Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенный шанс Елисеева. » Ответить
Упущенный шанс Елисеева.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
Ответов - 242, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
Бирсерг: Aurum пишет: А ужу через 8 мин Фигня то какая 8 минут.
invisible: Aurum пишет: Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела. И попадут под перекрестный огонь двух эскадр.
Ingles: А чего фигня. Пусть скорость 20 узлов, тогда за минуту ЭМ проходят 3,3 кбт. За 8 минут - 26 кбт. Правда там гипотенуза, если взять простой квадрат, то 37 кбт - 11 минут. Не слишком большая разница. Тут есть другой интересный момент: как они все лихо выскочат из-под носа наших ЭБР. Да и в реале их собирались послать в атаку раньше, когда Того ещё догонял. Это могло дать атаку "лоб в лоб" и привести к отклонению Того от курса для отбития атаки. Единственное чего не помню, где в это время были японские ЭМ. Если рядом, то тихо-мирно смотреть они не будут. Ну и для наших ЭМ это самоубийственная миссия, хотя жертвы могут быть оправданными.
Aurum: Исходные данные указаны на схеме. Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально. Скорость наших ЭБР - 15 уз. Такую макс. скорость мог предполагать Елисеев у нашей эскадры. В реале 13-14 уз. Скорость яп. ЭБР - 18 уз. В реале меньше. Значит можно пересекать их курс под большим углом, что займет меньше времени. Расстояние между курсами эскадр ЭБР-ов = 30 каб.
andreyfinn: Aurum пишет: Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Более вероятно второе утверждение, правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"... Aurum пишет: Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально Слишком оптимистично считаете. В июне по требованию штаба командующие 1-м и 2-м отрядами миноносцев более осторожно высказались про скоростным и боевым возможностям своих боевых единиц.
Aurum: andreyfinn пишет: правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"... 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее.
invisible: Aurum пишет: 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее. А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было.
Aurum: invisible пишет: А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было. А чего их считать, их топить надо
Aurum: invisible пишет: И попадут под перекрестный огонь двух эскадр. ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь.
invisible: Aurum пишет: ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь. А я как раз по вашей схемке вижу, что они между Цесарем и Микасой. Своим телом заслоняют врага. Aurum пишет: А чего их считать, их топить надо А если они нас? А нас за что?
Aurum: Посмотрите хотя бы директрисы стрельбы в 17:10. Направления даны на головного. Именно в момент 17:10 японцам набо прекращать стрельбу и сматываться "все вдруг". Иначе ой-ой-ой. Например вот так Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато.
andreyfinn: Aurum пишет: 27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. так и русских, в т.ч. и миноносцев было поболее, а уж при гибели "Ясима"... Aurum пишет: Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато интересно бы знать места нахождения других японских сил - возле Того по идее постоянно ошивались авизо.
wartspite: Да ерунда все это. Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах, а с 2 - 3, никак не более чем с 5. И то шансы более чем сомнительные. А кто их на эту дистанцию подпустит? Конечно, можно вспомнить статистику, которую дает, скажем, ЗолотоКоз, только там не говорится, сколько из попавших торпед были выпущены по стоящим на месте транспортам. А по кораблям на ходу, если я только не ошибаюсь, за всю РЯВ русские миноносцы попали ровно ОДИН раз. Кажется под П-А какому-то японскому миноносцу не повезло. Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно. Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало? А ведь у них торпеды получше были, и то...
von Echenbach: Колонна ЭМ длинновата. М.б. как вариант: выдвижение отряда КР (16-17 уз на 1 час) в голову отряда БР, несколько впереди и дальше от БР относительно неприятеля. МН рвзделить на 2 отряда (17-19 уз), головной с Новиком (лидер) в 10-15 каб от траверзв БР, в 10 каб за ним 2 отряд. Тогда можно провести демонстративную атаку, не ожидая выхода японцев на траверз Цесаревича с носовых курсовых углов - японских несомненно. Если японцы запоздают отреагировать: выдвижение своих лгКР, авизо и ЭМ или не будут уклоняться от атаки для введения в сектора обстрела СК и ПМК атакующих МН, возможно 2-му отряду и удасться сблизиться на 3-5 каб. Ожидаемые потери - 4 МН при сближении на 3-5 каб. Вероятность успеха минной атаки (в первом приближении - мнение сугубо личное) не более 10%.
ser56: wartspite пишет: Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно. Вы упускаете САМОЕ главное - идет бой ГС - отбитие атаки МН приведет к дезорганизации огня противника - уже это того стоит! А уж если противник начнет маневрировать - вообще дело сделано....
NMD: ser56 пишет: Вы упускаете САМОЕ главное Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли.
wartspite: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года.
NMD: wartspite пишет: Если я не ошибаюсь По-моему тоже -- не ошибаетесь.
Aurum: wartspite пишет: Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах На первой схеме дальность торпедной стрельбы показана 5 каб и менее. Масштабную линейку найти не сложно von Echenbach пишет: Колонна ЭМ длинновата. Длина МН 60 м=0,33 каб, дистанция доп. 2 каб. (на скорости нужно иметь запас дистанции). Итого 1,66 милиwartspite пишет: Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало? Наши по джапам то-же стреляли в упор, и много потопили? Длина МН = 1/2 длины ЭБР или КР значит вероятность попасть в МН в 2 раза меньше чем в ЭБР или вероятности будут одинаковы если МН в 2 раза ближе т.е. 15 каб против 30. wartspite пишет: дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. В том то и дело, что колонна ЭБР маломаневренна. Малейшее непонимание происходящего хотя бы одним из командиров и получится каша (русск ЭБР, 27 июля 04, 18:00). При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты.
ser56: Aurum пишет: При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты. да еще на передачу сигнала от флагмана... wartspite пишет: то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Стрелять с 60 каб тоже, но стреляли же и перекидным... Вопрос в возможности... NMD пишет: Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли. Если бы был приказ и он не выполнил - за дело...
А.В.: Это вы описаний боев у Соломоновых о-вов начитались wartspite пишет: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года Совершенно с Вами согласен
А.В.: Отказ начальника русской эскадры от дневной торпедной атаки японского флота можно объяснить несколькими причинами. Такая атака реально могла бы иметь успех в первую или вторую мировую войну, когда размеры эскадренных миноносцев, скорость и дальность хода торпед значительно возросли. А в начале XX в. во всех военных флотах мира господствовала точка зрения, что дневная торпедная атака “не только бесплодная, но и безусловно гибельная для атакующих миноносцев” .Так, П.Д. Быков писал, что в 1904 г. “торпеды были рассчитаны на небольшие дистанции (1000-2000 м) и обладали сравнительно малым ходом (26-32 узла). Для атаки миноносцу нужно было подойти к противнику на такое расстояние, при котором огонь противоминной артиллерии атакуемого был вполне действителен” . Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта, где на основании опыта недавних морских сражений японо-китайской войны 1894–1895 гг., особенно боя в устье реки Ялу, говорилось, что “дневные минные атаки с малым числом миноносцев, если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В апреле 1904 г. в журнале “Русское судоходство” появилась статья К. Теннисона “Миноносцы и подводные лодки”, автор которой, основываясь уже на опыте боев за Порт-Артур, также писал: “Днем минная атака немыслима” . За всю русско-японскую войну, ни до боя в Желтом море, ни после не было ни одного случая успешной дневной торпедной атаки вражеского боевого корабля. И в боях под Порт-Артуром, и даже в Цусимском сражении миноносцы с относительным успехом применяли свои торпеды только ночью. Контр-адмирал Витгефт собственными глазами мог видеть, как в полдень 2(15) мая 1904 г. японские крейсера разогнали шестнадцать русских миноносцев, пытавшихся добить подорвавшийся на мине броненосец “Хацусэ”. Если же обратиться к самой пресловутой “Инструкции для похода и боя” вице-адмирала С.О. Макарова, то нетрудно заметить: в ней действительно говорится о возможности дневной торпедной атаки, но, увы, только “в благоприятных условиях”: когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии, машина или руль, вследствие чего он не может уклониться от атаки, или в условиях плохой видимости, когда дым от орудийных выстрелов и машин застелет горизонт в стороне, противоположной неприятелю . Так же, кстати, считал и Х. Того, писавший в своих “Инструкциях”, что “отряды эсминцев и миноносцев в начале сражения уйдут ... за пределы досягаемости неприятельских орудий, откуда будут наблюдать за ходом боя. Когда появится хорошая возможность (самый подходящий случай, когда вспомогательная артиллерия противника временно приведена к молчанию нашими снарядами), они будут ... атаковать неприятельский флот... Когда противник начнет ... отступать во всех направлениях, флотилия разделяется на отряды, преследует их и, используя преимущество темноты, взрывает их”.
von Echenbach: Aurum пишет: 1,66 милиwartspite &
ser56: А.В. пишет: когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии А.В. пишет: если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В оба этих условия налицо - бой шел долго, обстаятельства исключительные - бой ГС при прорыве - на кону судьба войны на море - прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы...
А.В.: Во-1-х, артиллерия не подбита, на этот счет ни у кого на 1 ТОЭ заблуждений, по-моему, не было. Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания. Вооруженные силы - консервативная организация, в которой все регулируется правилами, уставами, чинопочитанием и т.п. Не забывайте, что Витгефт мог и не считать сражение проигранным, и, в любом случае, в принятии решений он руководствовался опытом, который приобрел до 1904 г., существовавшими тактическими схемами и принятыми на тот момент взглядами. Да, ему не хватало искры гениальности, но он не стал бы действовать по Вашей указке, если б только достопочтенный Глебыч не поместил ему в голову своего лже-Руднева
Ingles: wartspite пишет: Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Ошибаетесь. Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя. Однако после рассмотрения отказались. Ещё это было у Макарова в инструкции. Если в данной конкретной ситуации. 1)ЭМ атакуют головного и стрелять по ним может практически только головной ЭБР. 2)Атака идёт с носа, а не с траверза/хвоста, значит, орудий меньше. 3)В ходе боя часть артиллерии выбита (так в инструкции СОМа) 4)Противник связан боем с главными силами Так что в теории всё вполне реально - если не утопить Микасу, то заставить её отвернуть - точно. Из нереального (очень сложного): 1)Выйти в атаку, избежав столкновения со своими ЭБР (они тоже не стоят на месте) 2)Вернуться - это вообще фантастика, после отворота японцев ЭМ наверняка будут перебиты. 3)Утопить Микасу - даже если смогут выйти на дистанцию, скорее всего не попадут (по Корейцу вон менее чем с 2-х кбт не попали). 4)Самое важное - где в это время были японские ЭМ, крейсера и авизо. Они просто смотреть на этот манёвр не будут. Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет.
ser56: А.В. пишет: Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания. А.В. пишет: но он не стал бы действовать по Вашей указке, если КТО спорит? Вопрос не о реальности - это БЫЛО, а во возможности и целесообразности. Мое мнение - это было технически возможно и тактически целесообразно при ЛЮБОМ исходе атаки МН - даже без попадания и выхода на дистанцию стрельбы! Ingles пишет: Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет. Да -не хватило ЧАСА!
NMD: А.В. пишет: Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта Она, кстати, есть в сети.
andreyfinn: NMD пишет: Она, кстати, есть в сети. есть и более интересная работа про опыт использования миноносцев во время РЯВ.
andreyfinn: Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет. По результатам боя 28 июля 1-й отряд миноносцев ПА эскадры фактически перестал существовать, т.е. отряд "самоугробился", не достигнув цели...
А.В.: Ingles пишет: Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя. адмирал подозвал к борту “Цесаревича” эсминец “Выносливый” и голосом запросил начальника отряда миноносцев капитана 2-го ранга Е.П. Елисеева, сможет ли он ночью атаковать противника? Е.П. Елисеев ответил утвердительно, попросив только указать направление на японские корабли Ingles пишет: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы
А.В.: ser56 пишет: прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы... Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят
А.В.: Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время...
invisible: А.В. пишет: Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят Это как не изменят? К 12 броненосным судам ЗПР + 4-5 + ВОК? Не получится Цусимы.
Duron: Мое предложение. Пока идет бой ГС на параллельных курсах, миноносцы с крейсерами увеличивают ход. Задача, атака миноносцев в лоб, а крейсера выводят наши миноносцы в атаку с острых курсов
invisible: А.В. пишет: Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время... Из Сайгона телеграммой: рандеву - Цусима, Восточный проход, 14 мая, 12:00.
invisible: А.В. пишет: Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы Не отвернут. Незачем. Откроют убойный огонь по ЭМ из СК и МК. А вот русским кораблям придется либо прекратить на время огонь, либо стрелять по своим. То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага.
Duron: invisible пишет: То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага. миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре
invisible: Duron пишет: миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре Ну не с противоположного же борта? Загораживать будут все-равно.
von Echenbach: МН будут/должны быть в соответствии с расчётами ВПЕРЕДИ. НЕ будут они закрывать никого. Сколько в носовых секторах до 30-40 градусов действует СК и ПМК? Немного. Другое жело: выдвижение вперёд японских МН и КР с авизо. Эти точно отобьют. Суворов 1 3" отбивался некоторое время, но там несколько причин: и русские броненосцы были недалеко, и корабль в общем потерял боеспособность, ди и у яп. миноносников особого азарта не было вероятно.
Duron: von Echenbach пишет: Другое жело: выдвижение вперёд японских МН и КР с авизо. Эти точно отобьют. Задача наших крейсеров, вывести наши миноносцы в атаку
invisible: von Echenbach пишет: МН будут/должны быть в соответствии с расчётами ВПЕРЕДИ. НЕ будут они закрывать никого. А как они атаковать будут? Что под острым углом? Так у них еще и скорость 25. Проскочат.
von Echenbach: invisible пишет: Что под острым углом? Что под острым углом? Что Вы имеете в виду? Для выяснения возможности и обсуждения коллеге желательно: 1. представлять графически этапы маневрирования (т.е. многострадальная прокладка курса или - как высокомерно снизошёл velboat - схема , т.е. прикалывается тов. кап.3 р в запасе, но от скуки снисходит к общению ), 2. Иметь представление о типичных методах маневрирования при минной атаке и схемы выходов МН в минную атаку в различных тактических ситуациях. Это должно быть в курсах по мин. делу в прогр. Мор. корп. Свою схему выставлю позднее.
von Echenbach: http://i002.radikal.ru/0802/65/625a8e790e44.jpg Общий смысл таков. Делалось на бегу, и к тому же, прошу снисхождения - увы, не график. На Sistematima есть много информации по тактике минных сил, как теоретических, так и реальных по РЯВ. Досконально мне и надеюсь, многим коллегам по форуму всё это знать нет надобности - достаточно понимания общих подходов, мы (я надеюсь ) Профессионалы в своих областях, что даёт мне (нам , если коллеги позволят ) право считать себя способными понять основы ВМ науки и ВМ истории не прибегая к "профэссиональному" слэнгу, на который - как и на определение допуска к знаниям, и оценки этих знаний право имеется далеко не у всех критиков...
Танго: Полтора года назад, когда мы, господа, обсуждали "моделирование Шантунга", в моей больной голове отложилось следующее: общее состояние наших дестроеров, уходивших в поход с Витгефтом, позволяло им развить максимальный ход ~ 20 узлов на несколько ( 2-5 ) часов. Расплатой, для всех без исключения, кораблей являлось: невозможность повторного длительного ускорения и перерасход угля, требующий бункеровки для достижения Владивостока. Витгефт это знал. Таким образом, отдавая приказ на дневную атаку колонны броненосцев противника он автоматически терял эти корабли. Все. 10% вероятность успеха - на мой взгляд слишком оптимистично. А вот ночью, когда миноносцы Того атакуют наши ЭБРы, ответить тем же - единственно правильное решение. И вероятность успеха - выше. Просто, господа, Витгефт обладал мудростью, а не послезнанием. А так, конечно, можно и мультики порисовать. Только почему 25 узлов, а не 30?? Вы же Того 18 узлов дали, как и Витгефту - 15. И хрен с ним, что Полтава и Сева отстают, а Фудзи такая скорость и не снилась. Мультики.
