Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Несостыковки в Мейдзи » Ответить

Несостыковки в Мейдзи

andreyfinn: Продолжение темы: http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000210-000-320-0-1191951958

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

andreyfinn: Никто пишет: "...Я не совсем понял почему такая ремарка - даты 25 и 26 февраля по русскому стилю, война уже как месяц. Проверьтесь - отрядов было 2 (два) первый и третий. Это не первая атака на ПА, и даже не вторая, и даже не третяя.... :).." Попутал с январскими датами там действительно было 3-и отряда. Кстати, по поводу "Чихая" и "неизвестности" его пребывания 30.01.-06.02. Посмотрите 2-ю часть Мейдзи про перевозки. Там есть упоминание о том, чем этот корабль занимался.

Никто: Спасибо, посмотрю. Не могли бы вы посмотреть вперед и скинуть инфу на форум? Я же попробую отыскать все возможные в уже собранном материале "черные дыры" в использовании кораблей и отрядов и соединений.

Никто: Еще раз пересмотрел тексты на предмет дат. Приношу свои извенения уважаемым присутствующим, относительно даты запроса Того брандеров. В тексте НЕ УКАЗАН МЕСЯЦ: "... и придя 14 ЧИСЛА на стоянку в юго-западной части Кореи..." Логичным было предположить. что хронология событий продолжается, тем более, что даты предыдущей 8-й главы 9-й не наложились друг на друга, но этим самым понятием я был введен в заблуждение и ввел в заблуждение присутствующих.... :) По логике событий начало 9-й главы относит нас на события месячной давности об этом косвенно свидетельствуют - пункт стоянки, а также предыдущая дата, кстати логически не связанная с 14 ЧИСЛОМ - "Хотя 11(24) и была....." Таким образом снимаются сразу два вопроса и восстанавливается хронология действий первого отряда в промежуток между 10 и 13 марта (все даты Русского стиля) Того никуда не уходил из NW-Кореи. Что меня радует во всей этой связи, что я сумел восстановить ход замыслов Того в их последовательности... :)

invisible: Никто пишет: Что меня радует во всей этой связи, что я сумел восстановить ход замыслов Того в их последовательности... :) Вы Корбетта читали? Там и заиыслы Того, и Имперского штаба очень хорошо расписаны. Главный источник - Секретная история, а не Мейдзи.

Никто: Еще раз пересмотрел тексты на предмет дат. Приношу свои извенения уважаемым присутствующим, относительно даты запроса Того брандеров. В тексте НЕ УКАЗАН МЕСЯЦ: "... и придя 14 ЧИСЛА на стоянку в юго-западной части Кореи..." Логичным было предположить. что хронология событий продолжается, тем более, что даты предыдущей 8-й главы 9-й не наложились друг на друга, но этим самым понятием я был введен в заблуждение и ввел в заблуждение присутствующих.... :) По логике событий начало 9-й главы относит нас на события месячной давности об этом косвенно свидетельствуют - пункт стоянки, а также предыдущая дата, кстати логически не связанная с 14 ЧИСЛОМ - "Хотя 11(24) и была....." Таким образом снимаются сразу два вопроса и восстанавливается хронология действий первого отряда в промежуток между 10 и 13 марта (все даты Русского стиля) Того никуда не уходил из NW-Кореи. Что меня радует во всей этой связи, что я сумел восстановить ход замыслов Того в их последовательности... :)

Никто: invisible пишет: Вы Корбетта читали? Там и заиыслы Того, и Имперского штаба очень хорошо расписаны. Главный источник - Секретная история, а не Мейдзи. Нет Корбета я не читал. И мейдзи не читал... :) Сейчас читаю в первый раз с карандашиком в руках. Завел кучу карточек на каждый корабль - выписываю сентенции и даты. Интересная получается картина. Не правда ли? :)

