Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенный шанс Елисеева. » Ответить
Упущенный шанс Елисеева.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
Бирсерг: Aurum пишет: А ужу через 8 мин Фигня то какая 8 минут.
invisible: Aurum пишет: Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела. И попадут под перекрестный огонь двух эскадр.
Ingles: А чего фигня. Пусть скорость 20 узлов, тогда за минуту ЭМ проходят 3,3 кбт. За 8 минут - 26 кбт. Правда там гипотенуза, если взять простой квадрат, то 37 кбт - 11 минут. Не слишком большая разница. Тут есть другой интересный момент: как они все лихо выскочат из-под носа наших ЭБР. Да и в реале их собирались послать в атаку раньше, когда Того ещё догонял. Это могло дать атаку "лоб в лоб" и привести к отклонению Того от курса для отбития атаки. Единственное чего не помню, где в это время были японские ЭМ. Если рядом, то тихо-мирно смотреть они не будут. Ну и для наших ЭМ это самоубийственная миссия, хотя жертвы могут быть оправданными.
Aurum: Исходные данные указаны на схеме. Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально. Скорость наших ЭБР - 15 уз. Такую макс. скорость мог предполагать Елисеев у нашей эскадры. В реале 13-14 уз. Скорость яп. ЭБР - 18 уз. В реале меньше. Значит можно пересекать их курс под большим углом, что займет меньше времени. Расстояние между курсами эскадр ЭБР-ов = 30 каб.
andreyfinn: Aurum пишет: Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Более вероятно второе утверждение, правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"... Aurum пишет: Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально Слишком оптимистично считаете. В июне по требованию штаба командующие 1-м и 2-м отрядами миноносцев более осторожно высказались про скоростным и боевым возможностям своих боевых единиц.
Aurum: andreyfinn пишет: правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"... 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее.
invisible: Aurum пишет: 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее. А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было.
Aurum: invisible пишет: А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было. А чего их считать, их топить надо
Aurum: invisible пишет: И попадут под перекрестный огонь двух эскадр. ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь.
invisible: Aurum пишет: ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь. А я как раз по вашей схемке вижу, что они между Цесарем и Микасой. Своим телом заслоняют врага. Aurum пишет: А чего их считать, их топить надо А если они нас? А нас за что?
Aurum: Посмотрите хотя бы директрисы стрельбы в 17:10. Направления даны на головного. Именно в момент 17:10 японцам набо прекращать стрельбу и сматываться "все вдруг". Иначе ой-ой-ой. Например вот так Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато.
andreyfinn: Aurum пишет: 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. так и русских, в т.ч. и миноносцев было поболее, а уж при гибели "Ясима"... Aurum пишет: Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато интересно бы знать места нахождения других японских сил - возле Того по идее постоянно ошивались авизо.
wartspite: Да ерунда все это. Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах, а с 2 - 3, никак не более чем с 5. И то шансы более чем сомнительные. А кто их на эту дистанцию подпустит? Конечно, можно вспомнить статистику, которую дает, скажем, ЗолотоКоз, только там не говорится, сколько из попавших торпед были выпущены по стоящим на месте транспортам. А по кораблям на ходу, если я только не ошибаюсь, за всю РЯВ русские миноносцы попали ровно ОДИН раз. Кажется под П-А какому-то японскому миноносцу не повезло. Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно. Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало? А ведь у них торпеды получше были, и то...
von Echenbach: Колонна ЭМ длинновата. М.б. как вариант: выдвижение отряда КР (16-17 уз на 1 час) в голову отряда БР, несколько впереди и дальше от БР относительно неприятеля. МН рвзделить на 2 отряда (17-19 уз), головной с Новиком (лидер) в 10-15 каб от траверзв БР, в 10 каб за ним 2 отряд. Тогда можно провести демонстративную атаку, не ожидая выхода японцев на траверз Цесаревича с носовых курсовых углов - японских несомненно. Если японцы запоздают отреагировать: выдвижение своих лгКР, авизо и ЭМ или не будут уклоняться от атаки для введения в сектора обстрела СК и ПМК атакующих МН, возможно 2-му отряду и удасться сблизиться на 3-5 каб. Ожидаемые потери - 4 МН при сближении на 3-5 каб. Вероятность успеха минной атаки (в первом приближении - мнение сугубо личное) не более 10%.
ser56: wartspite пишет: Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно. Вы упускаете САМОЕ главное - идет бой ГС - отбитие атаки МН приведет к дезорганизации огня противника - уже это того стоит! А уж если противник начнет маневрировать - вообще дело сделано....
NMD: ser56 пишет: Вы упускаете САМОЕ главное Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли.
wartspite: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года.
NMD: wartspite пишет: Если я не ошибаюсь По-моему тоже -- не ошибаетесь.
Aurum: wartspite пишет: Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах На первой схеме дальность торпедной стрельбы показана 5 каб и менее. Масштабную линейку найти не сложно von Echenbach пишет: Колонна ЭМ длинновата. Длина МН 60 м=0,33 каб, дистанция доп. 2 каб. (на скорости нужно иметь запас дистанции). Итого 1,66 милиwartspite пишет: Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало? Наши по джапам то-же стреляли в упор, и много потопили? Длина МН = 1/2 длины ЭБР или КР значит вероятность попасть в МН в 2 раза меньше чем в ЭБР или вероятности будут одинаковы если МН в 2 раза ближе т.е. 15 каб против 30. wartspite пишет: дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. В том то и дело, что колонна ЭБР маломаневренна. Малейшее непонимание происходящего хотя бы одним из командиров и получится каша (русск ЭБР, 27 июля 04, 18:00). При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты.
ser56: Aurum пишет: При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты. да еще на передачу сигнала от флагмана... wartspite пишет: то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Стрелять с 60 каб тоже, но стреляли же и перекидным... Вопрос в возможности... NMD пишет: Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли. Если бы был приказ и он не выполнил - за дело...
А.В.: Это вы описаний боев у Соломоновых о-вов начитались wartspite пишет: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года Совершенно с Вами согласен
А.В.: Отказ начальника русской эскадры от дневной торпедной атаки японского флота можно объяснить несколькими причинами. Такая атака реально могла бы иметь успех в первую или вторую мировую войну, когда размеры эскадренных миноносцев, скорость и дальность хода торпед значительно возросли. А в начале XX в. во всех военных флотах мира господствовала точка зрения, что дневная торпедная атака “не только бесплодная, но и безусловно гибельная для атакующих миноносцев” .Так, П.Д. Быков писал, что в 1904 г. “торпеды были рассчитаны на небольшие дистанции (1000-2000 м) и обладали сравнительно малым ходом (26-32 узла). Для атаки миноносцу нужно было подойти к противнику на такое расстояние, при котором огонь противоминной артиллерии атакуемого был вполне действителен” . Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта, где на основании опыта недавних морских сражений японо-китайской войны 1894–1895 гг., особенно боя в устье реки Ялу, говорилось, что “дневные минные атаки с малым числом миноносцев, если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В апреле 1904 г. в журнале “Русское судоходство” появилась статья К. Теннисона “Миноносцы и подводные лодки”, автор которой, основываясь уже на опыте боев за Порт-Артур, также писал: “Днем минная атака немыслима” . За всю русско-японскую войну, ни до боя в Желтом море, ни после не было ни одного случая успешной дневной торпедной атаки вражеского боевого корабля. И в боях под Порт-Артуром, и даже в Цусимском сражении миноносцы с относительным успехом применяли свои торпеды только ночью. Контр-адмирал Витгефт собственными глазами мог видеть, как в полдень 2(15) мая 1904 г. японские крейсера разогнали шестнадцать русских миноносцев, пытавшихся добить подорвавшийся на мине броненосец “Хацусэ”. Если же обратиться к самой пресловутой “Инструкции для похода и боя” вице-адмирала С.О. Макарова, то нетрудно заметить: в ней действительно говорится о возможности дневной торпедной атаки, но, увы, только “в благоприятных условиях”: когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии, машина или руль, вследствие чего он не может уклониться от атаки, или в условиях плохой видимости, когда дым от орудийных выстрелов и машин застелет горизонт в стороне, противоположной неприятелю . Так же, кстати, считал и Х. Того, писавший в своих “Инструкциях”, что “отряды эсминцев и миноносцев в начале сражения уйдут ... за пределы досягаемости неприятельских орудий, откуда будут наблюдать за ходом боя. Когда появится хорошая возможность (самый подходящий случай, когда вспомогательная артиллерия противника временно приведена к молчанию нашими снарядами), они будут ... атаковать неприятельский флот... Когда противник начнет ... отступать во всех направлениях, флотилия разделяется на отряды, преследует их и, используя преимущество темноты, взрывает их”.
von Echenbach: Aurum пишет: 1,66 милиwartspite &
ser56: А.В. пишет: когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии А.В. пишет: если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В оба этих условия налицо - бой шел долго, обстаятельства исключительные - бой ГС при прорыве - на кону судьба войны на море - прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы...
А.В.: Во-1-х, артиллерия не подбита, на этот счет ни у кого на 1 ТОЭ заблуждений, по-моему, не было. Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания. Вооруженные силы - консервативная организация, в которой все регулируется правилами, уставами, чинопочитанием и т.п. Не забывайте, что Витгефт мог и не считать сражение проигранным, и, в любом случае, в принятии решений он руководствовался опытом, который приобрел до 1904 г., существовавшими тактическими схемами и принятыми на тот момент взглядами. Да, ему не хватало искры гениальности, но он не стал бы действовать по Вашей указке, если б только достопочтенный Глебыч не поместил ему в голову своего лже-Руднева
Ingles: wartspite пишет: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Ошибаетесь. Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя. Однако после рассмотрения отказались. Ещё это было у Макарова в инструкции. Если в данной конкретной ситуации. 1)ЭМ атакуют головного и стрелять по ним может практически только головной ЭБР. 2)Атака идёт с носа, а не с траверза/хвоста, значит, орудий меньше. 3)В ходе боя часть артиллерии выбита (так в инструкции СОМа) 4)Противник связан боем с главными силами Так что в теории всё вполне реально - если не утопить Микасу, то заставить её отвернуть - точно. Из нереального (очень сложного): 1)Выйти в атаку, избежав столкновения со своими ЭБР (они тоже не стоят на месте) 2)Вернуться - это вообще фантастика, после отворота японцев ЭМ наверняка будут перебиты. 3)Утопить Микасу - даже если смогут выйти на дистанцию, скорее всего не попадут (по Корейцу вон менее чем с 2-х кбт не попали). 4)Самое важное - где в это время были японские ЭМ, крейсера и авизо. Они просто смотреть на этот манёвр не будут. Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет.
ser56: А.В. пишет: Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания. А.В. пишет: но он не стал бы действовать по Вашей указке, если КТО спорит? Вопрос не о реальности - это БЫЛО, а во возможности и целесообразности. Мое мнение - это было технически возможно и тактически целесообразно при ЛЮБОМ исходе атаки МН - даже без попадания и выхода на дистанцию стрельбы! Ingles пишет: Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет. Да -не хватило ЧАСА!
NMD: А.В. пишет: Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта Она, кстати, есть в сети.
andreyfinn: NMD пишет: Она, кстати, есть в сети. есть и более интересная работа про опыт использования миноносцев во время РЯВ.
andreyfinn: Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет. По результатам боя 28 июля 1-й отряд миноносцев ПА эскадры фактически перестал существовать, т.е. отряд "самоугробился", не достигнув цели...
А.В.: Ingles пишет: Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя. адмирал подозвал к борту “Цесаревича” эсминец “Выносливый” и голосом запросил начальника отряда миноносцев капитана 2-го ранга Е.П. Елисеева, сможет ли он ночью атаковать противника? Е.П. Елисеев ответил утвердительно, попросив только указать направление на японские корабли Ingles пишет: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы
А.В.: ser56 пишет: прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы... Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят
А.В.: Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время...
invisible: А.В. пишет: Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят Это как не изменят? К 12 броненосным судам ЗПР + 4-5 + ВОК? Не получится Цусимы.
Duron: Мое предложение. Пока идет бой ГС на параллельных курсах, миноносцы с крейсерами увеличивают ход. Задача, атака миноносцев в лоб, а крейсера выводят наши миноносцы в атаку с острых курсов
invisible: А.В. пишет: Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время... Из Сайгона телеграммой: рандеву - Цусима, Восточный проход, 14 мая, 12:00.
invisible: А.В. пишет: Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы Не отвернут. Незачем. Откроют убойный огонь по ЭМ из СК и МК. А вот русским кораблям придется либо прекратить на время огонь, либо стрелять по своим. То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага.
Duron: invisible пишет: То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага. миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре
invisible: Duron пишет: миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре Ну не с противоположного же борта? Загораживать будут все-равно.
полная версия страницы