Танго: von Echenbach пишет: Общий смысл таков. von Echenbach, замысел был понятен и без картинки. Я так и не понял, в какой момент (с какой дистанции) "струлять" будете?
von Echenbach: Танго пишет: Мультики. Именно. Если МН не могут дать более 20 узлов - ни о какой дневной атаке и речи быть не может. Минимум 22-23 узла надо. Прорисовки и прикидки непрофессионально с т.зрения ВМ науки производил при взятых следующих положениях: МН способны дать 22-23 узла, крейсера -16-17 узлов, Броненосцы 13-15. Эскадренный ход Порт-Артурской эскадры принимал за 14 уз после начала погони и отставания Полтавы. При принятии за Ком. Эскадры (очередной врид ) решения о атаке МН с целью уклониться броненосными кораблями от боя на сближении в вечернее время и передачи сигналов и плана атаки на МН и КР (20-30 мин) ход уменьшается до 13 уз, Крейсера и Миноносцы имеют ход 17 узлов. Время занятия позиции - около 40-50 мин (надо считать), в этот период броненосцы могут уклонитьмя ОТ неприятеля, маскируя намерения Командующаго (на схеме не отмечено) или не менять курс. Атаку желательно начинать в момент достижения головным неприятельским броненосцем траверза 5-го броненосца 1 Тихоокеанской эскадры ? т.е. ЭБР Севастополь). Возможно уменьшение хода броненосцев до 12 узлов с момента начала атаки. Отход миноносцев: 1 отряд - в сторону носовых секторов неприятеля и кпо курсу своей эскадры, 2 отряд - расходится контркурсами с неприятелем и уходит за корму линии своих броненосцев.
von Echenbach: von Echenbach пишет: velboat Приношу извинения уважаемому velbot-067 за неправильно набранный мною Ваш ник. Правильно будет - velbot-067
Танго: von Echenbach пишет: При принятии за Ком. Эскадры (очередной врид ) решения о атаке МН Через две недели выпьем за успех атаки!
von Echenbach: Танго пишет: "струлять" Минами что ли? С 2-3 каб при движении неприятеля прежним курсом, и с 1-2 при его отвороте "все вдруг". При отвороте последовательно или вдруг с дистанции (замечен момент начала маневра) 13-15-17 каб миноносцы все отходят в носовые сектора своей эскадры. Жаль что не было дальноходных торпед и не практиковали залповое "струляние".
von Echenbach: Танго пишет: Через две недели Увы, буду в командировке. Можно бы помоделировать такой вариант сражения - с атакой МН.
Танго: von Echenbach пишет: С 2-3 каб при движении неприятеля прежним курсом Так это же сколько "если" должно совпасть? von Echenbach пишет: Увы, буду в командировке. Жаль. Ну, дай Бог, не последний раз соберемся...
von Echenbach: Танго пишет: сколько "если" должно Вся жизнь вообще-то из вероятностей состоит. Это предложен с моей точки зрения "идеальный" план в конкретной ситуации. "Если" - главное: приказать и объяснить зачем и как.
Танго: von Echenbach пишет: Атаку желательно начинать в момент достижения головным неприятельским броненосцем траверза 5-го броненосца 1 Тихоокеанской эскадры ? Согласен von Echenbach пишет: Возможно уменьшение хода броненосцев до 12 узлов с момента начала атаки. Нельзя. Смысл теряется. von Echenbach пишет: 2 отряд - расходится контркурсами с неприятелем и уходит за корму линии своих броненосцев. Всем посмертно - "героя". Т.е. наши ЭБРы всеж-таки огонь прекращают? von Echenbach пишет: 1 отряд - в сторону носовых секторов неприятеля и кпо курсу своей эскадры Разворачиваться в непосредственной близости от Того?
von Echenbach: Танго пишет: Разворачиваться Дистанция ещё сохраняется достаточная, отворачивют к своей эскадре, угол поворота - 120-150 град (очень приблизительно), если учитвать наяальные курсы атаки - фактически циркуляция. Диаметр - не более 1 каб, ход на циркуляции - около 15 уз. Должны успеть уйти. Дистанция принятия решения атака-отход 15-13 каб, если ближе - уже японцы будут вынуждены переносить огонь всей доступной артиллерии на МН и дистанция оптимальна для уверенного поражения. При продолжении сближения на 20-15 уз суммарная скорость сближения 30-35 уз, это много, поэтому есть шанс на прохождение 2-м отрядом на близкой дистанции вдоль линии БР не сильно побитыми - большая скорость углового смещения, скорее всего 37-47 и 51мм будут вредить. Но если успеют неприятельские МН и авизо подойти - свалка будет. Танго пишет: Нельзя. Смысл теряется На 30-60 мин - ничего не произойдёт. Полтава подтянется Танго пишет: Т.е. наши ЭБРы всеж-таки огонь прекращают? Нет, возможен перерыв на время 1-2 залпов СК (или всех орудий на корабле на 5 мин. по-очереди в линии, в зависимости от схемы стрельбы) при сближении с неприятелем МН.
Танго: von Echenbach пишет: На 30-60 мин - ничего не произойдёт. Выводы - это потом. Сначала надо понять: сколько времени могут выиграть наши ЭБРы от этой атаки русских камикадзе? А то выходит, что наши "в рост" идут на пулеметы, а ничего не произойдет. von Echenbach пишет: или всех орудий на корабле на 5 мин. по-очереди в линии, Это собственно и имел в виду. Только с учетом видимости, и отсутствия "домашней заготовки" перерыв считаю, будет немного больше. von Echenbach пишет: Дистанция ещё сохраняется достаточная Вот тут совсем ничего не понял. Стреляем von Echenbach пишет: С 2-3 каб и дистанция еще сохраняется достаточная.
von Echenbach: Танго пишет: Вот тут совсем ничего не понял Достаточная для осуществления отхода. Ещё небольшой плюс в пользу русских миноносцев - стрельба японцев на повороте не должна бы быть очень точной. Если японцы начинают маневрировать и переносить огонь - в любом случае - м.б. даже не сближаясь миноносцами минут 30 (не меньше) может П-А эскадра выиграть.
invisible: von Echenbach пишет: Достаточная для осуществления отхода. Ещё небольшой плюс в пользу русских миноносцев - стрельба японцев на повороте не должна бы быть очень точной. Если японцы начинают маневрировать и переносить огонь - в любом случае - м.б. даже не сближаясь миноносцами минут 30 (не меньше) может П-А эскадра выиграть. Им маневрировать смысла нету. На 3 каб днем промахнуться сложно. А 6-дм фугасы у них содержат ВВ как русские 12-дм. Разнесут эсминцы в клочья. Врядли Елисеев способен решиться на самоубийство.
von Echenbach: invisible пишет: Им маневрировать смысла нету. На 3 каб днем промахнуться сложно. А 6-дм фугасы Т.е. переносят огонь на ЭМ? С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ( м.б. 3 каб не предлагать - скорее всего японцы уже ничего не успеют сотворть, но жело-то авторчкое) могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? А решение отдать приказ о атаке МН и до какой степени её/атаку выполнять - всё на Командующем. Можно ли экстаполировать стычку ЭМ в первой фазе Ютланда на рассматриваемую возможность атаки МН?
invisible: von Echenbach пишет: Т.е. переносят огонь на ЭМ? С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ( м.б. 3 каб не предлагать - скорее всего японцы уже ничего не успеют сотворть, но жело-то авторчкое) могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? Как это ничего не смогут? Они что не видят движение целой группы кораблей? Да и достаточно только СК и МК. ГК продолжает бить по ЭБРам. Они кстати, прицельно бьют и на 20 каб. Это ЭМ надо еще добраться до 3 каб, где смерти уже не избежать. Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб. Тоже живым хочется остаться. До 3 каб подойдет только лишенный управления и боевого состава эсминец.von Echenbach пишет: Можно ли экстаполировать стычку ЭМ в первой фазе Ютланда на рассматриваемую возможность атаки МН? Там торпеды другие. Большей дальности, как я понимаю. И туман, вроде был.
von Echenbach: invisible пишет: Как это ничего не смогут? Они что не видят движение целой группы кораблей? Да и достаточно только СК и МК Повторяю, для невнимательных : von Echenbach пишет: С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ... могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? - в соответствии с вышеуказанной схемой есть три основные точки/зоны/сектора нахождения русских МН относительно японцев и соответственно три варианта реагирования японцев на атаку. Курсовые углы и количество орудий японцев можно примерно вычислить/посчитать. invisible пишет: Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб При прицельной дальности в 2-3 каб? invisible пишет: Там торпеды другие Речь шла о стычке ЭМ между линияли ЛинКР. PS: Почтенный, вы формально относитесь к данной фантастике. С вами чрезвычайно сложно что-либо обсуждать, да и не очень хочется - подменяете понятия и рассматриваете /вкладываете иной смысл. Возможно, что и вопрос несформулирован был точно.
invisible: von Echenbach пишет: Речь шла о стычке ЭМ между линияли ЛинКР. PS: Почтенный, вы формально относитесь к данной фантастике. С вами чрезвычайно сложно что-либо обсуждать, да и не очень хочется - подменяете понятия и рассматриваете /вкладываете иной смысл. Возможно, что и вопрос несформулирован был точно. Ну я тогда ничего не понимаю. Какие стычки ЭМ между линиями ЛКР? von Echenbach пишет: При прицельной дальности в 2-3 каб? Да, сорвутся, как пить дать. Итак смелости не доставало.
von Echenbach: ЭМ Хиппера против ЭМ Битти. В результате Зейдлица торпедировали: "17 ч. 37 м. Положение линейного крейсера из-менилось в худшую сторону после атаки 9-й и 13-й флотилий британских эскадренных миноносцев, прорвавших линию вышедшей ей навстречу 9-й флотилии германских эскадренных миноносцев, когда эсминец "Петард" или, возможно, "Турбулент" выпустил три торпеды с дистанции 5 000 м (27 каб.), одна из которых попала в носовую часть пра-вого борта "Зейдлица" в районе 123 шпангоута под броневой пояс..."
Duron: нашим миноносцам задача даже не торпедировать 1-й отряд Того, а хотя бы испугать. Нашему отряду ЭБР нехватило каких-то полчаса максимум по времени до темноты. Увидели бы япошки что впереди в лоб на расстоянии 20-30 каб. русские миноносцы с крейсерами заходят на атаку, им бы пришлось менять курс. Очко и у япошек играло тоже , а то какой-то ненормальный русский лейтенант попадет торпедой в "Микасу", а их (ЭБР) у япошек только 4.
ser56: invisible пишет: Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб. Тоже живым хочется остаться. До 3 каб подойдет только лишенный управления и боевого состава эсминец. ну чего так уж - давайте посчитаем - пусть при атаке с курсовых углов встречный ход 30уз, тогда для сокращения дистанции с 20 до 3 каб нужно 17/300 нужно 0,054 - 9,5 мин При боевой скорострельности ПМА (75-76) около 6 в/мин получается до 60 выстрелов на орудие. Если МН обстреливает 2 орудия - это 120 снарядов. пусть, с учетом сокращения дистанции, точность будет на уровне 5% - это означает попадание 6 снарядов в МН. Если атакует 3-4, то да 1-2 будут выбиты и откажутся от атаки, но 1-2 имеют заметные шансы выйти на рубеж атаки. Как минимум заставить отвлечь СК ЭБР и тем самым заметно помочь своим ГС... Вопрос в мужестве и решительности командиров МН... Duron пишет: нашим миноносцам задача даже не торпедировать 1-й отряд Того, а хотя бы испугать Именно! Кстати - а где солнце было?
пьер: ser56 пишет: Кстати - а где солнце было? На юге и на юго-западе, за колонной Того. Атаковать придется против солнца или почти против солнца. В разной литературе порой отмечается, что солнце, на последнем этапе сражения при Шантунге, несколько мешало русским комендорам.
invisible: ser56 пишет: ну чего так уж - давайте посчитаем - пусть при атаке с курсовых углов встречный ход 30уз, тогда для сокращения дистанции с 20 до 3 каб нужно 17/300 нужно 0,054 - 9,5 мин Ничего не понял. Они что идут в лоб? А как они будут стрелять? Даже если имеется ввиду 3 каб по траверсу при расхождении. Торпеда ведь приобретает и скорость судна, с которого выпущена. А значит, ее нужно пускать под очень острым углом. Но тогда она даже при попадании не взорвется. А вот снарядов ЭМ нахватают со всей эскадры. Так что кирдык.
Duron: invisible пишет: А вот снарядов ЭМ нахватают со всей эскадры. Так что кирдык. Ага если только ЭБР на месте разворачивается как лисопед )), а вместо япошек сидят роботы
invisible: Duron пишет: Ага если только ЭБР на месте разворачивается как лисопед )), а вместо япошек сидят роботы Нахрен им разворачиваться. Они бьют почти прямой наводкой. Это нашим ЭМ надо развернуться, чтобы уйти.
Duron: invisible пишет: Нахрен им разворачиваться. Они бьют почти прямой наводкой. интерестно чем? парой 12" ведь огонь может вести только передний корабль, а он в добавок еще цель № 1 для русских ЭБР. У японцев есть 2 варианта: заранее предусмотреть и увидеть концентрацию русских минных сил впереди и сразу до начала атаки поставить все корабли бортом (соответственно русские ЭБР чухают тем же курсом и бой на паралельных курсах ГС временно прекращается) второй вариант ликвидировать угрозу легкими крейсерами и своими эсминцами. А если русские эсминцы навстречных курсах будут сходится японскими ЭБР уже с 20-25 кабельт., то для японцев это будет уже поздно.
invisible: Duron пишет: интерестно чем? парой 12" ведь огонь может вести только передний корабль, а он в добавок еще цель № 1 для русских ЭБР. Еще раз повторяю. Просто в лоб идти бессмысленно. Вы не попадете торпедой прямо в нос корабля. Придется пройти контркурсом. Вот тогда кирдык. Я уже не говорю о том, что при таком кружном обходе их легко перехватят крейсера, которых туева куча со всех сторон.
invisible: Duron пишет: У японцев есть 2 варианта: заранее предусмотреть и увидеть концентрацию русских минных сил впереди и сразу до начала атаки поставить все корабли бортом (соответственно русские ЭБР чухают тем же курсом и бой на паралельных курсах ГС временно прекращается) второй вариант ликвидировать угрозу легкими крейсерами и своими эсминцами. Да нет проблемы. У Того по правую руку следует 1-й дивизион ЭМ + Яейама. Им ускориться и выйти вперед нетрудно. А на маневр с разворотом у русских уйдет изрядно времени.
Duron: этот дивизион легко разгоняется нашим "Новиком", а крейсера отгоняются "Аскольдом" и богинями, жаль нет "Баяна", а выход 10 июня был как раз. Вообще-то можно было взять еще 8 "Соколов" для этой атаки, вечером они могли бы вернуться в Артур.
Duron: invisible пишет: Вы не попадете торпедой прямо в нос корабля. А особо и ненадо с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды, пусть очко у Того играет.
invisible: Duron пишет: этот дивизион легко разгоняется нашим "Новиком", а крейсера отгоняются "Аскольдом" и богинями, жаль нет "Баяна", а выход 10 июня был как раз. Вообще-то можно было взять еще 8 "Соколов" для этой атаки, вечером они могли бы вернуться в Артур. Да прям-таки. Богини с ихней скоростью тоже петлю будут делать? Они ж уписаются. Тот же Аскольд еще в акпвой фазе боя получил подарок и спрятался так, чтоб ничего не доставало. Duron пишет: А особо и ненадо с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды, пусть очко у Того играет. Господи, какой веер, когда в лоб идете? Вы даже не сможете торпеду пустить прямо по курсу.
Duron: invisible пишет: Да прям-таки. Богини с ихней скоростью тоже петлю будут делать? Они ж уписаются. Тот же Аскольд еще в акпвой фазе боя получил подарок и спрятался так, чтоб ничего не доставало. Если все так плохо, надо было сидеть в артурской луже повзрывать все корабли нахрен, а пушки и матросов на сушу, хоть корабли бы врагу не достались
invisible: Duron пишет: Если все так плохо, надо было сидеть в артурской луже повзрывать все корабли нахрен, а пушки и матросов на сушу, хоть корабли бы врагу не достались Дело ни в том, чтоб сидеть, а в том, чтобы планы были реальными и оправданными.
wartspite: Duron пишет: с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды Не умели тогда этого делать. И залповой стрельбы торпедами тогда тоже не было. Вы еще "Золотой гребень" предложите для полной альтернативности.
ser56: wartspite пишет: Не умели тогда этого делать. И залповой стрельбы торпедами тогда тоже не было МН пускают 1 торпеду , разворот и 2... invisible пишет: Еще раз повторяю. Просто в лоб идти бессмысленно при сближении на встречно параллельных(5 каб) между курсами - с дистанции 5-6 каб - поворот на противника и угол встречи/пуска 30 гр. - уход по курсу противника...
wartspite: ser56 пишет: МН пускают 1 торпеду , разворот и 2... Они могут пускать что угодно и как угодно, только веера НЕ будет. Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение (откуда, кстати, безумное количество промахов и нас, и у джапов), а уж про сектор перекрытия возможных ошибок... Лет десять, как минимум, подождать надо. Они будут тупо целить ПРЯМО в корабль противника. Со всеми вытекающими промахами.
