Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Об 11" японских осадных гаубицах и их снарядах. » Ответить

Об 11" японских осадных гаубицах и их снарядах.

fon_der_Palen: Уважаемые форумчане. Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов: 1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)? 2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность? 3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"? 4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"? И самое главное: корабли тонули от поступления воды через разрушенные небронированные оконечности кораблей. Т.о., ставиться под сомнение принцип неполного бронирования. Прошу "высказаться".

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 All

CVG: fon_der_Palen пишет: 1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)? И то и другое. fon_der_Palen пишет: 2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность? Выдерживать попадания 280мм снарядов в палубу могли только линейные корабли "Цесаревич" и серии "Бородино". Остальных они пробивали. fon_der_Palen пишет: 3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"? Говорят же вам "Баян" фуфловый корабль. fon_der_Palen пишет: 4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"? Смотря какую и в какое место. В крышу конечно, но в борт нет.

fon_der_Palen: CVG пишет: И то и другое. Источник? CVG пишет: Выдерживать попадания 280мм снарядов в палубу могли только линейные корабли "Цесаревич" и серии "Бородино". Остальных они пробивали. На "Победе" снаряд разорвался в левой машине пробив бр. палубу. О её палубе: "На «Победе» в пределах цитадели броневая палуба была утолщена до 127 мм (Вероятно, речь идет о гласисе над машинным отделением." Теперь "Цесаревич" "2 броневые палубы: главная накрывала борто-вую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)." Смотрим цифры CVG пишет: Говорят же вам "Баян" фуфловый корабль. Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)? CVG пишет: Смотря какую и в какое место. В крышу конечно, но в борт нет. Снаряд попал в стык крыши и вертикальной брони башни.

CVG: fon_der_Palen пишет: Снаряд попал в стык крыши и вертикальной брони башни. Ну так то да. Просто башня по шву треснула да и все. Сварные швы всегда были слабым местом. fon_der_Palen пишет: Теперь "Цесаревич" "2 броневые палубы: главная накрывала борто-вую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)." Еще 4мм лист забыли. В сумме получается 94мм - вполне мощно. На "Бородинах" толщина всех броне палуб в сумме достигала 108мм (в некоторых местах). Так тоже 94мм. Но в районе бортовых срезов "Бородинцев" толщина их палуб составляла 140мм - из гаубицы точно не пробить. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm fon_der_Palen пишет: Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)? Ни как. Это опечатка. Или есть вариант. 280мм снаряд пробил палубу "Баяна" и разорвался внутри. А борта относительно узкого корпуса пробили осколки и газы этого взрыва.

andreyfinn: CVG пишет: Просто башня по шву треснула да и все. Сварные швы всегда были слабым местом. а разве в те времена применяли сварку?

CVG: andreyfinn пишет: а разве в те времена применяли сварку? Ну а что она цельно литая что ли была? Наверняка борт башни из 254мм проката, а крыша толщиной 50,8мм крепилась отдельно. А как еще? Как ее еще закрепить, если не приварить? На болтах что ли?.

пьер: fon_der_Palen пишет: Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)? А он не мог в этот момент иметь значительный крен?

Krom Kruah: CVG пишет: Сварные швы всегда были слабым местом. Какие у Вас сварные швы в этом периоде?!? На болтах что ли?. Конечно.

SII: Krom Kruah andreyfinn Господа, задавать вопросы некоторым участникам форума по технологиям изготовления, ТТХ и т.д. и т.п. можно только или из сугубого мазохизма, или дабы повеселить почтенную публику :)