Никто: Известно, что в распоряжении Того были поначалу следующие отряды: 1 Боевой отряд (вопросов по боевому применению нет), 3 Боевой отряд (вопросов по боевому применению нет), 1 Отряд истребителей, 2 Отряд истребителей, 3 Отряд истребителей, 1 Отряд миноносцев, 14 Отряд миноносцев 2 Боевой отряд, 4 Боевой отряд, 4 Отряд истребителей, 5 Отряд истребителей, 9 Отряд миноносцев, 20 Отряд миноносцев Иначе говоря - сильнейшие и самоновейшие корабли. К моменту перерыва моего исследования уже «натикало» 46 (сорок шесть) дней войны. ЧТО МЫ ИМЕЕМ С БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МИНОНОСЦЕВ? Информации о боевом использовании 1 Отряда миноносцев – 0 (НОЛЬ). Информации о боевом использовании 20 Отряда миноносцев – 0 (НОЛЬ). Из двух имеющихся информаций: - Первая, что отряд объявился 07-02-1904 (на 11-й (одинадцатый) день войны) в Чемульпо, которое было поручено ему патрулировать. - Вторая, что 10-03-1904 (на 43-й (сорок третий) день войны) отряд перебрался (видимо из Чемульпо) в NW-Корею. Поcле чего он опять благополучно "исчезает". Ни одна не может быть отнесена к непосредственному боевому использованию кораблей. ПОВТОРЯЮ – САМОНОВЕЙШИХ И НАИБОЛЕЕ МОЩНЫХ В СВОЕМ КЛАССЕ. Информация об использовании 14 Отряда миноносцев следующая: Вернувшись? из похода 12-02-1904 (факт прихода и постановка задачи отсутствует) в NW-Корею ПОЛОВИНА отряда исчезает на 27 (двадцать семь) дней, другая ПОЛОВИНА исчезает совсем (на момент перерыва моего «исследования», так что точка еще не поставлена). ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО 2 МИНОНОСЦА ИЗ ЭТОГО ОТРЯДА СОВЕРШЕННО НЕМОТИВИРОВАННЫМ ОБРАЗОМ ВЫСКАКИВАЮТ И «ПРИБАВЛЯЮТСЯ» К НАЛИЧНЫМ СИЛАМ ТОГО 13-03-1904 НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОД ПА. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТОТ ФАКТ, ЧТО СЛЕД 14 ОТРЯДА МИНОНОСЦЕВ ТЕРЯЕТСЯ В ОТЛИЧИЕ ОТ 9 ОТРЯДА МИНОНОСЦЕВ НА ПУТИ ИХ СЛЕДОВАНИЯ ОТ ПА В NW-КОРЕЮ. Информация об использовании 9 отряда миноносцев следующая: Вернувшись? из похода 13-02-1904 в Чемульпо (факт прихода и постановка задачи отсутствует) отряд исчезает на 26 (двадцать шесть) дней и объявляется 10-03-1904 уже в NW-Корее. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТО. ЧТО ОБА ОТРЯДА ИНТЕНСИВНЕЙШИМ ОБРАЗОМ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ВСЕ ПРЕДЫДУЩИЕ 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) ДНЕЙ ВОЙНЫ, ТАК ЧТО ОБЪЯСНЕНИЯ ТИПА – «ДЛЯ НИХ НЕ БЫЛО СФЕРЫ ПРИМЕНЕНИЯ», «НЕ МОГЛИ ДОЙТИ ДО ПА ИЗ NW-КОРЕИ» И ПР. – НЕ ПРИНИМАЮТСЯ. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО ВМЕСТЕ С 9-М ОТРЯДОМ МИНОНОСЦЕВ, РОВНО В ТОМ ЖЕ МЕСТЕ И НА ТОТ ЖЕ СРОК ИСЧЕЗАЕТ ПЛАВБАЗА КАСУГА-МАРУ. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО 09-02-1904 ИСЧЕЗАЕТ С КОНЦАМИ ЕЩЕ ОДНА ПЛАВБАЗА КИНС(Ш)Ю МАРУ, ПРИ ЧЕМ ИСЧЕЗАЕТ НА ПУТИ СЛЕДОВАНИЯ ЭСКАДРЫ ИЗ NW-КОРЕИ К ПА. Я не делаю выводы, пока. Так как в остальных частях песни-мейдзи наверняка может быть инфа об их использовании. Возможно, что кто-то даст временную развертку?

Никто: ЧТО МЫ ИМЕЕМ С БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЭСМИНЦЕВ? 3-й отряд истребителей «исчезает»: С 06-02-1904 по 11-02-1904 - последняя информация, что отряд с 04-02-1904 находится в Чемульпо, НО…. 12-02-1904 отряд объявляется и уже непосредственно под ПА. С 13-02-1904 по 23-02-1904 – возможно, находится в Чемульпо (практически нет вопросов). С 27-02-1904 по 10-03-1904 - исчезает на пути следования в NW-Корею, объявляется же по ПРИХОДУ из пункта Х в NW-Корею. 1-й отряд истребителей «исчезает»: С 14-02-1904 по 23-02-1904 – возможно, находится в SW-Корее (практически нет вопросов) С 27-02-1904 по 10-03-1904 - исчезает на пути следования в NW-Корею, объявляется же по ПРИХОДУ из пункта Х в NW-Корею. 2-й отряд истребителей «исчезает»: С 06-02-1904 по 27-02-1904 - последняя информация, что отряд с 04-02-1904 находится в Чемульпо, НО…. 27-02-1904 отряд объявляется как УЖЕ пришедший из под ПА и отправляется в разведку к Элиоту, где после чего благополучно исчезает вновь и уже с концами. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ВОЛШЕБНОЕ ПОЯВЛЕНИЕ В РАЙОНЕ ПА АКЕБОНО 23-02-1904 В СОСТАВЕ ДРУГОГО/ЧУЖОГО/НЕ-ВТОРОГО ОТРЯДА И ЕГО НЕПОНЯТНОЕ ЗАНЯТИЕ С 27-02-1904 ПО 13-03-1904. ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ПОПЕРЕМЕНОЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ОТРЯДОВ ПРИ ОТХОДЕ ГЛАВНЫХ СИЛ ИЗ ПОД ПА ИЛИ ПРИ ПРОИЗВЕДЕНИИ РАЗВЕДКИ ИЗ БАЗЫ ФЛОТА В NW-КОРЕЕ В РАЙОН ПА. ОБРАШАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ВОЛШЕБНОЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИЗ НЕБЫТИЯ 3-ГО ОТРЯДА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОД ПА 12-02-1904. Я могу ошибаться, пожалуйста поправьте меня. Сравнивая бумажки – тяжеловато приходится…