Duron: wartspite пишет: Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение Не надо говорить про фигню , про упреждение любой охотник знал ) еще в древние времена.
Евгений: Доброе время! >про упреждение Я так понимаю, что шансы попасть торпедой того времени даже с прибором Обри могли быть практически только при стрельбе в упор, что собственно и давало % попаданий. Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым С уважением, Поломошнов Евгений
Duron: Да примерно так, да еще малая дальность и скорость хода самой торпеды. Не очень большая разница в скорости между самой целью и торпедой тоже
invisible: ser56 пишет: при сближении на встречно параллельных(5 каб) между курсами - с дистанции 5-6 каб - поворот на противника и угол встречи/пуска 30 гр. - уход по курсу противника... Вы не в состоянии будете физически определить необходимое опережение и угол пуска. Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону.
ser56: invisible пишет: добавляется скорость корабля в направлении движения не забывайте про импульс выстрела. Евгений пишет: Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым Может это и к лучшему при стрельбе по групповой цели:)
ser56: wartspite пишет: люди не знали даже про упреждение Вы явно преувеличиваете - офицеры имели высшее образование и были знакомы с векторной алгеброй.
invisible: ser56 пишет: не забывайте про импульс выстрела. Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут.
Duron: invisible пишет: Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут. а если взорвется ?
Ingles: invisible пишет: Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону. Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама). Сначала противник идёт навстречу. Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?
Duron: Ingles пишет: Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? я ж ведь об том же )))
ser56: Ingles пишет: Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу... invisible пишет: Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут. Вы ее со снарядом не путаете?
invisible: Ingles пишет: Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама). Сначала противник идёт навстречу. Так дело в том, что торпеды пускают с борта под большим углом, поэтому скорость ЭМ большого значения не имеет. А здесь предлагается вообще случай уникальный. Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика. Ingles пишет: Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? Я уже ответил. У них по левому борту следует 1-й дивизион ЭМ + Яейама. Им достаточно выйти вперед и связать противника боем.
invisible: ser56 пишет: Вы ее со снарядом не путаете? Никак нет. Это значительно хуже. И попадает редко и взрывается далеко не всегда.
ser56: invisible пишет: Им достаточно выйти вперед и связать противника боем. Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР? invisible пишет: Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика. Почему? На бумаге выглядит неплохо...
invisible: ser56 пишет: Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР? Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель.
invisible: ser56 пишет: Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу... А какой смысл отворачивать? Ведь ЭМ проскакивают с относительной скоростью 40 узлов. Что они успеют сделать? Выстрелить в никуда? Какое там прорезание линий?
ser56: invisible пишет: И закроют русским ЭБРам цель ? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди. invisible пишет: Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены...
invisible: ser56 пишет: ? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди. Раз маленькие, то можно стрелять? Своих не жалко? ser56 пишет: Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены... Так проблемы то не было. Тем более, у них еще 5 отрядов есть. Имеем минус - жертвы.
von Echenbach: invisible пишет: миноносцев в лоб Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17. Кроме того сближаться МН под обстрелом строго по прямой очень вероятно не будут - не кретины же, давно известны возможности уклонения маневром - ещё с американской Гр. войны или ещё раньше.. Всем - Полистайте тактические работы по минному делу, выставлены ву Тима. Источники то великолепные. Можно и ув. Рюрика попросить посмотреть о правилах проведения минных атак и минной тактике
Duron: invisible пишет: Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель. для разгона японской мелкоты есть "Новик"
Duron: Я смотрю завязался спор , это хорошо ))). Сделайте кто-то голосовалку по предложеному варианту: ЭБР дерутся на параллельных курсах, а крейсера и минные силы атакуют японский строй ЭБР со встречных курсов. А там посмотрим, что общественность думает
invisible: von Echenbach пишет: Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17. У вас только диапазон угла выпуска дает ошибку 3 каб. Куда вы попадете? Цель движется относительно ЭМ быстрее, чем идет торпеда. Нельзя ли привести какие-либо примеры атаки ЭМ на встречных курсах? Вызывает сомнения техническая осуществимость подобного вообще. Duron пишет: для разгона японской мелкоты есть "Новик" Ну да. Он тоже подойдет к Микасе на 2-3 каб? При том, что идет позади всей эскадры и вообще за миноносцами не поспеет.
Танго: 1. Выход Новика на исходную можно было организовать заранее (во время передышки). 2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях. 3. Выход нашего отряда на исходную, обьективно парируется Того атакой миноносцев, на чем вся история и заканчивается. Но уж коли допустить сценарий, что японцы "прозевали", и отряд Елисеева сумел выйти вперед - Того достаточно отвернуть последовательно, сведя минимальный риск от русских торпед к нулю. Тот же самый эффект можно было достигнуть без самоубийственной атаки миноносцев, просто имитировав "сброс" мин по курсу Того (что, кстати, требовало исключительно домашней заготовки). 4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью.
Олег 123: Танго пишет: 2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Здесь все же не согласен. Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли. Другое дело что атака скорее всего провалится. Танго пишет: 4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью. Собственно для этого и стоило взять с собой соколы - Витгефт надеялся выдержать кратковременный бой до сумерек и сохранив строй продолжать движение во Владивосток. И атака соколами (или всеми ЭМ) Того вполне разумна. После атаки пожалуйста, пусть выбирают дальнейший маршрут - ПА, нейтралы , Владивосток или на дно.
ser56: Танго пишет: Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью. Отнюдь - дорога ложка к обеду. Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко - ночью японские МН - путь им известе - через узость, поэтому исходя из ГЛАВНОЙ задачи - прорыв ЭБР - нужно было бросить на весы ВСЕ МН. Не взяв соколы ВКВ заранее от этого отказался. Думаю это ошибка - был приказ царя - прорываться...
Танго: Олег 123 пишет: Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли. После такого приказа 2/15 мая? Врят-ли Витгефт сомневался в результатах подобной атаки. Олег 123 пишет: Собственно для этого и стоило взять с собой соколы То, что Витгефт не взял с собой Соколы (с расчетом - до темноты, затем возвращение в Артур) - представляется мне очевидной ошибкой. И создателя ветки стоит отдельно поблагодарить за обсуждение, приведшее к этому выводу. А уж бросать миноносцы в торпедную атаку, или имитировать сброс плавающих мин - вопрос для обсуждения. ser56 пишет: Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально: 1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу. 2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе. 3. Атаковать противника миноносцами днем. 4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника. Есть еще варианты?
wartspite: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. Все ударились в обсуждение деталей. Как и положено при шизофрении: все рассуждения логичны и последовательны, вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен. Давайте расмотрим в рамках данной альтернативы два варианта: Первый: Сумеет ли Елиеев среди бела дня атаковать эскадру Того? Второй: Сумеет ли Елисеев ночью посадить свой "Уайлдкэт" на "Коммандант Тест"? С моей точки зрения оба вопроса АБСОЛЮТНО равнозначны.
Танго: wartspite пишет: вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен. Ну почему сразу "все" и сразу "забыли"? С точки зрения ВКВ прорыв эскадры не имел вообще никаких шансов на успех. Тем не менее, я как истый альтернативщик, заявляю: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока.
ser56: Танго пишет: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока. Именно- если принять хотя бы одно неординарное решение - хотя бы одно из 4-х из вашего списка... Можно добавить - выйти под вечер (имитировав выход-прогулку) и быть готовыми к отражению атак МН - лучше сменой курсов и посылкой обманной "эскадры" из ТР....
wartspite: Танго пишет: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока. Хорошая подмена темы рассуждений. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Танго: Подмена в чем? В том, что von Echenbach всех неоднократно отсылал на тактические работы по минному делу? Или в каждом сообщении необходимо КРУПНЫМИ БУКВАМИ писать, что дневные атаки миноносцев не только никто не планировал, но что более важно, данный тезис был подтвержден эмпирически, безуспешной дневной атакой русских миноносцев на противника, связанного тяжело поврежденным кораблем 2/15 мая? Или вы всерьез будете утверждать, что в этой войне все реальные действия происходили исключительно согласно довоенным планам и тренировкам? Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней?
wartspite: Танго пишет: Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней? Нет, не понятней. Прорыв во Владик - это несоответствие желаний и возможностей в рамках реальной ситуации. (Так выпьем за то...) А дневная минная атака - это БСК, причем реальные события потвердили, что это БСК, но нет, мы упрямо обсуждаем детали и вероятности этого БСК. Еще раз повторю: почему бы Елисееву не полетать на "Уайлдкэте"? Это будет абсолютно симметрично предложенному варианту.
invisible: Танго пишет: Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально: 1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу. 2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе. 3. Атаковать противника миноносцами днем. 4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника. Есть еще варианты? Прежде всего, хотел бы отметить, что атаку Елисеева целесообразно планировать ночью или сумерки. Тогда есть шансы на успех. Непонятно, почему он этого не сделал. Представленная же схема искусственная. В ней и противник, и Витгефт и ЭМ находятся на одном траверсе, что подгадать весьма проблематично. Потом, разворот ЭМ для лобовой атаки не просчитывается и при его выполнении следует ожидать большую ошибку, что критично. По времени он займет минут 20, потому японские ЭМ и КР успеют сыграть на опережение - им надо только ходу добавить. ЭМ идут просто в лоб на противника и вынуждают к маневрам и неразберихе. Что же касается возможных действий Витгефта, то, думаю, лучшие варианты: 1. Разворот Севастополя и Полтавы в ПА, что конечно связано с риском потерять корабли. 2. Попытка разминуться с неприятелем крутым зигзагообразным поворотом, как это было в 1 фазе боя.
Олег 123: wartspite пишет: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру Стоп, стоп. А как же описание из Лутонина - о отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах?
Ingles: wartspite пишет: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. Да планировали. Тот же Макаров. На целую, свежую - да, никогда, а вот в ходе боя по повреждённым огнём кораблям противника (имеется в виду выбитый ПМК), когда дым сокращает видимость и прочее - вполне себе планировалось. Да, по факту такие манёвры не отрабатывали в ходе войны (а что вообще после СОМа отрабатывали на ходу?). Так никто и не считает здесь, что Микаса обязательно будет утоплен - самая оптимистичная оценка - 10% на успех. А в остальном - "самоубийство, камикадзе". Вопрос в реакции японцев.
А.В.: Ingles пишет: Вопрос в реакции японцев Да нормальная у них будет реакция. Они вон вплоть до Цусимы в серьезном артиллерийском бою никого не могли утопить (исключение - только "Стерегущий" и "Страшный" - но это были бои эсминцев). И вот представьте, Елисеев бросается в атаку. Попасть по нему будет нелегко - когда "Ретвизан" пытался то ли таранить, то ли еще чего сделать в конце боя, в него с 17 каб только 2 снаряда попали. Но каков будет итог такой атаки? Подойти-то нужно будет на 2-5 каб!!! Наши эсминцы все равно никого не потопят - это было бы просто чудом. Заставят отвернуть? - тоже вряд ли. Зато несколько из них будут уничтожены на глазах всего японского флота (да и русского тоже). По-моему, это произведет известный моральный эффект. Даже с чисто материальной т.зр. БЖМ выигрывают японцы. А линейный бой Того сможет возобновить на другой день - пойдет полным ходом к Цусимским проливам - мимо них Витгефту никак не пройти, и встретит его там совместно с Камимурой. Да и японские миноносцы ночью дремать не будут - где-то я читал, что они были развернуты на путях движения рус эскадры во Вл-к, а не Порт-Артур, это и помешало им эффективно атаковать рус корабли, когда они повернули назад. Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали. Реально прорваться только если незаметно от японцев, чтобы не встретить по пути их главные силы.
wartspite: Танго пишет: Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях. Учитесь, как мировые проблемы решать! "Позаботится об их самьях" - и от винта! Рюсска офисера повязала хатимаки - банзай! Олег 123 пишет: отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах Планировали много чего. Две колонны движутся на контркурсах и стреляют в интервалы между кораблями соседней. Какой крутой тактический прием! Хотя, кажется, о нем говорил Рожественский. А.В. пишет: Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали. Что авантюра понимали. Но все-таки, что они, что Рожественский некоторые надежды возлагали на "преимущество в линейных кораблях". Хотя повторю: НЕКОТОРЫЕ и не более того. И о Камимуре со сворой миноносцев в Цусимском проливе просто старались не думать.
Олег 123: wartspite пишет: Планировали много чего. При чем здесь планировалось? Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. Так что тезис НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. едва ли соответствует истине.
wartspite: Олег 123 пишет: Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. А вот представьте себе, воспоминания Лутонина и я скачал. Так во время какого выхода эскадры в море это отрабатывалось? Их ведь по пальцам ОДНОЙ руки пересчитать можно. Это когда Сева в Пересвет вмазался?
Танго: invisible пишет: Тогда есть шансы на успех. Непонятно, почему он этого не сделал. Видимо инструкции получил недостаточно исчерпывающие. invisible пишет: Представленная же схема искусственная. Меня больше всего смущает, что ничего подобного не пытались предпринять японцы. Несмотря на то, что миноносцев было более 4х десятков, а преимущество в скорости было далеко не подавляющим. wartspite пишет: Учитесь, как мировые проблемы решать! Так вы меня поняли буквально? Ага... понятно, откуда Елисеев на Уайлдкэте.
invisible: Танго пишет: Видимо инструкции получил недостаточно исчерпывающие. А я так думаю, что увидев, как все сматываются, посчитал, что все кончено и не фиг ж драть.Олег 123 пишет: При чем здесь планировалось? Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. Лутонин много чего написал. Странно, что вы его читаете избирательно. В контексте добивания противника - возможно. Но тот же Лутонин пишет об атаке ЭМ на Ясиму: Слыша все это и не видя, что делается в море, у нас душа болела за миноносцы, ведь днем посылать их в атаку прямо безумно – это верная гибель, и гибель безрезультатная. Выстрелы прекратились, миноносцы по одиночке возвращаются в гавань, мы с трепетом считаем их – 5, 8, 10, 14, слава Богу, все 16 вернулись. На деле вышло так: миноносцы с двумя отрядами сунулись было к “Ясиме”, но тот начал так угощать их из своих 12-, 6- и 7-дм пушек , что ближе 35 кабельтовых миноносцам не удалось подойти. Вот так. В реальной обстановке они не смогли подойти ближе 35 каб к поврежденному кораблю, а у нас идут рассуждения об атаке с 2-3 каб.
Duron: invisible пишет: Вот так. В реальной обстановке они не смогли подойти ближе 35 каб к поврежденному кораблю, а у нас идут рассуждения об атаке с 2-3 каб. Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно. Так "Новик" по размерам куда больше чем миноносец и также он атаковал фронтально японскую эскадру. ИМХО наши миноносцы сунулись япошки пару раз пальнули в их сторону, а те со страху наложили . Попасть с 30 каб. в малоразмерную цель и неплохой скоростью. Пусть тут сказки не рассказывают
А.В.: Duron пишет: ИМХО наши миноносцы сунулись япошки пару раз пальнули в их сторону, а те со страху наложили Сказано резковато, но по существу, как ни прискорбно. И какого х.. мы после этого обсуждаем? Это ж что, Витгефт с Алексеевым должны были обещать Елисееву минимум генерал-адъютанта в случае успеха и место в Храме Ясукуни при неудаче, чтоб заставить его хотя бы выдвинуться в сторону японских броненосцев, да еще и днем
Fanrich: Duron пишет: Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно. А если бы получил пару 12"? Утоп бы или нет? По-моему, с теми торпедами против всей японской эскадры 3 каб. - дистанция для камикадзе. Кроме того, не факт что торпеды попадут в цель.
