Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ? » Ответить
Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ?
Кампус де Гудагамус: Доброго времени суток ! Всегда волновало - а почему не взорвали корабли (особенно линейные) порт-артурской эскадры ? Последний бой не дали, вывести в море и затопить на глубине - тоже не сделали. Но это еще можно как-то обосновать. Но почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ? И хотя появление дредноутов отчасти девальвировало боевую ценность утраченных корблей, но тем не менее ... Почему ???
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Duron: Этому вопросу и посвящен форум :)
Варнак: Лидер кадетов П.Н. Милюков, выступая в декабре 1916 года в Думе произнёс знаменитую речь, где рефреном звучало - что это глупость или измена? Мы так же задаём этот вопрос по отношению к артурским самотопам.
Кампус де Гудагамус: Варнак пишет: цитатачто это глупость или измена? Поскольку Вирен, Григорович продолжали делать карьеру, то "изменой" их действия классифицированы не были. Да и слабо в это верится. Вот интересно - а как командование эскадры само объясняло тот факт, что корабли не смогли даже "нормально" уничтожить ? Ведь наверняка вопрос уничтожения броненосцев и других кораблей в случае падения крепости рассматривался на военных советах.
Duron: а ведь могли как Эссен сделать, выйти на рейд и помочь "Севастополю" и результат был бы другим. А так разлагание мозгов. Мне тут дурная мысль пришла в голову :), что кол-во адмиралов в П-А привысило критическую норму, было б всего парочка может рез-тат был бы другой Ж-)
Кампус де Гудагамус: Duron пишет: цитатаа ведь могли как Эссен сделать, выйти на рейд и помочь "Севастополю" и результат был бы другим Допустим, невыход в море можно оправдать повреждениями в результате обстрела, некомплектом экипажа, переданными на сухопутный фронт орудиями и боеприпасами. Собственно, на военном совете после боя в ЖМ было решено, что флот разделит участь крепости. И прорыв даже не рассматривался. Корабли не готовили к нему. Кстати, где-то встречалось, что Эссен противился снятию матросов с броненосца и передаче снарядов сухопутным батареям. Но для подрыва судов - неужели не хватало взырывчатых веществ ? Duron пишет: цитатачто кол-во адмиралов в П-А привысило критическую норму ИМХО император так поднимал боевой дух флота. а сколько их было непосредственно на момент сдачи ? Вирен, Ухтомский, Григорович ... кто еще ?
Duron: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаДопустим, невыход в море можно оправдать повреждениями в результате обстрела, некомплектом экипажа, переданными на сухопутный фронт орудиями и боеприпасами это не оправдание, у Эссена всего 45 человек было, что при выходе сразу не смог сети даже выставить. "Севастополь" тоже получил порцию одинадцатидюймовок, просто разница в командирах вот и все. Всеобщее разлагание эскадры вот и все.
Кампус де Гудагамус: Duron пишет: цитатаэто не оправдание, у Эссена всего 45 человек было, что при выходе сразу не смог сети даже выставить. "Севастополь" тоже получил порцию одинадцатидюймовок, просто разница в командирах вот и все. Всеобщее разлагание эскадры вот и все. Согласен Но для невыхода в море есть хоть какие-то доводы А вот почему не подорвали корабли ?!
invisible: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаА вот почему не подорвали корабли ?! Их подрывали, пытались. Но приказ был отдан поздно, уже капитуляция пошла и взрывать оборудование было не по правилам. А так они ж крепкие - броненосцы. Нужна была предварительная подготовка. Взрывать погреба, которые в общем были пустые, за некоторым исключением. Не так, в общем просто. Все равно разрушить сильно затруднительно. Поздно спохватились. Конечно, надо было думать раньше.
Alexey: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаНо почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ? К моменту сдачи крепости все ЭБРы были фактически уничтожены, причем полностью. Все сидели на грунте, все были разворочены 280мм снарядами, все выгорели изнутри. Фотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. Ни кому и вголову не может прийти, что есть смысл восстанавливать эти развалины. Тем не менее заряды были заложены и взрывы произведены. invisible, очевидно, прав: не так-то легко оказалось уничтожить (в смысле развалить на части) крепко построенный броненосец. Для этого требовался взрыв погреба боезапаса, но они были залиты водой, а все что можно из них вытащено. Частные взрывы в нескольких местах корпуса довершили картину разрушения, но превратить остовы вообще в металолом конечно не могли. Многие историки говорят, что надо было закладывать заряды так, чтобы рвать киль, тогда уже точно восстановлению не подлежали бы. Не знаю, можно ли было в тех условиях и при той технике организовать подводный взрыв? Как бы там ни было, скорее всего существовала уверенность, что с кораблями покончено и дальше стараться уже бессмысленно. Нельзя также забывать, что на берегу в тот период уже шла агония крепости, было, очевидно, не до точных инженерных расчетов и аккуратной и выверенной закладки взрывчатки. Гораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д.
Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д. Есть ли кое-какая информация сколько денег, материалов всяких и др.рессурсов потратили на восстановлением ПАЭ японцы? И сколько времени? Т.к. вообще-то смотрится убедительно, но именно вообще-то.
grosse: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаа почему не взорвали корабли Согласен с invisible. Взорвать конечно хотели получше, но получилось как всегда. Тем не менее было подорвано большинство башен, а Баян помнится горел несколько суток...