Никто: Как Вам такая цитата о бое эсминца СИЛЬНЫЙ с неприятельскими миноносцами?: "В записках капитана 1 р Бубнова в главных чертах говорится следующее: ....Рассказ я слышал от офицеров миноносца.... ....Не успел он (СИЛЬНЫЙ) далеко отойти, как встретился с каким-то миноносцем ПОХОЖИМ НА НАШ. Он даже чуть было его не протаранил, почему и взял под корму...." По яповской версии СИЛЬНЫЙ бился с АОТАКОЙ И ЦУБАНОЙ, минимальное расстояние сближения кораблей - 200 м. Наблюдатели - офицеры с СИЛЬНОГО с гораздо более близкого расстояния, чем указано япами приняли "циклона" за своего. ПРИКОЛЬНО в высшей степени. Либо там был еще один миноносец (эсминцы стояли гораздо мористее), ОЧЕНЬ ПОХОЖИЙ НА НАШ.

Никто: ГЛАВА 9 ст. 3Б Самое начало ....1-й (Сиракумо, Касуми, Асашио), 2-й.... ГЛАВА 9 ст. 3Б Самый конец ....В 6 часов 30 минут утра миноносец Касуми встретил шлюпку.....и немедлено направился к 1-му боевому отряду....Остальные 3 истребителя 1-го отряда. Я малость в замешательстве - еще раз пересчитал (уже справа налево) указанные в начале миноносцы 1-го отряда - ВСЕ РАВНО ВЫХОДИТ НА ОДИН МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЭТО УКАЗАНО В КОНЦЕ ГЛАВЫ... :)

Никто: Вот еще прикольный пассажик из Второй закупорки ПА-ского прохода. Гл 9 ст 2 "... 2-й боевой отряд и 4-й и 5-й отряд истребителей остаются на стоянке в Северо-Западной Корее..." Гл 9 ст 3В "... Адмирал Дева приказал крейсеру "АСАМА" выйти из строя и принять раненых...." Чего-то мне помнится когда тот же 3-й отряд (его часть) ходила с ТОКИВОЙ об этом было прописано по самое немогу. А это на закуску. Гл 9 ст 3А "СТРЕМИТЕЛЬНОЕ движение заградителей" "....Отделившись от главных сил..... отаряд заградителей.....ПОТИХОНЬКУ направился ко входу в гавань..." Я ПОТИХОНЬКУ УСТАЮ ОТ ЭТОГО БРЕДА.

Никто: Я думал, что всё, но не всё. В тексте - НИОТКУДА - возникает Кассуга Мару - которая 14-03-1904 должна ВДРУГ сопровождать миноносцы 9-го отряда обратно в NW-Корею. Значит не вдруг - значит все корабли собравшиеся перед атакой в NW-Корее И ДАЖЕ БОЛЬШЕ ТОГО (МАНАДЗУРУ с КАСАСАГИ) учавствовали в деле. НО ПОСТОЙТЕ там собрался и 20 отряд миноносцев. Я кинулся снова читать приказ и наткнулся на следующий ПЕРЛ: " (1) ....Два миноносца 9-го отряда, идя впереди, слева от заградителей, в случае встречи с неприятельскими судами, имеют их атаковать. (2) ...ВООБЩЕ, миноносцы должны держаться слевой стороны...." Как Вам вот такое? Я не случайно потрудился предварить сентенцию номер 2 сентенцией номер 1. В сентенции № 1 единственно не хватает распоряжения сколько должен раз моргнуть левым глазом заряжающий правого орудия. А следом тому - ВАЩЕ... Типа пацаны могут и в другую сторону плыть... Прикольно звучит для приказа? Словно какой-то урод неумелыми ручонками стал править опосля "мамамуши" Того, старательно затирая номера отрядов миноносцев этим самым - ВАЩЕ" ЭТО..., У МЕНЯ КОМП ОТПРАВЛЯЕТ СООБЩЕНИЯ НЕ В ОНЛАЙН - НЕ ВИЖУ, ЧТО ОТПРАВИЛ - ОТПРАВЛЮ ЕЩЕ РАЗОК - УЖО БУДЕТ 2 РАЗА ОДИН И ТОТ ЖЕ ПАССАЖ - ПОТРИТЕ... :)