Duron: Fanrich пишет: А если бы получил пару 12"? Утоп бы или нет? По-моему, с теми торпедами против всей японской эскадры 3 каб. - дистанция для камикадзе. Кроме того, не факт что торпеды попадут в цель. Война есть веойна без риска нечего воевать, Япония рискнула против такого колоса как Россия и победила, пусть долго и со скрипом , но победила. А если бы кирпич в "Новик" бы попал из космоса , так что? Задача была Елисеева даже не торпедировать, а хотя бы изменить курс 1-го отряда японцев. Очко играло и у Того увидя что русские миноносцы выходят на встречном курсе даже в 20-30 каб. ему что-то надо было что-то предпринять. Витгефту просто максимум не хватило полчаса. а крейсера и миноносцы реально могли повлиять на ситуацию в бою, даже просто имитируя атаку.
Duron: А.В. пишет: Сказано резковато, но по существу, как ни прискорбно Это сказано еще нежно
А.В.: Duron пишет: Очко играло и у Того А вот это не факт, а предположение. У Того были разработанные тактические инструкции, что делать при атаке вражеских миноносцев, не думаю, чтоб он запаниковал и начал метаться взад-вперед
А.В.: Да и неужели глупые японцы не отличили бы настоящую атаку от имитации?
mikado: Duron пишет: Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно. 15 каб от 2-3 отличаются?
Олег 123: wartspite пишет: А вот представьте себе, воспоминания Лутонина и я скачал. Так во время какого выхода эскадры в море это отрабатывалось? Их ведь по пальцам ОДНОЙ руки пересчитать можно. Это когда Сева в Пересвет вмазался? Отрабатывалось при Скрыдлове еще. До РЯВ. по теме - Того проводил бой в ЖМ достаточно осторожно, желание сохранить все свои корабли в ожидании 2 ТОЭ вполне естественно. Так что при атаке русских ЭМ вполне мог и отвернуть и позволить русской эскадре продолжить путь в Владивосток. На то три причины: 1 - кроме Микасы никто не пострадал, а тяжелые повреждения русских кораблей налицо. 2 - впереди русской эскадры ночь и японские минные силы 3 - собственное превосходство в скорости и эскадра Камимуры в Цусиме - орагнизовать день второй. Так что есть смысл для Того отвернуть временно и избежать риска.
andreyfinn: Олег 123 пишет: Отрабатывалось при Скрыдлове еще. До РЯВ. С учетом цензовой системы это было в эпоху динозавров. За это время офицерский состав не говоря уже о матросах на миноносцах не один раз поменялся. Так, что вероятно, ни о какой подготовке к подобного рода акциям говорить не приходится.
von Echenbach: Бвло написато несколько вариантов "да не может быть", посему вспомнились М.Зощенко и У.Шекспир Рассматривается ситуация с возможным принятием решения В.К. Витгефта на минную атаку миноносцами. Т.е. командующий МОГ БЫ проработать данный вопрос до боя и выработать план или съимпровизировать после завершения 1 раунда сражения. Утверждение "не тренировались и не умели" несколько упрощённое вследствие того что идёт война и вполне могут появляться новые формы борьбы - в частности новые схемы минных атак. Упоминание известной "нерешительности" русских миноносников происходит на общем фоне "не вполне удовлетворительной" специальной и командной подготовки начальствующего состава/элемента (масса примеров и причин) - это важный фактор. А.В. пишет: У Того были разработанные тактические инструкции, что делать при атаке вражеских миноносцев, не думаю, чтоб он запаниковал и начал метаться Возможно. ВКВ мог перевести МН и КР в голову эскадры с постановкой задачи МН атаковать и КР прикрыть под видом уклонения лёгких сил от угрозы со стороны японских броненосцев - обстрела. И/или затем несколько изменив курс от японской эскадры - в случае принятием командующим медода более активного ведения боя: в последнем вероятностном случае Того при довороте за Порт-Артурской эскадрой мог сблизиться и выйти под начавшуюся минную атаку с более короткой дистанции и с меньшим временем реагирования. Учитывая полнейшую пассивность в предыдущих делах русских минных сил, Того мог бы и не ожидать атаки и /или японские лёгкие силы могли не успеть выдвинуться на перехват. Олег 123 пишет: Того проводил бой в ЖМ достаточно осторожно О повреждениях после первой фазы сторонам было известно немногое.
invisible: Олег 123 пишет: Так что есть смысл для Того отвернуть временно и избежать риска. Какой смысл? С чего вы взяли? Риск именно в отвороте. ЭБР сразу лишается своей основной защиты - прицельного огня, а миноносцу довернуть куда легче, либо атаковать соседний мателот, который еще не успел повернуть. Послушать вас, так Того, увидив миноносцы сразу убежит в Сасебо. von Echenbach пишет: Т.е. командующий МОГ БЫ проработать данный вопрос до боя и выработать план или съимпровизировать после завершения 1 раунда сражения. Я просто не понимаю. Практика показала, что 16 ЭМ днем не смогли приблизизиться ближе 35 каб к тонущему ЭБР. Какие могут быть еще планы? Зачем эти споры, когда предельно ясна невозможность подобной атаки? Ребята, я просто в шоке. Сколько можно эту пластинку играть?
invisible: Duron пишет: Очко играло и у Того увидя что русские миноносцы выходят на встречном курсе даже в 20-30 каб. Да очко играло не у Того, а у наших командиров ЭМ. Драпали при первой возможности, выбрасывали корабли на скалы. Duron пишет: Витгефту просто максимум не хватило полчаса. а крейсера и миноносцы реально могли повлиять на ситуацию в бою, даже просто имитируя атаку. Чего там не хватило? Кто заставлял ЭБРы драпать в ПА, когда ночь на носу? Не хватило воли к борьбе. И все. Стоило Цесарю пойти на циркуляцию, как все сбились в кучу и прекратили бой. А если бы увидели гибель своих ЭМ, так может быть и в плен сдались бы.
Ingles: invisible пишет: Я просто не понимаю. Практика показала, что 16 ЭМ днем не смогли приблизизиться ближе 35 каб к тонущему ЭБР. Какие могут быть еще планы? 1)На какой дистанции их заметили? Я так полагаю, что как только вышли. Или на пределе видимости. 2)Сколько я помню, там был ещё и Того-мл. Акицусима, Идзуми, Сума. Можно уточнить список, но Ясима точно не был в гордом одиночестве 3)У команды ЭБР было достаточно много времени, чтобы подготовиться к встрече. То, что он не был связан боем, условно приравняем к тому, что он был связан борьбой за живучесть. Так что ситуации всё же разные. Так риск именно в отвороте. ЭБР сразу лишается своей основной защиты - прицельного огня, Отворотом он ещё и собьёт пристрелку русским, так что баш на баш.
invisible: Ingles пишет: 1)На какой дистанции их заметили? Я так полагаю, что как только вышли. Или на пределе видимости. А что 28 июля был полный туман? Никого видно не было? Ingles пишет: 2)Сколько я помню, там был ещё и Того-мл. Акицусима, Идзуми, Сума. Можно уточнить список, но Ясима точно не был в гордом одиночестве Ага. 28-го июля Того был один одинешенек. Такой беззащитный. Ingles пишет: Отворотом он ещё и собьёт пристрелку русским, так что баш на баш. Да, убежав в Сабебо, он наверняка русским весь огонь дезорганизует.
invisible: Мужики, а зачем вообще торпедная атака? Пусть миноносцы строем фронта с промежутками 50 метров между кораблями, идут прямо на таран Микасы и Сикисимы. 5 минут и все готово. Зашибись!МИкаса тонет сразу. Сикисима через полчаса. Эскадра добивает Фудзи. Асахи сдается в плен. Как вам моя альтернатива?
Танго: invisible пишет: Как вам моя альтернатива? Ветка, и правда, альтернативная. Может, действительно, остановимся? Пока никто не предложит расчет вышеобсуждаемой атаки, предлагаю считать шансом Елисеева - атаку японских ЭБРов в сумерках.
сарычев: 28.07.04 целый "Ретвизан" на Того повернул -уже вечером - и чем кончилось? И вообще - из "наших" дневной торпедной атакой эсминцев только Дрозд "Балеареаса" утопил. А при Цусиме японцы "Суворова" - избитого, одинокого - только вечером добили (уже после прекращения активного дневного артиллерийского боя - темновато стало). С уважением.
Alkirus: а такой вопрос, почему головной корабль? Это предпологает сбавления скорости собственного отряда ЭБР, (что могут исползовать ЭБР противника) сложный манёвр ввиде прохода через собственную линию, проход к цели под огнём всего отряда противника и разворот под огнём всего отряда, что даёт японцам некоторые шансы среагировать всем отрядом. Почему неатаковать последнии корабли отряда противника? Конечно план боя где собственные броненосцы ведут огонь по последнему кораблю противника и переносят его на соседний корабль 5 минут после начала атаки собственных миноносцев итд.
Aurum: Alkirus пишет: Это предпологает сбавления скорости собственного отряда ЭБР Если мы имеем миноносцы ане канонерки (эти лучше дома оставить) и стало быть ход ЭМ допустим 24 уз, то при правильном маневре они вполне могут обогнать отряд ЭБР идущий скоростью 14-15 уз без задержки последнего. Разумеется что проходить в промежутках своими кораблями нет ни какой необходимости. Почему неатаковать последнии корабли отряда противника? Я на самом деле продумывал этот вариант. На первый взгляд он кажется удобнее и безопаснее. Но реально это не так. Выйти отряду ЭМ в атаку на хвост колонны противника можно: а) из-за нашего хвоста. В этом случае атака будет на много развиваться дольше и хорошо видна японцам. ЭМ прийдется догонять ЭБР. Это займет не менее 1/2 ч. Теряется внезапность и острота. Подойдут яп. легкие силы. б) обогнув нашу голову. Т.е. Выходить на хвост японцам на конт-курсе, но МЕЖДУ линиями ЭБР, и в секторе огня и своего и противника. Фактически это и будет "лобовая атака" по травезу яп. колонны на параллельном курсе при самых неблагоприятных уславиях. Японцам даже не надо будет изменять направление стрельбы, а только скорректировать дальность. ЭМ будут мешать стрельбе своих ЭБР. При выходе отряда из-под головы русск. колонны он оказывается достаточно впереди отряда ЭБР, что требует перенести огонь ок. 30 гр. вперед на быстро движущуюся под углом 45-60 гр к курсу малоразмерную цель. Всем понятно, что вероятность попадания в ЭМ длиной 60 м равна вероятности попадания в Кр длиной 120 м тогда когда ЭМ находится В ДВА РАЗА БЛИЖЕ крейсера. И это БЕЗ УЧЕТА СКОРОСТНЫХ ФАКТОРОВ и на параллельных курсах. Т.е. в нашем случае эффективность стрельбы по атакующим ЭМ сравняется с ефективностью стрельбы по ЭБР только когда ЭИ приблизятся на 15-10 каб. До этого даже если японцы и перенесут огонь, он пойдет "в молоко". Это и было подтверждено многочисленными обстрелами ЭМ в ходе РЯВ. На схеме углы обстрела ЭБР и ЭМ РАВНЫЕ Так что никакого "самоубийства" в таком маневре нет. Точнее оно вполне нормальное для военной обстановки. Фактически при атаке с носовых углов у яп. имеется не более 10 мин для реакции и фактически нет права на ошибку. ЭМ не удасца выйти на дистанцию торпедной стрельбы ТОЛЬКО если яп. ЭБР повернут "все вдруг" на 8 румбов (90 гр.) вправо. Но и тогда по ЭМ в кормовых углах им стрелять будет почти не чем.
invisible: Aurum пишет: Т.е. в нашем случае эффективность стрельбы по атакующим ЭМ сравняется с ефективностью стрельбы по ЭБР только когда ЭИ приблизятся на 15-10 каб. Днем ЭМ и на такую дистанцию неподойдут.Aurum пишет: Фактически при атаке с носовых углов у яп. имеется не более 10 мин для реакции и фактически нет права на ошибку. ЭМ не удасца выйти на дистанцию торпедной стрельбы ТОЛЬКО если яп. ЭБР повернут "все вдруг" на 8 румбов (90 гр.) вправо. Но и тогда по ЭМ в кормовых углах им стрелять будет почти не чем. Не понял, зачем им поворачивать? Это миноносцам нада занять параллельную позицию, иначе не попадут, да и торпеды не взорвутся.
Alkirus: >При выходе отряда из-под головы русск. колонны он оказывается достаточно впереди отряда ЭБР, что требует перенести огонь ок. 30 гр. вперед на быстро движущуюся под углом 45-60 гр к курсу малоразмерную цель. Всем понятно, что вероятность попадания в ЭМ длиной 60 м равна вероятности попадания в Кр длиной 120 м тогда когда ЭМ находится В ДВА РАЗА БЛИЖЕ крейсера. И это БЕЗ УЧЕТА СКОРОСТНЫХ ФАКТОРОВ и на параллельных курсах. с точки зрения внезапности конечно есть плюс в том что ЭМ закрытыи ЭБР имеют хорошии шансы незаментно для японцев набрать максималную скорость. Тогда через примерно 11 м в 2-3 каб на паралелном курсе к головному кораблю противника. Но непонимаю почему вариант с выходом из хвоста колонны для атаки на последний корабль противника должен занять болше времени, если предположить что обе колонны примерно одинаковой длины то затрата времени на оба варианта примерно равна. Ваш вариант имеет плус во времени если перед миноносцами НЕставется цель атаковать головной корабль противника, а пре выходе отряда из-под головы атаковать последний корабль колонны. Вариант с выходом из хваста ( в сравнение) имеет плюс что яп. команидиры и Того особенно будут отвлечены боем с русскими ЭБР, пройдёт некоторое время прежде Того узнает о начале атаки русских миноносцев и отдаст приказ среагировать всем отрядом. В вашем варианте атака миноносцев начинается практически перед Тогос глазами, здесь ему потребуется менше времени чтобы среагировать. Ну и углы атаки, нарисуйте график движения миноносцев и колонны ЭБР противника, здесь вариант с хвостом также предпочтителней. Хотя конечно для ишода боя атака на головной корабль заманчива, потопить таким образом флагмана вмести с Того это означает практически выйгранное сражение. Вывести из строя 8 ЭМ в течение 10-11 минут былобы трудно. Еслибы толко русский флот вышел сражатся чтобы победить.... (ИМХО былбы вариант для Глебыча если строить книгу более драматично, великолепная речь о родине, долге и чести которая воодушевляет командиров и матросов, личное обращение к Елисееву и экипажам миноносцев, (речь конечно читателю преподать дословно чтобы тот пустил слезу), а потом красочное и трагическое описание атаки миноносцев под огнём японцев, с уничтоженым яп. флагманом в конце.)
Aurum: invisible пишет: Это миноносцам нада занять параллельную позицию, иначе не попадут, да и торпеды не взорвутся. Ерунду говорите. торпеды взрываются под теми углами, под которыми попадают. Если бы японцы искали прямые углы при своих торпедных атаках, никуда не попали бы... А вот ЭБР очень страшно когда им на пересечку мчатся 8 ЭМ. Так что делайте выводы...
Aurum: Alkirus пишет: Но непонимаю почему вариант с выходом из хвоста колонны для атаки на последний корабль противника должен занять болше времени, если предположить что обе колонны примерно одинаковой длины то затрата времени на оба варианта примерно равна. Нарисуйте схему, прикиньте тайминги... В вашем варианте атака миноносцев начинается практически перед Тогос глазами, здесь ему потребуется менше времени чтобы среагировать. В моем варианте атака развивается независимо от действий наших ЭБР. У противника возникают 2 цели. Сам он атаку ЭМ на себя изначальни НЕ предполагает (о чем invinsible высказывался неодгнократно). А может просто ЭМ решили ДРАПАНУТЬ после передышки боя... или скрыться до ночи... Одним словом, РАЗНЫЕ МЫСЛИ заведутся в голове Того...
von Echenbach: Интересно: а читают ли ув. авторы предыдущие сообщения? На других страницах - http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000255-000-40-0 Мой рапорт N: 3005. Нарисовато на коленке, но смысл д.б. ясен. Почему-то только "себя, любимого" вспоминаю
Aurum: von Echenbach пишет: Почему-то только "себя, любимого" вспоминаю Вы вспоминаете и мы вспоминаем-с У Вас времени НЕТ. Вот со скоростью определииться бы...