клерк: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? Тут уже была тема - на нескольких старницах копья ломали. Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли кое-какая информация сколько денег, материалов всяких и др.рессурсов потратили на восстановлением ПАЭ японцы? И сколько времени? Нет, но можно судить по "Варягу". Вряд ли более 2 млн. на ЭБР. Времени ушло много (3-5 лет), но надо иметь ввиду, что они не торопились.
grosse: клерк пишет: цитатаНет, но можно судить по "Варягу". Вряд ли более 2 млн. на ЭБР По Варягу судить наверное не стоит. В отличии от ЭБР он был практически совершенно цел, соответственно восстановительные работы - минимальны. Основные расходы - на подьем...
клерк: grosse пишет: цитатаПо Варягу судить наверное не стоит. В отличии от ЭБР он был практически совершенно цел, соответственно восстановительные работы - минимальны. Основные расходы - на подьем... Так там расходов 1 млн, а не 2 (как я предполагаю на ЭБР). Кроме того, опыт подъёма "варяга" наверняка использовался поэтому в П-А судоподъёмные работы должны были обойтись дешевле.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак там расходов 1 млн, а не 2 (как я предполагаю на ЭБР). Кроме того, опыт подъёма "варяга" наверняка использовался поэтому в П-А судоподъёмные работы должны были обойтись дешевле. Как не считать - вполцены. Но и полукорабли (по сравнением с новых типов додредноутов и тем более- дредноутов)
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКак не считать - вполцены. максимум в четверть. Krom Kruah пишет: цитатаНо и полукорабли (по сравнением с новых типов додредноутов и тем более- дредноутов) Посчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910.
Ingles: Alexey пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? Японцы использовали их при осаде и взятии Циндао. Флагманом был, ЕМНИП, "Победа".
Krom Kruah: клерк пишет: цитатамаксимум в четверть. Ingles пишет: цитатаЯпонцы использовали их при осаде и взятии Циндао. Флагманом был, ЕМНИП, "Победа". Ну, значить правильно японцы так сделали.
Кампус де Гудагамус: клерк пишет: цитатаФотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. действительно, очень грустное зрелище :-( клерк пишет: цитатаГораздо интереснее вопрос насколько эффективным и полезным для японцев оказалось последующее восстановление русских ЭБРов? По затраченным деньгам - что новый построить, флот пополнился устаревшими (додредноутными) кораблями, да еще и побитыми, тактика наверное затормозилась в своем развитии, средства морского бюджета потреблялись на поддержание малобоеспособных кораблей и т.д. 1. Возможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. клерк пишет: цитатаПосчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910. 2. В 1908-10 году в строю было мало дредноутов. Англия: ===== Дредноут был спущен на воду в 1906 Беллерофон - 1907 (Сьюперб, Темерер в 1909 г.) Сент-Висент - 1908 (Коллингвуд, Вэнгард - 1910 г.) Нептун - 1909 г. (Колоссус, Геркулес - 1911 г.) США: ==== Южная Каролина спущена в 1908 (систершип Мичиган в 1910 г.) Дэлавер в 1909 (Северная Дакота в 1910 г.) Юта в 1909 (Флорида в 1911 г.) Арканзас и Вайоминг - 1911 г. Франция ====== Курбэ - был спущен в 1911 г. (Жан Бар - 1913, Париж и Франс - 1914). Россия в принципе была вытеснена с Тихого океана. 3. Первые японский дредноут был заложен в 1909 году (спущен в 1910 г.). Упущено ли было время, возможности и средства, которые ушли на русские броненосные корабли ? Надо было взять паузу после войны (во всех смыслах). Кроме того, окрыление успехами Цусимы могло на какое-то время пустить развитие японских ВМС по "ложному" следу и надо было время для определения новой стратегии развития. Для определенных выводов нужны конкретные финансовые цифры и сопоставление их с фактами. За время сухопутной осады и активного участия в них флота велись ли судоремонтные работы ? Или корабли даже не пытались готовить для последнего прорыва ? Почему тогда "Севастополь" оказался в относительно боевом состоянии ?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПосчитайте - сколько в мире было в строю дредноутов и ЭБР в 1908 и даже в 1910. Я имел ввиду новый додредноутов. Как-никак - с 20 уз. и выше, БрКр с 305 мм ГК, Касима/Сацума и т.д. Сацума: Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление "Дредноута": независимо от англичан японцы пришли к концепции "all-big-gun". Первоначально линкор дол-жен был нести 12 305-мм пушек в че-тырех двухорудийных и четырех одноорудийных башнях, однако из-за нехват-ки двенадцатидюймовых орудий при-шлось в качестве промежуточного калиб-ра установить десятидюймовки. (с) А за 2 милионов были бы 12" для него .... Аки: Первый японский линкор с паротурбин-ной ЭУ, заказанной в США. По проекту предполагалось вооружить его 12-ю 305-мм орудиями, но ограниченные производ-ственные возможности артиллерийского арсенала в Куре заставили применить морально устаревшую схему с пушками промежуточного (254-мм) калибра (с) Кавачи: Первые и единственные японские дредноуты с 12-дюймовой артиллерией. Проект разработан на базе линкора "Аки". Оказались неудачными - прежде всего, из-за странного решения размес-тить на корабле орудия ГК с разной дли-ной ствола, что сильно затрудняло управ-ление огнем. (с) Не коментируя коректности нек. суждениях - остается впечатление, что японцам чертовски не хватало денег и произв. мощностей чтобы сделать этих кораблей "как хотелось", а сделали "как смогли". Тут рессурс, и деньги, затраченные на ремонта и восстановлением трофейных кораблей не помешали бы. Вполне возможно с учетом и этих денег Аки и Кавачи были бы с 305/50 мм пушек ГК. Соответственно вероятно программу 1907 г. приняли бы в комце 1905-начале 1906 г. со всех проистекающих.
