Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенный шанс Елисеева. » Ответить
Упущенный шанс Елисеева.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
invisible: Aurum пишет: Если Вы вторя тому писаке будете утверждать что: "...погреба Цесаревича были забиты боеприпасами... два 12-дм орудия даже не вступали в действие, и даже батарея правого борта произвела невероятно мало выстрелов." (гадасти про русск. моряков переводить не буду) то люди скорее подумают что горит шапка, или под шапкой у Вас, ув. invisible Не, все-таки горит. У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Aurum пишет: Действительно согласно яп. боевым инструкциям скорость 1 боевого отряда определена в 15 уз. Но 10 авг. Того "проволанил" 1ТОЭ и догнать ее ему нужно было чем скорее тем лучше!!! (или позарез, как хотите) Это только ваши эмоции. Эскадра оставалась на виду и догнать ее было несложно. Aurum пишет: Зато хорошо знали свою (Ливен - 100 об/мин, пересчитайте сами). Витгефт несколько раз пытался добавить оборотов до 15 уз. Я согласен что 17 уз максимальная оценка, но считать скорость яп. ЭБР 16 уз. есть все основания. Нет никаких оснований. 16-18 - это все ваши фантазии. Основания - рапорты Того. Aurum пишет: На 1-й приведенной мной карте (составленной по яп. данным НЕПОСРЕДСТВЕННО) имеется и прокладка и отметки времени для обоих сторон и масштаб. Все это не будет взаимно противоречивым только если принять скорости НЕМНОГО выше "стандартных". Так что это не есть высасоное из пальца... Высосано, высосано. 3 отряда на одном траверзе - это явная фантазия, как и скорость японцев. Что ответил Елисеев на вопрос, может ли он атаковать японцев? - Могу, если буду знать, где они. Но так и не узнал, бедняга... Стоит поставить реальную скорость японцев - и все ваши выкладки летят к чертям. Елисеев окажется впереди паровоза, да и вообще так не атакуют. Нужно описывать циркуляцию и идти навстречу.
Пересвет: invisible пишет: У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Я не понял, вы что, действительно считаете, что носовая башня 12дм. орудий на "Цесаревиче" 28 июля не вела огонь, или это "шутка юмора"?
Евгений: Доброе время! >У вас что, есть иные сведения о расходе боеприпасов или требуется верить вам? Сведений о том, чтобы на Цесаревиче мало стреляли или молчала носовая башня ГК нет. Наоборот корабль стрелял весь бой, даже после выхода из строя. Расход снарядов 12дм калибра - 104 шт. (или 36%) от ф.числа в погребах. Для сравнения: Ретвизан - 77шт, Победа - 115шт, Пересвет - 109шт, Севастополь - 78шт. В упор не вижу пониженного расхода у Цесаревича. Меньше отстрелялись те, кто действительно имел поврежденные орудия - Ретвизан и Севастополь. По 152мм - расход соответственно - 509, 310, 494, 809, 323. В упор не вижу нестреляющих орудий правого борта Цесаревича. Опять отн.малый расход имеют те корабли, что вышли с уменьшенным числом и/или получившие повреждения - Ретвизан (1 орудие в батарее не установлено, 2-3 выходили из строя) и Севастополь, где в кормовую башню подача шла вручную ч/з верхнюю палубу. С уваженем, Поломошнов Евгений
invisible: Евгений пишет: Расход снарядов 12дм калибра - 104 шт. (или 36%) от ф.числа в погребах. Спасибо. Немного. На одну башню хватит. Первые два мателота стреляли, в целом, редко - 181 снаряд 12" на двоих. А у японцев - 151 выстрел на корабль в среднем. По СК отстреляли аж 17% боезапаса. Действительно, очень мало. Явно свой боевой потенциал не использовали. Берегли снаряды? Факт остался фактом. Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Ну и факт затопления русских ЭБР в ПА с примерно 50%-м боезапасом (Лутонин) тоже известен.
