Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенный шанс Елисеева. » Ответить
Упущенный шанс Елисеева.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
von Echenbach: МН будут/должны быть в соответствии с расчётами ВПЕРЕДИ. НЕ будут они закрывать никого. Сколько в носовых секторах до 30-40 градусов действует СК и ПМК? Немного. Другое жело: выдвижение вперёд японских МН и КР с авизо. Эти точно отобьют. Суворов 1 3" отбивался некоторое время, но там несколько причин: и русские броненосцы были недалеко, и корабль в общем потерял боеспособность, ди и у яп. миноносников особого азарта не было вероятно.
Duron: von Echenbach пишет: Другое жело: выдвижение вперёд японских МН и КР с авизо. Эти точно отобьют. Задача наших крейсеров, вывести наши миноносцы в атаку
invisible: von Echenbach пишет: МН будут/должны быть в соответствии с расчётами ВПЕРЕДИ. НЕ будут они закрывать никого. А как они атаковать будут? Что под острым углом? Так у них еще и скорость 25. Проскочат.
von Echenbach: invisible пишет: Что под острым углом? Что под острым углом? Что Вы имеете в виду? Для выяснения возможности и обсуждения коллеге желательно: 1. представлять графически этапы маневрирования (т.е. многострадальная прокладка курса или - как высокомерно снизошёл velboat - схема , т.е. прикалывается тов. кап.3 р в запасе, но от скуки снисходит к общению ), 2. Иметь представление о типичных методах маневрирования при минной атаке и схемы выходов МН в минную атаку в различных тактических ситуациях. Это должно быть в курсах по мин. делу в прогр. Мор. корп. Свою схему выставлю позднее.
von Echenbach: http://i002.radikal.ru/0802/65/625a8e790e44.jpg Общий смысл таков. Делалось на бегу, и к тому же, прошу снисхождения - увы, не график. На Sistematima есть много информации по тактике минных сил, как теоретических, так и реальных по РЯВ. Досконально мне и надеюсь, многим коллегам по форуму всё это знать нет надобности - достаточно понимания общих подходов, мы (я надеюсь ) Профессионалы в своих областях, что даёт мне (нам , если коллеги позволят ) право считать себя способными понять основы ВМ науки и ВМ истории не прибегая к "профэссиональному" слэнгу, на который - как и на определение допуска к знаниям, и оценки этих знаний право имеется далеко не у всех критиков...
Танго: Полтора года назад, когда мы, господа, обсуждали "моделирование Шантунга", в моей больной голове отложилось следующее: общее состояние наших дестроеров, уходивших в поход с Витгефтом, позволяло им развить максимальный ход ~ 20 узлов на несколько ( 2-5 ) часов. Расплатой, для всех без исключения, кораблей являлось: невозможность повторного длительного ускорения и перерасход угля, требующий бункеровки для достижения Владивостока. Витгефт это знал. Таким образом, отдавая приказ на дневную атаку колонны броненосцев противника он автоматически терял эти корабли. Все. 10% вероятность успеха - на мой взгляд слишком оптимистично. А вот ночью, когда миноносцы Того атакуют наши ЭБРы, ответить тем же - единственно правильное решение. И вероятность успеха - выше. Просто, господа, Витгефт обладал мудростью, а не послезнанием. А так, конечно, можно и мультики порисовать. Только почему 25 узлов, а не 30?? Вы же Того 18 узлов дали, как и Витгефту - 15. И хрен с ним, что Полтава и Сева отстают, а Фудзи такая скорость и не снилась. Мультики.
Танго: von Echenbach пишет: Общий смысл таков. von Echenbach, замысел был понятен и без картинки. Я так и не понял, в какой момент (с какой дистанции) "струлять" будете?
von Echenbach: Танго пишет: Мультики. Именно. Если МН не могут дать более 20 узлов - ни о какой дневной атаке и речи быть не может. Минимум 22-23 узла надо. Прорисовки и прикидки непрофессионально с т.зрения ВМ науки производил при взятых следующих положениях: МН способны дать 22-23 узла, крейсера -16-17 узлов, Броненосцы 13-15. Эскадренный ход Порт-Артурской эскадры принимал за 14 уз после начала погони и отставания Полтавы. При принятии за Ком. Эскадры (очередной врид ) решения о атаке МН с целью уклониться броненосными кораблями от боя на сближении в вечернее время и передачи сигналов и плана атаки на МН и КР (20-30 мин) ход уменьшается до 13 уз, Крейсера и Миноносцы имеют ход 17 узлов. Время занятия позиции - около 40-50 мин (надо считать), в этот период броненосцы могут уклонитьмя ОТ неприятеля, маскируя намерения Командующаго (на схеме не отмечено) или не менять курс. Атаку желательно начинать в момент достижения головным неприятельским броненосцем траверза 5-го броненосца 1 Тихоокеанской эскадры ? т.е. ЭБР Севастополь). Возможно уменьшение хода броненосцев до 12 узлов с момента начала атаки. Отход миноносцев: 1 отряд - в сторону носовых секторов неприятеля и кпо курсу своей эскадры, 2 отряд - расходится контркурсами с неприятелем и уходит за корму линии своих броненосцев.
