Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Прорыв Севастополя. » Ответить
Прорыв Севастополя.
Novik: Нужно ли было тогда нагружать его в Волчьей всякой дрянью? Так не мог уйти?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
NMD: Novik пишет: Нужно ли было тогда нагружать его в Волчьей всякой дрянью? Под "дрянью" имеется в виду боезапас и топливо?
Novik: NMD пишет: боезапас и топливо Нет конечно. Подразумевается легкая артиллерия, которую он там принимал неа борт. Нельзя ли было сделат в самом Артуре, или не делать вообще?
Duron: В Вольчю бухту он ушел из-за обстрелов внутренней гавани
Novik: А какие меры по защите были предприняты? Сети выставлялись?
РЮРИК: Уважаемый Novik, здравствуйте! На форуме в свое время давались ссылки на воспоминания Эссена (если не изменяет память в милитере). Поищите по веткам, авось найдете. Там есть очень много по интересуюющей Вас теме. С уважением, РЮРИК.
kursiv: *PRIVAT*
PAULK: Мы врага бы на рога бы,...Тот ,кто хотел сделать ,сделал бы .
SGon: PAULK пишет: Мы врага бы на рога бы,...Тот ,кто хотел сделать ,сделал бы . Это Вы о чем???
GeorgG-L: PAULK пишет: Тот ,кто хотел сделать ,сделал бы . SGon пишет: Это Вы о чем??? Видимо о том, что Эссен не хотел прорываться. И в плен кстати не пошел.
kursiv: Но если Эссен в своих мемуарах кривит душой и он действительно не хотел прорываться, то зачем тогда ему надо было выводить "Севастополь" в бухту Белого Волка?
invisible: kursiv пишет: Но если Эссен в своих мемуарах кривит душой и он действительно не хотел прорываться, то зачем тогда ему надо было выводить "Севастополь" в бухту Белого Волка? Хотел-не хотел сказать трудно. Ведь такой тихоход, в общем, обречен.
Dampir: invisible пишет: Ведь такой тихоход, в общем, обречен. Теоретически да. А по факту " У меня была мысль воспользоваться темной ночью или часто случающейся в этот сезон снежной пургой и прорвать блокаду, пройдя до рассвета до мыса Шантунг, и взять курс к югу. Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем. Затем, погрузивши уголь, идти кругом Формозы на соединение с эскадрой Рождественского. Конечно, трудно сказать, насколько уда-лась бы мне такая авантюра. "(С)
kursiv: invisible пишет: Ведь такой тихоход, в общем, обречен После захвата Высокой все было обречено: и эскадра и сам Порт-Артур. Начиная с этого момента, все решения и поступки действующих лиц получают особый интерес, как попытки противостояние этим форс-мажорным обстоятельствам. А решение Эссена в точности совпало со слоганом одного из форумчан "Господа! Убежать мы не успели, придется драться!"
СДА: invisible пишет: Хотел-не хотел сказать трудно. Ведь такой тихоход, в общем, обречен. Есть у меня подозрение, что не дали бы Эссену уйти из артура. Только представьте картину маслом - один из худших ЭБР прорывается и соединяется с 2ТОЭ, а все остальные, в том числе и новейшие оказываются потопленными. Как бы тогда выглядели офицеры оставшиеся в Артуре? Когда читаешь, как происходила подготовка к прорыву - создается, что все делалось так, чтобы у Эссена ничего не получилось. Погрузка запасов минимальными темпами, невозвращение личного состава и т.д.
kursiv: СДА пишет: Как бы тогда выглядели офицеры оставшиеся в Артуре? а чтобы они стали "так" выглядеть, хватило уже одного захода "Севастополя" в бухту Белого волка.