Евгений: Доброе время! >Немного. На одну башню хватит. Смотря что с чем сравнивать >По СК отстреляли аж 17% боезапаса. Действительно, очень мало. Не вижу особой малости с учетом некомплекта 152мм пушек и большего кол-ва вышедших из строя орудий. Японцы недалеко ушли - 22%. >Явно свой боевой потенциал не использовали Неверный вывод. Я бы сказал показали по сравнению с японцами лучшую дисциплину огня. Японцы разгрузились по ГК на 63% и на следующий бой имели бы дефицит. 1ТОЭ вполне могла провести бой и на следующий день >Факт остался фактом. С предметами веры не спорю >Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. С уважением, Поломошнов Евгений
Пересвет: invisible пишет: На одну башню хватит. Если верить данным В.Ю. Грибовского, то "Цесаревич" выпустил в ходе боя практически все фугасные 12дм. снаряды. То есть вели огонь ОБЕ башни! Надеюсь, сейчас вы не станете доказывать, что все фугасные 12дм. снаряды были сосредоточены в кормовом погребе?
invisible: Евгений пишет: Неверный вывод. Я бы сказал показали по сравнению с японцами лучшую дисциплину огня. Японцы разгрузились по ГК на 63% и на следующий бой имели бы дефицит. 1ТОЭ вполне могла провести бой и на следующий день В смысле, лучше продуть сразу, чем трепыхаться дальше? О каком бое на следующий день вы говорите, когда разбежались кто куда? Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Евгений пишет: >Цесаревич пришел в Циндао полным амуниции. На 75-80%. Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Не думал, что вы такой юморной. Можно и пива на 75% не доливать и говорить, что кружка полная. Евгений пишет: С предметами веры не спорю Да причем тут вера. Вы сами документально все подтвердили. Цесаревич мог еще сражаться и сражаться, но удрал в Циндао. Пересвет пишет: Если верить данным В.Ю. Грибовского, то "Цесаревич" выпустил в ходе боя практически все фугасные 12дм. снаряды. То есть вели огонь ОБЕ башни! Надеюсь, сейчас вы не станете доказывать, что все фугасные 12дм. снаряды были сосредоточены в кормовом погребе? Н-да, если ВЕРИТЬ, то конечно. Расход боеприпасов Цесаревичем был приведен. Что еще?
invisible: Евгений пишет: Не вижу особой малости с учетом некомплекта 152мм пушек и большего кол-ва вышедших из строя орудий. Японцы недалеко ушли - 22%. Т.е., японцы достигли цели малой кровью, не выложив весь боекомплект и не потеряв ни одного корабля. Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса?
Евгений: Доброе время! >Да причем тут вера. Я думаю именно вера причем. Ваша вера. Например, вывод о полноте боезапаса Цесаревича уже был сделан, при этом цифрами расхода Вы не владеете, т.е. даже их не смотрели и не сравнивали. Цифры уложились в уже определенный вывод. Если бы Вы сделали вывод о том, что Цесаревич сделал все что мог, то эти же цифры подтвердили бы Ваш вывод. Поэтому я и написал: Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Впрочем не спорю и не настаиваю - делать выводы не владея цифрами - дело Ваше >Цесаревич мог еще сражаться и сражаться >Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Это извините смешно, т.к. сумерки наступали минут ч/з 40, а воевать ночью научились лет ч/з 40 >Т.е., японцы достигли цели малой кровью, А какую цель Вы имеете ввиду? >не выложив весь боекомплект и не потеряв ни одного корабля. Даже вечером 28.07. исход боя был неясен ни кому. В случае продолжения сражения на следующий день японцам с расходом 12дм на 63% и выходом из строя 5 из 16 орудий ГК рассчитывать на разгром уже не приходилось. >Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса? Вы путаете результаты огневого противостояния в конкретном бою и результаты всей войны на море. Это несколько разные вещи. С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: invisible пишет:О каком бое на следующий день вы говорите, когда разбежались кто куда? Они и в тот день могли еще несколько часов сражаться. Так они и сражались - с миноносцами. Или Вы предполагали "еще несколько часов" сражения линейных сил после заката солнца? Бой на следующий день был неизбежен - если бы не погиб В.К. Витгефт и не вышел из строя Цесаревич. invisible пишет:Н-да, если ВЕРИТЬ, то конечно. Расход боеприпасов Цесаревичем был приведен. Что еще? Р. М. Мельников. Броненосцы типа «Бородино»:По принятым в то время правилам на каждую 305-мм пушку полагалось по 18 снарядов и зарядов трех главных видов: бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных, 4 картечных и 4 сегментных Итого: 144 фугасных снаряда, стальных и чугунных; если у Вас есть другие данные - поделитесь. Предполагая, что Цесаревич не использовал бронебойные снаряды, 104 снаряда составят 72%. Ретвизан использовал 12" - 73 фугасных и 4 бронебойных (Приложение к донесению командира эскадренного броненосца "Ретвизан" - Временно Командующему эскадрою флота Тихого океана. 29 июля 1904 года. №1900), как Вы видите количество использованых бронебойных снарядов ~5%. С неизменным уважением, vs18
Евгений: Доброе время! >144 фугасных снаряда, стальных и чугунных; Чугунных на Цесаревиче быть не должно. Во всяком случае они числятся только в 75мм, посему думаю, что фугасные были только стальные >Предполагая, что Цесаревич не использовал бронебойные снаряды, 104 снаряда составят 72%. Уточню: из выпущенных 12дм - 25 бронебойных, из выпущенных 152мм - 28 бронебойных С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: Уважаемый Евгений, Большое спасибо за уточнения. Не располагаете ли Вы данными о том, каким был боезапас Цесаревича, если не на 28 июля - то штатно? Надо полагать чугунные фугасные снаряды были заменены стальными?... Заранее благодарен. С неизменным уважением, vs18
invisible: Евгений пишет: Я думаю именно вера причем. Ваша вера. Например, вывод о полноте боезапаса Цесаревича уже был сделан, при этом цифрами расхода Вы не владеете, т.е. даже их не смотрели и не сравнивали. Цифры уложились в уже определенный вывод. Если бы Вы сделали вывод о том, что Цесаревич сделал все что мог, то эти же цифры подтвердили бы Ваш вывод. Поэтому я и написал: Есть вариант сказать он пришел пустым на четверть и доказать, что боезапас выгружен зря. Впрочем не спорю и не настаиваю - делать выводы не владея цифрами - дело Ваше Евгений, вы это всерьез? Что с вами случилось? Будете и дальше пить пиво с 75%-м недоливом? Это называется владение цифрами? Вы меня страшно удивили. Евгений пишет: Это извините смешно, т.к. сумерки наступали минут ч/з 40, а воевать ночью научились лет ч/з 40 Да лето было, лето. Темнело поздно. Пару часов пострелять еще можно было. Тем более еще целый следующий день. Так кто мешал драться? Евгений пишет: >Что же достигла 1ТОЭ экономией снарядов? Сдачи кораблей без борьбы так и не использовав съэкономленного боезапаса? Вы путаете результаты огневого противостояния в конкретном бою и результаты всей войны на море. Это несколько разные вещи. Я ничего не путаю. Говорится о конкретном бое 1ТОЭ, который был решающим. Дальше уже лапки к верху. Или вы считаете, что Цесаревичу в Циндао жутко был необходим боезапас? Евгений пишет: Чугунных на Цесаревиче быть не должно. Во всяком случае они числятся только в 75мм, посему думаю, что фугасные были только стальные Да какая разница, какие? Положено 80 снарядов на орудие, 160 на башню. Может 140, если верить Сулиге. Но все равно 104 выстрела - 70% боезапаса одной тока башни. vs18 пишет: Так они и сражались - с миноносцами. Или Вы предполагали "еще несколько часов" сражения линейных сил после заката солнца? Кто сражался? Драпали. Елисеев - в первую очередь. Пришел в Артур первым или вторым, имея с собой тока один миноносец. А ведь был приказ атаковать японцев ночью. На деле, это его атаковал Ретвизан. 5ЭМ убежали сразу за Рейценштейном. Я ваще не понимаю, кто там был командир. По-моему, это стадо никого не слушалось. И даже Витгефт на следующий день не обнаружил бы доброй их половины. Какой там бой. А мы хотим от них атаки днем на Микасу.
vs18: invisible пишет:Положено 80 снарядов на орудие, 160 на башню. И на каком из броненосцев было 320 12" снарядов?... invisible пишет:А ведь был приказ атаковать японцев ночью. Грибовский В.Ю. «Цесаревич» в бою 28 июля 1904 года:Адмирал подозвал к борту флагманского броненосца миноносец «Выносливый» и голосом запросил начальника отряда капитана 2 ранга Е.П.Елисеева, сможет ли он ночью атаковать противника? Елисеев ответил утвердительно, попросив только указать направление на японские корабли, но так и не дождался ни приказа об атаке, ни назначения рандеву для последующей встречи с эскадрой. Р. М .Мельников. “Цесаревич” Часть 1. Эскадренный броненосец 1899-1906:Но вот какую сцену у борта флагманского кораб-ля описывал вызванный к нему начальник 1-го отряда миноносцев капитан 2-го ранга Е.П. Елисеев: "Подняв флаг — условный — "Не сле-довать движению", "Выносливый" "дал полный ход и пройдя под носом "Аскольда", подошел к "Цесаревичу" на расстояние разговора голо-сом. Витгефт лично с мостика "Цесаревича" спросил меня, могу ли я атаковать японскую эскадру. Я отвечал, что могу, если буду знать, где она находится... Адмирал ушел в рубку, а после 20-минутного ожидания переговоры про-должил флагманский штурман". Капитан 2 ранга Елисеев хотел знать ран-деву на утро при отделении от эскадры или хотя бы теперешнее место, чтобы не сбиться при про-кладке. Но понадобилось еще около 45 мин. ожидания, пока вышедший другой флаг-офицер не сообщил, что точного места ему дать не могут и что адмирал приказал ночью минонос-цам держаться около броненосцев. Рандеву (оно с картой никак не вязалась) прокричали в рупор уже в момент начала боя, когда по "Цесареви-чу" уже начались попадания. Отойдя уже под огнем, обескураженный Е.П. Елисеев понял, что штабу уже не до ми-ноносцев. В результате, не зная, каким при-казам следовать (перед выходом для перего-воров было только что получено приказание держаться около крейсеров) и удивляясь, по-чему так бездарно пренебрегли имевшимся у миноносцев большим опытом совместных ноч-ных плаваний, начальник отряда в конечном счете был вынужден распределить миноносцы по одному у каждого из уходивших в Порт-Артур броненосцев. Собраться для ночной атаки (миноносцы оказались к исходу боя рас-сеянными) уже не успели. invisible пишет:А мы хотим от них атаки днем на Микасу Уважаемый invisible, я понимаю, и, отчасти, разделяю Ваше негодование, но исследовать морально-психологическую невозможность "шанса Елисеева", мне кажется, еще бесперспективнее, чем рассматривать техническую невозможность этого шанса. С неизменным уважением, vs18
Пересвет: Евгений пишет: Чугунных на Цесаревиче быть не должно. По В.Ю. Грибовскому из 292 12дм. снарядов, бывших на "Цесаревиче" перед боем, 128 - чугунные. Может, всё-таки были?
Пересвет: invisible пишет: Положено 80 снарядов на орудие Перед боем на "Цесаревиче" было по 73 снаряда на каждое 12дм. орудие.invisible пишет: 104 выстрела - 70% боезапаса одной тока башни Повторяю, были выпущены ВСЕ фугасные 12дм. снаряды, имевшиеся на броненосце! Вы полагаете, что это можно проделать, используя лишь кормовую башню? А из орудийного погреба носовой башни фугасные 12дм. снаряды в ходе боя подавали в кормовую башню вручную?
Пересвет: vs18 пишет: Итого: 144 фугасных снаряда, стальных и чугунных Снаряды разделяли на: бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные. Почему же вы смешиваете фугасные и чугунные и выводите какое-то общее число, если они считались отдельно? Это всё равно, что сложить три помидора и одну дыню и получить четыре "помидыни".
vs18: Пересвет пишет: Снаряды разделяли на: бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные. Почему же вы смешиваете фугасные и чугунные и выводите какое-то общее число, если они считались отдельно? Это всё равно, что сложить три помидора и одну дыню и получить четыре "помидыни". Уважаемый Пересвет, Вы, очевидно, пропустили цитату над моим комментарием... Претензии о смешении дынь и томатов следует предъявлять Р.М. Мельникову :) У него, помимо перечисленных Вами имеют место быть еще картечные. Чугунные в Вашей классификации называются "чугунные фугасные", Ваши фугасные - "стальные фугасные". Как Вы видите мнения о боезапасе Цесаревича заметно различаются... А смешивал я "фугасные и чугунные" по принципу "не бронебойные". :) С неизменным уважением, vs18
Пересвет: vs18 пишет: Вы, очевидно, пропустили цитату над моим комментарием... Да, действительно, пропустил.vs18 пишет: А смешивал я "фугасные и чугунные" по принципу "не бронебойные". :) Железная логика! :)
Евгений: Доброе время! >Не располагаете ли Вы данными о том, каким был боезапас Цесаревича Насчет чугунных был неправ. Каюсь! А ф.расклад такой - 12дм - 72 бр, 72 фуг, 128 чуг, 20 сегм. 152мм - 564 бр, 556 фуг, 600 чуг, 380 сегм. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Евгений, вы это всерьез? Что с вами случилось? А что вас удивляет? Я высказал свое мнение о вашем. Корректно без переходов на пиво. По сути есть что сказать? У меня есть свое мнение, у вас ваше. >Да лето было, лето. Темнело поздно. Пару часов пострелять еще можно было. Стемнело действительно к 20.00, но надо помнить, что и Цесаревич вышел из строя в период 17.50-18.10. Возможно, что часик еще бы постреляли, но на два не тянет >Или вы считаете, что Цесаревичу в Циндао жутко был необходим боезапас? А кто знал, что он окажется в Циндао? Шумов явно поторопился с решением оторваться от эскадры. Цесаревич нужен был в ПА С уважением, Поломошнов Евгений
сарычев: Ув. Евгений. Судя по Вашим ответам на разных ветках, правильно ли я понял, что раз 1ТОЭ не прорвалась 28.07.04 во Владивосток, значит, она должна была вся и вернуться в Артур, потому что там "была нужна". Я, к сожалению, не знаком с Вашей книгой, по по факту ее выхода считаю вас Экспертом. Поэтому вопрос - если мое предположение правильно, то, вернись вся 1ТОЭ в Артур, что бы ей делать далее? Или (как говорят в Одессе) как? Не сочтите за труд ответить. С вуажением
Евгений: Доброе время! >считаю вас Экспертом Ни в коем случае! Чистое любительство >что бы ей делать далее? Я вообще-то не занимаюсь альтернативами, мне интереснее - что произошло >значит, она должна была вся и вернуться в Артур Соединенно она имела больше шансов на повторение прорыва С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: vs18 пишет: Уважаемый invisible, я понимаю, и, отчасти, разделяю Ваше негодование, но исследовать морально-психологическую невозможность "шанса Елисеева", мне кажется, еще бесперспективнее, чем рассматривать техническую невозможность этого шанса. Ну, нет. Технически оно возможно и окружить Микасу миноносцами со всех сторон. Вопрос, насколько это реально? А когда говорим о реальности, то надо ясно представлять, что по условиям альтернативы от Елисеева требуется подвиг. Потому и надо смотреть, способен ли он на него или нет? Из приведенных вами цитат ясно видно, что нет. Настоящему командиру достаточно услышать от ГК только желание атаковать противника. Как это сделать - это уже его вопрос. А что мы видим? Сначала глупая отговорка, дескать, покажите мне, где этот противник будет находиться (сам я найти его не в состоянии). Потом выдвигаются дополнительные условия - назначьте рандеву. Как будто штаб может его планировать, ведь еще неизвестно, куда эскадра двинется, зависит от результатов боя. Да Владик - рандеву, можно было понять. Проторчав более часа у флагмана, он только убедил адмирала в том, что без няньки ни на что неспособен. После этого обескураженный Елисеев решает вообще отказаться от командования отрядом, распределив ЭМ между ЭБРами. Вопрос - какой смысл в этом? По-моему, вопрос тока в неспособности руководить, а все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом и факта драпа самого командира впереди паровоза. Иного смысла, я не вижу.
invisible: Пересвет пишет: Повторяю, были выпущены ВСЕ фугасные 12дм. снаряды, имевшиеся на броненосце! Вы полагаете, что это можно проделать, используя лишь кормовую башню? А из орудийного погреба носовой башни фугасные 12дм. снаряды в ходе боя подавали в кормовую башню вручную? Все 144? Евгений пишет: А что вас удивляет? Я высказал свое мнение о вашем. Корректно без переходов на пиво. По сути есть что сказать? У меня есть свое мнение, у вас ваше. Да хотя бы это: Евгений пишет: Стемнело действительно к 20.00, но надо помнить, что и Цесаревич вышел из строя в период 17.50-18.10. Возможно, что часик еще бы постреляли, но на два не тянет По-моему, 20 - (18.10+17.50)/2 = 2.0. Или у вас какая-то другая арифметика? Евгений пишет: А кто знал, что он окажется в Циндао? Шумов явно поторопился с решением оторваться от эскадры. Цесаревич нужен был в ПА Так в том-то и вопрос, что Цесарь слинял в Циндао, когда вполне ясно было, что эскадра следует в ПА. Ссылки на намерения прорываться далее во Владик я пропускаю мимо ушей, ибо при таком расходе угля, да еще одному против явно превосходяшего противника это нереально.
invisible: сарычев пишет: Ув. Евгений. Судя по Вашим ответам на разных ветках, правильно ли я понял, что раз 1ТОЭ не прорвалась 28.07.04 во Владивосток, значит, она должна была вся и вернуться в Артур, потому что там "была нужна". Я тоже считаю, что она вся должна была вернуться в ПА. Для того, чтобы подремонтироваться и повторить прорыв. И тогда, думаю, ситуация была бы лучше. Ведь у Того все-таки ремонтные возможности хуже.
Евгений: >Или у вас какая-то другая арифметика? Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя
vs18: invisible пишет:Ну, нет. Технически оно возможно и окружить Микасу миноносцами со всех сторон. Вопрос, насколько это реально? Я убежден в технической невозможности данного предприятия. invisible пишет:Из приведенных вами цитат ясно видно, что нет. Настоящему командиру достаточно услышать от ГК только желание атаковать противника. Как это сделать - это уже его вопрос. А когда говорим о реальности, то надо ясно представлять, что по условиям альтернативы от Елисеева требуется подвиг. Потому и надо смотреть, способен ли он на него или нет? Т.е. флагман подзывает Елисеева и В.К. Витгефт, стоя на левом крыле нижнего мостика отдает Елисееву команду "Иди и соверши подвиг"? invisible пишет:А что мы видим? Сначала глупая отговорка, дескать, покажите мне, где этот противник будет находиться (сам я найти его не в состоянии). Потом выдвигаются дополнительные условия - назначьте рандеву. Как будто штаб может его планировать, ведь еще неизвестно, куда эскадра двинется, зависит от результатов боя. Да Владик - рандеву, можно было понять. Мне, как сугубо сухопутному человеку, трудно судить... Но после прочтения воспоминаний Лепко я осмелюсь предположить следующее: следуя с эскадрой миноносцы самостоятельно счисления не вели и места своего не знали (авария Бурного). В этой ситуации просьба Елисеева указать "хотя бы теперешнее место" выглядит вполне логичной. Речь о дневной атаке не шла, сохранить контакт с противником до наступления сумерек при наличии у японцев большого количества крейсеров и миноносцев было трудно, если вообще возможно. Таким же логичным выглядит вопрос Е.П.Елисеева о предполагаемом штабом месте нахождения японской эскадры после наступления темноты. Утрируя можно перефразировать вопрос как "В каком направлении прикажете атаковать? В направлении ов-в Эллиот, бухты Асан или Вей-хай?" Для меня очевидно, что совершить самостоятельный переход во Владивосток миноносцы были не в состоянии даже экономическим ходом в условиях полного штиля и непротиводействия противника, отсюда - вопрос о рандеву. Штаб обязан "его планировать", если только предлагаемая атака - не рейд камикадзе, которым, понятное дело, рандеву ни к чему. Если штаб предполагает присоединение миноносцев к эскадре после ночной атаки - рандеву необходимо, если нет - необходимо разрешение вернуться в Порт-Артур или интернироваться. Иначе получаем случай Бодрого - "в полночь на 17-е уголь весь вышел"... invisible пишет:Проторчав более часа у флагмана, он только убедил адмирала в том, что без няньки ни на что неспособен. После этого обескураженный Елисеев решает вообще отказаться от командования отрядом, распределив ЭМ между ЭБРами. Вопрос - какой смысл в этом? По-моему, вопрос тока в неспособности руководить, а все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом и факта драпа самого командира впереди паровоза. Иного смысла, я не вижу. Уважаемый invisible, не знаю, как Вы, я служил в армии и, поверьте, нередко был обескуражен a-la Елисеев. Елисеев приблизился к флагману для получения распоряжений и "проторчав более часа" удалился только после получения приказа. Каким бы бессмысленным и обескураживающим этот приказ ни был, не выполнять его Елисеев не имел права, даже если "все это распределение придумано для оправдания полной потери управления отрядом". С неизменным уважением, vs18
Пересвет: invisible пишет: Все 144? Все 72!
Aurum: Евгений пишет: Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя Ну наверное тут чуток субъективизма присутствует. При Ютланде перестрелки происходили практически до полной темноты, а погодные условия были существенно хуже. При Коронеле Фон Шпее дожидался, пока солнце скроется за горизонтом. Это произошло примерно в 19.00. И после этого силуэты британских кораблей четко обрисовались на фоне вечерней зари, тогда как германские корабли просто растаяли в сгущающихся на востоке сумерках. После этого у фон Шпее не было причин медлить с началом боя, и в 19.00, когда дистанция составляла 12300 ярдов, он приказал открыть огонь. А в 19.45 совсем стемнело... В ЖМ однако уже к 18.00 японцы перекрыли нам путь на Шангтунг и для прорыва/продолжения боя необходимо снова поворачивать им под хвост. Но для этого нужно было управлять эскадрой. Притом положение было бы такое же не выгодное как и у Англичан в Коронеле. Т.ч. при желании наверное часа 2 еще можно было пострелять.
Евгений: Доброе время! >Т.ч. при желании наверное часа 2 еще можно было пострелять. М.б., мы со свечкой там не стояли. В принципе и ночью м.б. стрелять, первую половину была луна и миноносцы различались неплохо. Можно считать результатом дискуссии по часам стрельбы, что ув.invinsible скостил несколько часов стрельбы до двух (если не придираться к тому, что 2 часа тоже несколько часов) и я тоже своего добавил. Нелюблю альтернативу и довольно пустые прожекты о том как надо было...перевоевать С уважением, Поломошнов Евгений
Aurum: Тема карт/схем боя в ЖМ здесь затрагивалась. Евгений не знаете ли Вы откуда эти карты: Карту 1-й части боя я помещал ранее. На них указаны Fig.1-6 (1-7 для 1-й части) - вроде как положение сторон на разных этапах. Вы ими не располагаете? Есть ли у Вас карта боя в ЖМ с правильным указанием времени и положения сторон?
Anton: Извините, что вмешиваюсь Евгений пишет: Да нет, просто надо чуток иметь воображения, т.к. в 8 часов закат наступил. а до этого обычно бывеют сумерки и видимость не для линейного боя 28 июля 1904 года в точке 37 град 37 мин N и 123 град E (чуть восточнее Шантунга) закат солнца в 10ч 47 мин по Гринвичу, т.е. по времени долготы (русское время) 18 ч 59 мин, т.е. закат в 20 часов - возможно по японскому времени? На летнее время тогда вроде бы не переходили.
Евгений: Доброе время! >т.е. по времени долготы (русское время) 18 ч 59 мин, А русское время Вы от чего считаете? В принципе по русским воспоминаниям проходит, что темнеть начало в 18.50 >т.е. закат в 20 часов - возможно по японскому времени? Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. М.б. это не совсем верно или не точно до копеек. Можно поразбираться. Просто на момент написания книги в 2003г у меня др.данных не было. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Евгений не знаете ли Вы откуда эти карты: Нет, ну кроме очевидного, что это из англо-яз.издания >На них указаны Fig.1-6 (1-7 для 1-й части) - вроде как положение сторон на разных этапах. Вы ими не располагаете? Нет >Есть ли у Вас карта боя в ЖМ с правильным указанием времени и положения сторон? Скажем так - я пытался воссоздать карты подробно, местами поминутно. Но это именно мое воссоздание, т.к. карты и русские и англ. разнятца очень сильно, а главное не сходятся с описанием С уважением, Поломошнов Евгений
vs18: Евгений пишет: Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. М.б. это не совсем верно или не точно до копеек. Можно поразбираться. Просто на момент написания книги в 2003г у меня др.данных не было. Корбетт в своей книге указывает разницу в 55 минут. С неизменным уважением, vs18
Anton: Евгений пишет: А русское время Вы от чего считаете? По долготе места, ЕМНИП в РИФ судовое время соответствовало времени долготы и менялось на 4 минуты при переходе на следующий градус.
Aurum: Евгений пишет: Отсчет времени в РИФ шел от счислимого места, т.е. восточнее ПА. У себя в книге я взял разницу в 45 мин. А при изменении счислимого места время то-же растягивалось или сжималось, смотря куда идешь, на восток или на запад? Или какая разница во времени у П-А эскадры и ВОК? В схемах, выложенных у АБАКУСА (я так понимаю из Пекинхема) разница с русскими данными и с этими схемами 1 час и вроде все с описаниями сходится
Aurum: Anton пишет: По долготе места, ЕМНИП в РИФ судовое время соответствовало времени долготы и менялось на 4 минуты при переходе на следующий градус. Я вообще-то знаком с таким утверждением, правда не понимаю как это делалось практически? Не думаю что хронометры дергали каждый раз. Да и долготу определяли не так уж часто. Интересно, 1 миля = 1 угл. мин. на экваторе или вдоль мередиана. Т.е. при скорости 10 уз. корабль пройдет 10 угловых мин. или 1/6 градуса понятное дело за 1 час хода. Т.е. за 6 часов корабль пройдет градус, но если он двыжется на восток, то время в кон. точке будет +6.04 а если на запад +5.56. А ведь на широте П-А градусы по параллелям ок. 2 РАЗ КОРОЧЕ чем на экваторе!!!. И на 10 узлах за 6 часов будет набегать разница ок. 8 мин!!! Счисления все равно производили по астрономическому времени.
invisible: Евгений пишет: М.б., мы со свечкой там не стояли. В принципе и ночью м.б. стрелять, первую половину была луна и миноносцы различались неплохо. Можно считать результатом дискуссии по часам стрельбы, что ув.invinsible скостил несколько часов стрельбы до двух (если не придираться к тому, что 2 часа тоже несколько часов) и я тоже своего добавил. Нелюблю альтернативу и довольно пустые прожекты о том как надо было...перевоевать Ну 2 часа - это тоже не мало. Сотню 12-дм гостинцев Цесаревич выпустить мог, а Микасе и без того плохо было. Проиграли, собственно, из-за трусости. Что, собственно, и удивительно. Трусили перед теми, кого считали макаками. Вот и Цесаревич, придя в Циндао с 75%-м боезапасом, честь русского флота уронил. Хотя, конечно, это были еще только цветочки.
полная версия страницы