Anton: fon_der_Palen пишет: Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов: У Лутонина хорошо описано действие осадных гаубиц и обстоятельства потопления Полтавы "Бомбардировка 11-дм мортирами сначала производила на всех удручающее впечатление, рев снаряда в воздухе очень близко походил на шум тележки, прогоняемой по рельсовой подаче, но, конечно, много громче, поэтому команда и окрестила 11-дм снаряды “тележками”. Когда первые “тележки” начали ложиться у борта, то всем стало жутко. Помня неудачные бомбардировки с моря, все надеялись, что и тут обойдется благополучно, но уже 22 сентября надежды рассыпались в прах, когда в “Полтаву” попал первый 11-дм снаряд. Не имея никакого представления об их действии, люди начали скрываться в казематах. Командир, желая сохранить старшего боцмана и старшего трюмного, приказал им спуститься в центральный пост. Место это считалось до сих пор самым безопасным. На деле оказалось совсем не то. Снаряд пронизал обе палубы, чисто прошел через броневую крышку толщиной в 1,75 дюйма, пронизал выгородку верхнего поста и здесь разорвался. Осколки разметались по навесной платформе, где сидели люди, перебили их, угодили в сепаратор паровых труб, разбили его, пост наполнился парами, и бывшие в нем три человека сильно ошпарились. Этот снаряд вынес у нас 11 человек, повредил обе носовые динамы, насос Вартингтона, цепь Галля, вывел из строя носовую 12-дм башню, пробил во многих местах кочегарную переборку и повредил носовой котел. Вот что сделал один бронебойный снаряд, а начинен он был дымным порохом. Как же можно сравнить его с захваленными фугасными 12-дм японскими бомбами, рвущимися от первого прикосновения к преграде? " "На следующий день опять попала 11-дм бомба в броненосец, и стоянка на боч-ке явилась уже очень опасной, нужно было перейти ближе к берегу, чтобы за-крыться от неприятельского наблюдательного пункта Перепелиной горой. Все су-да перебрались под защиту горы, и хотя японцы продолжали стрелять по нас из 11-дм мортир, но попадания были уже случайными. Чтобы парализовать силу 11-дм бомб и заставить их рваться выше броневой палубы, на “Полтаве” прикрыли стальными листами всю верхнюю палубу, кроме того, уложили брикет фута на два, сверх же листов поместили мешки с углем. Это закрытие отлично выдержи-вало удары 6-дм и 120-мм бомб, они рвались в защите и не пробивали верхнюю палубу, но 11-дм снаряды проходили сквозь защиту как через масло и рвались под броней. 24 сентября броненосец был в большой опасности от взрыва кормовых погребов. 11-дм бомба попала в “Полтаву”, прошла все закрытия, пробила броне-вую палубу и разорвалась в отделении правой кормовой динамо. Там в ящиках были сложены, для большей безопасности, медикаменты и перевязочные средст-ва, от взрыва все это вспыхнуло, загорелась бертолетовая соль, бензин, отделение наполнилось дымом, загорелись сложенные вблизи карцера деревянные упорки к непроницаемым переборкам. Осколки снаряда пробили потолок погребов, и по-жар мог охватить сложенные там патроны. Затопить погреба не было возможно-сти, осколками был подбит кингстон и не действовал. Мичман Пчельников, не рассуждая, бросился сам в горевшее отделение с пожарным шлангом, за ним по-шла партия тушения пожаров, и, несмотря на то, что люди прямо-таки задыхались от дыма, огонь скоро был залит и опасность взрыва отстранена. Этот снаряд наде-лал много бед, вывел динамо, разрушил кингстонную выгородку, непроницаемую переборку карцера и переборку сухарного отделения, осколки пробили верхнее дно и дошли до нижнего. Вот какая сила была этих чудовищных бомб. Без жертв и тут не обошлось, несколько человек было переранено. После этого для сохранения людей мы избрали такую тактику: когда начинали стрелять по нас 11-дм, тотчас всех людей высылали наверх, самое безопасное место было мостик – если уж по-падет, то сразу убьет целым снарядом, а не осколками. Но японцы не ограничива-лись бомбардировкой “тележками”, временами они начинали крыть нас 6-дм и 120-мм, которые рвались от первого прикосновения и били наверху людей оскол-ками. Прямо некуда было деваться во время таких бомбардировок. К концу сентября я поправился и вернулся на “Полтаву”. Пробыв около трех недель в сравнительно безопасном месте, первые два дня я чувствовал себя на броненосце отвратительно, совершенно отвык от близости падающих снарядов, от их разрыва, шлепанья и стуканья осколков. Заслышав свист бомбы, невольно ду-малось: вот она летит именно в меня – ощущение такое же, как было при начале войны. Мало-помалу привычка к снарядам возвращалась, явилась прежняя уве-ренность, или, лучше сказать, безразличность, зато я отлично понял, что значит на время выйти из сферы огня; пробудь я в госпитале еще недели две, вряд ли вер-нулся бы на броненосец, не хватило бы нервов, и я отлично теперь понимаю чув-ства людей, ушедших с самого начала бомбардировок в блиндажи, после оттуда их ничем нельзя было выкурить. Особенно тяжелы были ночные бомбардировки. Японцы иногда начинали в нас швырять “тележками” в полночь, в час, в два но-чи. Тогда мы все выходили наверх и начинали так называемое “всенощное бде-ние”. Ощущение при таких бомбардировках было самое отвратительное: видишь за горами вспышку – значит, жди гостинца. Секунд через 20 доносится отдаленный, какой-то сухой, надтреснутый грохот, затем издалека раздается легкий свист, он переходит в шипение, точно травят пар, все громче и громче, вот откуда-то сверху несется все усиливающийся и усиливающийся рев, стук, грохот, это снаряд спус-кается на нас. Ощущение такое, что кажется, вот именно в меня-то и летит бомба. Секунды в это время кажутся часами. Наконец что-то грузное прорезает вблизи воздух, иногда даже волной его обдаст, слышишь шлепок в воду – ну, слава Богу, этот мимо. Но вот за горами опять вспышка, опять гул, опять свист, рев – ну, этот уж наверное в меня. Таким образом иногда простоишь наверху часа три, пока японцам не надоест стрелять. В бою, когда сам принимаешь активное участие, ко-гда отвечаешь врагу, знаешь, что и ему отплачиваешь равной монетой, такого чув-ства быть не может. Тут же сознаешь, что нас расстреливают как куропаток, врага не видишь, бомбы точно с неба валятся, мы не отвечаем и только ходим по палубе и ждем, что вот-вот следующий снаряд непременно угодит в нас. Не видя цели, японцы обстреливают площади и как бы нащупывают корабли, снаряды ложатся то под кормой, то разрываются на ближайшей набережной и обдают осколками, то, перелетая, падают в воду. Все же нет-нет да какой-нибудь угодит в борт. Однажды во время ночной бомбардировки мы, следя за падением снарядов, переходили с носа на корму и обратно, сообразно тому, как ложились снаряды: на-чали ложиться близко от кормы, ну, значит, надо идти в нос. Мы это и сделали, стали за 12-дм башней, но как раз в это время снаряд угодил в борт под башней, влетел в лазарет, ударился в семидюймовый траверз, разорвался, и из люка пова-лил дым. Немедленно побежали вниз смотреть нет ли пожара, лазарет был совер-шенно разрушен, в нем убило одного человека, другого ранило, пожара не было, искры залили, и вот тут мы хорошо рассмотрели разорвавшийся снаряд. Осколков было очень мало и все крупные, дно целиком, даже с трубкой, головная толстая часть лежала на броневой палубе, и я едва ее поднял, в ней было не менее трех пудов. Бомба разорвалась, ударившись о траверз, и взрывом вдавило броневую палубу над 37-мм патронным погребом. Попади снаряд немного правее, он не встретил бы траверза и, пробив палубу, разорвался бы в патронном погребе. Пока шла гадательная стрельба, терпеть еще можно было, но стоило кому-нибудь высу-нуться, так чтобы со своих наблюдательных пунктов японцы могли видеть его и корректировать, тогда начинался прямо ад. Однажды как-то “Пересвет” попал под такую корректировку, и нам, стоявшим близко от него, прямо страшно стало, как его разделывали японцы. Что ни снаряд, то в “Пересвет”, мы в один день насчита-ли 13 попаданий в него . Ночью броненосец передвинулся и скрылся от коррек-тировок. Старый город начал мало-помалу пустеть, жители перебрались в Новый, ходить по улицам очень опасно, всюду падали снаряды, вырывали огромные ямы, разбивали дома, кое-где вспыхивали пожары, но их быстро прекращали. По порту японцы стреляли всевозможными снарядами, они, вероятно, хотели поджечь уголь, к несчастью, это им не удалось, уголь не загорался и потом целиком достал-ся неприятелю. Разрыв некоторых снарядов был очень эффектен, пламя поднима-лось сажени на три снопом, и вот такими-то снарядами они дважды сделали в Масляном городке пожар. Загорелись глицерин и масло, тушить пожар было очень трудно, столбы черного дыма поднимались выше Золотой горы, пламя со свистом вырывалось сквозь густой дым. Вот тут-то и легко было поджечь и огромные угольные склады, расположенные рядом, – тогда они не достались бы японцам, но мы все еще надеялись отстоять Артур и потушили с большими усилиями пожар . К концу октября 11-дм снаряды вывели из строя почти все наши корабли, мы могли еще выйти на рейд, но вступить в эскадренный бой с такими повреждения-ми было немыслимо – время активных операций упустили, броненосцы были разбиты и для боя не годились. Все это наделало несколько 11-дм попавших сна-рядов. Совсем не то было 28 июля, когда по нас стреляли 12-дм фугасными, по-этому жестоко ошибаются те, кто Цусимское поражение приписывают нашим бронебойным снарядам. Мне кажется, если бы пересадить японцев на наши суда, а нас на их, то судьба Цусимского боя была бы та же. Японцы победили нас не ко-раблями, не снарядами, а своим личным составом. На этих страшных 11-дм сна-рядах я остановлюсь подробнее, чтобы ясно провести параллель между ними и нашими бронебойными фугасными. Несколько таких 11-дм бомб не разорвались, и так как нарезы японских мортир были в обратную сторону нашим, то такие снаря-ды годились для наших на Золотой горе, их собирали, свозили на Золотую и отту-да посылали обратно японцам. Предварительно снаряды осматривались, трубки вывинчивались, и мы подробно ознакомились с “тележками”. Снаряд был длиной около трех калибров, головная часть очень острая, вес пуда два, разряженные при мне имели разрывной заряд дымного пороха. Стенки были толстые, камера для разрывного снаряда очень малая. Трубка медная донная имела двойной разгиба-тель с восемью лапками, очень тупая, видимо рассчитанная на действие после проникновения снаряда через значительную преграду. Так оно и было на деле, снаряд, падая под углом в 45 градусов, разрывался, пробив пятидюймовую сталь, то есть почти такая же трубка, как и у наших бронебойных и фугасных, но наши имеют пироксилиновый разрывной заряд, а не дымного пороха. " "С каждым днем бомбардировка по городу, порту и по судам все усиливалась и усиливалась, японцы, видимо, задались не оставить камня на камне, снаряды даже не щадили госпиталей. Стоявший вблизи Минного городка госпитальный корабль “Ангара” был почти затоплен неприятельскими снарядами, и больных с него пе-ребросили на берег. Крейсер “Забияку” затопили в пять минут тремя фугасными бомбами. После первого попадания в угольную яму поднялся столб черной пыли, второй снаряд угодил туда же, третий – в нос, и “Забияка” быстро пошла на дно. Стоявшие в линию в Госпитальном канале пароходы Восточно-Китайской желез-ной дороги тоже не избежали общей участи, их быстро пустили на дно – бассейн начинал походить на кладбище . Только “Бобр” стоял еще целеньким у Госпи-тальной пристани, но орудия с него были все уже сняты и поставлены на сухо-путном фронте. " "Высокая гора еще не была взята, еще наши держались там, но для “Полтавы” день 22 ноября был роковым. Мы получили приказание обстреливать подступы к горе из 12-дм орудий и только начали вращать кормовую башню, как в 12 часов 30 минут дня 11-дм снаряд влетел с левого борта в каюту мичмана Феншоу, пробил броневую палубу, прошел через потолок 47-мм погреба и разорвался в нем. 47-мм патроны начали лопаться, затопить погреб было невозможно, кингстоны одно-временно перебиты. Тогда через шахту направили через погреб шланги, думая за-лить ими, но, к несчастью, дно помещения было пробито осколками, и вся вода шла в коридор гребного вала, взрывы патронов продолжались. Рядом с 47-мм по-гребом расположено малое 12-дм зарядное отделение, где в то время имелось до 40 полузарядов, то есть 124 пуда бездымного пороха, с другой стороны прилегал 12-дм бомбовый погреб и второе зарядное отделение с 80 полузарядами. Прислуга подачи во время падения была в подбашенном отделении, услыхав рядом разрыв, люди, успев задраить двери отделений погребов, вышли через башню наверх. По-ложение “Полтавы” было критическое, 47-мм патроны рвались, затопить погреба нельзя, скоро от взрывов стенки накалятся и взорвется 12-дм отделение. Видя, что катастрофу предотвратить невозможно, командир приказал всем людям идти на бак и ожидать взрыва. Когда переборки накалились, то, видимо, полузаряды нача-ли сначала рваться поодиночке, из горловин башни стали вылетать столбы желто-го дыма, слышалось какое-то глухое шипение и хлюпанье – затем последовал сильный удар, вылетел из люков столб пламени с желтым дымом – зарядные от-деления взорвались. Несмотря на принятые меры к спасению людей, все же один человек был убит и десять тяжело ранено. Тотчас начался сильный пожар. В са-мом низу башни у центрального сальника было семь больших цистерн, наполнен-ных маслом. Высокая температура сразу воспламенила масло, оно загорелось, и потушить его не было никаких сил. Сложенные в адмиральском помещении спа-сательные пояса вспыхнули, загорелась мебель, линолеум, деревянные рамки щи-тов, пожар был настолько силен, что даже “Силач” с ним не мог справиться. Нуж-но отдать полную справедливость лихости командира “Силача”. Без сигнала, лишь только он увидел взрыв “Полтавы”, тотчас сам подлетел к ней вплотную, отшвар-товался по правому борту и направил свои могучие шланги. Но и он ничего не мог поделать, не мог даже потушить пожар в адмиральском помещении. Пламя, выле-тевшее из люка навесной платформы, зажгло мешки с углем, положенные на бро-невой люк машины, уголь загорелся, и даже “Силач” не скоро мог потушить огонь. Пылающее масло мы думали залить через кормовую башню, направили шланги в горловины крыши, вода лилась широкой струей в подбашенное отделение, но го-рящее масло всплывало наверх, и языки пламени вылетали из люка навесной платформы. Пожар все более и более разгорался, броневая труба накалилась, попавшая на нее вода кипела, неподвижная броня 12-дм башни настолько горяча, что попа-дающие на нее брызги шипят, глицерин в цистерне клокочет, сложенный за бро-ней трос горит, и едкий дым режет глаза; пробовали мы тушить пожар, но ничего не удавалось, в адмиралтейское помещение дальше кабинета не проникнуть, в столовой море пламени, старший штурман мичман Леонтьев через иллюминатор влез в кают-компанию и спас вахтенные журналы. Старший механик, я и мичман Пчельников неоднократно пытались тушить горящее масло в подбашенном отде-лении, подтаскивали шланги к люку, но оттуда языками вылетало пламя, водой масло не потушить. Накалившиеся стенки всех кормовых, и патронных, и заряд-ных отделений заставили рваться патроны и в правых погребах, под ногами слы-шались хлопанья 47-мм патронов в запасном погребе, еще оставался под сильным сомнением правый 12-дм зарядный погреб, где оставалось еще 180 пудов бездым-ного пороха, а также не взорванными могли быть до ста 12-дм бомб. Все это еже-минутно могло взорваться под нашими ногами, но на это внимания не обращали, нам хотелось во что бы то ни стало спасти нашу “Полтаву”, мы не хотели верить, что пришел ей конец. Рвущиеся под ногами патроны, кипящая на броневой палубе вода, едкий дым, клокотание глицерина в цистерне, тусклый свет ручных фона-рей – все это сливалось в одну мрачную, грозную картину, картину последних ми-нут жизни нашего броненосца. Льющаяся из шлангов вода все более и более за-гружает корму, мы садимся глубже и глубже, через пробитый в корме в нескольких местах борт вливается потоками вода, переборок нет, они все вырваны взрывами, и “Полтава” начинает тонуть. Взрыв в жилой палубе произвел страшные разруше-ния, все непроницаемые переборки до двадцатого шпангоута были местами вы-рваны, местами выпучены, стальные трапы скручены, деревянный превращен в труху – точно ураган прошел по палубе и смел все на своем пути. Видя, что броне-носец тонет, я приказал оставшейся команде выносить наверх сложенные в жилой палубе в ящиках сухари, масло, сахар, командные чемоданы и койки, только из машинного отделения не успели взять чемоданы, остальные же все спасли, офи-церское имущество погибло все, мы остались в том, что было на нас. От массы влившейся воды, затопившей правую половину броненосца, “Полтава” легла на бок, и сложенный на спардеке и на палубе брикет, а также листы стали посыпа-лись за борт. Люди еще были на броненосце, и, боясь, что они потонут при опро-кидывании корабля, пришлось для выравнивания затопить коридоры левого бор-та, “Полтава” сползла с откоса и затонула на глубине 32 фута, стоя на ровном киле. В десять часов ночи одно лишь носовое отделение жилой палубы было не затоп-лено, но и оно скоро наполнилось водой – переборки были уже расшатаны и сда-вали, в полночь приказано нам было спустить флаг и вымпел. “Полтава” затонула, и многострадальное ее существование покончено, “Полтавы” уже не было, был избитый, сожженный, взорванный корпус. Последнюю ночь провели мы на род-ном броненосце, к рассвету и батарейная палуба была залита водой, командир приказал перебросить команду на Тигровый полуостров, ее набралось не более 40 человек – остальные были на позициях. "