Вик: kursiv пишет: чтобы они стали "так" выглядеть, хватило уже одного захода "Севастополя" в бухту Белого волка. Да нет. Прорыв "Севастополя" был бы намного круче. Так, дергался, не дергался, все равно боненосец погиб. А тут броненосец из тихоходов прорвался в Киао-Чао. И пусть даже интернировался там, но сохранен для будущего флота. А уж если бы вдруг, действительно, дошел до 2ТОЭ, то... Хотя это совсем маловероятно.
kursiv: Вик пишет: Прорыв "Севастополя" был бы намного круче согласен полностью, здесь не может быть двух мнений. Вик пишет: дергался, не дергался, все равно боненосец погиб а здесь согласиться не могу: не "все равно", погибнуть можно по-разному. Из броненосцев только "Севастополь", калека от роду, погиб достойно. Именно он дал последний бой Первой эскадры, именно он в какой-то мере спас ее честь.
Пересвет: kursiv пишет: Из броненосцев только "Севастополь", калека от роду, погиб достойно. Так ему как раз поэтому и удалось "погибнуть достойно". Японцы решили топить его последним как раз считая его наименее ценным броненосцем нашей эскадры. Не будь "Севастополь" "калекой" - был бы расстрелян одним из первых, и никакой вам бухты Белый Волк.
Dampir: Угу самым ценными были Отважный и Паллада
Пересвет: Dampir пишет: Угу самым ценными были Отважный и Паллада Кан. лодка "Отважный" находилась с "Севастополем" в бухте Белый Волк. И никто её перекидным огнём не утопил. К чему вы сейчас эту кан. лодку упомянули? А "Паллада" разве одной из первых была потоплена?
Krom Kruah: СДА пишет: Как бы тогда выглядели офицеры оставшиеся в Артуре? Возникло бы соответствие с действительном статусе мужественности - выглядели бы пид..рами, даже вне завысимости успел ли бы Севастополь прорватся или погиб бы.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Японцы решили топить его последним как раз считая его наименее ценным броненосцем нашей эскадры. Не верно. Просто он и ушел в бухты Белый волк. Ушел бы Ретвизан - "решили" бы и его топить последным...
kursiv: Пересвет пишет: А "Паллада" разве одной из первых была потоплена? "Паллада" потоплена 7 декабря (второй день обстрела эскадры). Пересвет пишет: Не будь "Севастополь" "калекой" - был бы расстрелян одним из первых Не совсем так. "Севастополь" обстреливался с первого дня, но "благодаря постоянному маневрированию избежал попадания" (Ю.В.Дискант, "Порт-Артур. 1904"). И еще. Никто, кроме Эссена, не просил у Вирена разрешения на выход из гавани. Это все к тому, что достойная гибель броненосца связана не с его калечеством, а с его командиром.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Просто он и ушел в бухты Белый волк. Ушел бы Ретвизан - "решили" бы и его топить последным... Так потому и ушёл, что не потопили его к тому времени. Он ведь не 23 и не 24 ноября ушёл. В эти дни японцы были заняты другими кораблями.
Пересвет: kursiv пишет: "Паллада" потоплена 7 декабря (второй день обстрела эскадры). Я спрашивал не про дату (её я знаю, ваша, почему-то - по новому стилю), а про очерёдность потопления. А до "Паллады" были потоплены "Полтава", "Ретвизан", "Победа" и "Пересвет". "Паллада" была потоплена не первой, и даже не второй.kursiv пишет: Никто, кроме Эссена, не просил у Вирена разрешения на выход из гавани. Это все к тому, что достойная гибель броненосца связана не с его калечеством, а с его командиром Э.Н. Щенснович просил, но не успел, так как тут же "Ретвизан" получил повреждения, делающие переход в Белый Волк невозможным. А насчёт Н.О. Эссена, так он и ранее просил у Вирена выйти на внешний рейд, но получил отказ. А 25 ноября получил разрешение только потому, что его броненосец оказался ЕДИНСТВЕННЫМ уцелевшим кораблём I-го ранга и Вирен, как вспоминал Н.О. Эссен, "удручённый гибелью эскадры, сказал мне:"Делайте как знаете" (Н.О. Эссен. "Севастополь", С.-Пб., 1995г.). До такого состояния Вирена довела именно гибель остальных броненосцев. До этого, разрешения выходить на внешний рейд он не давал и Н.О. Эссену! И командуй Н.О. Эссен "Полтавой" он ничего не смог бы сделать. А командуй Э.Н. Щенснович "Севастополем", то он вполне мог вывести его в Белый Волк, как и намеревался проделать с "Ретвизаном".