Ingles: Вот, состав японских сил при Циндао: 1 дивизия Суво (быв. Победа) — флаг, Танго (быв. Полтава), Ивами (быв. Орел). 2 дивизия Окиносима (быв. Апраксин), Мисима (быв. Сенявин). 3 дивизия Ивате-флаг, Токива, Якумо Ну и остальные лёгкие силы. Японцы на полном серьёзе могли расчитывать, что дредноуты будут в Европе междусобойчик устраивать, а они тут у себя как-нибудь такими силами справятся. Тихий океан (да и побережье азиатское) огромны, здесь и простое количество не помешает. А дредноутами с крепостью биться да острова захватывать - жалко.
asdik: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаВозможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. Судя по всему для них это была нормальная практика: после китайской, после русской, опять-же в Китае, ну и во ВМВ мелочь всякую
клерк: Krom Kruah пишет: цитата имел ввиду новый додредноутов. Ну посчитайте их на 1908 и сравните с числом стандартных ЭБРов Krom Kruah пишет: цитатаБрКр с 305 мм ГК, Касима/Сацума и т.д. Сацума: А Вы посмотрите даты их ввода в строй Krom Kruah пишет: цитатаА за 2 милионов были бы 12" для него .... Не было бы. Их не было у англов Кампус де Гудагамус пишет: цитатаВозможно, идея поднять и восстановить русские корбли 1 ТЭ имела скорее политические и идеологические цели. Вполне реальные цели - усилить флот вполне современными кораблями за 20% цены новых такого же водоизмещения.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА Вы посмотрите даты их ввода в строй Посмотрел. "Сацума" Куре 15.5.1905/15.11.1906/25.3.1910 "Аки" Йоко 15.3.1906/15.4.1907/11.3.1911 "Кавачи" Йоко 1.4.1909/15.10.1910/31.3.1912 - тут да (т.е. - неск. вне периода). Но при перенесе Программы на год раньше... «Цукуба» Куре 14.1.1905/26.12.1905/14.1.1907 «Икома» Куре 15.3.1905/9.4.1906/24.3.190 «Ибуки» Куре 5.1906/21.11.1907/1.11.1909 «Курама» Йоко 23.8.1905/21.10.1907/28.2.1911 Т.е. - по кр. мере эти - вполне в рассм. периоде. Здесь исхожу из предположения, что не восстанавливая утопленников/плененных (ну, по кр. мере не всех - Орла не восстановить просто грех или Пересвета, который на собств. ходу дошел до Сасебо и т.д), программу 1907 г. приняло бы на год раньше. Тут я по сути Вам не оппонирую - согласен, что востановили вполне адекватных кораблей на цене 4-5 за одного. То, что появятся Дредноут и Мичиган никто не знал. По кр. мере - это (отказ от восстановления) все равно при постройки Бородино (ну - максимум Андрея) - забраковать трех Полтав и Сисоя "по старости". Ведь 2 Победы вполне даже не хуже одной Цукубы и даже Курамы, а восстановление (обоих)- на цене пол-нового. Как не считать - разумно. Просто мне интересно в чем переменилась быпрограмма строительстве флота если восстановление посчитали бы нецелесообразным.
NMD: Ingles пишет: цитатаВот, состав японских сил при Циндао А "Хизен" в это время гонялся за эскадрой Шпее. А параллельно этим занимался "Аскольд".
Варнак: Alexey пишет: цитатаК моменту сдачи крепости все ЭБРы были фактически уничтожены, причем полностью. Все сидели на грунте, все были разворочены 280мм снарядами, все выгорели изнутри. Фотографии убедительно свидетельствуют, что эти остовы кораблями уже не являлись. Ни кому и вголову не может прийти, что есть смысл восстанавливать эти развалины. Эти "развалины" были подняты за полгода и многие из них дожили до 20-30 -х годов. Да, пусть такое затопление кораблей не измена - но действительно - ещё до того момента, как 11 дюймовки стали их кромсать уходите подальше и топитесь - ведь после захвата высокой было понятно, что дни эскадры сочтены. Но... во внутренней гавани, где глубина 8-9 метров быть затопленными без какой либо пользы. Затопились бы в проливе что ли...