von Echenbach: von Echenbach пишет: velboat Приношу извинения уважаемому velbot-067 за неправильно набранный мною Ваш ник. Правильно будет - velbot-067
Танго: von Echenbach пишет: При принятии за Ком. Эскадры (очередной врид ) решения о атаке МН Через две недели выпьем за успех атаки!
von Echenbach: Танго пишет: "струлять" Минами что ли? С 2-3 каб при движении неприятеля прежним курсом, и с 1-2 при его отвороте "все вдруг". При отвороте последовательно или вдруг с дистанции (замечен момент начала маневра) 13-15-17 каб миноносцы все отходят в носовые сектора своей эскадры. Жаль что не было дальноходных торпед и не практиковали залповое "струляние".
von Echenbach: Танго пишет: Через две недели Увы, буду в командировке. Можно бы помоделировать такой вариант сражения - с атакой МН.
Танго: von Echenbach пишет: С 2-3 каб при движении неприятеля прежним курсом Так это же сколько "если" должно совпасть? von Echenbach пишет: Увы, буду в командировке. Жаль. Ну, дай Бог, не последний раз соберемся...
von Echenbach: Танго пишет: сколько "если" должно Вся жизнь вообще-то из вероятностей состоит. Это предложен с моей точки зрения "идеальный" план в конкретной ситуации. "Если" - главное: приказать и объяснить зачем и как.
Танго: von Echenbach пишет: Атаку желательно начинать в момент достижения головным неприятельским броненосцем траверза 5-го броненосца 1 Тихоокеанской эскадры ? Согласен von Echenbach пишет: Возможно уменьшение хода броненосцев до 12 узлов с момента начала атаки. Нельзя. Смысл теряется. von Echenbach пишет: 2 отряд - расходится контркурсами с неприятелем и уходит за корму линии своих броненосцев. Всем посмертно - "героя". Т.е. наши ЭБРы всеж-таки огонь прекращают? von Echenbach пишет: 1 отряд - в сторону носовых секторов неприятеля и кпо курсу своей эскадры Разворачиваться в непосредственной близости от Того?
von Echenbach: Танго пишет: Разворачиваться Дистанция ещё сохраняется достаточная, отворачивют к своей эскадре, угол поворота - 120-150 град (очень приблизительно), если учитвать наяальные курсы атаки - фактически циркуляция. Диаметр - не более 1 каб, ход на циркуляции - около 15 уз. Должны успеть уйти. Дистанция принятия решения атака-отход 15-13 каб, если ближе - уже японцы будут вынуждены переносить огонь всей доступной артиллерии на МН и дистанция оптимальна для уверенного поражения. При продолжении сближения на 20-15 уз суммарная скорость сближения 30-35 уз, это много, поэтому есть шанс на прохождение 2-м отрядом на близкой дистанции вдоль линии БР не сильно побитыми - большая скорость углового смещения, скорее всего 37-47 и 51мм будут вредить. Но если успеют неприятельские МН и авизо подойти - свалка будет. Танго пишет: Нельзя. Смысл теряется На 30-60 мин - ничего не произойдёт. Полтава подтянется Танго пишет: Т.е. наши ЭБРы всеж-таки огонь прекращают? Нет, возможен перерыв на время 1-2 залпов СК (или всех орудий на корабле на 5 мин. по-очереди в линии, в зависимости от схемы стрельбы) при сближении с неприятелем МН.
Танго: von Echenbach пишет: На 30-60 мин - ничего не произойдёт. Выводы - это потом. Сначала надо понять: сколько времени могут выиграть наши ЭБРы от этой атаки русских камикадзе? А то выходит, что наши "в рост" идут на пулеметы, а ничего не произойдет. von Echenbach пишет: или всех орудий на корабле на 5 мин. по-очереди в линии, Это собственно и имел в виду. Только с учетом видимости, и отсутствия "домашней заготовки" перерыв считаю, будет немного больше. von Echenbach пишет: Дистанция ещё сохраняется достаточная Вот тут совсем ничего не понял. Стреляем von Echenbach пишет: С 2-3 каб и дистанция еще сохраняется достаточная.