Alkirus: разница во времени минималная. >В моем варианте атака развивается независимо от действий наших ЭБР. У противника возникают 2 цели. Сам он атаку ЭМ на себя изначальни НЕ предполагает (о чем инвинсибле высказывался неодгнократно). А может просто ЭМ решили ДРАПАНУТЬ после передышки боя... или скрыться до ночи... Одним словом, РАЗНЫЕ МЫСЛИ заведутся в голове Того... все мысли будут упиратся в то что русскии ЭМ идут впереди своих ЭБР на полной скорости, и перерезают курс яп. ЭБР. Драпануть несмотря на практически непострадавшую собственную эскадру? Это былабы доволно опрометчивая интерпритация, как осторожный флотоводец Того должен ишодить из того что его противнек ничего неделает просто так а толко всё со злым умыслом, а миноносцев с их ограниченой далностью некто небудет просто так гонять с полной скоростью, темболее русскии которые прорываются во В.
invisible: Aurum пишет: Ерунду говорите. торпеды взрываются под теми углами, под которыми попадают. Если бы японцы искали прямые углы при своих торпедных атаках, никуда не попали бы... Где вы такую траву берете? Вообще посчитайте, сколько дневных попаданий торпед в боевые корабли за всю войну было.
invisible: Alkirus Ну если в расчете на таран ваша схема еще возможно. А стрелять торпедами так непрактично. Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами. А веерные атаки тогда делать не могли.
shhturman: invisible пишет: Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами. Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под фразой "надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами..." особенно в части не синхронно, под разными углами.
von Echenbach: Alkirus пишет: просто так гонять с полной скоростью Надо МН дать указание в начале боя занять место на передних курсовых углах (крамбол - ?), там им легче будет удерживаться при поворотах эскадры и осуществить запланированную атаку по приказанию/инициативе (последнее весьма спорно). В бою пары все держат для полного хода - это неизбежно. Поэтому особый расчёт времени не имеет значения - от поднятия сигнала МН об атаке до сближения - не более 30 мин. Если Того будет отворачивать "все вдруг", то для МН ближайщая цель (Микаса напр.) становится объектом атаки 3-6 МН, при промахе торпеды идут в направлении следующего. Одновременно, МН могут (не все) войти в сектор перекрываемый корпусом головного броненосца, что приведет к снижению интенсивности стрельбы ПМК и СК. Это не считая ухудшения условий стрельбы на циркуляции. И более важно: японцы не смогут игнорировать подобную атаку (ли?), что должно привести к отказу обстрела ГК броненосцев, пусть и временно. Вопрос: как может Того парировать подобную атаку? Поставить впереди себя свои ЭМ он не может, поскольку не знает о будущем маневрировании неприятельской (т.е. Русской) эскадры - будут мешать, ЛГКР недостаточно быстроходны, от возможного авизо Русские ЭМ прикроет Новик.
invisible: shhturman пишет: Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под фразой "надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами..." особенно в части не синхронно, под разными углами. Я не имел ввиду, что надо буквально считать угол поворота ТА, но надо ж как-то определиться как его повернуть так, чтобы торпеда нашла цель.
invisible: von Echenbach пишет: Если Того будет отворачивать "все вдруг", то для МН ближайщая цель (Микаса напр.) становится объектом атаки 3-6 МН, при промахе торпеды идут в направлении следующего. А зачем ему отворачивать? Неужели Микаса с 5 каб не выбьет эсминец длиной 65 м?
von Echenbach: invisible пишет: Неужели Микаса с 5 каб не выбьет эсминец длиной 65 м Чем? В острых носовых углах ( 2-3 3", 1-3 6" - успеют ли перенести огонь?, ГК занят, прочие неэффективны). А других - на них у Микасы времени хватит ли? Естественно рассматриваем самый удачный вариант развития атаки: ни один ЭМ при подходе на 15-7 каб сомльно не пострадал, от момента поднятия сигнала адмирала об атаке и до момента сближения с японцами (примерно до 10 каб) проходит 15-20 мин.
Alkirus: >Ну если в расчете на таран ваша схема еще возможно. А стрелять торпедами так непрактично. Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами. А веерные атаки тогда делать не могли. ну там 3 разные атаки, Б и А1 вполне предпологают выход на паралелый курс. Хотя предложеная Aurum шема: http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0811/60/417be6e9f667.jpg.html тоже возможна. >Надо МН дать указание в начале боя занять место на передних курсовых углах (крамбол - ?), там им легче будет удерживаться при поворотах эскадры и осуществить запланированную атаку по приказанию/инициативе (последнее весьма спорно). В бою пары все держат для полного хода - это неизбежно. как можно точно знать когда а). состоится бой и б). удастя добится благоприятной тактической ситуции когда оба броненосных отрядов на паралелных курсах и сблизились на 30 каб.? Могут пройти многии часы прежде чем подхоящия для атаки ситуация сложится. Вообще посмотрите, вовремя сближения броненосцев крейсера и МН предпочитали отдалится или русскии ( за неимением алтернатив, спрятатся за собственными броненосцами. >Вопрос: как может Того парировать подобную атаку? Поставить впереди себя свои ЭМ он не может, поскольку не знает о будущем маневрировании неприятельской (т.е. Русской) эскадры - будут мешать, ЛГКР недостаточно быстроходны, от возможного авизо Русские ЭМ прикроет Новик. ну пре попытке выйти на контркурс или атаковать с острого угла МН могут проскочить мимо если Того возьмёт правее, (темболее когда они атакуют головной корабль колонны), и также от сближения на острых углах может быстро мало чего остатся.... Яп. броненосцам достаточно "тупо"следовать за своим флагманом. Хотя почему паралельный курс? У яп. более быстроходные ЭБР, в основном, они попытаются сделать "палочку" итд. Поидее наши ЭМ которые в этот момент выходит с головы колонны идут практически на контркурс, тоесть таким образом можно обеспечить минималное время на сближение наших ЭМ с ЭБР противника. Это может быть как запланированная атака так и подготовленная контратака чтобы сорвать противнику атаку, тоесть заставить изменить курс.
invisible: von Echenbach пишет: Чем? В острых носовых углах ( 2-3 3", 1-3 6" - успеют ли перенести огонь?, ГК занят, прочие неэффективны). А других - на них у Микасы времени хватит ли? Естественно рассматриваем самый удачный вариант развития атаки: ни один ЭМ при подходе на 15-7 каб сомльно не пострадал, от момента поднятия сигнала адмирала об атаке и до момента сближения с японцами (примерно до 10 каб) проходит 15-20 мин. Успеют? ЭМ находятся под огнем всей эскадры (в эллипсах рассеивания снарядов) и получают ГК и СК покуда проходят вдоль собственной линии, неважно впереди или сзади. Пока они доберутся до острых носовых углов, от них ничего не останется. И с чего вы взяли, что 76/40 против ЭМ не эффективны?
invisible: Alkirus пишет: ну там 3 разные атаки, Б и А1 вполне предпологают выход на паралелый курс. Не выйдут. Им надо пройти под огнем всей эскадры. Смертники, адназначна. Alkirus пишет: Хотя предложеная Aurum шема: http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0811/60/417be6e9f667.jpg.html тоже возможна. Невозможна. Если прорисовывать от начала, учитывая движение кораблей, то таких углов не получится.
invisible: Кстати, небезинтересно следующее распоряжение Того во время боя: The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on opposite course of us. Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры 6-го дивизиона на свободную сторону своей линии.
von Echenbach: invisible пишет: 76/40 против ЭМ не эффективны? Чтите не быстро - "прочие - неэффектифны (подразумевались 37- 51мм с головных БР). invisible пишет: ЭМ находятся под огнем всей эскадры (в эллипсах рассеивания снарядов) и получают ГК и СК Зачем "вдоль", когда они уже в голове строя? invisible пишет: Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры Значит предполагал возможность атаки.
von Echenbach: Alkirus пишет: как можно точно знать когда а). состоится бой и б). удастя добится благоприятной тактической ситуции когда оба броненосных отрядов на паралелных курсах и сблизились на 30 каб.? Могут пройти многии часы прежде чем подхоящия для атаки ситуация сложится. Вообще посмотрите, вовремя сближения броненосцев крейсера и МН предпочитали отдалится или русскии ( за неимением алтернатив, спрятатся за собственными броненосцами. 1. Удерживаться в голове эскадры МН гораздо легче, как и уходить в сторону нестрелящего борта (опять-же сохраняя своё положение на носовых углах эскадры: кстати есть возможность отворотом БР вывести МН УЖЕ в позицию начала атаки. 2. Рассматриваем имеющуюся уже ситуацию - погоня ЗА русскими ЭБР. И до "делания палочек" ещё имеется значительный запас времени. 3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь. 4. Средняя скорость сближения - около 25-30 уз, это весьма приблизительная оценка и без учёта скорости углового/бокового смещения атакующих ЭМ относительно головного японскоко броненосца.
Alkirus: >Не выйдут. Им надо пройти под огнем всей эскадры. Смертники, адназначна. пре варианте Б это нетак.
invisible: von Echenbach пишет: Зачем "вдоль", когда они уже в голове строя? Это как, впереди Микасы? von Echenbach пишет: 1. Удерживаться в голове эскадры МН гораздо легче, как и уходить в сторону нестрелящего борта (опять-же сохраняя своё положение на носовых углах эскадры: кстати есть возможность отворотом БР вывести МН УЖЕ в позицию начала атаки. 2. Рассматриваем имеющуюся уже ситуацию - погоня ЗА русскими ЭБР. И до "делания палочек" ещё имеется значительный запас времени. 3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь. Я вот здесь обрисовал возможное развитие ситуации - Приближаться надо по носу - скорости складываются, орудий для обстрела мало и силуэт тонкий. Но время на маневр уйдет не мало и японцы успеют принять контрмеры. А сходящиеся курсы для ЭМ будут убийственны. Хотя, по любому, днем шансы на успех мизерны.
von Echenbach: invisible пишет: здесь обрисовал возможное развитие Выдвиньте кормового ЭМ на траверз носового ЭБР, и в голову к ЭМ поставьте Новик. От МН до БР - около 5-10 каб, мало что перелётное попадёт. invisible пишет: по любому, днем шансы на успех мизерны. Хоть пугнуть. О том, что МН уже впереди Микасы - я так понимаю: Ваша попытка пошютиться.
Aurum: invisible пишет: Кстати, небезинтересно следующее распоряжение Того во время боя: The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on opposite course of us. Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры 6-го дивизиона на свободную сторону своей линии. А это о каком моменте идет речь? Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й???
Aurum: von Echenbach пишет: Хоть пугнуть. Чего пугать то? Сами же пишите: 3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь. К середине 2-й части боя стало понятным, что оторваться от осн. сил русск. ЭБР не получилось. К 17:00 Микаса вышла на траверс Цесарю. Всем было понятно, что в дальнейшем ситуация будет только ухудшаться. Японцы будут отжимать наши ЭБР, выходить вперед, концентрировать огонь на флагмане, оставляя нашим концевым (итак отстающим) возможность обстреливать в лучшем случае гарибальдийцев. Именно этим определялся момент НЕОБХОДИМОСТИ воздействия ЭМ на яп. ЭБР. И лучшего чем предложенный вариант такого чтобы имел шансы на успех мне не видно
Aurum: invisible пишет: Я вот здесь обрисовал возможное развитие ситуации - Я порпробовал разобраться подробнее В 1см -1 миля (10 каб.) По схеме видно, что наиболее длительный отрезок - 10-12 мин. "подготовка атаки" пройдет более-менее скрытно "в тени" наших ЭБР. Определить атаки на себя русск. ЭМ ТОго сможет фактически тогда, когда весь отряд Елисеева окажется уже правее-впереди русск. ЭБР т.е. ок. 17:12 а уже в 17:18(20) Елисеев может произвести атаку ЭБР Того. 5-8 мин чрезвычайно малое время для реакции крупных кораблей а тем более отряда ЭБР!!! Легкие силы (6-й боевой отряд Кр 2 ранга, 20 уз) так же вряд ли успеют помоч, а вот помешать правильному маневрированию очень даже могут...
Aurum: Правильный выход для Того (кстати полностью согласующийся с тогдашними тактич. правилами уклонения от мин. атак) поворот "всем-вдруг" на 8 румбов, т.е. вправо 90 - строго от атакующих ЭМ и русск. ЭБР (чего и требовалось доказать ). И зделать это он должен в 17:12 - 17:15 (МАКС) иначе его все равно догонят Но и в этом случае у Елисеева не все потеряно, можно попробовать атаковать хотя бы с кормы. А вот если справа от Того крутится еще какой-то отрядик, то вполне возможна "столпотворение" вплоть до столкновения кораблей . И этим также можно воспользоваться...
von Echenbach: Aurum пишет: такого чтобы имел шансы на успех мне не видно Чрезмерно долго Вирениус не отворачивал, потому Того и "успел до заката".
invisible: von Echenbach пишет: Выдвиньте кормового ЭМ на траверз носового ЭБР, и в голову к ЭМ поставьте Новик. От МН до БР - около 5-10 каб, мало что перелётное попадёт. Так уж пусть все крейсера выходят. У них хоть бронепалуба. Новик - это так, чехол для машин. Aurum пишет: По схеме видно, что наиболее длительный отрезок - 10-12 мин. "подготовка атаки" пройдет более-менее скрытно "в тени" наших ЭБР. Определить атаки на себя русск. ЭМ ТОго сможет фактически тогда, когда весь отряд Елисеева окажется уже правее-впереди русск. ЭБР т.е. ок. 17:12 а уже в 17:18(20) Елисеев может произвести атаку ЭБР Того. Что значит скрытно, когда Того их видел? Это им крейсера и ЭБРы видимость загораживают, а у Микасы обзор прекрасный. Aurum пишет: А это о каком моменте идет речь? около 4 часа яп. времени. Aurum пишет: К середине 2-й части боя стало понятным, что оторваться от осн. сил русск. ЭБР не получилось. К 17:00 Микаса вышла на траверс Цесарю. Всем было понятно, что в дальнейшем ситуация будет только ухудшаться. Японцы будут отжимать наши ЭБР, выходить вперед, концентрировать огонь на флагмане, оставляя нашим концевым (итак отстающим) возможность обстреливать в лучшем случае гарибальдийцев. Того отжимать их не стал. Целями были 3-й и последний корабль. Старались добить Полтаву. По Цесарю стреляли только ГК Микасы и Асахи, причем многие орудия уже вышли из строя. СК обстреливал Пересвет. Обгонять 1ТОЭ японцы стали уже после выхода из строя Цесаря. von Echenbach пишет: О том, что МН уже впереди Микасы - я так понимаю: Ваша попытка пошютиться. Почему? Если вы поставите их впереди Цесаря, они будут и впереди Микасы. Вопреки расхожему мнению, Того в бою держал скорость 14-15 узлов. Это по Корбету со ссылкой на Конденфициальную историю.
invisible: Aurum пишет: Правильный выход для Того (кстати полностью согласующийся с тогдашними тактич. правилами уклонения от мин. атак) поворот "всем-вдруг" на 8 румбов, т.е. вправо 90 - строго от атакующих ЭМ и русск. Подскажите, когда это делали? При поворотах прицел сбивается. А они и за 5-8 мин разнесут ЭМ в клочья, хотя со временем вы загнули. Они за это время и скорость не наберут. Aurum пишет: Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й??? Вообще то 6 дивизион - это миноносцы. Может, неточность. По карте справа от Того 1-й дивизион истребителей. Хотя, там целая куча разных отрядов рядом.
Пересвет: invisible пишет: У них хоть бронепалуба. Новик - это так, чехол для машин. Сообщу вам по секрету, "Новик" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер! Но, это так, между нами...
invisible: Пересвет пишет: Сообщу вам по секрету, "Новик" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер! Но, это так, между нами... Ну да? А я думал - бронепалубный миноносец.
Пересвет: invisible пишет: Ну да? А я думал - бронепалубный миноносец. Что вы! Немцы нас обманули - нам "дали гораздо лучший мех"(с) - бронепалубный крейсер! И они не забыли снабдить его "чехол" броневой палубой!
invisible: Пересвет пишет: Что вы! Немцы нас обманули - нам "дали гораздо лучший мех"(с) - бронепалубный крейсер! И они не забыли снабдить его "чехол" броневой палубой! Н-да. И этот КРЕЙСЕР, безусловно, завалит Микасу подарками по самые уши.