wind_up_bird: "Новое Время" (№ 10601) письмо В. Черкасова : "Описывать произведённые нами в день сдачи повреждения судов в подробностях не считаю удобным, так как для большинства читающей публики всё равно - был ли произведён взрыв против трубы или же против мачты , тогда как для японцев, если бы они действительно вздумали приступить к подъёму судов, подобное указание сослужило бы огромную службу , так как им достаточно будет найти указанные на чертеже пробоины и не искать зря повреждений в глубоко засевшем в илу днище корабляпосле того , как им стало доподленно известно , что на "Баяне" днище не было взорвано . По этому считаю вполне достаточным сказать лишь, что все корабли были повреждены и затоплены, хотя и в короткий промежуток времени (с 11 час. вечера до 7 час. утра), но основательно и притом были выбраны такие места , что починка их, даже для подъёма, предстовляет большие затруднения . За время войны как от боёв, так и от бомбардировок и своей стрельбы все корабли были расшатанны и изрешетены и заплаты ставились на заплаты. "Пересвет" , например в бою 28 июля получил 39 снарядов , из них один сделал подводную пробойну и три - близких к ватер-линии. Были дни когда стоя на рейде, он получил по 3, 8, 10, 13, 22 и 27 одиннадцати-дюймовых снарядов, доходивших почти до самого киля, и массу шестидюймовых; в общем было много больше сотни попаданий, а из них больше пяти подводных; после потопления , когда броненосец сел футов на восемь глубже в малую воду, то в этих восьми футах небронированного борта было ещё больше пробоин, сделавшихся таким образом тоже подводными ... палубы и водонепроницаемые переборки до самого киля были изрешетченыи покороблены, разныя трубы и вспомогательные механизмы были повреждены, моного котлов выведено и т.п. Попавшим одиннадцати-дюймовым снарядом был произведён пожар в 75-мм патронном погребе; хотя его удалось соро потушить , но переборки были уже покобленными. Кроме подобных взрывов 19 декабря в батареях и башнях было уничтожено пироксилином всё, что имело какую-либо боевую ценность . В том же состаянии были и повреждения прочих судов, не говоря уже о "Полтаве" , где взрывом кормовой крюйт-камеры с 12 зарядами 22 ноября уничтожено почти всё кормовое отделение ..." "... Покорнейше прошу напечатать следующее: командуя контр-миноносцем "Сильный" во время осады Порт-Артура, я 31 октября наскочил на неприятельскую мину заграждения, при чём взрывом оторвало совершенно корму вплоть до переборки машинного отделения ... В ночь перед сдачей крепости в миноносце был произведён взрыв, в машинном отделении, для приведения в полную негодность уцелевшей части миноносца. Из выше сказаного видно , что японцы могли поднять лиш надпись "Сильный", которая находилась в носовой части у форштевня" С уважением , В.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВедь 2 Победы вполне даже не хуже одной Цукубы ИМХО они и при сравнении 1:1 были бы примерно равны. У Цукубы мощнее артиллерия, у "Победы" - защита. Krom Kruah пишет: цитатаПросто мне интересно в чем переменилась быпрограмма строительстве флота если восстановление посчитали бы нецелесообразным. ИМХО существенно ни в чем. Ну заказали бы вместо восстановения русских корабелей ещё пару КРЛ или один КРЛ и десяток истребителей.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИМХО они и при сравнении 1:1 были бы примерно равны. У Цукубы мощнее артиллерия, у "Победы" - защита. Я под "не хуже" имел ввиду и "возможно даже лучше". Хотя Победа все таки с неполным поясом по ВЛ. Да и если добавить превозходство по скорости у Цукубы, совсем туго получается с равенством, но все равно. Ясно о чем идет речь.
vvy: wind_up_bird пишет: цитатаИз выше сказаного видно , что японцы могли поднять лиш надпись "Сильный", которая находилась в носовой части у форштевня" Ну да, как бы не так. В августе 1905 г. японцы "Сильный" подняли и затем как "Fumizuki" он до 1913 г. служил во флоте Японии.
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаВ августе 1905 г. японцы "Сильный" подняли Это понятно , весь вопрос в том что от того "Сильного" осталось , корма новая , машинное отделение тоже новое , так что получилось что они почти новым миноносец построили , вот и вопрос стоило оно того ? Сколько японцы потратили на востановление денег ... С уважением , В. ЗЫ Не могли бы Вы прислать мне свой е-майл , а то после конфуза с компом :-( потерял почти всю переписку , посылал Вам личные сообшения на форуме , но видать не дошли они :-(
Duron: У меня другой вопрос :) почему когда японцы начали стрелять с г.Высокой эскадра не сделала из горы яму :(?.
NMD: Duron пишет: цитатаУ меня другой вопрос :) почему когда японцы начали стрелять с г.Высокой эскадра не сделала из горы яму :( На Высокой был НП и по нему таки стреляли...
Варнак: И не сделала до этого отбивную из наступающих японцев. Роль эскадры, как помошника крепости в смысле артиллерийского огня достаточно мала - от эскадры требовали матросов, которых не учили воевать на суше, но те всё равно устилая телами землю затыкали прорехи и орудий, которые с удовольствием отдавали. в литературе приводятся оправдания, мол у наших орудий малый угол возвышения и поэтому не достреливали - вспомните "Славу" в Моонзунде. Вновь пассивность - ведь при затоплении погреба были далеко не пусты...
asdik: Варнак пишет: цитатаВновь пассивность - ведь при затоплении погреба были далеко не пусты... Стрелять на пересечённой местности из орудий с настильной траекторией сложновато. А мортир на кораблях по-моемому не было. Снятые орудия ставили на прямую наводку.
