Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Блокадопрорыватели » Ответить
Блокадопрорыватели
von Echenbach: Применение блокадопрорывателей (фактически быстроходные пароходы=всп.кр Добрфлота или специально построенных с малозаметным силуэтом) по типу Сев-Амер. Гр. войны? Насколько успешны могли быть действия в сочетании с более активной ОВР? и с большим вниманием/усилением действий 1 ТОЭ по противоблокадной деятельности? В т.ч. и с вынуждением Того к решительному бою у П-А.
Ответов - 32
сс: могли
Вик: А цель прорыва блокады? Сообщения с внешним миром поддерживались практически до самого падения Артура. Где-то читал, что даже знамена перед сдачей вывезли. Блокадопрорыватели южан служили для снабжения. А в П-А они зачем. Вспомогательные кр-ра-рейдеры лучше базировать вне Артура. Итак, какова цель их действий?
киров к.н.: вывезли нетолько знамена но и все военные реликвы ,прорварись и несколко эм.
von Echenbach: Вик пишет: Итак, какова цель их действий? Cнабжение - в крепости многого нехватало, относительно регулярная связь, и поддержание в тонусе борьбу за ОВР, великолепно проигранную П-АЭ, поддерживали только более-менее фарватеры выхода.
andreyfinn: von Echenbach пишет: Cнабжение - в крепости многого нехватало, относительно регулярная связь, и поддержание в тонусе борьбу за ОВР, великолепно проигранную П-АЭ, поддерживали только более-менее фарватеры выхода. Есть большая вероятность того, что эта связь будет однобокой. Все пришедшие в крепость суда снабжения после разгрузки в ПА были перехвачены японцами при попытке обратного прорыва.
markin2772: Здравствуйте! Думаю, чтр повторить опыт Гражданской войны в США будет затруднительно: 1. Те блокадопрорыватели по скорости превосходили сторожевики Севера, а вот в РЯВ-вряд ли(ЭМ-всегда догонит). 2. Наличие РАДИО(даже на японских ЭМ)-т.е.,не получилось перехватить у П-А, то перехватят в море. 3. В какой порт будут идти прорыватели, т.к. в США-достаточно небольшие расстояния до нейтраловВест-Индские колонии нейтралов.
von Echenbach: Порты - Чифу, Циндао, Шанхай, Инкоу. Обратный перехват парируется крейсерскими операциями. Если же, как и было - показывать деятельность и "не рисковать, беречь корабли", соответственно выиграть ничего нельзя. В качестве прорывателей вероятно можно было при известной инициативе купить десяток быстроходных яхт или пароходов. Копировать опыт Южан нет оснований, вследствие других условий. Часть прорывателей, по-очерёдно (?) можно было вводить в состав военного флота и вооружать на 1-2 рейса в качестве всп.кр для увеличения напряжения блокадных сил.
SII: markin2772 пишет: Те блокадопрорыватели по скорости превосходили сторожевики Севера, а вот в РЯВ-вряд ли(ЭМ-всегда догонит) Коммерческие пароходы нередко имели скорость выше 20 уз, причём предназначались для постоянной эксплуатации на достаточно высокой скорости. Ну а тогдашние миноносцы теряют своё превосходство в скорости на сколько-нибудь существенном волнении. markin2772 пишет: Наличие РАДИО(даже на японских ЭМ)-т.е.,не получилось перехватить у П-А, то перехватят в море. Это если заметили. А если не заметили? (Ночь и плохая погода)
markin2772: Касательно пунктов назначения блокадопрорывателей(Китайские порты)-а Япония разве не надавит на Китац, чтобы хатруднить или вообще прекратить снабжение П-А? Да и Англия может Японии в этом помочь, ведь Конфедератов они поддерживали(в т.ч. и дипломатически). Кстати, у Юга было ещё одно преимущество-портов на побережье было много и на достаточном расстоянии друг от друга, что распыляло силы Северян. А у нас ведь только один достаточно небольшой полуостров и все порты рядом (всё-таки легче перекрыть снабжение). Да ведь надо учитывать характер и количество грузов(в чём нуждался П-А).т.е.хватит ли прорывателей, а если покупать-то Японцы могут узнпть и принять меры.