kursiv: Ув.Пересвет, 1. Указывать даты по новому стилю, это моветон? (спрашиваю без какого-либо подтекста, как новичек форума). 2. По поводу просьбы разрешения на выход Щенсовича: по моему источнику (тот же Ю.В.Дискант) "другие командиры даже не пытались это делать". 3. У меня сложилось впечатление, что Вы почему-то просто недолюбливаете Эссена.
Пересвет: kursiv пишет: 1. Указывать даты по новому стилю, это моветон? Нет, но в исторической литературе и здесь, как правило, используются даты по старому стилю. Какой-нибудь "новичок" может и не понять, что это - по новому стилю и удивляться будет "почему "Паллада" была потоплена только в декабре, если в работе Скворцова указан ноябрь?".kursiv пишет: По поводу просьбы разрешения на выход Щенсовича: по моему источнику (тот же Ю.В.Дискант) "другие командиры даже не пытались это делать". Дискант не присутствовал там лично, а моя информация от самого Э.Н. Щенсновича. Мог, конечно, и "приукрасить", но опровержений его словам от современников я не находил. kursiv пишет: У меня сложилось впечатление, что Вы почему-то просто недолюбливаете Эссена. Да с чего вы взяли? Любите ли вы Н.О. Эссена, как люблю его я?! Мне просто не нравится, что других командиров "оптом" очерняют на фоне Н.О. Эссена. ВЫ сами верите, что он смог бы спасти, скажем, ту же "Полтаву", если бы был её командиром? В это и сам Н.О. Эссен не поверил бы.
Krom Kruah: Пересвет пишет: В эти дни японцы были заняты другими кораблями. В эти дни японцы обстреливали и топили всех. Но только он маневрировал и не получил сущ. повреждений. И только он просился на прорыве. Остальные уже "сдались". Что решает все в конце концов. Вышли бы навстречу Того в полном составе и утопили бы хоть одного броненосца (а если повезет - и хоть один прорвался бы к Балт. эскадры), а может быть и 1-2 БРКР (кстати - вполне реально) - вдрух и Цусима протекла бы по другому (и особенно если и ВОК соединился бы с Рожественском, что не сделано не из-за невозможности, а из-за нежеланием и отсуствием организации)... Хотя ... при подобном настое ("бить Того", а не "прорваться во Владик" - вечное проклятие русского флота в РЯВ - такое ощущение, что если Владика не было бы Россия выиграла бы РЯВ) изначально при наличном даже составе и диспозиции Россия просто победила бы.
Krom Kruah: Вик пишет: А уж если бы вдруг, действительно, дошел до 2ТОЭ, то... Хотя это совсем маловероятно. То пид..ров уже можно называть так и вслух и поименно и даже в присуствием дам или Его Величества. А можно и не называть ... оно и так все ясно будет...
Пересвет: Krom Kruah пишет: В эти дни японцы обстреливали и топили всех. Но только он маневрировал и не получил сущ. повреждений. И только он просился на прорыве. Остальные уже "сдались". О манёврах Н.О. Эссен пишет касательно событий сентября (что, впрочем, не помешало его броненосцу получить пять попаданий 11дм. снарядов). Но он же указывает, что так же маневрировали и остальные броненосцы!!! А там, где он пишет про расстрел эскадры после 22 ноября, у Н.О. Эссена нет никаких упоминаний о маневрировании его броненосца - занимались выгрузкой боезапаса и провианта, лишь отвечая на огонь японцев из 12дм. орудий. Да и не помогло бы это маневрирование, так как, в отличие от сентябрьских стрельб, японцы уже могли хорошо видеть цели и любые манёвры броненосца (медленные, это ведь не миноносец) немедленно корректировались бы японскими наблюдателями с Высокой. Всё на что мог надеяться Н.О. Эссен - это на Перепелиную гору, закрывавшую от японцев его броненосец (с Высокой виднелись лишь верхушки мачт). Почитайте работу Н.О. Эссена, упомянутую мной выше. А то, что, по крайней мере, ещё и Э.Н. Щенснович не "сдался", я уже упоминал.
kursiv: Пересвет пишет: ВЫ сами верите, что он смог бы спасти, скажем, ту же "Полтаву", если бы был её командиром? Затрудняюсь ответить. Откровенно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите показать подобной умозрительной рокировкой. А вообще я не являюсь каким-то особым адептом именно Эссена ("любите ли вы Эссена...), просто пытаюсь оценивать его обьективно. А в Вашем отношении к нему все же чувствуется некая субьективность, впрочем Вы сами подсказали ее происхождение - противопоставление другим командирам.
NMD: Кстати, говорят, будто Вирен сперва согласился с фон Эссеном, но после обсуждения вопроса на совещании командиров и флагманов изменил своё мнение.
Пересвет: kursiv пишет: Откровенно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите показать подобной умозрительной рокировкой. Потому, что у меня создалось впечатление, что Н.О. Эссена принимают за какого-то "специалиста по спасению броненосцев от огня осадной артиллерии". Мол, на какой корабль не посади его, запросто выведет его на внешний рейд, а это не так. Н.О. Эссен просто оказался в нужное время на нужном броненосце и сделал всё как надо. Но так поступить мог не только он. Оказался бы на "Севастополе" Э.Н. Щенснович - сейчас мы его вспоминали бы, как "последнего защитника чести эскадры", как командир корабля, он был не бездарнее Н.О. Эссена. А Н.О. Эссена мы вспоминали бы как пассивного командира, погубившего "Ретвизан", а какой-нибудь Дискант писал бы, что "кроме Э.Н. Щенсновича, выведшего "Севастополь" в бухту Белый Волк, другие командиры даже не пытались это делать".
kursiv: Ув.Пересвет, уж это точно: "какой-нибудь Дискант" написал бы это с огромным удовольствием, т.к. к Щенсновичу он питает явную симпатию и как к командиру и как поляк к поляку.
Пересвет: kursiv пишет: "какой-нибудь Дискант" написал бы это с огромным удовольствием, т.к. к Щенсновичу он питает явную симпатию и как к командиру и как поляк к поляку. Наверное, всё-таки не стоит его в какие-то националисты записывать.
Dampir: Пересвет пишет: И никто её перекидным огнём не утопил. Хоть иногда прежде чем писать,почитайте чего нибудь "В первых числах ноября японцам удалось достать своим 11-дюймовым снарядом канонерскую лодку «Отважный », стоявшую на внешнем рейде. Снаряд пронизал лодку насквозь в кормовой части. Она стала погружаться, но благодаря энергичной работе личного состава и подоспевшего на помощь водоотливного парохода «Силач» удалось подвести пластырь и удержать лодку на плаву. Заделав наскоро пробоину, лодку перевели и поставили на якорь под берегом в бухте Белый волк."(с)
kursiv: А существуют ли какие-нибудь схемы боевых действий в бухте Белого волка (имею в виду атаки миноносцев на "Севастополь")?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А то, что, по крайней мере, ещё и Э.Н. Щенснович не "сдался", я уже упоминал. И слава Богу!. А то стыдно как-то...
Anton: Пересвет пишет: О манёврах Н.О. Эссен пишет касательно событий сентября (что, впрочем, не помешало его броненосцу получить пять попаданий 11дм. снарядов). Но он же указывает, что так же маневрировали и остальные броненосцы!!! По Лутонину маневрировали не броненосцы, а люди на броненосцах (в смысле переходили с носа в корму или наоборот, подальше от падения снарядов).
Anton: kursiv пишет: А существуют ли какие-нибудь схемы боевых действий в бухте Белого волка (имею в виду атаки миноносцев на "Севастополь")? Ага
полная версия страницы