Comte: Варнак пишет: цитатаот эскадры требовали матросов, которых не учили воевать на суше, но те всё равно устилая телами землю затыкали прорехи и орудий, которые с удовольствием отдавали Севастопольский синдром, одним словом. Не понимали господа офицеры и адмиралы, что флот - он для моря, а не для "геройской защиты твердыни"... Даже советские командиры при всех их недостатках использовали РККФ в великую отечественную значительно адекватнее...
Варнак: Даже в Севастополе можно с очень большой натяжкой сказать, что суда затопили с толком. А здесь - такое складывается ощущение, что после 28 июля удар пришёлся по головам. Тюкнули и забыли, что они флотоводцы, а не флототопцы! Жуткий позор - честное слово.
sergant: Простите господа, а вы уверены, что все офицеры знали об исходе войны или его предвидели, мне думается что как люди военные они были обязаны верить в победу!!! и делать ВСЁ для её достижения, ВСЁ возможное, и быть может они уповали на то, что придёт Зиновий со своей эскадрой разобьёт врага и МЫ победим, впринципе это же самое можно отнести и к Рудневу, то есть топя "Варяга" он надеялся на то что в ближайшем времени МЫ победим и сможем поднять корабль. Может моё мнение покажется кому-то наивным , но это моё мнение.
Krom Kruah: sergant пишет: цитатаМожет моё мнение покажется кому-то наивным , но это моё мнение. Мне кажется совсем резонным. За исключением Небогатова во всех ост. случаях имели право надеятся как минимум. Даже если в качестве оправдания пред собственной совести.
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаДаже если в качестве оправдания пред собственной совести. Так ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-( . Примеров уйма ... , но опя же могут сказать что это эпизоды , хоть и героические , но эпизоды :-( . Хотя моё личное мнение , как раз таки из таких эпизодов и слагается история . И вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни ( хоть и звучит высокопарно , но по другому не получается высказаться ) , и ни их вина что их победу отдали японцам ... С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаИ вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни ( хоть и звучит высокопарно , но по другому не получается высказаться ) , и ни их вина что их победу отдали японцам ... Согласен. При том России повезло. Из-за размера, что ли... Наши вообще ни одного сражения не потеряли и ни одного боевого знамени не потеряли до сих пор, однако ... попали и на царственного дома и на политиков вообще! И остались в полтеритории (оптимистично смотря)
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаТак ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-( Конечно. И все таки ... они ни пред никого не нужно было оправдываться. Кровью заслужили! Кроме пред самого себя. Иногда и такое нужно, иначе человек, сделавший всего для дело , которое пропало не по причине, а вопреки его усилиях, может с ума сойти. Имел неудовольствия наблюдать лично после того, как сполетела нас де(р)мократия... И оправдания, и (к сожалению) другого.
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатасделавший всего для дело , которое пропало не по причине, а вопреки его усилиях, может с ума сойти. Знаете тогда другое время было и такие вопросы по другому решались , люди просто стрелялись :-( , и таких было много :-( . Krom Kruah пишет: цитатаКроме пред самого себя. А почему они должны были перед собой оправдываться , ведь не за что , знаете , приведу показательный пример , сын Витгефта , молодой парень первого года службы (окончил М.К. в 1904 г. в десятке лучших ) за войну заработал 6 боевых орденов Георгий 4 включительно , произведён в лейтенанты за боевые отличия , т.е. заслужил практически все награды какими только мог быть награждён офицер его чина , причём заработал сам , своей кровью , был много раз ранен , и умер от ран молодым ( 33 года) . Ну и в чём ему перед кем то и перед собой тоже , оправдываться ? А таких как он было большинство , почти все обер-офицеры , были награждены не менее трёх орденов , и награждены за дело ... С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете тогда другое время было и такие вопросы по другому решались , люди просто стрелялись :-( , и таких было много :-( . Знаю. Кстати и сегодня бывает.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаНу и в чём ему перед кем то и перед собой тоже , оправдываться ? А таких как он было большинство , почти все обер-офицеры , были награждены не менее трёх орденов , и награждены за дело ... Из-за чувства вины, что войну проиграли. Я далеко от мысли, что именно они и виноваты. Но это не мешает чувствовать себя именно так, увы.
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаИз-за чувства вины, что войну проиграли. И всё же не согласен , даже наоборот , более того проигрыш в войне во многом помог , после войны добились больших реформ в том болоте которое называлось флотом :-( . Из неё , войны , вышло довольно много молодых лидеров , взять хотя бы артурцев , Эссен , Непейнин , Колчак , Бахирев , князь Черкасский , Ренгартен , Дудоров и многие другие , не было бы такой встряски для них , не известно чтобы из них вышло ... :-) . Krom Kruah пишет: цитатаКстати и сегодня бывает. Сейчас по большей части у людей совсем другое отношение к понятию чести , увы :-( . С уважением , В.
Comte: wind_up_bird пишет: цитатаИ всё же не согласен , даже наоборот , более того проигрыш в войне во многом помог , после войны добились больших реформ в том болоте которое называлось флотом :-( . В этом смысле особенно жалко штаб Макарова... Таких Эссенов там было человек 5 как минимум
wind_up_bird: Comte пишет: цитатаТаких Эссенов там было человек 5 как минимум Эт точно , одни Мякишев с Шульцем чего стоили :-( , а Кирилл вот выплыл , оно и правильно , по закону физики , всё что легче воды , оно ить не тонет :-) . С уважением , В.