Варнак: Если уж смог прийти Европа, то возможность прорыва быстроходных судов возрастает. Но только до начала лета с его короткими ночами.
Вик: SII пишет: Коммерческие пароходы нередко имели скорость выше 20 уз, Такие суда (как правило это трансатлантические лайнеры) достаточно дороги. И лучше бы их использовать, как вспомогательные крейсера-рейдеры. А в П-А хоть и были проблемы с продовольствием, сдали его (исключая личностные качества руководства) из-за безсмысленности дальнейшей обороны: эскадра расстреливалась как наблюдаемая цель и П-А потерял смысл базы флота.
andreyfinn: В книге Д. Павлова "Русско-японская война 1904-1905 гг. Секретные операции на суше и на море" наткнулся на небольшой фрагмент об участии действительного статского советника Павлова А.И. в делах снабжения Порт-Артура. Согласно этой книге, подключенный к делу снабжения в августе 1904 г. Павлов приобрел 4 плавсредства. Снаряжение судов было осуществлено в Шанхае при помощи Циммермана, русского подданного бежавшего из Сибири и обосновавшегося в Шанхае. Данное лицо относилось к категории т.н. «темных личностей». За снаряжения судов брал вторе и часто представлял липовые счета. К 1908 г. получил американское гражданство и был привлечен к суду за мошенничество. Подрядившись развести 1200 китайцев из Шанхая по разным китайским портам, Циммерман обманом увез их за океан – в Мексику, где фактически продал в рабство подрядчикам по постройке железной дороги. Судьба блокадопрорывателей сложилась следующим образом. Погибли: Пароход «Унисон» - в 30 милях от крепости наткнулся на необозначенную на карте подводную скалу и затонул, но часть его груза осажденные смогли-таки снять с обломков парохода. Шхуна «Луция», груженная мукой, ночью 28 августа подошла к порт-артурскому рейду и, как было условлено, ожидала русских миноносцев, которые должны были провести ее через минные заграждения, но миноносцы в море не вышли – помешала близость японских кораблей. «Луция» попыталась войти на рейд самостоятельно, но подорвалась на мине и затонула вместе со всем своим экипажем (часть мешков с мукой была подобрана портовыми катерами). прорвались в Порт-Артур: Китайская джонка – 13 сентября отмеченная в дневнике Лилье: «…Сегодня прибыла из Чифу шаланда, посланная некой госпожой Циммерман своему мужу. На ней привезено 200 пар солдатских сапог, 79 пудов солонины и два ящика пива…» Пароход «Кинг Артур» - 29 ноября с грузом в 500 т. продовольствия.
NMD: andreyfinn Спасибо. Интересно, а кто фрахтовал остальные 3 парохода?
andreyfinn: NMD пишет: кто фрахтовал остальные 3 парохода? в Шанхае подобной деятельностью также занимался Дессино, впрочем без результатно. В Пекине Давыдов - бывший помощник Павлова и военный аташе Огородников. Из снаряженных ими 4 пароходов до крепости добрался только один с грузом консервов и спаржи. В Чифу - консул Тидеман. Результат - ? В Тяньцзине - консул Лаптев. Результат - 0.
andreyfinn: По теме небольшой отрывок из приложения к проекту организации агентско-разведочной деятельности на Дальнем Востоке. Документ составлен зимой 1905/06 гг. Предполагаемый автор – помощник А.И. Павлова по «шанхайской» агентуре чиновник российского Министерства финансов титулярный советник Л.В. фон Гойер. «…В связи с делом о попытках, совершенными русскими агентами на Востоке, доставлять грузы в Порт-Артур, - лишь в редких случаях увенчавшихся успехом, - необходимо выяснить один из наиболее наболевших вопросов, служивший темой многих, не вполне справедливых нареканий на помянутых агентов со стороны «артурцев», а именно вопрос об отправке в Артур пароходов, обладавших тихим ходом (не свыше 13 узлов), тогда как логика должна была бы подсказать, что лишь судно с большой скоростью имело шансы, миновав японскую сторожевую линию, прорваться в осажденную крепость. Военные и морские власти Артура неоднократно выражали после падения крепости свое недоумение по этому вопросу. Однако явление это объясняется весьма просто. Во-первых, пароходов, делающих свыше 14 узлов, на всем Востоке не более десяти-двенадцати. Они всем известны, принадлежат весьма крупным фирмам и поставлены в большинстве случае на пассажирские линии. Не только купить эти пароходы, известные всем на пересчет, но только вступить в переговоры о приобретении их – значило бы привлечь внимание всего мореплавательного мира Дальнего Востока. Пароходов с меньшей скоростью, обслуживающих тихоокеанские порты, насчитывается несколько сот, из которых некоторые постоянно переходят из рук в руки, - и то покупка их подставными лицами для русского правительства представляла с точки зрения секретности такой сделки – огромные затруднения. Каков же был бы результат, ежели бы речь зашла о приобретении одного из помянутых быстрых судов. Я утверждаю, что в случае покупки его ему не только не удалось бы дойти до Артура, но и отойти дальше ста миль от порта отправления, где оно было бы захвачено специально для сего откомандированным японским миноносцем хотя бы ввиду большой ценности, какаовую такое быстроходное судно представляло для японского вспомогательного флота. Во-вторых, и без того приходилось платить огромные деньги за пароходы во время войны (от 100 до 300 000 лан за 15-ти – 25-ти летние 11-13 узловые пароходы в 800 – 1 600 тонн водоизместимости), что же было бы, если бы агент пожелал купить один из упомянутых 16-ти, 17-ти узловых проходов, единственно имевших шансы прорываться, по нению «артурских» властей. Разница в цене между 13-ти и 16-ти узловым пароходом чрезвычайно велика. Если первый стоил бы, скажем, 150 000 лан, то цена второму была бы 450 000, а шансов на успех, по-моему, как я указывал, меньше. В-третьих, первым условием поставок осенью, - а раньше не было ни требований из Артура, ни людей, ни кредитов в Шанхае – была скорость. Переговоры о покупке быстроходного судна неминуемо затянулись бы ввиду важности таковой сделки. В большинстве случаев пришлось бы «принять» его не в самом Шанхае, а где-нибудь в другой стране (Гонконге, Сингапуре, Рангуне), на что опять-таки потребовалось бы много времени. Приведу один пример. Генерал Дессино захотел купить 16-ти узловой пароход. Он должен был для этого отправить своего агента (г-на Варава) в Австралию. Покуда длилась поездка, велись переговоры и т.д., Артур успел пасть. Дессино телеграфно отказался от парохода. Г. Варава, уже сделавший firm offer, хотел порвать сделку и уехать – отсидел за это неделю в тюрьме, и дело кончилось процессом с австралийской компанией….»
GeorgG-L: andreyfinn пишет: грузом консервов и спаржи. Значит и лимоны можно было привезти. Интересно в спарже много витамина С? Это к вопросу о цинге.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: andreyfinn пишет: цитата: грузом консервов и спаржи. что интересно имя этого парохода - "Georges"
GeorgG-L: andreyfinn пишет: что интересно имя этого парохода - "Georges" А я думал, предок только до Мукдена доехал, Куропаткину бумаги привез и все. А тут оказывается поэма нарисовывается - о пароходе и человеке
Вик: von Echenbach пишет: Cнабжение - в крепости многого нехватало, относительно регулярная связь Связь вроде бы и так и так была, пусть и не очень регулярная. А со снабжением видятся проблемы. Как доставить в Чифу, Циндао, Шанхай, Инкоу и погрузить на блокадопрорыватель военное снаряжение и прочую контрабанду.
Вик: markin2772 пишет: Да и Англия может Японии в этом помочь, ведь Конфедератов они поддерживали(в т.ч. и дипломатически). Кстати, у Юга было ещё одно преимущество-портов на побережье было много и на достаточном расстоянии друг от друга, что распыляло силы Северян. Абсолютно верно.
andreyfinn: В книге Шварца «Оборона Порт-Артура» встретил такие данные о судах снабжения прибывших в Порт-Артур до объявления блокады: пароход «Верно» - груз – вина и закуски на сумму 99 200 руб. Стоимость товара признана завышенной (телеграмма Стесселя от 02.08.1904 г. № 1080). пароход «Георгий» - груз – продовольствие (мука, крупы и зелень). пароход «Князь Алексей» - груз – продовольствие (мука, крупы и зелень). В других источниках данных о сих судах не встречал. Возможно, что это под этими именами в переписке скрывали нижеперечисленные иностранные пароходы пришедшие в ПА и выгруженные в Дальнем в феврале 1904 г. - «Hsiping» - английский, принадлежал Китайскому Инженерному и Горному обществу (Лондон). 23 января обстрелян «Забиякой» на подступах к Порт-Артуру. 29 января отправлен на разгрузку в Дальний. Выгрузка до 4 февраля. После выгрузки должен был следовать в Шанхай. В связи с задержкой английский капитан парохода выдвинул иск к портовому управлению. - «Pronto» - норвежский, 23 января обстрелян «Забиякой» на подступах к Порт-Артуру. 29 января отправлен на разгрузку в Дальний. Зафрахтован Владивостокским отделением фирмы «Кунст…». В связи с задержкой выгрузки капитан парохода выдвинул во Владивостоке протест (на судне также был груз для Шанхая). - «Teiping» - возможно под немецким флагом, 29 января отправлен на разгрузку в Дальний. Кто-нибудь что-то добавить?
vvy: andreyfinn пишет: «Pronto» - норвежский, 23 января обстрелян «Забиякой» на подступах к Порт-Артуру. 29 января отправлен на разгрузку в Дальний. Зафрахтован Владивостокским отделением фирмы «Кунст…». В связи с задержкой выгрузки капитан парохода выдвинул во Владивостоке протест (на судне также был груз для Шанхая). Похоже, именно он стал потом тарнспортом "Монгугай".
andreyfinn: vvy пишет: Похоже, именно он стал потом тарнспортом "Монгугай". похоже что так. В таком случае "Монгугай" успел отметиться сразу на двух театрах, почти как гинсубрговская "Ева".
andreyfinn: andreyfinn пишет: - «Hsiping» - английский, принадлежал Китайскому Инженерному и Горному обществу (Лондон). 23 января обстрелян «Забиякой» на подступах к Порт-Артуру. //// - «Pronto» - норвежский, 23 января обстрелян «Забиякой» на подступах к Порт-Артуру. ///. что-то я напутал - по рапорту капитана 2 р. Лебедева, командира крейсера "Забияка" от 5 Февраля 1904 года №159 были обстреляны английский пароход "Кипинг" и немецкий "Фронтон". Hsiping - в последствии потоплен "Расторопным", а Pronto (правда немецкий) - действительно приобретен у "Кунста" во Владивостоке.
vvy: andreyfinn пишет: что-то я напутал - по рапорту капитана 2 р. Лебедева, командира крейсера "Забияка" от 5 Февраля 1904 года №159 были обстреляны английский пароход "Кипинг" и немецкий "Фронтон". Ну, это борльше похоже на правду. Хотя с "Пронто" во Владивостоке начали возиться только с июня 1904 г., т.е. он впорлне мог "засветиться" в начале года у Артура. А точно - "Hsiping"? Вроде "Расторопный" потопил “Hypsang”?...
andreyfinn: vvy пишет: А точно - "Hsiping"? Вроде "Расторопный" потопил “Hypsang”?... Ну вот - опять надо перепроверять - вроде точно Hypsang Еще по-поводу "Пронто" - был еще норвежский, его после войны Кейзерлинг году так в 12-м прикупил как "Олег"
andreyfinn: vvy сверился с официозом - работа исторической комиссии т.1 дает «Hsiping», «Pronto» -и «Teiping». Так, что первоначальный вариант был правильный. В рапорте Лебедева названия тоже созвучны - "Кипинг" - " Hsiping" и "Фронтон" - Pronto. По поводу потопления "Расторопным" - жертва Hypsang.
vvy: andreyfinn пишет: Hsiping andreyfinn пишет: Hypsang. HSI PING (2140 брт / 1897 г.), с 1911 г. - MATSU MARU, wrecked Fukuyama, Oshima 21.1.17. HIP SANG, ex ETRURIA (1659 брт / 1899 г.), torpedoed 39.10N/121.15E 16.7.04
NMD: С HIPSANG'ом вообще интересное кино. Он в британском официозе записан дважды. 1.Задержан русскими 10.2.04 под Порт-Артуром следуя из Чин-Ван-Тао (вроде так?) в Шанхай. Отведён в Дальний. Отпущен через 4 дня. 2.Задержан японским всп.кр. "Гонконг Мару" 14.7.04 следуя из Шанхая в Нючан (вроде так?). Контрабандный груз для Нючана конфискован, остальной -- отпущен. Оба раза национальность (британский) и вместимость (1981 брт.) те же.
andreyfinn: NMD пишет: С HIPSANG'ом вообще интересное кино. Он в британском официозе записан дважды. 1.Задержан русскими 10.2.04 под Порт-Артуром следуя из Чин-Ван-Тао (вроде так?) в Шанхай. Отведён в Дальний. Отпущен через 4 дня. если даты даны по новому стилю то это Hsiping Еще про потопление Hypsang: 3.07.4 г. (ст.ст) в Печелийском заливе вблизи Порт-Артура эскадренный миноносец “Расторопный” (командир л-т Лепко) обнаружил шедшее без огней судно, которое не остановилось для досмотра и пыталось таранить миноносец. Пароход был взорван торпедой. Погибло 2 чел. Остальной экипаж судна в составе 77 чел. был доставлен в Порт-Артур. Судно - пароход английского Индокитайского общества “Hypsang” (вместимость 1040 брт), капитан Роберт Брэдли, груз – медикаменты и продовольствие, адресованные в Гонконг и Кантон. В 1907 г. судовладелец подал иск о возмещении убытков на сумму 43 тыс. ф.ст., который был отклонен. NMD интересно, а в отчетах британских атташе нет упоминаний о пароходе Pechili?
NMD: andreyfinn пишет: если даты даны по новому стилю то это Hsiping Мнда, что тут скажешь? Я лучше промолчу... andreyfinn пишет: в отчетах британских атташе нет упоминаний о пароходе Pechili? на отчёты у меня в своё время денег не хватило, есть сводная таблица (да и у Вас наверно тоже), а там нет.
andreyfinn: Попался тут один пароход возможно имевший отношение к блокадопрорывателям: одновинтовой товаро-пассажирский пароход WНAMPOA 1882 верфь:Scott & Co Greenock Стр №:219 спущен 24.8.1882 г хозяин: China Navigation Co UK – После окончания русско–японской войны куплен компанией Ространс как ВАМПOA, приписка Севастополь...и т.д.... 1734 брт / 1109 нрт / 1475 двт 84,92 / 88,4X10,5X3,05 /7,2 м 1 ПМ двойного расширения 1000 лс 11 / 9 узл 4860 миль пассажиров 62 2 класса 500 3 класса. По некоторым данным WНAMPOA был куплен в 1904 г в Шанхае через немецкую посредническую фирму как ВАМПOA для Русского правительства. Возможно для использования в качестве блокадопрорывателя (?)
полная версия страницы