von Echenbach: Танго пишет: Вот тут совсем ничего не понял Достаточная для осуществления отхода. Ещё небольшой плюс в пользу русских миноносцев - стрельба японцев на повороте не должна бы быть очень точной. Если японцы начинают маневрировать и переносить огонь - в любом случае - м.б. даже не сближаясь миноносцами минут 30 (не меньше) может П-А эскадра выиграть.
invisible: von Echenbach пишет: Достаточная для осуществления отхода. Ещё небольшой плюс в пользу русских миноносцев - стрельба японцев на повороте не должна бы быть очень точной. Если японцы начинают маневрировать и переносить огонь - в любом случае - м.б. даже не сближаясь миноносцами минут 30 (не меньше) может П-А эскадра выиграть. Им маневрировать смысла нету. На 3 каб днем промахнуться сложно. А 6-дм фугасы у них содержат ВВ как русские 12-дм. Разнесут эсминцы в клочья. Врядли Елисеев способен решиться на самоубийство.
von Echenbach: invisible пишет: Им маневрировать смысла нету. На 3 каб днем промахнуться сложно. А 6-дм фугасы Т.е. переносят огонь на ЭМ? С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ( м.б. 3 каб не предлагать - скорее всего японцы уже ничего не успеют сотворть, но жело-то авторчкое) могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? А решение отдать приказ о атаке МН и до какой степени её/атаку выполнять - всё на Командующем. Можно ли экстаполировать стычку ЭМ в первой фазе Ютланда на рассматриваемую возможность атаки МН?
invisible: von Echenbach пишет: Т.е. переносят огонь на ЭМ? С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ( м.б. 3 каб не предлагать - скорее всего японцы уже ничего не успеют сотворть, но жело-то авторчкое) могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? Как это ничего не смогут? Они что не видят движение целой группы кораблей? Да и достаточно только СК и МК. ГК продолжает бить по ЭБРам. Они кстати, прицельно бьют и на 20 каб. Это ЭМ надо еще добраться до 3 каб, где смерти уже не избежать. Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб. Тоже живым хочется остаться. До 3 каб подойдет только лишенный управления и боевого состава эсминец.von Echenbach пишет: Можно ли экстаполировать стычку ЭМ в первой фазе Ютланда на рассматриваемую возможность атаки МН? Там торпеды другие. Большей дальности, как я понимаю. И туман, вроде был.
von Echenbach: invisible пишет: Как это ничего не смогут? Они что не видят движение целой группы кораблей? Да и достаточно только СК и МК Повторяю, для невнимательных : von Echenbach пишет: С какой дистанции и сколько и каких орудий действуют по МН с каждого японского корабля? - На каком курсовом угле и дистанции ... могут находиться русские ЭМ в момент открытия огня по ним с японских броненосцев? - в соответствии с вышеуказанной схемой есть три основные точки/зоны/сектора нахождения русских МН относительно японцев и соответственно три варианта реагирования японцев на атаку. Курсовые углы и количество орудий японцев можно примерно вычислить/посчитать. invisible пишет: Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб При прицельной дальности в 2-3 каб? invisible пишет: Там торпеды другие Речь шла о стычке ЭМ между линияли ЛинКР. PS: Почтенный, вы формально относитесь к данной фантастике. С вами чрезвычайно сложно что-либо обсуждать, да и не очень хочется - подменяете понятия и рассматриваете /вкладываете иной смысл. Возможно, что и вопрос несформулирован был точно.
invisible: von Echenbach пишет: Речь шла о стычке ЭМ между линияли ЛинКР. PS: Почтенный, вы формально относитесь к данной фантастике. С вами чрезвычайно сложно что-либо обсуждать, да и не очень хочется - подменяете понятия и рассматриваете /вкладываете иной смысл. Возможно, что и вопрос несформулирован был точно. Ну я тогда ничего не понимаю. Какие стычки ЭМ между линиями ЛКР? von Echenbach пишет: При прицельной дальности в 2-3 каб? Да, сорвутся, как пить дать. Итак смелости не доставало.
von Echenbach: ЭМ Хиппера против ЭМ Битти. В результате Зейдлица торпедировали: "17 ч. 37 м. Положение линейного крейсера из-менилось в худшую сторону после атаки 9-й и 13-й флотилий британских эскадренных миноносцев, прорвавших линию вышедшей ей навстречу 9-й флотилии германских эскадренных миноносцев, когда эсминец "Петард" или, возможно, "Турбулент" выпустил три торпеды с дистанции 5 000 м (27 каб.), одна из которых попала в носовую часть пра-вого борта "Зейдлица" в районе 123 шпангоута под броневой пояс..."