Варнак: Проигрыш в войне с исторической точки зрения, даже не сам проингрыш, а например сдача Артура привели к первой русской революции. А что касается флота. То Даже созданный Гештаб война так и не отрезвила. Вспомните - когда мы начали строить дредноуты и сколько их времени строили? У Шацилло есть интересный момент - гос. контролёр докладывает императору в 1907 году, что при строительстве одного ЭБР Адмиралтейский з-д тратит стали в 2 раза больше чем Балтийский - Николаша начертал изумительное - "Почему?". В этом плане - судостроения ничего и не изменилось и тактика осталась прежней сидеть со слабым флотишкой в гаванях и ждать пока матросики не озвереют и не начнут убивать офицеров в "бескровной" февральской революции. А что касается чести - то у японцев есть прекрасная поговорска - смерть легка как пёрышко - долг тяжёл как гора.
Duron: Варнак пишет: цитатаВспомните - когда мы начали строить дредноуты и сколько их времени строили? Задержка произошла не по вине строителей, во время постройки "Гангутов" произошли реальные стрельбы и потом затылки чухали чего построили, и срочно переделывали дредноуды, но до ума опять не довели скзалось опять экономия и малый запас водоизмещения при достаточно неплохих ТТХ. Бронирование проэктировалось по анализу РЯВ 04-05 годов, забыв про прогресс артилерии и т.д. Если на начало РЯВ наши дредноуды были на высоте то к 14 году никуда не годились. Черноморские дредноуды стролись уже с учетом ошибок балтийских "Гангутов".
wind_up_bird: Duron пишет: цитатаЗадержка произошла не по вине строителей, Хоть это далеко от темы но прошу админов простить , всё ж отвечу :-) . Задержка произошла из-за того что Дума не доверяла флоту , и по этому не выделяла денег для кораблестроительной программы , и в это есть большая вина Морского министра того времени , не смог убедить Думу :-( . После прихода Григоровича всё изменилось но паровоз ушёл:-( , вообщем построили то что построили . Варнак пишет: цитатаТо Даже созданный Гештаб война так и не отрезвила. А собственно МГШ во время войны не имел ни какой власти в вопросах тактики , всё решала сухопутная Ставка или командующие армиями как это было с БФ , а МГШ решал чисто хозяйственные и кадровые вопросы . Duron пишет: цитатаЧерноморские дредноуды стролись уже с учетом ошибок балтийских "Гангутов". Так это нормальное явление во всех флотах , на первых кораблях серии выявляют весь негатив :-) , и исправляют в более поздних , чего тут криминального ? Криминал в том , что Россия дала втянуть себя в мировую войну полностью не готовой не по флоту не по сухопутной армии :-( . Вобще это лучше обсуждать на форуме ПМв , а то грохнут ветку :-))) . С уважением , В.
Кампус де Гудагамус: Хотелось бы еще уточнить - почему "Севастополь" смог избежать потопления после взятия Высокой и сохранил ход и частичную боеспособность ? Благодаря личности командира броненосца Эссена ? Я вот читал, что его швартовами перетаскивали с места на место и не давали японцам пристреляться. Очевидно, что это делалось по приказу и скорее всего командира ЭБР. Выходит остальные командиры судов просто пассивно выжидали ? [b]Krom Kruah[/b] пишет: цитатаМне кажется совсем резонным. За исключением Небогатова во всех ост. случаях имели право надеятся как минимум. Даже если в качестве оправдания пред собственной совести. Похоже, что потом все оправдания приводились именно для своей собственной совести :-( И еще. Быть смелым человеком и быть смелым командиром очевидно две большие разные вещи. В качестве примеров - Ухтомский, Вирен, Небогатов.
invisible: Кампус де Гудагамус пишет: цитатаХотелось бы еще уточнить - почему "Севастополь" смог избежать потопления после взятия Высокой и сохранил ход и частичную боеспособность ? Благодаря личности командира броненосца Эссена ? Я вот читал, что его швартовами перетаскивали с места на место и не давали японцам пристреляться. Очевидно, что это делалось по приказу и скорее всего командира ЭБР. Выходит остальные командиры судов просто пассивно выжидали ? Скорее всего никто и не думал об утоплении кораблей на внешнем рейде. Эссен хотел прорваться. Севастополю повезло, в него мало попало и команды было 100 чел. Остальные на прорыв были неспособны и не верили в него. Эссен не пошел сразу на прорыв, решил выждать более удобный момент, но был обнаружен и торпедирован. Тогда и затопился.
Кампус де Гудагамус: invisible пишет: цитатаСкорее всего никто и не думал об утоплении кораблей на внешнем рейде. А в принципе в октябре-ноябре на кораблях были ли команды ? Не всех же матросов забрали на сухопутный фронт. Опять же - орудия ГК и часть боезапаса оставались же на судах. И периодически вроде как флот пытался подавлять батареи японцев. Проводились ли на судах работы по ремонту ? Ведь корабли имели попадания. Чем в принципе тогда занималось судовое начальство ? И еще ... Где-то мне на глаза попадалось, что "Баян" готовили к прорыву. Так ли это ?