fon_der_Palen: Anton Большое спасибо.

fon_der_Palen: пьер пишет: А он не мог в этот момент иметь значительный крен? "...27 сентября четыре 11" снаряда поразили крейсер, стоявший в Восточном бассейне у Золотой горы, причём один из них, пробив верхнюю палубу, разорвался в помещении левой машины (17 шп.), нанеся серьёзные повреждения.42 Стремясь всеми способами обезопасить от неприятельского огня один из немногих боеспособных кораблей отряда, Р.Н. Вирен распорядился о переводе "Баяна" на внешний рейд. Утром 3 октября, крейсер, разведя пары, с помощью портовых баркасов вышел из гавани и ошвартовался у затопленного парохода "Шилка". На первый взгляд внешний рейд по сравнению с тесным внутренним бассейном создавал впечатление относительно безопасного места, но последовавшие вскоре события решительно рассеяли эти иллюзии. Спустя несколько часов неприятелю удалось обнаружить новое место стоянки корабля и с полудня японская артиллерия начала методично обстреливать его. После восьмого залпа снаряды так удачно начали ложиться у самого борта, что на "Баяне" вновь развели пары, "имея в виду перемену места". Однако было уже поздно - в течение двух часов японские снаряды буквально засыпали крейсер, причинив следующие повреждения: 1.Разрушен кормовой центральный 6" каземат правого борта, 2.Пробит кормовой срез на 20 кормовом шпангоуте и броневая палуба под ним, 3.Пробита верхняя палуба на 11 шпангоуте, повреждён 6" каземат левого борта.43 4.Вмятина в бортовой броне в кормовой части, 5.Вмятина обшивки надводного борта в районе 10 кормового шпангоута, 6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек, 7.Погнут пиллерс верхнего мостика, пробит и затонул стоявший у борта рабочий катер.44"

пьер: fon_der_Palen пишет: 6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек, У Крестьянинова в "Броненосные крейсера типа "Баян" есть чертеж с указанием различных помещений. Ориентировался по этому чертежу. Здесь интересно, что автор, приведенной Вами цитаты, имел в виду под "Командирским отсеком". Если помещения командира, то они на батарейной палубе по левому борту, сразу за кормовым барбетом. Если адмиральский салон, то он вообще в корме на батарейной палубе. Читальня в самой корме прямо над броневой палубой. Если снаряд пробил борт в районе адмиральского салона с одной стороны, и вышел палубой ниже с другого борта через читальню (на моем чертеже значится: "библиотека офицеров"), то снаряд этот мог и под углом градусов в 50*-60*, на вскидку, падать. Если же снаряд пробил левый борт именно в районе помещений командира, то он должен был пройти под углом в 10*-20* к диаметральной плоскости, с левого борта на правый борт, и пробить правый борт в корме, палубой ниже, в районе читальни. При этом угол падения должен был бы быть, опять же на вскидку, от 10* до 25*. Это если не было крена. Не знаю какова была балистическая траектория японских пушек (кстати Крестьянинов пишет, что обстрел был и 280мм и 150мм снарядами), но может быть.

invisible: Krom Kruah А нельзя ли какой-нибудь монитор с гаубицами удумать?

Джи-джи: CVG пишет: Ну а что она цельно литая что ли была? Наверняка борт башни из 254мм проката, а крыша толщиной 50,8мм крепилась отдельно. А как еще? Как ее еще закрепить, если не приварить? На болтах что ли?. Некоторые элементы отливались. Колпаки командира или наводчика (ов). Крыша башен склепывалась из отдельных элементов. Броня навешивалась на болтах или анкерах. Вообще это целая технология. Вот фотография. Хорошо видна внутренняя стенка башни. Таких фотографий много можно найти в сети.

CVG: Ну а мелкие элементы на башню как крепили? Типа лестницы и мелкого обвеса? Наверняка на бонках. А как тогда бонку к башне крепили? Или сразу в тело на болтах? Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили?

Заинька: CVG пишет: Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили? Ещё как сверлили. Например, сверлили бортовую (любой толщины) броню для крепления выстрелов противоминных сетей. Впрочем, сваркой делу не поможешь, поскольку сильный местный нагрев на цементированную броню (да и нецементированную, но специально не предназначенную для сварки, тоже) вполне может повлиять разрушительно.

invisible: Заинька пишет: Ещё как сверлили. Например, сверлили бортовую (любой толщины) броню для крепления выстрелов противоминных сетей. Так ее Макаров отжигал. Чтобы легче снаряды проходили.

Джи-джи: CVG пишет: Ну а мелкие элементы на башню как крепили? Типа лестницы и мелкого обвеса? Наверняка на бонках. А как тогда бонку к башне крепили? Или сразу в тело на болтах? Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили? Не совсем понял, что такое "бонки"? Броню сверлили. Для этого выполнялся локальный (местный) отжиг. Технология не очень сложная. Опять таки иллюстрирую фотографией. По периметру башни вкручены обухи для крепления тента. Конечно старались без особой нужды этого не делать.

Krom Kruah: invisible пишет: А нельзя ли какой-нибудь монитор с гаубицами удумать? Нельзя. Франки ведь потрудились над идеи примемения гаубиц на кораблей, даже англов неск. вспугнули, из-за чего они начали ставить второй бронепалубы на св. броненосцев. Однако - бревно! Для дост. точности навеного огня по малоразмерной цели нужна столь остойчивая платформа, что подходить только мать земля... Для действий по берег. площадных целей конечно можно, но это уже корабль огн. поддержки.