сарычев: Кстати о Новике. 27.01.04 он сблизился с японцами до 20кбт и "влегкую" получил, ЕМНИП, 8" в район кормы. Даже в период ВМВ при посылке на задание камикадзе командование должно было быть уверено в эффективности жертвы. В противном случае атака запрещалась. С уважением.
Пересвет: сарычев пишет: И этот КРЕЙСЕР, безусловно, завалит Микасу подарками по самые уши. Не сам лично, конечно...
Пересвет: сарычев пишет: о Новике. 27.01.04 он сблизился с японцами до 20кбт и "влегкую" получил, ЕМНИП, 8" в район кормы. Вообще-то, сблизился несколько больше, а калибр поразившего его снаряда не был точно определён - "6дм. или более того".
Aurum: von Echenbach пишет: Чрезмерно долго Вирениус не отворачивал, потому Того и "успел до заката" Постоянно поворачивал по чуть-чуть invisible пишет: А они и за 5-8 мин разнесут ЭМ в клочья да они даже пристреляться не успеют Вообще то 6 дивизион - это миноносцы. Может, неточность. По карте справа от Того 1-й дивизион истребителей. Хотя, там целая куча разных отрядов рядом. Хорошо видно, что правее по корме от 1 отряда шел 3-й отряд - "собачки".
Aurum: invisible пишет: Того отжимать их не стал. Целями были 3-й и последний корабль. Старались добить Полтаву. По Цесарю стреляли только ГК Микасы и Асахи, причем многие орудия уже вышли из строя. СК обстреливал Пересвет. Откуда инфа или ваше ИМХО? Стреляли по концевым пока догоняли. А как догнали к 17:00 переносили огонь на флангмана (в соответствии с боев. инструкциями). А к 17:40 когда уже были существенно впереди на Цесаре еще больше сконцентрировались, вот попадания и посыпались.
invisible: Aurum пишет: да они даже пристреляться не успеют Без проблем вообще. Ночью при свете прожекторов отбивались. А тут ЭМ сами под огонь лезут. Не пойдут просто. Камикадзе в РИФ не служили. Еще раз прочитайте о попытке 16 ЭМ добить Яшиму 2-го мая. Да я приводил. Вы пропустили. Aurum пишет: Откуда инфа или ваше ИМХО? Стреляли по концевым пока догоняли. А как догнали к 17:00 переносили огонь на флангмана (в соответствии с боев. инструкциями). А к 17:40 когда уже были существенно впереди на Цесаре еще больше сконцентрировались, вот попадания и посыпались. Корбет со ссылкой на Секретную историю. Цесарь - это лаки шот. Пересвет больше огреб. А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект.
invisible: Aurum пишет: Хорошо видно, что правее по корме от 1 отряда шел 3-й отряд - "собачки". У чего ж вы более подробную схему 2-й фазы боя не поглядели?
vs18: Aurum пишет: Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й??? Имеется в виду не 6-й дивизион дестройеров, а дестроеры, приданые 6-му дивизиону к-адм. Того. С неизменным уважением, vs18
Aurum: vs18 пишет: Имеется в виду не 6-й дивизион дестройеров, а дестроеры, приданые 6-му дивизиону к-адм. Того В переводе с английского Div - division - отряд. А вот дестроеры собирались во флотилии Flot. - flotilla. По крайней мере так в документах на английском. Флотилии дестроеров были независимыми тактическими единицами, их было 5 (1,2,3 входили в 1-ю эскадру а 4 и 5 во вторую). С неизменным уважением, Aurum invisible пишет: У чего ж вы более подробную схему 2-й фазы боя не поглядели? А чего ж вы ее не представили Пересвет больше огреб. А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект. Вот именно по Цесарю расхода боезапаса у меня нет. Если не трудно сообщите плиз Еще раз прочитайте о попытке 16 ЭМ добить Яшиму 2-го мая. Аналогия с Ясимой мне кажется неподходящей. Там ЭМ были на виду с момента выхода из тигрового хвоста. Им надо было пройти совершенно открыто 10!!! миль. У японцув изначально было 3 ЭБР (осталось 2) и быстро Кассаги подошел. Главное что у джапов НЕ БЫЛО ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ кроме наших ЭМ. А им еще нужно было построиться и разогнаться... Кстати не могли бы Вы нарисовать схему попытки атаки нашими ЭМ группы яп. кораблей? В нашем случае 8 ЭМ уже выскакивают из-за наших ЭБР на полной скорости напересечку яп. ЭБР, которые ведут огонь именно по нашим ЭБР. Как хорошо видно на Вашей схеме чтобы проскочить промежуток между эскадрами им потребуется 8 мин!!! а не 30 и более как в случае с Ясимой . Непонятно почему Вы не хотите этого замечать
Евгений: Доброе время! >Целями были 3-й и последний корабль. На какое время? >Старались добить Полтаву. Хотели, но видимо не попали >Цесарь - это лаки шот. Что за лаки шот? >Пересвет больше огреб. Чего огреб? >А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект. Секретная история и там побывала? С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: Aurum пишет: В переводе с английского Div - division - отряд. А вот дестроеры собирались во флотилии Flot. - flotilla. По крайней мере так в документах на английском. Флотилии дестроеров были независимыми тактическими единицами, их было 5 (1,2,3 входили в 1-ю эскадру а 4 и 5 во вторую). С неизменным уважением, Aurum Уважаемый Aurum, большое спасибо за разъянение У Корбетта отряды миноносцев и истребителей почему-то называются Divisions, впрочем - что с него взять, всем ведь известно, что он "далек от истины" Исходная фраза звучит так (Julian S. Corbett, Maritime Operations of the Russo-Japanese War, Vol I, p. 389): Fearing an attack he just [надо полагать около 4.0 - это последнее время упоминаемое перед фразой] called his own destroyers to close on him and made them the following signal: - "The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on the opposite course to us." In a quarter of an hour [4.15?] more the danger looked so threatening that he called up the destroyers of the Sixth Division to those on his disengaged side. Я не знаю, каким образом можно в данной фразе усмотреть "6-й дивизион дестроеров", о которых Вы спрашивали и которого в природе не существовало. С неизменным уважением, vs18
vs18: Евгений пишет: На какое время? Если верить Корбетту, то с 5.35 (время японское) и как минимум до 6.30, когда Асахи открыл огонь из носовой башни по Цесаревичу, по головным кораблям русской линии стреляла только носовая башня Микасы. До этого времени Асахи "for some reason continued on the Poltava", Фуджи стрелял по третьему и четвертому кораблю, Шикишима по концевым судам (р. 392). Якумо, вступивший в строй в 5.45 и остальные броненосные крейсера стреляли по Полтаве (р. 391). Евгений пишет: Что за лаки шот? Надо полагать - тоже озвученое мнение Корбетта. Дословно - "[В 6.30 или позже] Asahi turned her forward 12-inch on the Russian flagship and the luck changed. In a few minutes came the decisive shot of the action" (p. 393). По Корбетту Цесаревич вышел из строя в 6.40. Евгений пишет: Секретная история и там побывала? Трудно реконструировать события пользуясь Корбеттом, который пользовался переводом секретной истории, сделаной неким Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., которая в свою очередь была prepared by the Japanese Naval Stuff. Возможно не всегда объективные донесения японских командиров, обработаные не обязательно объективным штабом, переведеные может быть не объективным (предполагая компетентность) переводчиком в изложении сэра Джулиана для демонстрации этих самых principles of maritime strategy. В любом случае - перевода на русский язык Секретной истории я явно не дождусь, английский перевод недоступен, так что на безрыбье... приходится пользоваться интертрепацией. Все лучше, чем Вилсон с Japanese Fight for Freedom С неизменным уважением, vs18
сарычев: Ув. Пересвет. Не меня цитируете. С уважением
invisible: Евгений пишет: >А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект. Секретная история и там побывала? Ну не обязательно Секретная история. Достаточно и других источников, например, наблюдателей в Циндао: On the other side of the inner harbour lay German gun-boats and torpedo-craft in some number, and near them the disgraced Russian battleship Csarewitch. What a disgrace in all truth to see this magnificent 13,000 ton battleship hiding unashamed in a neutral harbour. Only slightly hammered by the Japanese fire during the naval sortie of the l0th August, with her magazine choked with ammunition, and the greatest damage done merely to her smoke-stacks, the Czarewitch was not courageous enough to accept a death struggle, which might have at least accounted for a Japanese ship, and given the Baltic Fleet a definite superiority in numbers. Had the original Port Arthur fleet, with all its inefficiency, behaved but with common courage the Japanese might have met with an impossible task at sea. But with men like the Russian sailors and officers nothing is possible excepting disasters. It was here that I was informed by a German naval officer that two of the Czarewitch’s twelve-inch guns had never been brought into action at all on August 10th, and that even the broadside batteries had fired an incredibly small number of shots.
invisible: Aurum пишет: А чего ж вы ее не представили Так она итак доступна любому. По-моему, у абакуса есть. Aurum пишет: В нашем случае 8 ЭМ уже выскакивают из-за наших ЭБР на полной скорости напересечку яп. ЭБР, которые ведут огонь именно по нашим ЭБР. Как хорошо видно на Вашей схеме чтобы проскочить промежуток между эскадрами им потребуется 8 мин!!! а не 30 и более как в случае с Ясимой . Непонятно почему Вы не хотите этого замечать Так около наших ЭБР как раз шквал огня и стоит. Потом, мне непонятно, куда они будут выскакивать на полной скорости, когда Того Витгефта не опережал, вернее, пошел на опережение уже после выхода Цесаря из строя.
Aurum: invisible пишет: Ну не обязательно Секретная история. Достаточно и других источников, например, наблюдателей в Циндао: Ув. invisible разве вы изучаете РЯВ по статьям ЖЕТОЙ ПРЕССЫ. Ведь тот кого Вы назвали наблюдетелем не более чем ЖУРНАЛЮГА, зарабатывающий деньги распровтранением слухов в желтой прессе. Собственно и текст приведенный Вами должен был быть набран ЖИРНЫМИ ЖЕЛТЫМИ буквами потому что кроме пасквиля в нем ничего нет. По-моему, у абакуса есть. Действительно абакус выложил схемы боя в ЖМ, на которых, впрочем, хорошо видно что в 6:15 (яп.время) за 1st Divi отставая и правее идет 6st Divi, которая потом уходит на ЮВ. 3st Divi "собачки" шли еще дальше позади и оказались на том же месте только через час в 7:15. Вполне очевидно что Divi это division=отряд. Расположение флотилий истребителей во время преследования непоказано (# Des Flot = № флотилия истребителей на той же карте ) Несколько запутанно показано, но понятно что на схеме 2-й части боя в ЖМ приведенной абакусом, начальное положение эскадр (нарисованные маленькие кораблики, флагманы с флажком) соответствует примерно 17:00 (6:00 яп. врем.) и следующий момент указан уже просто цыфрами 6:15 только для яп. флота. Хорошо видно что в этот период эскадры находятся близкок траверзу одна другой. Значит ок. 17:00 яп. ЭБР догнали русск. и имея преимущество в скорости (я оцениваю скорость японцев до 17 уз против 14-14,5 русск.) начали обходить голову русск. колонны даже не смотря на то что русские совершили очередной доворот от противника. Кстати этот доворот так же свидетельствует о том что яп эскадра снова оказалась на траверзе русск. и начала нас обходить. По триведенной
invisible: Aurum пишет: Ув. invisible разве вы изучаете РЯВ по статьям ЖЕТОЙ ПРЕССЫ. Ведь тот кого Вы назвали наблюдетелем не более чем ЖУРНАЛЮГА, зарабатывающий деньги распровтранением слухов в желтой прессе. Собственно и текст приведенный Вами должен был быть набран ЖИРНЫМИ ЖЕЛТЫМИ буквами потому что кроме пасквиля в нем ничего нет. Ну зачем стока цветов? Люди могут подумать, что шапка горит. Это несерьезно. Aurum пишет: Значит ок. 17:00 яп. ЭБР догнали русск. и имея преимущество в скорости (я оцениваю скорость японцев до 17 уз против 14-14,5 русск.) начали обходить голову русск. колонны даже не смотря на то что русские совершили очередной доворот от противника. Простите, это вы высосали из пальца. Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников. Фуджи 17 никак не тянул. Потрудитесь подтвердить свой посыл конкретными материалами.
vs18: invisible пишет: Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников. Известных японских источников. Щенснович, например, пишет: "По-видимому, скорость неприятеля была до 18 узлов.". У Лутонина "японцы имели на два узла преимущество в ходе", что дает либо 15 узлов, цитируя Щенсновича - "скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня", либо 17, учитывая, например, Черкасова "Увеличили ход до 15 узлов". У фон Эссена - "нечего было и думать идти на сближение с неприятелем, шедшим не менее 16 узлов". С неизменным уважением, vs18
invisible: vs18 пишет: Известных японских источников. Щенснович, например, пишет: "По-видимому, скорость неприятеля была до 18 узлов.". У Лутонина "японцы имели на два узла преимущество в ходе", что дает либо 15 узлов, цитируя Щенсновича - "скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня", либо 17, учитывая, например, Черкасова "Увеличили ход до 15 узлов". У фон Эссена - "нечего было и думать идти на сближение с неприятелем, шедшим не менее 16 узлов". Ну так это оценки наших. У страха глаза велики. Знать истинную скорость японцев они просто не могли. Вообще небезинтересно мнение Емелина: Необходимо сразу оговориться, что сведения о времени совершения тех или иных событий в морском бою обычно весьма условны. В начале XX в. вахтенные журналы практически всегда заполняли набело уже после боя, ибо дело это воспринималось как второстепенное. Иной раз ошибки превышают 1 час! Описания сражения, составленные позже офицерами, существенно расходятся между собой. Достаточно сказать, что промежуток между гибелью В.К.Витгефта и выходом «Цесаревича» из строя колеблется в различных источниках от нескольких минут до почти часа. То же, кстати, относится и к оценке расстояний. В связи с этим вызывают удивление попытки отдельных историков проводить реконструкции сражений с помощью компьютерных расчетов, опираясь на данные подобной степени достоверности.
vs18: invisible пишет: Ну так это оценки наших. Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя. Надо полагать глазоувеличение под воздействием страха происходило не только у наших С неизменным уважением, vs18
invisible: vs18 пишет: Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя. Надо полагать глазоувеличение под воздействием страха происходило не только у наших Это естественное и распространенное явление. В пылу боя за часами следят плохо и ошибаются часто. Достаточно поглядеть на рапорты командиров ЭМ по поводу ночного боя 26-го февраля.