Варнак: Даже с командой в 50 человек можно выйти на внешний рейд и затопиться хотя бы там. Если есть желание. Взял в руки Сулигу "Корабли русско-японской войны" например "Ретвизан" - до конца осады Артура получил попадания 26 280 мм и 9 152-120 мм снарядов, 3 ИЗ КОТОРЫХ НАНЕСЛИ ЕМУ ТЯЖЁЛЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ. и т.д. Что после первого десятка попаданий было непонятно, чем всё закончиться или проверяли корабли на живучесть - сколько кто выдержит?!
Comte: Варнак пишет: цитатаЧто после первого десятка попаданий было непонятно, чем всё закончиться или проверяли корабли на живучесть - сколько кто выдержит?! Именно. Диагноз - прогрессирующий маразм, осложненный Севастопольским синдромом... , в общем
ББ: Думаю что не маразм. Просто люди утратили волю к борьбе. Они же грамотные были их высокоблагородия и прочие превосходительства. Прекрасно понимали (пусть даже и себе в этом не признавались), что всё, конец. Про это уже столько писали, тот же Ленини. Вообще "коммунистическая" трактова, в целом, самая правдоподобная и понятная. Они конечно слова довольно оскорбительные повыбрали и вообще себя кругом выше ставили (мол, пролетариат-солдаты/матросы хрошие, это офицеры разложились, гады, вместе с режимом), а так причину назвали верно, кратко говоря "полное моральное разложение". В сущности произошло то же самое, что в 1914-1917, "почему" можно задавать до бесконечности, с точки зрения "военной науки" никакого объяснения этому нет. Про "глупость и предательство", это всё слова красивые. А по факту, к моменту затопления все ("почти все") от адмирала от матроса были "психически мертвы". Как в игре - признали себя неживыми. Ближайшая аналогия из сегодняшних дней - Ирак. Вот взяла армия и разбежалась. Ситуация разные - принцип один - повреили в своё поражение и смерть и признали себя побеждёнными мертвецами. А с такой позиции суетиться и чего-то там топить (учитывая характерный для русских, к сожалению, пофигизм) лениво. Вот такое объяснение, всё просто и совсем не "военно-исторически-морско". Сгорели люди.
fidel: wind_up_bird пишет: Так ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-( . Примеров уйма ... , но опя же могут сказать что это эпизоды , хоть и героические , но эпизоды :-( . Хотя моё личное мнение , как раз таки из таких эпизодов и слагается история . И вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни Героизм, отвага, не пожалев жизни.... .Офицер не имеет права трусить в бою, поэтому его личная храбрость не является его заслугой - это естественное его состояние, как вдохновение у художника, сосредоточенность хирурга... Для офицера важно другое - мужество принимать решения и нести ответственость за них.Учиться всегда и везде, обдумывать каждый бой и особенно свои ошибки, а они есть всегда - мы люди.Вот этого и не хватало русским офицерам в ту войну.Многие шли в армию не воевать, а делать карьеру, а пришла война и уйти страшно - делать ничего не умеет и воевать не может. И ничего хорошего эта война ни флоту ни армии не дала.Дураки остались дураками, умные умными.Блее того готовиться стали как всегда к прошедшей войне, а не к будующей.
fidel: Кампус де Гудагамус пишет: Но почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ? Если не ошибаюсь крепость сдавали на условиях почётной капитуляции, а это подразумевает оставление офицерам холодного оружия, в обмен на целое военное имущество и средства ведения войны.Нарушение карается выигравшей стороной.Небольшие взрывы можно наверное оправдать попаданиями снарядов, а вот утопление эскадры из за которой весь сыр бор с осадой мог плохо кончиться для адмиралов.
GeorgG-L: wind_up_bird пишет: на военном совете после боя в ЖМ было решено, что флот разделит участь крепости. Но начальство сухопутное об этом не предупредили. А оно потом не предупредило о капитуляции. Привыкнув писать входящие-исходящие, могли и после 20 попаданий не сообразить чем все кончится. Плюс отсутствие единоначалия. Ответственность на себя брать не хотел никто. Это как сейчас воровать-воруют, а списать казенное имущество даже если его уже фактически нет в природе (дом например сгорел) годами не могут. В головы их с кадеской скамьи вбивали про севастопольские бастионы, но они забыли, что Северной стороны в Порт-Артуре нет. "Пещерные адмиралы".
PAULK: Я совсем не понимаю как Алексеев и СОМ(люди совсем незакомплексованные) несумели организовать эскадру на войну.А далее все по накатанному.А карьеру Вирену нужно было обязательно испортить.
Duron: PAULK пишет: СОМ(люди совсем незакомплексованные) несумели организовать эскадру на войну А причем тут СОМ? Он же был начальником Крондштатского порта вроде.
GeorgG-L: Duron пишет: А причем тут СОМ? Он же был начальником Крондштатского порта вроде Вообще то командиром порта. Алексеев как наместник оказался заваленным потоком административно-хозяйственных дел. Там и будучи семи пядей во лбу вряд ли разобраться. Сама идея единоначалия на ТВД была продуктивна, но ее нужно было последовательно проводить. А то придумали самостоятельного помощника - Куропаткина. Да и Макаров был в двусмысленном положении. Хотели вести войну из Спб при этом ни за что не отвечая. Ну а потом, увидев что начальники без бумажки с высочайшей резолюцией с места не двигаются и подчиненные не спешили с инициативой. На мой взгляд прорываться нужно было до последнего стремясь нанести врагу наибольший урон. Шансы были у Баяна, Пересветов, Паллады, миноносцев. Либо если уж решили все отдать крепости, то делать это системно. Определить что можно снять и поставить на сухопутный фронт, и как использовать для обороны ГК кораблей. Поставить корабли там, где они могли вести огонь - на приморских флангах сухопутного фронта или посадив на мель усилить береговую оборону, а ее артиллерию направить на сухопутный фронт - те же мортиры.