Krom Kruah: CVG пишет: Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили? Угу. Просто с сварки в кораблестроением немцы в 20-х изрядно намучились прежде чем достычь применяемых результатов. До того (а для брони - и после того) все поголовно вполне даже клепали, сверлили и т.д. до полного изнеможения... У англов даже танки в начале ВМВ - на больтах и на каркасе. Сварки не верили и с основанием. А сейчась даже начали клеить.... Технология, аднака...

Krom Kruah: invisible пишет: Так ее Макаров отжигал Все поголовно отжигали. По всей планеты...

CVG: Тагда скажите пожалуйста, а где располагался в наших двух орудийных 305мм артустановках оптический прицел? Для него что тоже было отверстие в передней стенки башни? По логике прицел должен находится в командирской башенке командира артустановки. И этих прицелов должно быть три - по числу командирских башенок на артустановке. А юстировка прицела с каким орудием выполнялась? С правым или левым? Или посередине? Кто спец по этой теме? И еще неплохо бы знать сами характеристики оптических прицелов наших линкоров времен РЯВ.

Krom Kruah: CVG пишет: Тагда скажите пожалуйста, а где располагался в наших двух орудийных 305мм артустановках оптический прицел? Посмотрите (только не поверхностно, а внимательно и в макс. большой разрешающей способности) Напр. на http://wunderwaffe.narod.ru есть массу чертежей башен. Отдельно - есть чего почитать (и не только коротких справочников, а желательно монографий)... Кстати оптика до РЯВ была и не очень распространенная... Именно тогда и получила более сериозного распространения.

NMD: fon_der_Palen пишет: Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)? Учитывая то, что эти мортиры были сняты с береговых крепостей Японии, то ИМХО и снаряды к ним были в основном бронебойными. Как и у нас.

Вик: CVG пишет: Сварные швы всегда были слабым местом Ув. CVG, Вы так безапелляционно даете категоричные ответы... Но это характерный пример их уровня. СВАРКИ В КОРАБЛЕСТРОЕНИИ (и, кажется, в промышленности вообще. Да неизвестно, были ли и эксперименты в этой области) ТОГДА ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ВСЕ СОЕДИНЯЛОСЬ КЛЕПКОЙ. Варить броневые листы начали примерно в ВМВ на танках. Сварные башни на Т-34 в литературе представляются, как передовое огромное достижение советских специалистов.

Вик: SII пишет: Господа, задавать вопросы некоторым участникам форума по технологиям изготовления, ТТХ и т.д. и т.п. можно только или из сугубого мазохизма, или дабы повеселить почтенную публику :) Ну а над нами некоторым участникам форума сколько можно издеваться? Ситуация, когда 11дм стоят на горе Высокой, в бухте корчатся все броненосцы всех стран мира с пробитыми палубами, а Цесарь с Бородинцами только семечки поплевывают даже не веселит.

vov: Вик пишет: СВАРКИ В КОРАБЛЕСТРОЕНИИ (и, кажется, в промышленности вообще. Да неизвестно, были ли и эксперименты в этой области) ТОГДА ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ВСЕ СОЕДИНЯЛОСЬ КЛЕПКОЙ. Слава богу, наконец-то слова сказаны!:-). Ну, а если человеку так уж хочется продолжать выставлять себя идиотом, то не надо ему мешать... Может, у О.Т. подрос младший братик?:-))) Вик пишет: Варить броневые листы начали примерно в ВМВ на танках.Справедливости ради - все же раньше, и даже на кораблях, в поздних 20-х. Но еще с большой опаской. Действительно, считалось верхом технологии:-).

NMD: vov пишет: Может, у О.Т. подрос младший братик?:-))) "Счастлив был бы римский народ, будь у Неронова отца такая жена"...

Бирсерг: Японская 280-мм гаубица Год создания : 1892 Калибр : 280-мм Длина ствола : 2.863 м (L10.2) Угол вертикальной наводки: -10 - +68 Угол горизонтальной наводки : 360 Вес снаряда : 217 кг* Начальная скорость : 142 - 314 м/сек Вес ствола: 10.758 т Вес всей установки: 24.300 т Дальность стрельбы : 7,800 м ** Выпущено : 220 *Бомба закаленного чугуна, содержала заряд 9,5 кг черного пороха. Широкорад и Дискант говорят о применении у Порт-Артура 320 кг стальных снарядах с 80 кг шимозы. Заряжание гаубицы картузное- всего было 7 типов зарядов. Полный весил первоначально 20,32 кг черного пороха, затем был заменен 7,78 кг бездымного пороха. ** На полном заряде и угле возвышения 45(при скорости 315 м/с) , при заряде №6 и угле 68 (начальная скорость-142 м/с) -дальность стрельбы 1,800 м Гаубицы создавались как орудия береговой обороны, производились самими японцами на арсенале в г. Осака. Ширкорад в своей книге «Падение Порт-Артура» что гаубицы созданы в результате глубокой переработки проекта Круппа, т.к. в отличии от крупповских орудий имели поршневой затвор. Перевозились по ЖД в разобранном на три части виде. Гаубицы сводились в батареи по два орудия, и стреляли залпами. У Порт-Артура применялись гаубицы снятые с батарей Токийского залива. При перевозки под Порт-Артур 18 гаубиц было потеряно на пароходе «Хитачи-Мару». Следующая партия (6 орудий) прибыла к Порт-Артуру в сентябре, и 18 сентября начала обстрел. Затем прибыли еще 12, но до падения крепости успели развернуть только 6. Гаубицы использовались японцами до самого окончания Второй мировой войны. Немецкий аналог-прототип? 28-см береговая гаубица Kst.Н . Гаубица Kst.Н создана в Германии в 90-х гг. XIX в. Фирмой Крупа. Гаубица устанавливалась на береговых батареях в естественно узких местах - проливах, устьях рек и.т.д. Это орудие было создано в Германии в 1890-х годах, когда считалось, что орудиям береговой обороны выгодно иметь большой угол возвышения и вести огонь по очень крутой траектории. В таком случае снаряд должен был попадать не в борт, а в гораздо менее защищенную палубу вражеского корабля, что повышало вероятность пробития брони. Оборотной стороной медали была очень низкая точность стрельбы, однако при одновременном ведении огня батареей из нескольких орудий шансы поразить противника значительно возрастали. Интерес к подобным артиллерийским системам пропал, когда военные корабли- стали оснащаться дальнобойными пушками, позволявшими вести огонь, не приближаясь к берегу.К 1940г. оставалась на вооружении девятнадцать этих гаубиц и 5100 выстрелов к ним, поскольку они представляли значительную опасность для противника в естественных узостях - проливах, фьордах, устьях рек или каналах, где, чтобы вступить в бой, требовалось подойти близко к суше. Такая гаубица в Норвегии утопила немецкий тяжелый крейсер Блюхер в 1940 году. Ствол гаубицы скреплен кольцами. Затвор горизонтальный клиновый. Ствол своими цапфами жестко связан с верхним станком. Верхний станок со своим стволом откатывается по поворотной раме (нижнему станку). Поворотная рама вращалась на шаровом погоне по металлическому основанию, заделанному в бетонное основание. Калибр гаубицы 283мм. Длина ствола 3395/12 мм/клб. Угол вертикального наведения от 0 до +65 грд. Ствол гаубицы весил 10,8 т, а вся установка с поворотной платформой 63,3 т. Скорострельность гаубицы составляла один выстрел в минуту. В боекомплект входил только один фугасный снаряд (2,8 cm Sprgr.L. 3,5). Вес его 350 кг, длина 1000/3,54 мм/клб. Заряжание гаубицы раздельно-гильзовое. Гильза латунизированная цельнотянутая длинный 377 мм, диаметр фланца 314 мм. Заряд переменный, всего зарядов шесть. При максимальном заряде весом 19,7 кг и начальной скорости снаряда 375 м/с дальность стрельбы достигала 11 400 метров

gtomorfolog: Бирсерг пишет: Такая гаубица в Норвегии утопила немецкий тяжелый крейсер Блюхер в 1940 году. Нужно уточнить. Норвежская батарея 280мм гаубиц успела произвести всего 2выстрела и добилась 2-х попаданий(100% - уникальный случай!)Далее "Блюхер" вышел из ее сектора обстрела. По нему открыла огонь 6дм батарея, добившаяся около 10попаданий, потом он получил в борт 2 допотопных торпеды, также ровесников РЯВ. Основной причиной гибели корабля считают детонацию погреба 100мм снарядов. Впрочем детали в разных источников сильно рознятся. Справедливее будет говорить о том, что эти гаубицы приняли участие в потоплении "Блюхера". Тем не менее, для таких старых орудий это успех уникален. Тут я с Вами согласен. Есть ли у кого то Фото этих гаубиц-мортир? У меня есть только фото "норвежцев".

Бирсерг: В инете должны быть.

Вик: vov пишет: Справедливости ради - все же раньше, и даже на кораблях, в поздних 20-х. Но еще с большой опаской. Действительно, считалось верхом технологии:-). Я имел в виду не стальной лист вообще, а именно броневой лист. Там дополнительные сложности в технологии. Период после ПМВ знаю хуже, так, что уточните, пожалуйста, Вы имели в виду сварные корпуса (это, действительно, где-то конец 20-х, и, кажется, немцы первые) или речь идет именно о сварке брони. Если последнее, то, похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены.