Никто: ГЛАВА 9 ст. 3Б Самое начало ....1-й (Сиракумо, Касуми, Асашио), 2-й.... ГЛАВА 9 ст. 3Б Самый конец ....В 6 часов 30 минут утра миноносец Касуми встретил шлюпку.....и немедлено направился к 1-му боевому отряду....Остальные 3 истребителя 1-го отряда. Я малость в замешательстве - еще раз пересчитал (уже справа налево) указанные в начале миноносцы 1-го отряда - ВСЕ РАВНО ВЫХОДИТ НА ОДИН МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЭТО УКАЗАНО В КОНЦЕ ГЛАВЫ... :)

s.reily: Так, хотелось бы внести лепту в поиски пресловутого 20-го отряда миноносцев Упоминание о приказе 04.02.1904 - не совсем первое упоминание об отряде в Мэйдзи (во всяком случае в нашем переводе 2004г.). Если вы посмотрите, в первых главах есть карта, отмечающая положение российского и японского флотов на 24 января (6 февраля) 1904 года. По ней, миноносец №62 (по Мэйдзи, кстати, командир №62 был также командиром всего 20-го отряда) из 20-го отряда присутствует в соединении, базировавшемся у о. Цусима (большая часть корабликов в нём относится позднее к 7-му боевому отряду), а остальные №63-65 - в Сасебо. А вот потом, да, какой-то провал. Не упоминаются они ни у Хосоя, ни в остальной части 3-й эскадры, и ни в 1-й и ни во 2-й.

s.reily: От г. Никто, у коего возникли проблемы с логином. Относительно слова ВАЩЕ в приказе Того на вторую закупорку прохода ПА 13-02-1904. Прочитайте внимательно приказ и предыдущий приказы. Там в начале всегда следует название отряда или соединения кораблей, которому ставится задача. ВСЕГДА. Это значит, что слово ВАЩЕ в приказе камуфлирует название отряда (отрядов) кораблей - это если вдаваться в стилистику написанного. Еще небольшая ремарка относительно второго заграждения: В мейдзи поименован только 9-й отряд миноносцев - как ушедший 14-03-1904 под сопровождением КАСУГА МАРУ в NW-Корею. 14 отряд миноносцев остается под ПА. Весьма недвусмыслено.... Итак считаю доказанным, что японцы по непонятной причине скрыли пребывание отрядов миноносцев под ПА и несение ими разведывательно-патрульной службы в ОТСУТСТВИЕ главных сил Того с самого первого дня войны. Вот номера этих отрядов 20, 9, 14, возможно 1-й в чем сомневаюсь в связи с низкими ТТХ. Больше того я склоняюсь к мысли, что первым в очереди на 10 дневное дежурство был 20-й отряд и ОН ЖЕ ПРИНЯЛ УЧАСТИЕ В ПЕРВОЙ АТАКЕ на ПА 27-01-1904. От 2 миноносцев этого отряда уже днем отбивался ГАЙДАМАК (6*47 мм против яповских 4*47 мм), сопровождая пароход в ПА. Именно один из них затонул в результате полученных повреждений. И именно миноносец этого отряда чуть не протаранил СИЛЬНЫЙ, - УЖ БОЛЬНО НЕ ПОХОЖ НА "...НАШ МИНОНОСЕЦ..." НИКАКОЙ ФРАНЦУЗ. Причина же сокрытия скорее всего в мизерных результатах первой атаки. Лишние корабли в деле - больше смеху всему миру. 20-й отряд остался на боевом дежурстве - потерли и эту инфу, а далее, похоже, это стало за правило и для остальных патрульных сил япов. Помогите разобраться? 30-03-1904 г. 8 эсминцев уходят на разведку к Элиоту. От основного отряда отстают эсминцы РАСТОРОПНЫЙ, СМЕЛЫЙ, СТРАШНЫЙ и по одиночке возвращаются к ПА. СМЕЛЫЙ и СТРАШНЫЙ обнаружили неприятельские суда и СТРАШНЫЙ даже ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ШЕЛ С НИМИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ КУРСОМ - приняв за своих. По показаниям оставшихся в живых это были 8 (ВОСЕМЬ) кораблей из которых 2 (ДВА) были явно больше остальных и были приняты на СТРАШНОМ за крейсеры, которые как и СТРАШНЫЙ направлялись к ПА. Читаем мейдзи: ".... Начальник 2-го отряда....., построив миноносцы в кильватер пошел прямо на W, НА ПЕРЕСЕЧКУ курса неприятеля...." По тексту видно, что это произошло ТОТЧАС ЖЕ по обнаружении русского корабля. ИНЫМИ СЛОВАМИ - НИ ОДИН ЯПОНСКИЙ КОРАБЛЬ НЕ ШЕЛ ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ КУРСОМ ХОТЬ СКОЛЬКО БЫ ТО НИ БЫЛО ВРЕМЕНИ СО СТРАШНЫМ. КАКИЕ ТОГДА КОРАБЛИ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ СМЕЛЫМ И СТРАШНЫМ ? Н И К Т О

wartspite: Информация с чужих слов. Я запросил А. Полутова касательно соотношения "Конфиденциальной истории" и "Мэйдзи". Он ответил, что эти 4 тома суть выжимки из Конфиденциала. Как происходит сокращение, я сам убедился, когда переводил "Эсминцы" Роско. Скорее всего, у джапов произошло ТО ЖЕ САМОЕ, что у Воениздата. Поэтому задавать вопросы куда и что пропало, скорее всего, НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Так сократили. Левой задней лапой. Не было никакого злого умысла, а просто необходимость втиснуть в заданный объем. Чтобы получилось нечто связное и логичное надо было писать эти четыре тома заново, а не орудовать ножницами. А этого делать не захотели.