Lankaster: Интересно, в юридич. смысле означает ли сдача крепости сдачу кораблей, находящихся не на берегу, и имело ли право сухопутное начальство сдавать корабли. Если нет, оправдания моряков, что их не предупредили о сдач неубедительны. Ведь можно было забраться на корабли и спокойно готовить их к взрыву, даже кода по берегу уже японцы расхаживали. Сняли ли хоть замки с орудий?
invisible: Lankaster пишет: Интересно, в юридич. смысле означает ли сдача крепости сдачу кораблей, находящихся не на берегу, и имело ли право сухопутное начальство сдавать корабли. Если нет, оправдания моряков, что их не предупредили о сдач неубедительны. Ведь можно было забраться на корабли и спокойно готовить их к взрыву, даже кода по берегу уже японцы расхаживали. Сняли ли хоть замки с орудий? Флот Стесселю не подчинялся. Более того, ложил на него. Потому сами и должны были выкручиваться. Взрывать или топить корабли нужно было еще задолго до сдачи - после падения Высокой. Все было ясно. Сдача крепости тут нипричем. Неужели взрывать корабли думали, когда противник прорвется в порт? Ведь восточные форты уже пали и оборона крепости была прорвана.
GeorgG-L: invisible пишет: Взрывать или топить корабли нужно было еще задолго до сдачи - после падения Высокой. Все было ясно. Вот-вот и я о том же. Писали бумаги друг другу, благо на берегу сидели. Кстати береговые батареи взорвали?
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Кстати береговые батареи взорвали? так же как и корабли. Вот по этому поводу из Лутонина: "...19 декабря к вечеру на сухопутном фронте наступила какая-то зловещая тиши-на, чувствовалось, что совершилось что-то бесповоротное, ужасное. Около 9-ти часов вечера на Золотой горе зажглись условные красные фонари, и тотчас же на-чались повсюду взрывы. Со страшным грохотом взлетел склад мин Уайтхеда, на судах забегали огоньки, послышались оттуда взрывы орудий, мин под корпусами. Времени дано было очень мало. Многие мины не взорвались благодаря тому, что шнур в воде не горел, на некоторых судах начались пожары. Такая серьезная вещь, как уничтожение кораблей, была совершенно не продумана, не организова-на, на некоторых кораблях не было даже командиров во время взрывов, оттого им и пришлось верить тому, что докладывали. “Полтаву” взрывал лейтенант Стра-ховский, и взорвана она была очень неудачно. Заложенные трехзарядные отделе-ния в корме не взорвались. Это смело можно сказать по тому, что над рулевым отделением в адмиральской каюте палуба была совершенно цела, также борта и верхняя палуба в корме были не повреждены, что при взрыве в 15 пудов пирокси-лина не могло случиться. Взорвалась только одна мина у миделя с правой сторо-ны; можно было заключить это из того, что 6-дм батарейная пушка в этом месте оказалась сброшенной с лафета. В 12-дм башнях орудия взорваны основательно, крыши башен сбросило за борт, орудия дали в каморах трещины, обоймы лопну-ли, вся установка испорчена окончательно. 6-дм башни также сильно пострадали, орудия треснули, установка разрушена. Но корпус, машины, котлы и сами башни остались почти не поврежденными, и подъем “Полтавы” был вопросом времени..." По пушкам: "...Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количест-ве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Япо-нии 18 марта 1905 года.///Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепост-ных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мор-тир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию..."
s.reily: В обвинительном акте по делу Стесселя есть подпункт "Уничтожение судов, запасов и средств обороны" - там хорошо прописано - http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/
сарычев: Вон, Афанасьев в Либаве в 41-м взорвал. Так его Клевенский с Трибуцем - к стенке. Ну, пусть ЕИВ так бы не поступил, но время было упущено - броненосец взорвать, да так. чтобы - в клочки, а людей не покалечить - на это время нужно. Да и не умели российские моряки своими руками корабли губить. И строили их крепко. Вон, в 1919 в Севастополе интервенты такие же броненосцы калечили (уже на 10 лет старше) - и что?. А вообще - странно: когда не надо - "Ганут" на Трапезунде тонет почем зря или у "Сисоя" в Средиземном башню сносит. А вот когда надо - не получается. С уважением.
GeorgG-L: сарычев пишет: Вон, в 1919 в Севастополе интервенты такие же броненосцы калечили (уже на 10 лет старше) - и что?. Так англичане в отличии от наших - технически грамотные - подорвали цилиндры машин и механизмы башен. Это то в ПА должны были сделать по-любому.
сарычев: А Чесму, Варяга и Пересвета нам же и продали - вот и выгода. И вообще - трофеев РЯВ нам же в ПМВ перепродавали - а мы покупали. В войну все в дело годится. А "Милуоки" - "Мурманск" - какого годочка постройки был? Так взяли - и из Екатерининской гавани не выпускали - гордились. Да и "Чезаре"тоже не юнцом достался. С уважением
полная версия страницы