vs18: invisible пишет: Это естественное и распространенное явление. В пылу боя за часами следят плохо и ошибаются часто. Тем страньше читать Battle of Jutland: Official Despatches, Вы не находите?... Впрочем, к шансам Елисеева это отношения явно не имеет. С неизменным уважением, vs18
Aurum: invisible пишет: Ну зачем стока цветов? Люди могут подумать, что шапка горит. Если Вы вторя тому писаке будете утверждать что: "...погреба Цесаревича были забиты боеприпасами... два 12-дм орудия даже не вступали в действие, и даже батарея правого борта произвела невероятно мало выстрелов." (гадасти про русск. моряков переводить не буду) то люди скорее подумают что горит шапка, или под шапкой у Вас, ув. invisible invisible пишет: Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников. Действительно согласно яп. боевым инструкциям скорость 1 боевого отряда определена в 15 уз. Но 10 авг. Того "проволанил" 1ТОЭ и догнать ее ему нужно было чем скорее тем лучше!!! (или позарез, как хотите) Ну так это оценки наших. У страха глаза велики. Знать истинную скорость японцев они просто не могли. Зато хорошо знали свою (Ливен - 100 об/мин, пересчитайте сами). Витгефт несколько раз пытался добавить оборотов до 15 уз. Я согласен что 17 уз максимальная оценка, но считать скорость яп. ЭБР 16 уз. есть все основания. На 1-й приведенной мной карте (составленной по яп. данным НЕПОСРЕДСТВЕННО) имеется и прокладка и отметки времени для обоих сторон и масштаб. Все это не будет взаимно противоречивым только если принять скорости НЕМНОГО выше "стандартных". Так что это не есть высасоное из пальца... Согласно боевым инструкциям яп. корабли должны были иметь сигнал числа оборотов а не собственной скорости. Если есть эти данные их можно считать первоначальными. Остальные рассуждения о скорости вторичны. Достаточно сказать, что промежуток между гибелью В.К.Витгефта и выходом «Цесаревича» из строя колеблется в различных источниках от нескольких минут до почти часа. vs18 пишет: Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя. Кажется это об одно и том же. Я могу заметить что число потопленных Варягом миноносцев также "относительно" и зависит от ФИО "очевидца" Т.о. все свидетельства "относительны", возможность докопаться до истины есть не только у историков, но и более "компетентных органов"
vs18: Aurum пишет: корабли должны были иметь сигнал числа оборотов а не собственной скорости. Если есть эти данные их можно считать первоначальными. Остальные рассуждения о скорости вторичны. Утрудитесь привести данные о количестве оборотов/предполагаемой Вами скорости русских миноносцев 28 июля/10 августа. Заранее благодарен. С неизменным уважением, vs18
invisible: Aurum пишет: Если Вы вторя тому писаке будете утверждать что: "...погреба Цесаревича были забиты боеприпасами... два 12-дм орудия даже не вступали в действие, и даже батарея правого борта произвела невероятно мало выстрелов." (гадасти про русск. моряков переводить не буду) то люди скорее подумают что горит шапка, или под шапкой у Вас, ув. invisible Не, все-таки горит. У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Aurum пишет: Действительно согласно яп. боевым инструкциям скорость 1 боевого отряда определена в 15 уз. Но 10 авг. Того "проволанил" 1ТОЭ и догнать ее ему нужно было чем скорее тем лучше!!! (или позарез, как хотите) Это только ваши эмоции. Эскадра оставалась на виду и догнать ее было несложно. Aurum пишет: Зато хорошо знали свою (Ливен - 100 об/мин, пересчитайте сами). Витгефт несколько раз пытался добавить оборотов до 15 уз. Я согласен что 17 уз максимальная оценка, но считать скорость яп. ЭБР 16 уз. есть все основания. Нет никаких оснований. 16-18 - это все ваши фантазии. Основания - рапорты Того. Aurum пишет: На 1-й приведенной мной карте (составленной по яп. данным НЕПОСРЕДСТВЕННО) имеется и прокладка и отметки времени для обоих сторон и масштаб. Все это не будет взаимно противоречивым только если принять скорости НЕМНОГО выше "стандартных". Так что это не есть высасоное из пальца... Высосано, высосано. 3 отряда на одном траверзе - это явная фантазия, как и скорость японцев. Что ответил Елисеев на вопрос, может ли он атаковать японцев? - Могу, если буду знать, где они. Но так и не узнал, бедняга... Стоит поставить реальную скорость японцев - и все ваши выкладки летят к чертям. Елисеев окажется впереди паровоза, да и вообще так не атакуют. Нужно описывать циркуляцию и идти навстречу.
Пересвет: invisible пишет: У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Я не понял, вы что, действительно считаете, что носовая башня 12дм. орудий на "Цесаревиче" 28 июля не вела огонь, или это "шутка юмора"?
Евгений: Доброе время! >У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Сведений о том, чтобы на Цесаревиче мало стреляли или молчала носовая башня ГК нет. Наоборот корабль стрелял весь бой, даже после выхода из строя. Расход снарядов 12дм калибра - 104 шт. (или 36%) от ф.числа в погребах. Для сравнения: Ретвизан - 77шт, Победа - 115шт, Пересвет - 109шт, Севастополь - 78шт. В упор не вижу пониженного расхода у Цесаревича. Меньше отстрелялись те, кто действительно имел поврежденные орудия - Ретвизан и Севастополь. По 152мм - расход соответственно - 509, 310, 494, 809, 323. В упор не вижу нестреляющих орудий правого борта Цесаревича. Опять отн.малый расход имеют те корабли, что вышли с уменьшенным числом и/или получившие повреждения - Ретвизан (1 орудие в батарее не установлено, 2-3 выходили из строя) и Севастополь, где в кормовую башню подача шла вручную ч/з верхнюю палубу. С уваженем, Поломошнов Евгений
invisible: Евгений пишет: Расход снарядов 12дм калибра - 104 шт. (или 36%) от ф.числа в погребах. Спасибо. Немного. На одну башню хватит. Первые два мателота стреляли, в целом, редко - 181 снаряд 12" на двоих. А у японцев - 151 выстрел на корабль в среднем. По СК отстреляли аж 17% боезапаса. Действительно, очень мало. Явно свой боевой потенциал не использовали. Берегли снаряды? Факт остался фактом. Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Ну и факт затопления русских ЭБР в ПА с примерно 50%-м боезапасом (Лутонин) тоже известен.
Евгений: Доброе время! >Немного. На одну башню хватит. Смотря что с чем сравнивать >По СК отстреляли аж 17% боезапаса. Действительно, очень мало. Не вижу особой малости с учетом некомплекта 152мм пушек и большего кол-ва вышедших из строя орудий. Японцы недалеко ушли - 22%. >Явно свой боевой потенциал не использовали Неверный вывод. Я бы сказал показали по сравнению с японцами лучшую дисциплину огня. Японцы разгрузились по ГК на 63% и на следующий бой имели бы дефицит. 1ТОЭ вполне могла провести бой и на следующий день >Факт остался фактом. С предметами веры не спорю >Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. С уважением, Поломошнов Евгений
Пересвет: invisible пишет: На одну башню хватит. Если верить данным В.Ю. Грибовского, то "Цесаревич" выпустил в ходе боя практически все фугасные 12дм. снаряды. То есть вели огонь ОБЕ башни! Надеюсь, сейчас вы не станете доказывать, что все фугасные 12дм. снаряды были сосредоточены в кормовом погребе?
invisible: Евгений пишет: Неверный вывод. Я бы сказал показали по сравнению с японцами лучшую дисциплину огня. Японцы разгрузились по ГК на 63% и на следующий бой имели бы дефицит. 1ТОЭ вполне могла провести бой и на следующий день В смысле, лучше продуть сразу, чем трепыхаться дальше? О каком бое на следующий день вы говорите, когда разбежались кто куда? Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Евгений пишет: >Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Не думал, что вы такой юморной. Можно и пива на 75% не доливать и говорить, что кружка полная. Евгений пишет: С предметами веры не спорю Да причем тут вера. Вы сами документально все подтвердили. Цесаревич мог еще сражаться и сражаться, но удрал в Циндао. Пересвет пишет: Если верить данным В.Ю. Грибовского, то "Цесаревич" выпустил в ходе боя практически все фугасные 12дм. снаряды. То есть вели огонь ОБЕ башни! Надеюсь, сейчас вы не станете доказывать, что все фугасные 12дм. снаряды были сосредоточены в кормовом погребе? Н-да, если ВЕРИТЬ, то конечно. Расход боеприпасов Цесаревичем был приведен. Что еще?
invisible: Евгений пишет: Не вижу особой малости с учетом некомплекта 152мм пушек и большего кол-ва вышедших из строя орудий. Японцы недалеко ушли - 22%. Т.е., японцы достигли цели малой кровью, не выложив весь боекомплект и не потеряв ни одного корабля. Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса?
Евгений: Доброе время! >Да причем тут вера. Я думаю именно вера причем. Ваша вера. Например, вывод о полноте боезапаса Цесаревича уже был сделан, при этом цифрами расхода Вы не владеете, т.е. даже их не смотрели и не сравнивали. Цифры уложились в уже определенный вывод. Если бы Вы сделали вывод о том, что Цесаревич сделал все что мог, то эти же цифры подтвердили бы Ваш вывод. Поэтому я и написал: Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Впрочем не спорю и не настаиваю - делать выводы не владея цифрами - дело Ваше >Цесаревич мог еще сражаться и сражаться >Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Это извините смешно, т.к. сумерки наступали минут ч/з 40, а воевать ночью научились лет ч/з 40 >Т.е., японцы достигли цели малой кровью, А какую цель Вы имеете ввиду? >не выложив весь боекомплект и не потеряв ни одного корабля. Даже вечером 28.07. исход боя был неясен ни кому. В случае продолжения сражения на следующий день японцам с расходом 12дм на 63% и выходом из строя 5 из 16 орудий ГК рассчитывать на разгром уже не приходилось. >Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса? Вы путаете результаты огневого противостояния в конкретном бою и результаты всей войны на море. Это несколько разные вещи. С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: invisible пишет:О каком бое на следующий день вы говорите, когда разбежались кто куда? Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Так они и сражались - с миноносцами. Или Вы предполагали "еще несколько часов" сражения линейных сил после заката солнца? Бой на следующий день был неизбежен - если бы не погиб В.К. Витгефт и не вышел из строя Цесаревич. invisible пишет:Н-да, если ВЕРИТЬ, то конечно. Расход боеприпасов Цесаревичем был приведен. Что еще? Р. М. Мельников. Броненосцы типа «Бородино»:По принятым в то время правилам на каждую 305-мм пушку полагалось по 18 снарядов и зарядов трех главных видов: бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных, 4 картечных и 4 сегментных Итого: 144 фугасных снаряда, стальных и чугунных; если у Вас есть другие данные - поделитесь. Предполагая, что Цесаревич не использовал бронебойные снаряды, 104 снаряда составят 72%. Ретвизан использовал 12" - 73 фугасных и 4 бронебойных (Приложение к донесению командира эскадренного броненосца "Ретвизан" - Временно Командующему эскадрою флота Тихого океана. 29 июля 1904 года. №1900), как Вы видите количество использованых бронебойных снарядов ~5%. С неизменным уважением, vs18
Евгений: Доброе время! >144 фугасных снаряда, стальных и чугунных; Чугунных на Цесаревиче быть не должно. Во всяком случае они числятся только в 75мм, посему думаю, что фугасные были только стальные >Предполагая, что Цесаревич не использовал бронебойные снаряды, 104 снаряда составят 72%. Уточню: из выпущенных 12дм - 25 бронебойных, из выпущенных 152мм - 28 бронебойных С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: Уважаемый Евгений, Большое спасибо за уточнения. Не располагаете ли Вы данными о том, каким был боезапас Цесаревича, если не на 28 июля - то штатно? Надо полагать чугунные фугасные снаряды были заменены стальными?... Заранее благодарен. С неизменным уважением, vs18
invisible: Евгений пишет: Я думаю именно вера причем. Ваша вера. Например, вывод о полноте боезапаса Цесаревича уже был сделан, при этом цифрами расхода Вы не владеете, т.е. даже их не смотрели и не сравнивали. Цифры уложились в уже определенный вывод. Если бы Вы сделали вывод о том, что Цесаревич сделал все что мог, то эти же цифры подтвердили бы Ваш вывод. Поэтому я и написал: Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Впрочем не спорю и не настаиваю - делать выводы не владея цифрами - дело Ваше Евгений, вы это всерьез? Что с вами случилось? Будете и дальше пить пиво с 75%-м недоливом? Это называется владение цифрами? Вы меня страшно удивили. Евгений пишет: Это извините смешно, т.к. сумерки наступали минут ч/з 40, а воевать ночью научились лет ч/з 40 Да лето было, лето. Темнело поздно. Пару часов пострелять еще можно было. Тем более еще целый следующий день. Так кто мешал драться? Евгений пишет: >Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса? Вы путаете результаты огневого противостояния в конкретном бою и результаты всей войны на море. Это несколько разные вещи. Я ничего не путаю. Говорится о конкретном бое 1ТОЭ, который был решающим. Дальше уже лапки к верху. Или вы считаете, что Цесаревичу в Циндао жутко был необходим боезапас? Евгений пишет: Чугунных на Цесаревиче быть не должно. Во всяком случае они числятся только в 75мм, посему думаю, что фугасные были только стальные Да какая разница, какие? Положено 80 снарядов на орудие, 160 на башню. Может 140, если верить Сулиге. Но все равно 104 выстрела - 70% боезапаса одной тока башни. vs18 пишет: Так они и сражались - с миноносцами. Или Вы предполагали "еще несколько часов" сражения линейных сил после заката солнца? Кто сражался? Драпали. Елисеев - в первую очередь. Пришел в Артур первым или вторым, имея с собой тока один миноносец. А ведь был приказ атаковать японцев ночью. На деле, это его атаковал Ретвизан. 5ЭМ убежали сразу за Рейценштейном. Я ваще не понимаю, кто там был командир. По-моему, это стадо никого не слушалось. И даже Витгефт на следующий день не обнаружил бы доброй их половины. Какой там бой. А мы хотим от них атаки днем на Микасу.
vs18: invisible пишет:Положено 80 снарядов на орудие, 160 на башню. И на каком из броненосцев было 320 12" снарядов?... invisible пишет:А ведь был приказ атаковать японцев ночью. Грибовский В.Ю. «Цесаревич» в бою 28 июля 1904 года:Адмирал подозвал к борту флагманского броненосца миноносец «Выносливый» и голосом запросил начальника отряда капитана 2 ранга Е.П.Елисеева, сможет ли он ночью атаковать противника? Елисеев ответил утвердительно, попросив только указать направление на японские корабли, но так и не дождался ни приказа об атаке, ни назначения рандеву для последующей встречи с эскадрой. Р. М .Мельников. “Цесаревич” Часть 1. Эскадренный броненосец 1899-1906:Но вот какую сцену у борта флагманского кораб-ля описывал вызванный к нему начальник 1-го отряда миноносцев капитан 2-го ранга Е.П. Елисеев: "Подняв флаг — условный — "Не сле-довать движению", "Выносливый" "дал полный ход и пройдя под носом "Аскольда", подошел к "Цесаревичу" на расстояние разговора голо-сом. Витгефт лично с мостика "Цесаревича" спросил меня, могу ли я атаковать японскую эскадру. Я отвечал, что могу, если буду знать, где она находится... Адмирал ушел в рубку, а после 20-минутного ожидания переговоры про-должил флагманский штурман". Капитан 2 ранга Елисеев хотел знать ран-деву на утро при отделении от эскадры или хотя бы теперешнее место, чтобы не сбиться при про-кладке. Но понадобилось еще около 45 мин. ожидания, пока вышедший другой флаг-офицер не сообщил, что точного места ему дать не могут и что адмирал приказал ночью минонос-цам держаться около броненосцев. Рандеву (оно с картой никак не вязалась) прокричали в рупор уже в момент начала боя, когда по "Цесареви-чу" уже начались попадания. Отойдя уже под огнем, обескураженный Е.П. Елисеев понял, что штабу уже не до ми-ноносцев. В результате, не зная, каким при-казам следовать (перед выходом для перего-воров было только что получено приказание держаться около крейсеров) и удивляясь, по-чему так бездарно пренебрегли имевшимся у миноносцев большим опытом совместных ноч-ных плаваний, начальник отряда в конечном счете был вынужден распределить миноносцы по одному у каждого из уходивших в Порт-Артур броненосцев. Собраться для ночной атаки (миноносцы оказались к исходу боя рас-сеянными) уже не успели. invisible пишет:А мы хотим от них атаки днем на Микасу Уважаемый invisible, я понимаю, и, отчасти, разделяю Ваше негодование, но исследовать морально-психологическую невозможность "шанса Елисеева", мне кажется, еще бесперспективнее, чем рассматривать техническую невозможность этого шанса. С неизменным уважением, vs18
Пересвет: Евгений пишет: Чугунных на Цесаревиче быть не должно. По В.Ю. Грибовскому из 292 12дм. снарядов, бывших на "Цесаревиче" перед боем, 128 - чугунные. Может, всё-таки были?
Пересвет: invisible пишет: Положено 80 снарядов на орудие Перед боем на "Цесаревиче" было по 73 снаряда на каждое 12дм. орудие.invisible пишет: 104 выстрела - 70% боезапаса одной тока башни Повторяю, были выпущены ВСЕ фугасные 12дм. снаряды, имевшиеся на броненосце! Вы полагаете, что это можно проделать, используя лишь кормовую башню? А из орудийного погреба носовой башни фугасные 12дм. снаряды в ходе боя подавали в кормовую башню вручную?