NIKTO: Отвечаю Warspite-у. Задавать вопросы имеет смысл всегда и везде. Теперь, когда они поставлены (интересно кто-нибудь на форуме уже это сделал до меня?) на них можно поискать ответы, в том числе в "Конфиденциале". Думаю, что ответы найдутся. На основе же ремарки Warspite-a я могу сделать вывод, что мейдзи - СПЛОШНОЕ белое пятно истории. Значит лакуны можно и нужно попытаться восстановить ВОЗМОЖНЫМИ ВАРИАНТАМИ развития событий. Это, собственно, я и пытаюсь сейчас сделать, хотя, задачи такой у меня изначально не было - я был уверен, начав сопоставлять даты и времена, что у меня будет полная, а не 30% в отдельных самых интересных случаях картина событий. Кстати, Warspite - Вы - гений. Такого простого решения я не мог себе и представить. Очевидно, что в "Конфиденциале" есть глава "Действия легких разведывательных сил, базировавшихся на Эллиот под ПА". За незначительностью этого материала действия всех отрядов - были скопом вырезаны. Единственное событие, заслуживающее внимание - потопление СТРАШНОГО - было "переназначено" отряду, который из истории не "вынесли".... Еще немного о бое СТРАШНОГО. Относительно боя СТРАШНОГО есть еще один нюанс. В форуме есть тема, в которой наряду с телеграммами Макарова есть отчеты командиров кораблей того дня (31-03-1904). Тему, к сожалению, не отыскал - но сей момент отложился в памяти - кто-нибудь, да поправит - относительно авторства, кому это принадлежит это наблюдение. "+.Около пяти часов (в начале шестого) утра в ПА пришел миноносец, с которого доложили, что под ПА идет бой - один миноносец атакован кораблями противника+." Это не цитата, а передача смысла мною прочитанного. ВСЕ ПОКАЗАНИЯ ОФИЦЕРОВ С ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ ОТНОСЯТ ПО-КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОКОНЧАНИЕ БОЯ НА НАЧАЛО ШЕСТОГО ЧАСА УТРА 31-03-1904. Читаем мейдзи. Гл 10, ст 1Б "+. 6-15 минут расстояние до него (СТРАШНОГО) сократилось+.." - ЧАС ! НЕСОВПАДАНЕИЯ С РУССКИМИ ИСТОЧНИКАМИ. Возможно это опечатка, но читаем немного ранее по тексту: "+.В 6 часов 25 минут он (СТРАШНЫЙ) совершенно остановился+." Итак мейдзи с поразительным упорством относит нас на НАЧАЛО СЕДЬМОГО ЧАСА УТРА 31-03-1904. Возможно, что это ДВУКРАТНАЯ опечатка. Возможно, что яп - составитель сборника неправильно понял одно время и автоматом указал неправильно и второе. ВОЗМОЖНО, ЧТО МИНОНОСЦЫ АТАКОВОАВШИЕ В НАЧАЛЕ 6-ГО УТРА 31-03-1904 СТРАШНЫЙ - БЫЛИ ДРУГИЕ, НЕЖЕЛИ ЭТО УКАЗАНО В МЕЙДЗИ. Я склоняюсь к следующей версии происходившего. В атаке 31-03-1904 на ПА принимало гораздо большее число легких сил, чем это указано в Мейдзи. Если принять как рабочую - гипотезу, которую я привел гораздо ранее, чем нашел это несоответствие, что на Элиоте стояла 1 (2) плавбазы, 1 (2) отряд(а) миноносцев, отряд эсминцев и авизо в качестве боевого охранения, то картина вырисовывается приблизительно следующая. Помимо указанных отрядов в мейдзи к ПА начали сосредотачиваться и эти силы: авизо, миноносцы, эсминцы. Шли они от Элиота, к ним и пристал СТРАШНЫЙ. Именно их заметили и с СИЛЬНОГО. (Для справки - по мейдзи второй отряд истребителей с 23-40 вечера 30-03-1904 по 6-00 31-03-1904 стоял в бухте ТАХЕ с "застопоренными машинами" и ну никак не мог идти долгое время от Элиота). Именно с этим Х-отрядом вел первую часть боя СТРАШНЫЙ, именно авизо (скажем - МИЯКО (чем не двухтрубный крейсер?)) повредил, (утопил) СТРАШНЫЙ, которое япам пришлось "официально" утопить чуть позднее на мине. Именно корабли этого Х-отряда утопили СТРАШНЫЙ. Со вторым отрядом истребителей бравого к2р Исиды - все ясно - как только русские корабли появились на рейде он поплыл из ТАХЕ на W часом позже, так, что пятки сверкали, о чем и доложил. Оба события были "увязаны" составителями мейдзи в одно - первая цель - умолчать об Х-отряде, вторая убрать неприятный момент отступления второго отряда истребителей. Отсюда и время реального перемещения 2-го отряда - часом позднее. В той же мейдзи от АСТ я мог прочесть воспоминания очевидца, что стрельба под ПА началась еще В НАЧАЛЕ ПЯТОГО, те разница во времени - УЖЕ ДВА ЧАСА. Следуя ремарке Warpite-a я могу предположить, что время отхода к2р Исида правильное - историю просто подсократили. Таким образом выходит, что Исида НЕ УЧАСТВОВАЛ в расстреле СТРАШНОГО - это были другие корабли. Об этом косвенно свидетельствует и воспоминание спасенного со СТРАШНОГО - "+я продержался в воде до приходв БАЯНА около 25 минут+" это как раз около 6 часов - время отхода к2р Исида из Тахэ, отхода вполне мотивированного - задержись он в ТАХЭ, попал бы под расстрел БАЯНА, который шел аккурат на ПЕРЕСЕЧКУ его курса отступления. Есть еще одна СОВСЕМ ЗАБАВНАЯ И ОДНОВРЕМЕННО ПЕЧАЛЬНАЯ мысль относительно того, какие это были - другие корабли. Если вы посмотрите еще одно ЛАЖАЛОВО - моделист-конструктор - там есть материал о ПОРТАРТУРСКИХ СОКОЛАХ, а в нем очень интересная фото, на котором запечатлена картина гибели миноносца, при свете дня уходящего под воду кормой. Подпись под фото - "Гибель миноносца СТРАШНЫЙ". Виден нос с тараном, а еще вокруг видно целое СТАДО ДЖОНОК, на фоне которых тонущий выглядит просто гигантом - значит это действительно один из СОКОЛЯТ. Что же касается ДЖОНОК - то по всему это паровые катера с больших японских судов. Миноносцы могли быть катерами. Эсминцы (двухтрубные) вполне могли быть приняты на их фоне за крейсера. А это значит, что в постановке мин на рейде с яповской стороны участвовало (пыталось принять участие) гораздо больше судов, чем сказано. А еще это значит к прискорбию РИФ, что япы плавали на ПА рейде и днем и ночью - как хотели вплоть до того, что на шаландах.