Krom Kruah: Вик пишет: Если последнее, то, похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены. Никак нет. В общем где-то в навечерии ВМВ сваривали броню и немцы и русские и амеры. Аглы и франки (не говоря про прочьих италианцев) сварки брони то ли не владели, то ли ей не верили. Но сваривали все остальные только тонких листов. А вот крупных детальей и листов большой толщине - в этом периоде - только в СССР. А електросварки по методе акад. Патона (что давало возможности сваривать серийно башен и корпусов и вообще крупных литых деталей сложной конфигурации) вообще тогда никто и не владел кроме в СССР. Упоминаемая башня Т-34 (а потом и не только) состоится из двух литых деталей сложной конфигурации и большой толщине сваренных вместе. Вот литых башен делали и в США и в СССР и во Франции. Но литых деталей большой толщины все остальные не сваривали а соединяли болтами. Т.что в общем нет никакого переувеличения.

NMD: Krom Kruah пишет: В общем где-то в навечерии ВМВ сваривали броню и немцы и русские и амеры. Только у немцев это был т.н. Wotan, а у американцев "класса Б", оба типа -- нецементированная броня. Цементированную варить до сих пор не научились. У нас на кораблях начали сваривать броню на "Свердловых" (100мм пояс) и то там поначалу были проблемы. Поэтому, то о чём тут вещает CVG -- бред вдвойне, т.к. "Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще.

invisible: NMD пишет: Поэтому, то о чём тут вещает CVG -- бред вдвойне, т.к. "Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще. Это точно. Потрещит как пить дать.

Krom Kruah: NMD пишет: Только у немцев это был т.н. Wotan, а у американцев "класса Б", оба типа -- нецементированная броня Да, конечно.

Вик: Krom Kruah пишет: Т.что в общем нет никакого переувеличения. Спасибо.

gtomorfolog: Krom Kruah пишет: Для дост. точности навеного огня по малоразмерной цели нужна столь остойчивая платформа, что подходить только мать земля... Для действий по берег. площадных целей конечно можно, но это уже корабль огн. поддержки. Это правило, но конечно бывают исключения. Англичане на каноненках(мониторах?) типа "Хамбер" ставили гаубицы и мортиры. Именно они утопили в Африке в 1915г "Кенисберг" Правда корабль стоял на якоре в устье реки. Кроме того, орудия навесного огня были на австро-венгерских речных мониторах(позднее они перешли к Румынии) и на одном из польских мониторов, захваченных СССР и введенных в строй в Пинской флотилии. Если необходимо могу уточнить названия кораблей и калибры.

migel_72: gtomorfolog пишет: ...Норвежская батарея 280мм гаубиц успела произвести всего 2выстрела и добилась 2-х попаданий(100% - уникальный случай!) ... для таких старых орудий это успех уникален. на этом уникальности не заканчиваются! Один из снарядов повредил пункт управления огнём ГК. Попадание было настолько удачным что после захвата батареи немцы потребовали немедленно выдать им чертежи крейсера!

gtomorfolog: gtomorfolog пишет: Если необходимо могу уточнить названия кораблей и калибры. Мониторы типа "Краков" - 70т, длина 35м, осадка 0.64м.,9уз., 1-122мм гаубица 2*76мм орудий. Мониторы типа "Хамбе" - 1330т, длина 81м., 12 уз., 2*152 орудий(понекоторым данным гаубицы)2*120 мортиры, 76мм броня.

gtomorfolog: Японская мортира И результаты ее деятельности.

vov: Вик пишет: уточните, пожалуйста, Вы имели в виду сварные корпуса (это, действительно, где-то конец 20-х, и, кажется, немцы первые) или речь идет именно о сварке брони. Извините, давно сюда не заглядывал. Насколько можно понять, сварка брони (нецементированной) началась немного позже, чем обширное использование сварки для корпусных работ. Трудно даже сказать, кто был первенцем, но ко 2МВ такая практика была доступна и немцам и японцам и американцам. Англичане все еще предпочитали клепку, про французов и итальянцев надо посмотреть. Вик пишет: похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены. Не специалист по танкам, но сварные башни были у многих танков (США, Англия, Германия) того времени.

asdik: vov пишет: Не специалист по танкам, но сварные башни были у многих танков (США, Англия, Германия) того времени Сварка в танкостроении использовалась с середины 30-х. Там были свои ньюансы по толщине и виду брони. По сварке танков в СССР: в отличии от остальных у нас академик Паттон разработал автоматическую сварку, где не требовалось высококвалифицированых сварщиков. У остальных использовалась ручная сварка.

gtomorfolog: asdik пишет: в отличии от остальных у нас академик Паттон разработал автоматическую сварку Патон,с одной т,Евгений Оскарович. В 1929—1938 годах им проведен ряд первичных исследований прочности и эксплуатационной надёжности сварных конструкций. В этот период Евгений Патон сформулировал основные положения по технологическим основам дуговой сварки.[2] В 1941—1943 годах Евгений Оскарович разрабатывает технологию сварки специальных сталей, исследует физические основы горения дуги под флюсом, свариваемость металлов, руководит работами по созданию производства сварных труб, сосудов, машин различного назначения, создает новый класс сварных конструкций. Становится автором и руководителем проектов более 100 сварных мостов. Среди них один из крупнейших мостов мира — цельносварной мост через Днепр, расположенный в Киеве.[2] В годы Второй мировой войны под его руководством в оборонную промышленность внедрены оборудование и технология автоматической сварки специальных сталей, танков, бомб. В послевоенные годы возглавил исследования по созданию научных основ сварки и широкому внедрению сварки в промышленность, созданию и внедрению поточных сборочно-сварочных линий

asdik: gtomorfolog пишет: Патон,с одной т,Евгений Оскарович Звиняюсь, досадная описка.

gtomorfolog: Еще одно фото.

gtomorfolog: Тема 280мм японские гаубицы с "фортификационного форума" 280-мм гаубицы.

GeorgG-L: Ну а наши 11" в Порт-Артуре использовались для контр-батарейной стрельбы? Плюс было еще 32 9"? Правда стояли они на береговых батареях и в японкие корабли врядли попали. Не кажетсля ли порочной сама идея береговых гаубиц?

von Echenbach: GeorgG-L пишет: Не кажетсля ли порочной сама идея береговых гаубиц? Турко-германцы в Дарданеллах активно применяли. Против десанта неплохо. Вообще, для России впечатление, что РЯВ - война "упущенных возможностей". Потому и жуётся эта тема, и привлекает.

GeorgG-L: von Echenbach пишет: Против десанта неплохо. Так что японцы хотели десантироваться прямо во внутреннем бассейне? Или на Тигровый п-ов? На кой хрен на приморском фронте гаубицы? Немцы помнится провели испытания в конце 1890-х где доказали, что вероятность попадания в свободно маневрирующий корабль близка к нулю. Дарданеллы, Симоносекский пролив я еще могу понять. Но в ПА? Лучше бы их на сухопутный фронт, или Цзичжоу. Кстати наши-то гаубицы вообще стреляли по кораблям?

n-22: В Порт-Артуре была батарея 11" мортир на Золотой горе... интересно мне сколько куда и с кими результатами она стреляла..... непоиню карту П-А но помоему большую часть осады это было довольно безопасное место

GeorgG-L: n-22 пишет: В Порт-Артуре была батарея 11" мортир Этот вопрос уже задан. Но ответа пока нет...

Sha-Yulin: n-22 пишет: В Порт-Артуре была батарея 11" мортир на Золотой горе... интересно мне сколько куда и с кими результатами она стреляла..... непоиню карту П-А но помоему большую часть осады это было довольно безопасное место Батарея Золотой горы, или №13 - 5-11" и батарея №7 Тигрового полуострова 5-11" (итого 10, но реально исправных - 9). БК по 200 снарядов на орудие. При стрельбе по морским целя по утвердедению генерала Белого отличилась батарея №13. При отражении штурмов эти батареи не использовались. Для контрабатарейной борьбы ограниченно использовалась батарея №13 во время постепенной атаки крепости. Батарея №7 до врага на сухопутном фронте не добивала. Возможности этих батарей кроме устарелости были ограничены малым количеством фугасных снарядов.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: При стрельбе по морским целя по утвердедению генерала Белого отличилась батарея №13. А японцы подтверждают попадание? Ведь 11" даже бронебойным можно и броненосец утопить. Вообще - насколько целесообразно использование мортир в береговой обороне ПА? И можно ли было расточить имеющиеся бронебойные снаряды под большее кол-во ВВ?

SLV: GeorgG-L пишет: Вообще - насколько целесообразно использование мортир в береговой обороне ПА? Перижиток войны 1877-1878 годов. Когда мортиным попаданием турецкий монитор случайно утопили.

GeorgG-L: SLV пишет: Перижиток войны 1877-1878 годов. Когда мортиным попаданием турецкий монитор случайно утопили. Об этом я в курсе. Но неужели неудосужились прочитать отчет о крупповских испытаниях?

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Батарея №7 до врага на сухопутном фронте не добивала. Встречалась информация что 11" имела дальность 15 верст. Или это относительно 11" береговой пушки, а не мортиры?

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Встречалась информация что 11" имела дальность 15 верст. Или это относительно 11" береговой пушки, а не мортиры? 11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст. Это округлённые по отчёту МТК за 1892. Точные данные - меньше.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: 11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры.

Олег 123: GeorgG-L пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: 11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры. Спасибо за ответы и следующий вопрос - где в России были 11" пушки и почему их решили не устанавливать в ПА??

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры. Я в курсе. Просто указал, откуда могли взяться 15 вёрст. Кстати, вы забыли 8" и мелкие орудия. Олег 123 пишет: Спасибо за ответы и следующий вопрос - где в России были 11" пушки и почему их решили не устанавливать в ПА?? 11" пушки были на старых крепостях. П-А - новыя крепость и получил (первым) новые 10" пушки, которые и должны были в итоге заменить сатрые 11" в береговой обороне.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: 11" пушки были на старых крепостях. П-А - новыя крепость и получил (первым) новые 10" пушки, которые и должны были в итоге заменить сатрые 11" в береговой обороне. Не совсем логично: 1 - 10" было крайне мало. Даже предполагаемые по плану 10ть штук недостаточно, нужно ведь на Квантун, а не только Артур. Хотя как утверждал Куропаткин и в реале была "неприступная твердыня". 2 - Мортиры для береговых батарей смотрятся еще хуже. И все же озаботились. 3 - 6" 190 пудов навезли порядочно, не смотря на уже новые Канэ (по аналогии старые 11" и новые 10").

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Не совсем логично: 1 - 10" было крайне мало. Даже предполагаемые по плану 10ть штук недостаточно, нужно ведь на Квантун, а не только Артур. Хотя как утверждал Куропаткин и в реале была "неприступная твердыня". Почему нелогично? Заказали пушки ещё в 1895 году. То, что к началу войны установили только 5 - следствие отсталости промышленности. На защиту вспомогательных участков ставить тяжёлые орудия вообще никто не собирался - это слишком дорого. А Куропаткин мозги пудирл. Олег 123 пишет: 2 - Мортиры для береговых батарей смотрятся еще хуже. И все же озаботились. Мортиры в разы дешевле и были взяты готовые. 11" мортира соответствует примерно 8" пушке. Олег 123 пишет: 3 - 6" 190 пудов навезли порядочно, не смотря на уже новые Канэ (по аналогии старые 11" и новые 10"). Ну так Канэ 6" для береговой обороны были приняты на вооружения позже и их не хватало даже по планам (в отличии от 10").

Олег 123: http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/06.html согласно этой ссылке все так и есть.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: То, что к началу войны установили только 5 - следствие отсталости промышленности. А может потому, что ставили их еще и в Либаве? Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера. Были еще и 9" береговые пушки (не мортиры) обр. 1877. В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить. Sha-Yulin пишет: Кстати, вы забыли 8" и мелкие орудия. Я здесь где то на одной из веток уже выкладывал список береговых батарей и орудий на них в ПА. ЕМНИП 8" там не было.

Олег 123: GeorgG-L пишет: Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера. Точнее только на станке Дурляхера. Иначе 8.5 км дальности это не фонтан. GeorgG-L пишет: В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить. Зачем укреплять "неприступную твердыню"? А был бы реальный отчет от Куропаткина, глядишь и ПА бы дополнили (на первичном этапе) 11"/35 и Владивосток укрепили больше. Хотя бы остров Русский.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А может потому, что ставили их еще и в Либаве? В Либаве ставили позже. GeorgG-L пишет: Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера. Были еще и 9" береговые пушки (не мортиры) обр. 1877. В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить. А его и так нормально укомплектовали. И 9" пушки были в П-А.Просто Кронштадт ради П-А разоружать - опасная глупость. Тем более в П-А и так береговая оборона оказалась достаточной. Ставить же тяжёлые береговые батареи на второстепенных направлениях - расточительство. GeorgG-L пишет: Я здесь где то на одной из веток уже выкладывал список береговых батарей и орудий на них в ПА. ЕМНИП 8" там не было. Были 8" мортиры.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Были 8" мортиры. На береговых батареях??? Или на сухопутном фронте? Ссылку пожалуйста. Sha-Yulin пишет: в П-А и так береговая оборона оказалась достаточной. Все-таки на сухопутном фронте мортиры, как 11" так и 9" принесли бы больше пользы, будучи снабженными фугасными снарядами. Кстати из 25 береговых батарей ПА: к началу осады были закончены 7 (из них 2 - 11" мортир, 1 - 9" мортир, 1 - 10" пушек, 3 - 6" пушек), 3 - не построены, на 3 - сделаны основания для орудий (1 - 9", 2 - 6"), остальные 13 - временные. На временных же батареях орудия имели деревянные основания, помещений для личного состава не было. Земляные брустверы во время стрельбы осыпались, тучи пыли мешали вести наблюдение и прицельный огонь. На некоторых батареях к началу войны не было дальномеров; установка их производилась непосредственно в ходе войны. Как показал опыт боевых действий, береговых батарей на приморском фронте оказалось явно недостаточно. Их пришлось устанавливать в ходе войны. Только за первые пять месяцев боевых действий с кораблей эскадры было снято 171 орудие, из них около 50 были установлены на побережье. Не хватало также прожекторов. В начале войны береговая артиллерия имела всего лишь три прожектора; затем число их было доведено до шести. Не хватало в Порт-Артуре и личного состава береговой артиллерии. К началу войны в крепости насчитывалось восемь рот (около двух батальонов) крепостной артиллерийской прислуги. По штатам мирного времени рота крепостной артиллерии состояла из 200 человек, а по штатам военного времени — из 300–400 человек. В среднем считалось, что на каждое орудие требовалось примерно двенадцать человек. Два батальона вполне могли удовлетворить потребности береговой артиллерии Порт-Артура. Однако при полном укомплектовании береговых батарей сухопутная артиллерия крепости осталась бы без прислуги. Только за несколько дней до войны был сформирован третий батальон, но и его оказалось недостаточно. В связи с тем, что строительство большинства береговых батарей к началу войны закончено не было, личный состав не получил необходимой практики и ему пришлось доучиваться в ходе войны.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: На береговых батареях??? Или на сухопутном фронте? Ссылку пожалуйста. Да уже сам посмотрел. Небыло. Была одна пушка 210-мм (скорее всего доставшаяся от китайцев). Был введён в заблуждение Сорокиным.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Да уже сам посмотрел. Небыло. Была одна пушка 210-мм (скорее всего доставшаяся от китайцев). Угу, крупповская, плюс еще китайские орудия калибром поменьше. а что на счет нормального укомплекстования БО П-А? А если в целом Квантуна? И Цзинчжоу??? Кстати при выборе Талиенванского залива в качестве основного места базирования флота есть два вопроса: можно ли зделать боновые заграждения? По карта там остров посередине. И второе - японцы из-за перешейка у Цзинчжоу могли бы обстреливать корабли в заливе?

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А если в целом Квантуна? И Цзинчжоу??? А если в целом побережья империи? Всё таки флот выйдет сильно дешевле. GeorgG-L пишет: Кстати при выборе Талиенванского залива в качестве основного места базирования флота есть два вопроса: можно ли зделать боновые заграждения? Там глубины мол соорудить позволяют. GeorgG-L пишет: И второе - японцы из-за перешейка у Цзинчжоу могли бы обстреливать корабли в заливе? Эта проблема решается включением в укрепрайон горы Самсон.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Там глубины мол соорудить позволяют. То есть та же проблема с выходом в море что и в П-А из внутреннего бассейна? Sha-Yulin пишет: Эта проблема решается включением в укрепрайон горы Самсон. С этим согласен. Sha-Yulin пишет: А если в целом побережья империи? Всё таки флот выйдет сильно дешевле. Речь конечно не идет о том, чтобы городить батареи на всем побережье Квантуна, но ключевые точки определить до войны было необходимо. Но в реале и в ПА капитально сделали только треть. Кстати если 11" мортиры с береговых батарей тащить на сухопутный фронт было сложно, то 9" - вполне возможно. Их 32 штуки - серьезное попополнение для крепостной артиллерии.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: То есть та же проблема с выходом в море что и в П-А из внутреннего бассейна? Да нет, выход широкий. GeorgG-L пишет: Кстати если 11" мортиры с береговых батарей тащить на сухопутный фронт было сложно, то 9" - вполне возможно. Их 32 штуки - серьезное попополнение для крепостной артиллерии. А из них большая часть и так постреляла в интересах сухопутного фронта. Проблема в количестве фугасных снарядов была (и вообще снарядов). Для длительной обороны явно не хватало.

GeorgG-L: Для 9" мортир - 7819 при положенных 6400. Но если во время осады отливали бронзовые гранаты для 76-мм пушек, обтачивали китайские снаряды и использовали неразорвавшиеся 11" японские, тоичто мешало расточить бронебойные 9" под фугасные?

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: тоичто мешало расточить бронебойные 9" под фугасные? Возможно, твёрдая сталь (всё таки бронебойный) и взрыватели. GeorgG-L пишет: Для 9" мортир - 7819 при положенных 6400. И что? Для бререговой обороны хватает. Для длительной обороны крепости - однозначно мало.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Возможно, твёрдая сталь (всё таки бронебойный) и взрыватели. Так чугунные 6" бомбы в ПА тоже во время осады делали... Все-таки я придерживаюсь того мнения, что средства потраченные на мортирные батареи в БО нужно было использовать либо на береговые пушки, либо на теже мортиры на сухопутном фронте.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Да нет, выход широкий. И главное - дост. глубокий для выходе и в отливе...

Олег 123: GeorgG-L пишет: но ключевые точки определить до войны было необходимо. 11"/35 вполне бы пригодились на Ляотешане. 9" береговые пушки установить вместо 11"-9" мортир, последние на сухопутный фронт. Если опасно снять 11" с Кронштадта, то можно снять с ЧМ, уж там то никто не грозит.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: 11"/35 вполне бы пригодились на Ляотешане. 9" береговые пушки установить вместо 11"-9" мортир, последние на сухопутный фронт. Если опасно снять 11" с Кронштадта, то можно снять с ЧМ, уж там то никто не грозит. 1. НА Ляотешане больше пригодились бы новые 10". 2. 9" гораздо дороже 11"-9" мортир. Так что опять возвращемся к рассуждениям на тему, что лучше быть "здоровым и богатым". А это несерьёзно. 3. На ЧМ грозит, как и на Балтике, Англия. Она официально находится в военном союзе с Японией. Да и переброска батарей - занятие непростое и недешёвое.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: 1. НА Ляотешане больше пригодились бы новые 10". Так ведь опаздывают. Sha-Yulin пишет: 2. 9" гораздо дороже 11"-9" мортир. так ведь они уже изготовлены. Вопрос не в том что "выпускать пушки вместо мортир", а где им стоять. Sha-Yulin пишет: 3. На ЧМ грозит, как и на Балтике, Англия. Но ведь нет англо-турецкого союза. Как англы пройдут турецкие проливы? Sha-Yulin пишет: Да и переброска батарей - занятие непростое и недешёвое. Это так, но ведь многое зависит и от заказа - если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета, то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек.

Бирсерг: Олег 123 пишет: если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета, Есть две версии Куропаткинского отчета по ПА - почитайте одну у Апушкина, другую у Сорокина. Владивосток Куропаткин вообще расчехвостил в хвост и в гриву. Олег 123 пишет: то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек. Можно. Но в середине 1903 г. он их выбивает, но врядли пушки окажутся на месте в начале 1904 г. А потом на 5 лет он просил 800 млн. руб. чрезвычайных расходов. дали едва 140. На все про все.

Бирсерг: Из Апушкина - В июне месяце 1903 года, следуя в Японию, военный министр, ген.-ад. Куропаткин, осмотрел укрепления П.-Артура и нашел их не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии. И вот только тогда начали торопиться работами. Испрошено было немедленное ассигнование в распоряжение наместника Е. И. В. на Д. Востоке 2½ мил. на усиление боевой готовности Квантуна и особенно Артура, но, конечно, за полгода много сделать не успели.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Так ведь опаздывают. Ну послезнание - великая штука. До того, как опоздали, не совсем понимали, что опаздывают. Тем более начали бы спешить, так и японцы посспешили бы и напали бы в 1903 или 1902, тогда нам ещё хуже пришлось бы. Олег 123 пишет: так ведь они уже изготовлены. Вопрос не в том что "выпускать пушки вместо мортир", а где им стоять. В П-А 11" пушщек не было, а все 12 9" стояли на береговых батареях. Олег 123 пишет: Но ведь нет англо-турецкого союза. Как англы пройдут турецкие проливы? Легко. И к огромной радости турок. Олег 123 пишет: Это так, но ведь многое зависит и от заказа - если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета, то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек. А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось?

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось? В том, что на береговых батареях стояли не береговые пушки - 107-мм батарейные и 6"/190 пуд крепостные. Sha-Yulin пишет: 9" гораздо дороже 11"-9" мортир. Про 11" - это врядли. Цены приведете?

Олег 123: Sha-Yulin пишет: А что, в П-А нехватило береговых орудий? И в чём это выразилось? Обстрел через Ляотешань и отсутствие батарей в Талиенване. Sha-Yulin пишет: Ну послезнание - великая штука. Ну куда ж бес послезнания. Бирсерг пишет: Из Апушкина - В июне месяце 1903 года, следуя в Японию, военный министр, ген.-ад. Куропаткин, осмотрел укрепления П.-Артура и нашел их не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии. И вот только тогда начали торопиться работами. Испрошено было немедленное ассигнование в распоряжение наместника Е. И. В. на Д. Востоке 2½ мил. на усиление боевой готовности Квантуна и особенно Артура, но, конечно, за полгода много сделать не успели. Спасибо за отрывок, но неужели нельзя было понять что есть нехватка до 1903 года? ПА на тот момент по сути наиважнейшая ВМБ России, так что нужно было отослать 11" не дожидаясь выпуска новых 10". Sha-Yulin пишет: Легко. И к огромной радости турок. Пусть так, но как уже писал речь идет о 4-5ти 11" и 8-10ти 9" пушек дополнительно. Согласитесь что это количество снятых орудий не является фактором резко возросших шансов англичан в ЧМ. Это вообще мало что меняло на ДВ.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: В том, что на береговых батареях стояли не береговые пушки - 107-мм батарейные и 6"/190 пуд крепостные. 4 первых и 10 вторых (из 123). Ну вот их можно было перекинуть на сухопутный фронт. А в целом береговая оборона П-А оказалось вполне достаточной. GeorgG-L пишет: Про 11" - это врядли. Цены приведете? Цены лень искать. Вес приведу (он вполне соотносится): 9" пушка - 32,8 тонны, 9" мортира - 15,2 тонны, 11" пушка - 54 тонны, 11" мортиры - 26,3 тонны. Это вес системы. если к этому добавить даже относительно более дорогую выделку пушечного ствола, то картина вполне очевидная - разница по цене между мортирой и пушкой в одном калибре более чем в 2,5 раза. Олег 123 пишет: Обстрел через Ляотешань и отсутствие батарей в Талиенване. Обстерл через Ляотешань - это проблема не количества орудий, а выбора позиций. На Талиенване (передовых позициях) размещать тяжёлые батареи - преступление. Олег 123 пишет: Пусть так, но как уже писал речь идет о 4-5ти 11" и 8-10ти 9" пушек дополнительно. Согласитесь что это количество снятых орудий не является фактором резко возросших шансов англичан в ЧМ. Это вообще мало что меняло на ДВ. Эт везде мало что меняло. А орудий нехватало везде, кроме Кронштадта.

Вик: Sha-Yulin пишет: Легко. И к огромной радости турок. Но к радости ли остальных держав Европы? Такое неспровоцированное нарушение договоров чревато для европейской стабильности. И к радости ли самих англичан? Вряд ли им нужна была война с Россией в начале 20в.

Вик: Олег 123 пишет: Спасибо за отрывок, но неужели нельзя было понять что есть нехватка до 1903 года? ПА на тот момент по сути наиважнейшая ВМБ России, так что нужно было отослать 11" не дожидаясь выпуска новых 10". Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву.

GeorgG-L: Вик пишет: Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву. Пушки можно было позаимствовать например в Очакове.

Вик: GeorgG-L пишет: Пушки можно было позаимствовать например в Очакове. А что там можно было позаимствовать?

Sha-Yulin: Вик пишет: А что там можно было позаимствовать? Ключевой момент, не что именно, а что позаимствовать. С какой стати разоружать Очаков или иную крепость, если не исходить из послезнания?

Олег 123: Вик пишет: Важнейшей считался Кронштадт. И в это время строили Либаву. Если припомнить где собирались сосредотачивать большую и главное новейшую часть ЭБР, то выходит что ПА много важнее Кронштадта. Sha-Yulin пишет: Обстерл через Ляотешань - это проблема не количества орудий, а выбора позиций. На Талиенване (передовых позициях) размещать тяжёлые батареи - преступление. 9" пушки как раз бы отлично смотрелись в Талиенване, а пяти 10" не хватит и на Ляотешань и на ЭУ. Да, по плану предполагалось 10ть 10", но на то и штаб, что бы предполагать темпы. В принципе данный спор аналогичен - отправка/неотправка отряда Чухнина. То есть по плану все отлично, но кто же знал что опоздаем.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: 9" пушки как раз бы отлично смотрелись в Талиенване, а пяти 10" не хватит и на Ляотешань и на ЭУ. Да, по плану предполагалось 10ть 10", но на то и штаб, что бы предполагать темпы. В принципе данный спор аналогичен - отправка/неотправка отряда Чухнина. То есть по плану все отлично, но кто же знал что опоздаем. Вот вы и предлагаете опираться на послезнание, уже заранее зная, что опоздаем. Олег 123 пишет: Если припомнить где собирались сосредотачивать большую и главное новейшую часть ЭБР, то выходит что ПА много важнее Кронштадта. П-А не может быть важнее Кронштадта. А броненосцы можно и обратно при нужде перебросить.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Вот вы и предлагаете опираться на послезнание, уже заранее зная, что опоздаем. Вспомните что сделал Витте с бюджетом на ДВ программу. Так что вполне знали о опоздании.