Пересвет: vs18 пишет: Итого: 144 фугасных снаряда, стальных и чугунных Снаряды разделяли на: бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные. Почему же вы смешиваете фугасные и чугунные и выводите какое-то общее число, если они считались отдельно? Это всё равно, что сложить три помидора и одну дыню и получить четыре "помидыни".
vs18: Пересвет пишет: Снаряды разделяли на: бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные. Почему же вы смешиваете фугасные и чугунные и выводите какое-то общее число, если они считались отдельно? Это всё равно, что сложить три помидора и одну дыню и получить четыре "помидыни". Уважаемый Пересвет, Вы, очевидно, пропустили цитату над моим комментарием... Претензии о смешении дынь и томатов следует предъявлять Р.М. Мельникову :) У него, помимо перечисленных Вами имеют место быть еще картечные. Чугунные в Вашей классификации называются "чугунные фугасные", Ваши фугасные - "стальные фугасные". Как Вы видите мнения о боезапасе Цесаревича заметно различаются... А смешивал я "фугасные и чугунные" по принципу "не бронебойные". :) С неизменным уважением, vs18
Пересвет: vs18 пишет: Вы, очевидно, пропустили цитату над моим комментарием... Да, действительно, пропустил.vs18 пишет: А смешивал я "фугасные и чугунные" по принципу "не бронебойные". :) Железная логика! :)
Евгений: Доброе время! >Не располагаете ли Вы данными о том, каким был боезапас Цесаревича Насчет чугунных был неправ. Каюсь! А ф.расклад такой - 12дм - 72 бр, 72 фуг, 128 чуг, 20 сегм. 152мм - 564 бр, 556 фуг, 600 чуг, 380 сегм. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Евгений, вы это всерьез? Что с вами случилось? А что вас удивляет? Я высказал свое мнение о вашем. Корректно без переходов на пиво. По сути есть что сказать? У меня есть свое мнение, у вас ваше. >Да лето было, лето. Темнело поздно. Пару часов пострелять еще можно было. Стемнело действительно к 20.00, но надо помнить, что и Цесаревич вышел из строя в период 17.50-18.10. Возможно, что часик еще бы постреляли, но на два не тянет >Или вы считаете, что Цесаревичу в Циндао жутко был необходим боезапас? А кто знал, что он окажется в Циндао? Шумов явно поторопился с решением оторваться от эскадры. Цесаревич нужен был в ПА С уважением, Поломошнов Евгений
сарычев: Ув. Евгений. Судя по Вашим ответам на разных ветках, правильно ли я понял, что раз 1ТОЭ не прорвалась 28.07.04 во Владивосток, значит, она должна была вся и вернуться в Артур, потому что там "была нужна". Я, к сожалению, не знаком с Вашей книгой, по по факту ее выхода считаю вас Экспертом. Поэтому вопрос - если мое предположение правильно, то, вернись вся 1ТОЭ в Артур, что бы ей делать далее? Или (как говорят в Одессе) как? Не сочтите за труд ответить. С вуажением
Евгений: Доброе время! >считаю вас Экспертом Ни в коем случае! Чистое любительство >что бы ей делать далее? Я вообще-то не занимаюсь альтернативами, мне интереснее - что произошло >значит, она должна была вся и вернуться в Артур Соединенно она имела больше шансов на повторение прорыва С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: vs18 пишет: Уважаемый invisible, я понимаю, и, отчасти, разделяю Ваше негодование, но исследовать морально-психологическую невозможность "шанса Елисеева", мне кажется, еще бесперспективнее, чем рассматривать техническую невозможность этого шанса. Ну, нет. Технически оно возможно и окружить Микасу миноносцами со всех сторон. Вопрос, насколько это реально? А когда говорим о реальности, то надо ясно представлять, что по условиям альтернативы от Елисеева требуется подвиг. Потому и надо смотреть, способен ли он на него или нет? Из приведенных вами цитат ясно видно, что нет. Настоящему командиру достаточно услышать от ГК только желание атаковать противника. Как это сделать - это уже его вопрос. А что мы видим? Сначала глупая отговорка, дескать, покажите мне, где этот противник будет находиться (сам я найти его не в состоянии). Потом выдвигаются дополнительные условия - назначьте рандеву. Как будто штаб может его планировать, ведь еще неизвестно, куда эскадра двинется, зависит от результатов боя. Да Владик - рандеву, можно было понять. Проторчав более часа у флагмана, он только убедил адмирала в том, что без няньки ни на что неспособен. После этого обескураженный Елисеев решает вообще отказаться от командования отрядом, распределив ЭМ между ЭБРами. Вопрос - какой смысл в этом? По-моему, вопрос тока в неспособности руководить, а все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом и факта драпа самого командира впереди паровоза. Иного смысла, я не вижу.
invisible: Пересвет пишет: Повторяю, были выпущены ВСЕ фугасные 12дм. снаряды, имевшиеся на броненосце! Вы полагаете, что это можно проделать, используя лишь кормовую башню? А из орудийного погреба носовой башни фугасные 12дм. снаряды в ходе боя подавали в кормовую башню вручную? Все 144? Евгений пишет: А что вас удивляет? Я высказал свое мнение о вашем. Корректно без переходов на пиво. По сути есть что сказать? У меня есть свое мнение, у вас ваше. Да хотя бы это: Евгений пишет: Стемнело действительно к 20.00, но надо помнить, что и Цесаревич вышел из строя в период 17.50-18.10. Возможно, что часик еще бы постреляли, но на два не тянет По-моему, 20 - (18.10+17.50)/2 = 2.0. Или у вас какая-то другая арифметика? Евгений пишет: А кто знал, что он окажется в Циндао? Шумов явно поторопился с решением оторваться от эскадры. Цесаревич нужен был в ПА Так в том-то и вопрос, что Цесарь слинял в Циндао, когда вполне ясно было, что эскадра следует в ПА. Ссылки на намерения прорываться далее во Владик я пропускаю мимо ушей, ибо при таком расходе угля, да еще одному против явно превосходяшего противника это нереально.
invisible: сарычев пишет: Ув. Евгений. Судя по Вашим ответам на разных ветках, правильно ли я понял, что раз 1ТОЭ не прорвалась 28.07.04 во Владивосток, значит, она должна была вся и вернуться в Артур, потому что там "была нужна". Я тоже считаю, что она вся должна была вернуться в ПА. Для того, чтобы подремонтироваться и повторить прорыв. И тогда, думаю, ситуация была бы лучше. Ведь у Того все-таки ремонтные возможности хуже.
Евгений: >Или у вас какая-то другая арифметика? Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя
vs18: invisible пишет:Ну, нет. Технически оно возможно и окружить Микасу миноносцами со всех сторон. Вопрос, насколько это реально? Я убежден в технической невозможности данного предприятия. invisible пишет:Из приведенных вами цитат ясно видно, что нет. Настоящему командиру достаточно услышать от ГК только желание атаковать противника. Как это сделать - это уже его вопрос. А когда говорим о реальности, то надо ясно представлять, что по условиям альтернативы от Елисеева требуется подвиг. Потому и надо смотреть, способен ли он на него или нет? Т.е. флагман подзывает Елисеева и В.К. Витгефт, стоя на левом крыле нижнего мостика отдает Елисееву команду "Иди и соверши подвиг"? invisible пишет:А что мы видим? Сначала глупая отговорка, дескать, покажите мне, где этот противник будет находиться (сам я найти его не в состоянии). Потом выдвигаются дополнительные условия - назначьте рандеву. Как будто штаб может его планировать, ведь еще неизвестно, куда эскадра двинется, зависит от результатов боя. Да Владик - рандеву, можно было понять. Мне, как сугубо сухопутному человеку, трудно судить... Но после прочтения воспоминаний Лепко я осмелюсь предположить следующее: следуя с эскадрой миноносцы самостоятельно счисления не вели и места своего не знали (авария Бурного). В этой ситуации просьба Елисеева указать "хотя бы теперешнее место" выглядит вполне логичной. Речь о дневной атаке не шла, сохранить контакт с противником до наступления сумерек при наличии у японцев большого количества крейсеров и миноносцев было трудно, если вообще возможно. Таким же логичным выглядит вопрос Е.П.Елисеева о предполагаемом штабом месте нахождения японской эскадры после наступления темноты. Утрируя можно перефразировать вопрос как "В каком направлении прикажете атаковать? В направлении ов-в Эллиот, бухты Асан или Вей-хай?" Для меня очевидно, что совершить самостоятельный переход во Владивосток миноносцы были не в состоянии даже экономическим ходом в условиях полного штиля и непротиводействия противника, отсюда - вопрос о рандеву. Штаб обязан "его планировать", если только предлагаемая атака - не рейд камикадзе, которым, понятное дело, рандеву ни к чему. Если штаб предполагает присоединение миноносцев к эскадре после ночной атаки - рандеву необходимо, если нет - необходимо разрешение вернуться в Порт-Артур или интернироваться. Иначе получаем случай Бодрого - "в полночь на 17-е уголь весь вышел"... invisible пишет:Проторчав более часа у флагмана, он только убедил адмирала в том, что без няньки ни на что неспособен. После этого обескураженный Елисеев решает вообще отказаться от командования отрядом, распределив ЭМ между ЭБРами. Вопрос - какой смысл в этом? По-моему, вопрос тока в неспособности руководить, а все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом и факта драпа самого командира впереди паровоза. Иного смысла, я не вижу. Уважаемый invisible, не знаю, как Вы, я служил в армии и, поверьте, нередко был обескуражен a-la Елисеев. Елисеев приблизился к флагману для получения распоряжений и "проторчав более часа" удалился только после получения приказа. Каким бы бессмысленным и обескураживающим этот приказ ни был, не выполнять его Елисеев не имел права, даже если "все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом". С неизменным уважением, vs18
Пересвет: invisible пишет: Все 144? Все 72!
Aurum: Евгений пишет: Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя Ну наверное тут чуток субъективизма присутствует. При Ютланде перестрелки происходили практически до полной темноты, а погодные условия были существенно хуже. При Коронеле Фон Шпее дожидался, пока солнце скроется за горизонтом. Это произошло примерно в 19.00. И после этого силуэты британских кораблей четко обрисовались на фоне вечерней зари, тогда как германские корабли просто растаяли в сгущающихся на востоке сумерках. После этого у фон Шпее не было причин медлить с началом боя, и в 19.00, когда дистанция составляла 12300 ярдов, он приказал открыть огонь. А в 19.45 совсем стемнело... В ЖМ однако уже к 18.00 японцы перекрыли нам путь на Шангтунг и для прорыва/продолжения боя необходимо снова поворачивать им под хвост. Но для этого нужно было управлять эскадрой. Притом положение было бы такое же не выгодное как и у Англичан в Коронеле. Т.ч. при желании наверное часа 2 еще можно было пострелять.
Евгений: Доброе время! >Т.ч. при желании наверное часа 2 еще можно было пострелять. М.б., мы со свечкой там не стояли. В принципе и ночью м.б. стрелять, первую половину была луна и миноносцы различались неплохо. Можно считать результатом дискуссии по часам стрельбы, что ув.invinsible скостил несколько часов стрельбы до двух (если не придираться к тому, что 2 часа тоже несколько часов) и я тоже своего добавил. Нелюблю альтернативу и довольно пустые прожекты о том как надо было...перевоевать С уважением, Поломошнов Евгений
Aurum: Тема карт/схем боя в ЖМ здесь затрагивалась. Евгений не знаете ли Вы откуда эти карты: Карту 1-й части боя я помещал ранее. На них указаны Fig.1-6 (1-7 для 1-й части) - вроде как положение сторон на разных этапах. Вы ими не располагаете? Есть ли у Вас карта боя в ЖМ с правильным указанием времени и положения сторон?
Anton: Извините, что вмешиваюсь Евгений пишет: Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя 28 июля 1904 года в точке 37 град 37 мин N и 123 град E (чуть восточнее Шантунга) закат солнца в 10ч 47 мин по Гринвичу, т.е. по времени долготы (русское время) 18 ч 59 мин, т.е. закат в 20 часов - возможно по японскому времени? На летнее время тогда вроде бы не переходили.
Евгений: Доброе время! >т.е. по времени долготы (русское время) 18 ч 59 мин, А русское время Вы от чего считаете? В принципе по русским воспоминаниям проходит, что темнеть начало в 18.50 >т.е. закат в 20 часов - возможно по японскому времени? Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. М.б. это не совсем верно или не точно до копеек. Можно поразбираться. Просто на момент написания книги в 2003г у меня др.данных не было. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Евгений не знаете ли Вы откуда эти карты: Нет, ну кроме очевидного, что это из англо-яз.издания >На них указаны Fig.1-6 (1-7 для 1-й части) - вроде как положение сторон на разных этапах. Вы ими не располагаете? Нет >Есть ли у Вас карта боя в ЖМ с правильным указанием времени и положения сторон? Скажем так - я пытался воссоздать карты подробно, местами поминутно. Но это именно мое воссоздание, т.к. карты и русские и англ. разнятца очень сильно, а главное не сходятся с описанием С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: Евгений пишет: Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. М.б. это не совсем верно или не точно до копеек. Можно поразбираться. Просто на момент написания книги в 2003г у меня др.данных не было. Корбетт в своей книге указывает разницу в 55 минут. С неизменным уважением, vs18
Anton: Евгений пишет: А русское время Вы от чего считаете? По долготе места, ЕМНИП в РИФ судовое время соответствовало времени долготы и менялось на 4 минуты при переходе на следующий градус.
Aurum: Евгений пишет: Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. А при изменении счислимого места время то-же растягивалось или сжималось, смотря куда идешь, на восток или на запад? Или какая разница во времени у П-А эскадры и ВОК? В схемах, выложенных у АБАКУСА (я так понимаю из Пекинхема) разница с русскими данными и с этими схемами 1 час и вроде все с описаниями сходится
Aurum: Anton пишет: По долготе места, ЕМНИП в РИФ судовое время соответствовало времени долготы и менялось на 4 минуты при переходе на следующий градус. Я вообще-то знаком с таким утверждением, правда не понимаю как это делалось практически? Не думаю что хронометры дергали каждый раз. Да и долготу определяли не так уж часто. Интересно, 1 миля = 1 угл. мин. на экваторе или вдоль мередиана. Т.е. при скорости 10 уз. корабль пройдет 10 угловых мин. или 1/6 градуса понятное дело за 1 час хода. Т.е. за 6 часов корабль пройдет градус, но если он двыжется на восток, то время в кон. точке будет +6.04 а если на запад +5.56. А ведь на широте П-А градусы по параллелям ок. 2 РАЗ КОРОЧЕ чем на экваторе!!!. И на 10 узлах за 6 часов будет набегать разница ок. 8 мин!!! Счисления все равно производили по астрономическому времени.
invisible: Евгений пишет: М.б., мы со свечкой там не стояли. В принципе и ночью м.б. стрелять, первую половину была луна и миноносцы различались неплохо. Можно считать результатом дискуссии по часам стрельбы, что ув.invinsible скостил несколько часов стрельбы до двух (если не придираться к тому, что 2 часа тоже несколько часов) и я тоже своего добавил. Нелюблю альтернативу и довольно пустые прожекты о том как надо было...перевоевать Ну 2 часа - это тоже не мало. Сотню 12-дм гостинцев Цесаревич выпустить мог, а Микасе и без того плохо было. Проиграли, собственно, из-за трусости. Что, собственно, и удивительно. Трусили перед теми, кого считали макаками. Вот и Цесаревич, придя в Циндао с 75%-м боезапасом, честь русского флота уронил. Хотя, конечно, это были еще только цветочки.
Anton: Aurum пишет: Я вообще-то знаком с таким утверждением, правда не понимаю как это делалось практически? Не думаю что хронометры дергали каждый раз. Да и долготу определяли не так уж часто. Так хронометры скорее всего и не дергали, они время по Гринвичу показывали... как это делается сейчас - я знаю, корабельные часы переводятся на час при переходе в следующий пояс о чем по кораблю дается специальная команда, но в период РЯВ вроде не было часовых поясов. Aurum пишет: И на 10 узлах за 6 часов будет набегать разница ок. 8 мин!!! ИМХО и тогда часы переводили после определения долготы, т.е. не обязательно при прохождении каждого градуса долготы Aurum пишет: Счисления все равно производили по астрономическому времени. Конечно, но не только, еще по навигационным знакам и ориентирам
Евгений: Доброе время! >В схемах, выложенных у АБАКУСА (я так понимаю из Пекинхема) разница с русскими данными и с этими схемами 1 час и вроде все с описаниями сходится Да, это схемы из Пэкинхейма. К сожалению взаимное положение сторон по ней не отследить. С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы