доброго времени суток ! Всегда волновало - а почему не взорвали корабли (особенно линейные) порт-артурской эскадры ? Последний бой не дали, вывести в море и затопить на глубине - тоже не сделали. Но это еще можно как-то обосновать. Но почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ? И хотя появление дредноутов отчасти девальвировало боевую ценность утраченных корблей, но тем не менее ... Почему ???

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Duron: Этому вопросу и посвящен форум :)

Варнак: Лидер кадетов П.Н. Милюков, выступая в декабре 1916 года в Думе произнёс знаменитую речь, где рефреном звучало - что это глупость или измена? Мы так же задаём этот вопрос по отношению к артурским самотопам.

Кампус де Гудагамус: Варнак пишет: цитатачто это глупость или измена? Поскольку Вирен, Григорович продолжали делать карьеру, то "изменой" их действия классифицированы не были. Да и слабо в это верится. Вот интересно - а как командование эскадры само объясняло тот факт, что корабли не смогли даже "нормально" уничтожить ? Ведь наверняка вопрос уничтожения броненосцев и других кораблей в случае падения крепости рассматривался на военных советах.

Duron: а ведь могли как Эссен сделать, выйти на рейд и помочь "Севастополю" и результат был бы другим. А так разлагание мозгов. Мне тут дурная мысль пришла в голову :), что кол-во адмиралов в П-А привысило критическую норму, было б всего парочка может рез-тат был бы другой Ж-)

Кампус де Гудагамус: Duron пишет: цитатаа ведь могли как Эссен сделать, выйти на рейд и помочь "Севастополю" и результат был бы другим Допустим, невыход в море можно оправдать повреждениями в результате обстрела, некомплектом экипажа, переданными на сухопутный фронт орудиями и боеприпасами. Собственно, на военном совете после боя в ЖМ было решено, что флот разделит участь крепости. И прорыв даже не рассматривался. Корабли не готовили к нему. Кстати, где-то встречалось, что Эссен противился снятию матросов с броненосца и передаче снарядов сухопутным батареям. Но для подрыва судов - неужели не хватало взырывчатых веществ ? Duron пишет: цитатачто кол-во адмиралов в П-А привысило критическую норму ИМХО император так поднимал боевой дух флота. а сколько их было непосредственно на момент сдачи ? Вирен, Ухтомский, Григорович ... кто еще ?

Duron: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаДопустим, невыход в море можно оправдать повреждениями в результате обстрела, некомплектом экипажа, переданными на сухопутный фронт орудиями и боеприпасами это не оправдание, у Эссена всего 45 человек было, что при выходе сразу не смог сети даже выставить. "Севастополь" тоже получил порцию одинадцатидюймовок, просто разница в командирах вот и все. Всеобщее разлагание эскадры вот и все.

Кампус де Гудагамус: Duron пишет: цитатаэто не оправдание, у Эссена всего 45 человек было, что при выходе сразу не смог сети даже выставить. "Севастополь" тоже получил порцию одинадцатидюймовок, просто разница в командирах вот и все. Всеобщее разлагание эскадры вот и все. Согласен Но для невыхода в море есть хоть какие-то доводы А вот почему не подорвали корабли ?!

invisible: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаА вот почему не подорвали корабли ?! Их подрывали, пытались. Но приказ был отдан поздно, уже капитуляция пошла и взрывать оборудование было не по правилам. А так они ж крепкие - броненосцы. Нужна была предварительная подготовка. Взрывать погреба, которые в общем были пустые, за некоторым исключением. Не так, в общем просто. Все равно разрушить сильно затруднительно. Поздно спохватились. Конечно, надо было думать раньше.

Alexey: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаНо почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ? К моменту сдачи крепости все ЭБРы были фактически уничтожены, причем полностью. Все сидели на грунте, все были разворочены 280мм снарядами, все выгорели изнутри. Фотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. Ни кому и вголову не может прийти, что есть смысл восстанавливать эти развалины. Тем не менее заряды были заложены и взрывы произведены. invisible, очевидно, прав: не так-то легко оказалось уничтожить (в смысле развалить на части) крепко построенный броненосец. Для этого требовался взрыв погреба боезапаса, но они были залиты водой, а все что можно из них вытащено. Частные взрывы в нескольких местах корпуса довершили картину разрушения, но превратить остовы вообще в металолом конечно не могли. Многие историки говорят, что надо было закладывать заряды так, чтобы рвать киль, тогда уже точно восстановлению не подлежали бы. Не знаю, можно ли было в тех условиях и при той технике организовать подводный взрыв? Как бы там ни было, скорее всего существовала уверенность, что с кораблями покончено и дальше стараться уже бессмысленно. Нельзя также забывать, что на берегу в тот период уже шла агония крепости, было, очевидно, не до точных инженерных расчетов и аккуратной и выверенной закладки взрывчатки. Гораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д. Есть ли кое-какая информация сколько денег, материалов всяких и др.рессурсов потратили на восстановлением ПАЭ японцы? И сколько времени? Т.к. вообще-то смотрится убедительно, но именно вообще-то.

grosse: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаа почему не взорвали корабли Согласен с invisible. Взорвать конечно хотели получше, но получилось как всегда. Тем не менее было подорвано большинство башен, а Баян помнится горел несколько суток...

клерк: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? Тут уже была тема - на нескольких старницах копья ломали. Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли кое-какая информация сколько денег, материалов всяких и др.рессурсов потратили на восстановлением ПАЭ японцы? И сколько времени? Нет, но можно судить по "Варягу". Вряд ли более 2 млн. на ЭБР. Времени ушло много (3-5 лет), но надо иметь ввиду, что они не торопились.

grosse: клерк пишет: цитатаНет, но можно судить по "Варягу". Вряд ли более 2 млн. на ЭБР По Варягу судить наверное не стоит. В отличии от ЭБР он был практически совершенно цел, соответственно восстановительные работы - минимальны. Основные расходы - на подьем...

клерк: grosse пишет: цитатаПо Варягу судить наверное не стоит. В отличии от ЭБР он был практически совершенно цел, соответственно восстановительные работы - минимальны. Основные расходы - на подьем... Так там расходов 1 млн, а не 2 (как я предполагаю на ЭБР). Кроме того, опыт подъёма "варяга" наверняка использовался поэтому в П-А судоподъёмные работы должны были обойтись дешевле.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак там расходов 1 млн, а не 2 (как я предполагаю на ЭБР). Кроме того, опыт подъёма "варяга" наверняка использовался поэтому в П-А судоподъёмные работы должны были обойтись дешевле. Как не считать - вполцены. Но и полукорабли (по сравнением с новых типов додредноутов и тем более- дредноутов)

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКак не считать - вполцены. максимум в четверть. Krom Kruah пишет: цитатаНо и полукорабли (по сравнением с новых типов додредноутов и тем более- дредноутов) Посчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910.

Ingles: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? Японцы использовали их при осаде и взятии Циндао. Флагманом был, ЕМНИП, "Победа".

Krom Kruah: клерк пишет: цитатамаксимум в четверть. Ingles пишет: цитатаЯпонцы использовали их при осаде и взятии Циндао. Флагманом был, ЕМНИП, "Победа". Ну, значить правильно японцы так сделали.

Кампус де Гудагамус: клерк пишет: цитатаФотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. действительно, очень грустное зрелище :-( клерк пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д. 1. Возможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. клерк пишет: цитатаПосчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910. 2. В 1908-10 году в строю было мало дредноутов. Англия: ===== Дредноут был спущен на воду в 1906 Беллерофон - 1907 (Сьюперб, Темерер в 1909 г.) Сент-Висент - 1908 (Коллингвуд, Вэнгард - 1910 г.) Нептун - 1909 г. (Колоссус, Геркулес - 1911 г.) США: ==== Южная Каролина спущена в 1908 (систершип Мичиган в 1910 г.) Дэлавер в 1909 (Северная Дакота в 1910 г.) Юта в 1909 (Флорида в 1911 г.) Арканзас и Вайоминг - 1911 г. Франция ====== Курбэ - был спущен в 1911 г. (Жан Бар - 1913, Париж и Франс - 1914). Россия в принципе была вытеснена с Тихого океана. 3. Первые японский дредноут был заложен в 1909 году (спущен в 1910 г.). Упущено ли было время, возможности и средства, которые ушли на русские броненосные корабли ? Надо было взять паузу после войны (во всех смыслах). Кроме того, окрыление успехами Цусимы могло на какое-то время пустить развитие японских ВМС по "ложному" следу и надо было время для определения новой стратегии развития. Для определенных выводов нужны конкретные финансовые цифры и сопоставление их с фактами. За время сухопутной осады и активного участия в них флота велись ли судоремонтные работы ? Или корабли даже не пытались готовить для последнего прорыва ? Почему тогда "Севастополь" оказался в относительно боевом состоянии ?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПосчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910. Я имел ввиду новый додредноутов. Как-никак - с 20 уз. и выше, БрКр с 305 мм ГК, Касима/Сацума и т.д. Сацума: Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление "Дредноута": независимо от англичан японцы пришли к концепции "all-big-gun". Первоначально линкор дол-жен был нести 12 305-мм пушек в че-тырех двухорудийных и четырех одноорудийных башнях, однако из-за нехват-ки двенадцатидюймовых орудий при-шлось в качестве промежуточного калиб-ра установить десятидюймовки. (с) А за 2 милионов были бы 12" для него .... Аки: Первый японский линкор с паротурбин-ной ЭУ, заказанной в США. По проекту предполагалось вооружить его 12-ю 305-мм орудиями, но ограниченные производ-ственные возможности артиллерийского арсенала в Куре заставили применить морально устаревшую схему с пушками промежуточного (254-мм) калибра (с) Кавачи: Первые и единственные японские дредноуты с 12-дюймовой артиллерией. Проект разработан на базе линкора "Аки". Оказались неудачными - прежде всего, из-за странного решения размес-тить на корабле орудия ГК с разной дли-ной ствола, что сильно затрудняло управ-ление огнем. (с) Не коментируя коректности нек. суждениях - остается впечатление, что японцам чертовски не хватало денег и произв. мощностей чтобы сделать этих кораблей "как хотелось", а сделали "как смогли". Тут рессурс, и деньги, затраченные на ремонта и восстановлением трофейных кораблей не помешали бы. Вполне возможно с учетом и этих денег Аки и Кавачи были бы с 305/50 мм пушек ГК. Соответственно вероятно программу 1907 г. приняли бы в комце 1905-начале 1906 г. со всех проистекающих.

Ingles: Вот, состав японских сил при Циндао: 1 дивизия Суво (быв. Победа) — флаг, Танго (быв. Полтава), Ивами (быв. Орел). 2 дивизия Окиносима (быв. Апраксин), Мисима (быв. Сенявин). 3 дивизия Ивате-флаг, Токива, Якумо Ну и остальные лёгкие силы. Японцы на полном серьёзе могли расчитывать, что дредноуты будут в Европе междусобойчик устраивать, а они тут у себя как-нибудь такими силами справятся. Тихий океан (да и побережье азиатское) огромны, здесь и простое количество не помешает. А дредноутами с крепостью биться да острова захватывать - жалко.

asdik: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаВозможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. Судя по всему для них это была нормальная практика: после китайской, после русской, опять-же в Китае, ну и во ВМВ мелочь всякую

клерк: Krom Kruah пишет: цитата имел ввиду новый додредноутов. Ну посчитайте их на 1908 и сравните с числом стандартных ЭБРов Krom Kruah пишет: цитатаБрКр с 305 мм ГК, Касима/Сацума и т.д. Сацума: А Вы посмотрите даты их ввода в строй Krom Kruah пишет: цитатаА за 2 милионов были бы 12" для него .... Не было бы. Их не было у англов Кампус де Гудагамус пишет: цитатаВозможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. Вполне реальные цели - усилить флот вполне современными кораблями за 20% цены новых такого же водоизмещения.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА Вы посмотрите даты их ввода в строй Посмотрел. "Сацума" Куре 15.5.1905/15.11.1906/25.3.1910 "Аки" Йоко 15.3.1906/15.4.1907/11.3.1911 "Кавачи" Йоко 1.4.1909/15.10.1910/31.3.1912 - тут да (т.е. - неск. вне периода). Но при перенесе Программы на год раньше... «Цукуба» Куре 14.1.1905/26.12.1905/14.1.1907 «Икома» Куре 15.3.1905/9.4.1906/24.3.190 «Ибуки» Куре 5.1906/21.11.1907/1.11.1909 «Курама» Йоко 23.8.1905/21.10.1907/28.2.1911 Т.е. - по кр. мере эти - вполне в рассм. периоде. Здесь исхожу из предположения, что не восстанавливая утопленников/плененных (ну, по кр. мере не всех - Орла не восстановить просто грех или Пересвета, который на собств. ходу дошел до Сасебо и т.д), программу 1907 г. приняло бы на год раньше. Тут я по сути Вам не оппонирую - согласен, что востановили вполне адекватных кораблей на цене 4-5 за одного. То, что появятся Дредноут и Мичиган никто не знал. По кр. мере - это (отказ от восстановления) все равно при постройки Бородино (ну - максимум Андрея) - забраковать трех Полтав и Сисоя "по старости". Ведь 2 Победы вполне даже не хуже одной Цукубы и даже Курамы, а восстановление (обоих)- на цене пол-нового. Как не считать - разумно. Просто мне интересно в чем переменилась быпрограмма строительстве флота если восстановление посчитали бы нецелесообразным.

NMD: Ingles пишет: цитатаВот, состав японских сил при Циндао А "Хизен" в это время гонялся за эскадрой Шпее. А параллельно этим занимался "Аскольд".

Варнак: Alexey пишет: цитатаК моменту сдачи крепости все ЭБРы были фактически уничтожены, причем полностью. Все сидели на грунте, все были разворочены 280мм снарядами, все выгорели изнутри. Фотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. Ни кому и вголову не может прийти, что есть смысл восстанавливать эти развалины. Эти "развалины" были подняты за полгода и многие из них дожили до 20-30 -х годов. Да, пусть такое затопление кораблей не измена - но действительно - ещё до того момента, как 11 дюймовки стали их кромсать уходите подальше и топитесь - ведь после захвата высокой было понятно, что дни эскадры сочтены. Но... во внутренней гавани, где глубина 8-9 метров быть затопленными без какой либо пользы. Затопились бы в проливе что ли...

wind_up_bird: "Новое Время" (№ 10601) письмо В. Черкасова : "Описывать произведённые нами в день сдачи повреждения судов в подробностях не считаю удобным, так как для большинства читающей публики всё равно - был ли произведён взрыв против трубы или же против мачты , тогда как для японцев, если бы они действительно вздумали приступить к подъёму судов, подобное указание сослужило бы огромную службу , так как им достаточно будет найти указанные на чертеже пробоины и не искать зря повреждений в глубоко засевшем в илу днище корабляпосле того , как им стало доподленно известно , что на "Баяне" днище не было взорвано . По этому считаю вполне достаточным сказать лишь, что все корабли были повреждены и затоплены, хотя и в короткий промежуток времени (с 11 час. вечера до 7 час. утра), но основательно и притом были выбраны такие места , что починка их, даже для подъёма, предстовляет большие затруднения . За время войны как от боёв, так и от бомбардировок и своей стрельбы все корабли были расшатанны и изрешетены и заплаты ставились на заплаты. "Пересвет" , например в бою 28 июля получил 39 снарядов , из них один сделал подводную пробойну и три - близких к ватер-линии. Были дни когда стоя на рейде, он получил по 3, 8, 10, 13, 22 и 27 одиннадцати-дюймовых снарядов, доходивших почти до самого киля, и массу шестидюймовых; в общем было много больше сотни попаданий, а из них больше пяти подводных; после потопления , когда броненосец сел футов на восемь глубже в малую воду, то в этих восьми футах небронированного борта было ещё больше пробоин, сделавшихся таким образом тоже подводными ... палубы и водонепроницаемые переборки до самого киля были изрешетченыи покороблены, разныя трубы и вспомогательные механизмы были повреждены, моного котлов выведено и т.п. Попавшим одиннадцати-дюймовым снарядом был произведён пожар в 75-мм патронном погребе; хотя его удалось соро потушить , но переборки были уже покобленными. Кроме подобных взрывов 19 декабря в батареях и башнях было уничтожено пироксилином всё, что имело какую-либо боевую ценность . В том же состаянии были и повреждения прочих судов, не говоря уже о "Полтаве" , где взрывом кормовой крюйт-камеры с 12 зарядами 22 ноября уничтожено почти всё кормовое отделение ..." "... Покорнейше прошу напечатать следующее: командуя контр-миноносцем "Сильный" во время осады Порт-Артура, я 31 октября наскочил на неприятельскую мину заграждения, при чём взрывом оторвало совершенно корму вплоть до переборки машинного отделения ... В ночь перед сдачей крепости в миноносце был произведён взрыв, в машинном отделении, для приведения в полную негодность уцелевшей части миноносца. Из выше сказаного видно , что японцы могли поднять лиш надпись "Сильный", которая находилась в носовой части у форштевня" С уважением , В.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВедь 2 Победы вполне даже не хуже одной Цукубы ИМХО они и при сравнении 1:1 были бы примерно равны. У Цукубы мощнее артиллерия, у "Победы" - защита. Krom Kruah пишет: цитатаПросто мне интересно в чем переменилась быпрограмма строительстве флота если восстановление посчитали бы нецелесообразным. ИМХО существенно ни в чем. Ну заказали бы вместо восстановения русских корабелей ещё пару КРЛ или один КРЛ и десяток истребителей.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИМХО они и при сравнении 1:1 были бы примерно равны. У Цукубы мощнее артиллерия, у "Победы" - защита. Я под "не хуже" имел ввиду и "возможно даже лучше". Хотя Победа все таки с неполным поясом по ВЛ. Да и если добавить превозходство по скорости у Цукубы, совсем туго получается с равенством, но все равно. Ясно о чем идет речь.

vvy: wind_up_bird пишет: цитатаИз выше сказаного видно , что японцы могли поднять лиш надпись "Сильный", которая находилась в носовой части у форштевня" Ну да, как бы не так. В августе 1905 г. японцы "Сильный" подняли и затем как "Fumizuki" он до 1913 г. служил во флоте Японии.

wind_up_bird: vvy пишет: цитатаВ августе 1905 г. японцы "Сильный" подняли Это понятно , весь вопрос в том что от того "Сильного" осталось , корма новая , машинное отделение тоже новое , так что получилось что они почти новым миноносец построили , вот и вопрос стоило оно того ? Сколько японцы потратили на востановление денег ... С уважением , В. ЗЫ Не могли бы Вы прислать мне свой е-майл , а то после конфуза с компом :-( потерял почти всю переписку , посылал Вам личные сообшения на форуме , но видать не дошли они :-(

Duron: У меня другой вопрос :) почему когда японцы начали стрелять с г.Высокой эскадра не сделала из горы яму :(?.

NMD: Duron пишет: цитатаУ меня другой вопрос :) почему когда японцы начали стрелять с г.Высокой эскадра не сделала из горы яму :( На Высокой был НП и по нему таки стреляли...

Варнак: И не сделала до этого отбивную из наступающих японцев. Роль эскадры, как помошника крепости в смысле артиллерийского огня достаточно мала - от эскадры требовали матросов, которых не учили воевать на суше, но те всё равно устилая телами землю затыкали прорехи и орудий, которые с удовольствием отдавали. в литературе приводятся оправдания, мол у наших орудий малый угол возвышения и поэтому не достреливали - вспомните "Славу" в Моонзунде. Вновь пассивность - ведь при затоплении погреба были далеко не пусты...

asdik: Варнак пишет: цитатаВновь пассивность - ведь при затоплении погреба были далеко не пусты... Стрелять на пересечённой местности из орудий с настильной траекторией сложновато. А мортир на кораблях по-моемому не было. Снятые орудия ставили на прямую наводку.

Comte: Варнак пишет: цитатаот эскадры требовали матросов, которых не учили воевать на суше, но те всё равно устилая телами землю затыкали прорехи и орудий, которые с удовольствием отдавали Севастопольский синдром, одним словом. Не понимали господа офицеры и адмиралы, что флот - он для моря, а не для "геройской защиты твердыни"... Даже советские командиры при всех их недостатках использовали РККФ в великую отечественную значительно адекватнее...

Варнак: Даже в Севастополе можно с очень большой натяжкой сказать, что суда затопили с толком. А здесь - такое складывается ощущение, что после 28 июля удар пришёлся по головам. Тюкнули и забыли, что они флотоводцы, а не флототопцы! Жуткий позор - честное слово.

sergant: Простите господа, а вы уверены, что все офицеры знали об исходе войны или его предвидели, мне думается что как люди военные они были обязаны верить в победу!!! и делать ВСЁ для её достижения, ВСЁ возможное, и быть может они уповали на то, что придёт Зиновий со своей эскадрой разобьёт врага и МЫ победим, впринципе это же самое можно отнести и к Рудневу, то есть топя "Варяга" он надеялся на то что в ближайшем времени МЫ победим и сможем поднять корабль. Может моё мнение покажется кому-то наивным , но это моё мнение.

Krom Kruah: sergant пишет: цитатаМожет моё мнение покажется кому-то наивным , но это моё мнение. Мне кажется совсем резонным. За исключением Небогатова во всех ост. случаях имели право надеятся как минимум. Даже если в качестве оправдания пред собственной совести.

wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаДаже если в качестве оправдания пред собственной совести. Так ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-( . Примеров уйма ... , но опя же могут сказать что это эпизоды , хоть и героические , но эпизоды :-( . Хотя моё личное мнение , как раз таки из таких эпизодов и слагается история . И вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни ( хоть и звучит высокопарно , но по другому не получается высказаться ) , и ни их вина что их победу отдали японцам ... С уважением , В.



полная версия страницы