Бирсерг: Олег 123 пишет: Вспомните что сделал Витте с бюджетом на ДВ программу. Так что вполне знали о опоздании. Деньги в 1898-99 гг. были выделены полностью - 200 млн. рублей. Витте было заикнулся о половине но Н2 приказал дать всю сумму. И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки.

Олег 123: Бирсерг пишет: Деньги в 1898-99 гг. были выделены полностью - 200 млн. рублей. Витте было заикнулся о половине но Н2 приказал дать всю сумму. И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки. Подождите, а как же перенесение даты завершения ДВ программы с 1903 года на 1905?? Кроме того, выделение упомянутой суммы можно осуществлять различными темпами.

Бирсерг: Олег 123 пишет: Подождите, а как же перенесение даты завершения ДВ программы с 1903 года на 1905?? А что это только от денег зависело? Там несколько другие причины были. Олег 123 пишет: Кроме того, выделение упомянутой суммы можно осуществлять различными темпами. Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: А что это только от денег зависело? Там несколько другие причины были. Свято верили что войну можно оттянуть.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Свято верили Это простите какая-то теология. GeorgG-L пишет: что войну можно оттянуть. Еще в 1902 г. шли определенные дипломатические реверансы от возможном русско-японском союзе.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Свято верили что войну можно оттянуть. Верили, что держат инициативу. А все разговоры об "успеть" - туфта и послезнание. Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД.

Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД. Смахивает на ситуацию перед ВОВ, однако...

Олег 123: Бирсерг пишет: Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно. РИ одномоментно выделила 200 млн??? Как то фантастично, откуда такие деньги и сразу? На тот же ПА деньги выделялись очень неровно, едва ли так все гладко было по флоту. Sha-Yulin пишет: Если РИ ускорит подготовку к войне, то Япония просто вынуждена будет ударить раньше. И нам придётся воевать без ЖД. Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков? Vilgraf пишет: Смахивает на ситуацию перед ВОВ, однако... Это взято из небольшой верткий желтый книжко?? Нет такой страны, которая была бы полностью готова к войне. Вечно что либо не готово.

Бирсерг: Олег 123 пишет: РИ одномоментно выделила 200 млн??? Как то фантастично, откуда такие деньги и сразу? Так профицит бюджета был. Посмотрите критику Витте у Куропаткина. Там приведены данные по нескольким годам. Олег 123 пишет: На тот же ПА деньги выделялись очень неровно, едва ли так все гладко было по флоту. Да. Но как оказалось к моменту осады укрепления были практически полностью боеспособны. Олег 123 пишет: Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков? Опять же флотские очень долго размышляли где будут держать основные силы во Владике или ПА. И потом береговая оборона как раз была в порядке уже на начало войны.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: потом береговая оборона как раз была в порядке уже на начало войны. Готова на 1/3.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Как уже писал, речь идет о 4-5 11" пушках до десяти 9" дополнительно. Полагаете это сыграет большую роль для политиков? Да просто эти пушки без без других мер НАФИГ НЕ НУЖНЫ. А вот сооружение долговерменных тяжёлых батарей на Талиенване и обеспечение их защиты с суши - это уже не несколько пушек. ПУшки можно было и из П-А взять.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: вот сооружение долговерменных тяжёлых батарей на Талиенване Угу... Вкупе с укреплением Цзинчжоу и обустройством Талиенванского рейда....

Вик: Бирсерг пишет: И потом платежи осуществляются несколькими частями в зависимости от этапа постройки. А не наоборот? Этапы постройки в зависимости от платежей. Все попытки (а их было много) ускорить строительство наталкивались на "отсутствие кредитов"

Вик: Бирсерг пишет: А что это только от денег зависело? В первую очередь от денег. Бирсерг пишет: Во 2 томе ИОС пишуть что 200 млн. было выделено единовременно. А ссылочку поточнее можно. А то ведь без котекста не ясно, что такоее единовременно. Деньги кучкой или просто имеется в виду экстраординарный кредит, не входящий в обычный бюджет министерства. В последнем случае эти 200 млн. и могли быть растянуты до 1905 г.

kursiv: Почему Бунич в "Порт-Артурской ловушке" пишет, что 11" осадные орудия японцев были итальянскими?

GeorgG-L: kursiv пишет: Почему Бунич Потому что - Бунич...

gtomorfolog: ЕМНИП, Если верить Широкораду много орудий для ПА взято из Одесского арсенала

мечтатель: gtomorfolog пишет: взято из Одесского арсенала одесского "особого запаса"на 1897г-36–9'' мортир, 20–6'' орудий, 20–4-фунтовых, 6 скорострельных, 3 версты железной дороги,на 1903 удвоен.(если верить-Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море. — М-Л.: Государственное военное издательство, 1926.)

мечтатель: не в тему конечно ,но NMD пишет: "Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще. Pz-III и Pz-IV-сварные,а борня у них согласно отчету полигона(по Свирину)цементированая(цементованая-или это не одно и тоже?),кстати о французах,FSM-36,тоже вполне сварной.

asdik: Сваривается любая сталь и практически весь чугун. Главная проблема в технологии и материалах. Однако в слоях насыщенных углеродом (цементированые, высокоуглеродистый чугун) после сварки остаются большие напряжения, приводящие к растрескиванию. Однако можно подобрать режимы нивелирующие это, что впрочем весьма затратно и нестабильно. Для удешевления и получение надлежащего качества обычно цементируют почти готовое изделие, которое в дальнейшем подвергается лишь чистовой обработке - шлифофке, полировке и т.п.

invisible: asdik пишет: Сваривается любая сталь и практически весь чугун. Главная проблема в технологии и материалах. Однако в слоях насыщенных углеродом (цементированые, высокоуглеродистый чугун) после сварки остаются большие напряжения, приводящие к растрескиванию. Однако можно подобрать режимы нивелирующие это, что впрочем весьма затратно и нестабильно. Для удешевления и получение надлежащего качества обычно цементируют почти готовое изделие, которое в дальнейшем подвергается лишь чистовой обработке - шлифофке, полировке и т.п. Ну это вы зря так. Чугун никак для сварки никакой не годится, ни серый, ни белый, ни ковкий, ни высокопрочный. Сталь хорошо варится только если содержит менее 0,35%С. Цементированную сталь варить нет смысла - она не только потрещит, но и потеряет свои характеристики.

мечтатель: invisible пишет: Ну это вы зря так ну и как быть с немецкими танками ВМВ? они сварные и броня у них цементированная

Krom Kruah: мечтатель пишет: они сварные и броня у них цементированная Но не обе вместе. Посмотрите на башен нем. танков. Плиты - на болтами.

мечтатель: Krom Kruah пишет: Плиты - на болтами болтами(гужонами)крепется рамка маски,лючки и т.д.,а корпус и сама башн я сварные(http://www.mk-armour.narod.ru/1999/06/Photo_13.jpg)

asdik: invisible пишет: Ну это вы зря так. Чугун никак для сварки никакой не годится Да нет, варится, но не всякий. Есть даже специальные электроды, конкретно для чугуна. мечтатель пишет: а корпус и сама башня сварные У "Четвёрки" корпус состоял из 3-х больших деталей. Возможно цементировали каждую деталь и башню в сборе.

мечтатель: asdik пишет: У "Четвёрки" корпус состоял из 3-х больших деталей "КОРПУС танка сваривался из катаных броневых листов с поверхностной цементацией" это из Барятинского-описка?

Aurum: А куда устанавливали пушки что снимали с кораблей? Особенно 6-дм Кане? На сухопутный фланг или морской? Нельзя ли было снять что-то с морского фланга вместо использования корабельных орудий? Их ведь как сняли так уже очень не хотели отдавать. Пришлось на Ретвизан после ремонта пушки с Баяна ставить, и все равно на нем 10 вместо 12 стало!!! Действительно, почему не получилось подавить яп. батарею 11 мортир, которые утопили эскадру? Не было известно её местоположение (ведь дислокацию 11-дм мортир не особенно поменяешь), ил наши не доставали?

NMD: Aurum пишет: Действительно, почему не получилось подавить яп. батарею 11 мортир, которые утопили эскадру? Не было известно её местоположение (ведь дислокацию 11-дм мортир не особенно поменяешь), ил наши не доставали? А как вообще можно пушками достать до мортирной батареи за обратном скате горы? Мортирная батарея на Золотой горе действительно не доставала.

kursiv: NMD пишет: Мортирная батарея на Золотой горе действительно не доставала. А разве были известны позиции японских батарей?

invisible: kursiv пишет: А разве были известны позиции японских батарей? Не были. Был бы дирижабель в ПА, можно было б установить.



полная версия страницы