andreyfinn: NIKTO пишет: В форуме есть тема, в которой наряду с телеграммами Макарова есть отчеты командиров кораблей того дня (31-03-1904). Тему, к сожалению, не отыскал - но сей момент отложился в памяти - кто-нибудь, да поправит - относительно авторства, кому это принадлежит это наблюдение. см. рапорта РЮРИКА №№ 683-700 вот здесь:http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000219-000-160-0 По русским данным гибель "Страшного" в начале шестого. Может быть несовпадение по времени связано с разничей между Токио и русским временем?

Anton: andreyfinn пишет: Может быть несовпадение по времени связано с разничей между Токио и русским временем? Угу, в Мэйдзи всегда Токийское время.

NIKTO: Anton пишет: Угу, в Мэйдзи всегда Токийское время. Прикольно получается - когда токийское, когда Русское. До этого момента, похоже, всегда было Русское.... :)

NIKTO: Вот фотка про СТРАШНОГО.

asdik: NIKTO пишет: Вот фотка про СТРАШНОГО. Мне всегда было интересно, откуда её сделали. Судя по всему с японского крейсера.

41-й мученик: Не та ли это фотография, на которой прежде удалось рассмотреть андреевский флаг?

NIKTO: Я не пытаюсь убедить вас в достоверности фото. Если вы посмотрите предыдущие посты - я уточнил откуда эта фота - посмотрите также и мое отношение к этому источнику. Я пытаюсь восстановить, как выяснилось (кстати, не я сказал об этом первым ЦИТАТА:"...Я запросил А. Полутова касательно соотношения "Конфиденциальной истории" и "Мэйдзи". Он ответил, что эти 4 тома суть выжимки из Конфиденциала..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ) и уже, надеюсь этот факт ни у кого не вызывает сомнения - многочисленные пробелы в Мейдзи. Эта фота - она с какого-то краю - ложится в тему. Возможно - подписью к фоте.

Борис, Х-Мерлин: NIKTO пишет: Я не пытаюсь убедить вас в достоверности фото. Если вы посмотрите предыдущие посты - я уточнил откуда эта фота - посмотрите также и мое отношение к этому источнику. - тема с фоткой - баян двуекратный... его точно никто идентифицировать не смог... на тех глубинах где погиб Страшный он такое положение принять не смог бы... а на фотке корабль кормой лежит на дне ... так шо это не истребитель типа Сокол...

Борис, Х-Мерлин: NIKTO пишет: Прикольно получается - когда токийское, когда Русское. До этого момента, похоже, всегда было Русское.... :) - наскоко я понимаю - написали его японы-перевели французы-перевели русские... кто может гарантировать точность двойного перевода? а никто...

Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: NIKTO пишет: цитата: Прикольно получается - когда токийское, когда Русское. До этого момента, похоже, всегда было Русское.... :) - наскоко я понимаю - написали его японы-перевели французы-перевели русские... кто может гарантировать точность перевода? а никто... Когда я разбирался по Мейдзи и русским источникам в хронологии боя при Ульсане - время у японцев - Токийское, разница с русским постоянная (правда оба описания весьма не совпадают)

Борис, Х-Мерлин: NIKTO пишет: Эта фота - она с какого-то краю - ложится в тему. Возможно - подписью к фоте. - кто подписал ЭТО фото?

NIKTO: Балакин - думаю Вот тут можна заценить перл http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/Pictures/19.jpg

NIKTO: Anton пишет: Когда я разбирался по Мейдзи и русским источникам в хронологии боя при Ульсане - время у японцев - Токийское, разница с русским постоянная (правда оба описания весьма не совпадают) Ой, можна, можна, можна - у Вас это сопоставление засмотреть? У меня тут бизнес - времени на-мейдзи-почитать не хватает... :) Может быть сможете выложить тут - нестыковки?

Anton: NIKTO пишет: Ой, можна, можна, можна - у Вас это сопоставление засмотреть? К сожалению нет Выписывал на листок (а надо было в компьютер) и сейчас не могу этот листок найти. Но в общем идет несовпадение по времени (приведенному к единому, естественно) маневров (часть маневров японцев во время боя в описании Мэйдзи просто выпущена- это становится ясно, когда попытался начертить схему маневрирования по Мэйдзи)и дистанциям. Складывается ощущение, что русские и японцы описывали немного разные бои (хотя возможно и японцы и русские записей во время боя почти не делали, а потом задним числом заполняли вахт.журналы - и далее в рапорты, отчеты)

NIKTO: Посмотрите, пожалуйста, что я вычитал тут http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000202-000-0-0-1179587042 Оказывается по донесению/наблюдению некоего Черкасова СИЛЬНЫЙ вел бой с четырьмя яповскими миноносцами. Однако по мейдзи - их только 2. Но зато как это здорово ложится в наблюдения офицеров с Сильного О ЧУТЬ НЕ ПРОТАРАНЕННОМ яповском миноносце ПОХОЖЕМ НА НАШ (Циклоны сблизи ДАЖЕ СПЬЯНУ на НАШ не похожи) и в мое наблюдение, (Отправленном: 12.10.07 00:44), что кораблей было больше чем 2....

andreyfinn: NIKTO пишет: по донесению/наблюдению некоего Черкасова Черкасов - артиллерийский офицер ЭБР "Севастополь"/"Пересвет", довольно интересная личность. Его воспоминания есть здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/index.html Брать "донесение/наблюдение" Черкасова за истину думаю не стоит, т.к. почитав его мемуары можно найти кучу перлов про потопленные на его глазах миноносцы, подводные лодки...

NIKTO: Согласен - не стоит брать слова всякого якова за основу. Но, когда их много - яковых? Это имеет определенную ценность, хотя бы, как свидетельство того времени. И потом - не мейдзи же брать за основу в которой как мы выяснили - пробел на пробеле? Корабли яповские, похоже тонули "сверх ее норматива". Похоже в этих пробелах и тонули. Кстати - автору темы "супер-сверх-секретных" перлов, если прочтет :) - миноносец(миноносцы) 150 тонн при тех объемах судоподъемных работ, которые производились япами после войны, поднять, что - извините - два пальца... :) Обычным плавкраном такую штуку из воды вытащить можно - нужно только знать, где она лежит. Это.... я это пост написал несерьезно, чтобы не задевать нежных чувств историков.... Почти офф-топ.

NIKTO1: 22 февраля 1904 японская эскадра обстреляла Владивосток. По Мейдзи выходит, что группа ИДЗУМО в составе 5 броненосных крейсеров и 2 бронепалубных крейсеров отделилась от главных сил и отправилась к Владивостоку не то 18-02-1904 (2-й том), не то 20-02-1904 (1-й том). 22 февраля через 2 дня пути эскадра уже стреляла по Владивостоку. В Мейдзи от АСТ есть следующий пассаж: (Из воспоминаний офицера с "России") ... с берега непрерывно поступали сообщения 2 трехтрубных судна, 4 двухтрубных и 2 однотрубных одномачтовых... Пассаж очень интересный. Я вполне допускаю, что идя дать генеральное сражение русским силам во Владивостоке японцы взяли с собой, скажем угольщик и судно-госпиталь, оба однотрубные и одномачтовые. А вот что делать с 2*3 и 4*2 трубными? По мейдзи их было 7 из них 4*3 и 3*2 трубных. Я подумал, что самый распространенный способ ошибиться - поменять части слагаемого (петушка и кукух), взял эти части и поменял в исходном тексте обратно 4*3-х и 2*2-х трубных корабля . Один двухтрубный - малость невписывался - полез почитать, а кто в этих двухтрубных значится. Оказалось - АСАМА. Эдакий корабль призрак - везде его пихают после Чемульпо - просто везде. 24 февраля группа ИДЗУМО взяла курс обратно. Вроде бы успевали к 26 февраля под Порт-Артур - однако не успели. Обратная дорога заняла дней с 10.

NMD: NIKTO1 пишет: АСАМА. Эдакий корабль призрак - везде его пихают после Чемульпо - просто везде. А потом всю войну -- лидер 4 отряда ЭМ ("для особых поручений"). Говорят -- командир такой попался, всё "на линию огня" лез.

NIKTO1: Обращаюсь ко всем присутствующим, Во первых - здравствуйте, Во вторых - прошу помочь разобраться - сколько было действительно японских кораблей под Владивостоком. Возможно есть описания японской эскадры очевидцев. ОЧЕВИДЦЕВ - очень важно, потому. что даже в официальном многотомном РАЗБОРЕ ПОЛЕТОВ может быть списано количество кораблей с яповских отчетов. Что касается труб в воспоминаниях офицера с "России" я не совсем базировался на домысел. Смотрите, у него есть указание о 4-х двухтрубных кораблях, но цифра 4 как раз присутствовала - это были ЕДИНСТВЕННЫЕ и НЕПОВТОРИМЫЕ 4 трехтрубных броненосных крейсера япов, которые по чудесному стечению обстоятельств как раз и оказались все вместе в нужном месте в нужное время. Т.е. по крайней мере 1 из цифр ВЕРНА. Верны и количества труб 2 и 3, кораблей участвующих в деле. Таким образом неверна только одна цифра - 3. Но третьим лишним мог быть как раз АСАМА, который по всему там и не был в результате ТЯЖЕЛЕЙШИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ полученных под Чемульпо. Что касается одномачтовых и однотрубных, в то время где-то у Такешики паслися Матсушимы. Возможно парочка пошла на усиление (одномачтовых и однотрубных). Но много врагов - много чести! Наши 4 крейсера, в отчетах япов, такой чести могли и не заслужить.

NIKTO1: Вдогонку о МАТСУШИМАХ - Владивосток был на удивление подходящая цель для их 320 мм. пушек. Такая боооольшая и не особо подвижная. ) Так, что даже очень запросто они в реале могли там и быть.

wartspite: NIKTO пишет: Я не пытаюсь убедить вас в достоверности фото. Жаль, почему-то только сейчас пришла в голову мысль полистать Енчуру. Надо было гораздо раньше. Ближайший к Страшному (???) корабль больше всего походит на японский миноносец Нр. 1. Однако их к 1904 разобрали (??). В крайнем случае похож на миноносец Нр. 72. Те же ДВЕ трубы, причем совсем рядом. Это исключает Циклоны 14-го отряда, на которых трубы разнесены широко. Жалко не видно мачт. Кстати, паровыке катера на кораблях как-то все больше однотрубные. Не по два же когтла на них ставили?! Не говорю, что двухтрубных не было, но это, похоже, была крайняя экзотика. Так что же за сцена на снимке?

NIKTO1: wartspite пишет: Не по два же когтла на них ставили?! Не говорю, что двухтрубных не было, но это, похоже, была крайняя экзотика. Так что же за сцена на снимке? Вот эта та самая экзотика. )))) Кстати - этот катер не мог быть принят на борт эсминца (17 м если мне память не изменяет) и этот эсминец не мог его унести с места боя со скоростью БАЯНА или ее превышающей. Это может значить две вещи - БАЯН спешил на выручку СТРАШНОМУ со скоростью шаланды, либо у шаланд было достаточно времени, чтобы побывав на месте утопления СТРАШНОГО отойти в неизвестном направлении. Второе мне представляется вполне вписывающимся в мою гипотезу относительно того, что СТРАШНЫЙ топили вовсе не те корабли, которые его топили в мейдзи и топили его раньше МИНИМУМ на час того, когда Исида начал отход из бухты Тахэ. БорисХМерлин пишет: - тема с фоткой - баян двуекратный... его точно никто идентифицировать не смог... на тех глубинах где погиб Страшный он такое положение принять не смог бы... а на фотке корабль кормой лежит на дне ... так шо это не истребитель типа Сокол... По поводу глубины в месте, где снято фото гибели Х-корабля: я ее попытался рассчитать. Так вот корма корабля (если это СТРАШНЫЙ) находится на глубине 18 метров от уровня моря. А далее 2 варианта: она либо лежит на грунте, либо еще не коснулась грунта.



полная версия страницы