Duron: нашим миноносцам задача даже не торпедировать 1-й отряд Того, а хотя бы испугать. Нашему отряду ЭБР нехватило каких-то полчаса максимум по времени до темноты. Увидели бы япошки что впереди в лоб на расстоянии 20-30 каб. русские миноносцы с крейсерами заходят на атаку, им бы пришлось менять курс. Очко и у япошек играло тоже , а то какой-то ненормальный русский лейтенант попадет торпедой в "Микасу", а их (ЭБР) у япошек только 4.
ser56: invisible пишет: Скорее всего, они выпустят мины с 10-20 каб. Тоже живым хочется остаться. До 3 каб подойдет только лишенный управления и боевого состава эсминец. ну чего так уж - давайте посчитаем - пусть при атаке с курсовых углов встречный ход 30уз, тогда для сокращения дистанции с 20 до 3 каб нужно 17/300 нужно 0,054 - 9,5 мин При боевой скорострельности ПМА (75-76) около 6 в/мин получается до 60 выстрелов на орудие. Если МН обстреливает 2 орудия - это 120 снарядов. пусть, с учетом сокращения дистанции, точность будет на уровне 5% - это означает попадание 6 снарядов в МН. Если атакует 3-4, то да 1-2 будут выбиты и откажутся от атаки, но 1-2 имеют заметные шансы выйти на рубеж атаки. Как минимум заставить отвлечь СК ЭБР и тем самым заметно помочь своим ГС... Вопрос в мужестве и решительности командиров МН... Duron пишет: нашим миноносцам задача даже не торпедировать 1-й отряд Того, а хотя бы испугать Именно! Кстати - а где солнце было?
пьер: ser56 пишет: Кстати - а где солнце было? На юге и на юго-западе, за колонной Того. Атаковать придется против солнца или почти против солнца. В разной литературе порой отмечается, что солнце, на последнем этапе сражения при Шантунге, несколько мешало русским комендорам.
invisible: ser56 пишет: ну чего так уж - давайте посчитаем - пусть при атаке с курсовых углов встречный ход 30уз, тогда для сокращения дистанции с 20 до 3 каб нужно 17/300 нужно 0,054 - 9,5 мин Ничего не понял. Они что идут в лоб? А как они будут стрелять? Даже если имеется ввиду 3 каб по траверсу при расхождении. Торпеда ведь приобретает и скорость судна, с которого выпущена. А значит, ее нужно пускать под очень острым углом. Но тогда она даже при попадании не взорвется. А вот снарядов ЭМ нахватают со всей эскадры. Так что кирдык.
Duron: invisible пишет: А вот снарядов ЭМ нахватают со всей эскадры. Так что кирдык. Ага если только ЭБР на месте разворачивается как лисопед )), а вместо япошек сидят роботы
invisible: Duron пишет: Ага если только ЭБР на месте разворачивается как лисопед )), а вместо япошек сидят роботы Нахрен им разворачиваться. Они бьют почти прямой наводкой. Это нашим ЭМ надо развернуться, чтобы уйти.
Duron: invisible пишет: Нахрен им разворачиваться. Они бьют почти прямой наводкой. интерестно чем? парой 12" ведь огонь может вести только передний корабль, а он в добавок еще цель № 1 для русских ЭБР. У японцев есть 2 варианта: заранее предусмотреть и увидеть концентрацию русских минных сил впереди и сразу до начала атаки поставить все корабли бортом (соответственно русские ЭБР чухают тем же курсом и бой на паралельных курсах ГС временно прекращается) второй вариант ликвидировать угрозу легкими крейсерами и своими эсминцами. А если русские эсминцы навстречных курсах будут сходится японскими ЭБР уже с 20-25 кабельт., то для японцев это будет уже поздно.
invisible: Duron пишет: интерестно чем? парой 12" ведь огонь может вести только передний корабль, а он в добавок еще цель № 1 для русских ЭБР. Еще раз повторяю. Просто в лоб идти бессмысленно. Вы не попадете торпедой прямо в нос корабля. Придется пройти контркурсом. Вот тогда кирдык. Я уже не говорю о том, что при таком кружном обходе их легко перехватят крейсера, которых туева куча со всех сторон.
invisible: Duron пишет: У японцев есть 2 варианта: заранее предусмотреть и увидеть концентрацию русских минных сил впереди и сразу до начала атаки поставить все корабли бортом (соответственно русские ЭБР чухают тем же курсом и бой на паралельных курсах ГС временно прекращается) второй вариант ликвидировать угрозу легкими крейсерами и своими эсминцами. Да нет проблемы. У Того по правую руку следует 1-й дивизион ЭМ + Яейама. Им ускориться и выйти вперед нетрудно. А на маневр с разворотом у русских уйдет изрядно времени.
Duron: этот дивизион легко разгоняется нашим "Новиком", а крейсера отгоняются "Аскольдом" и богинями, жаль нет "Баяна", а выход 10 июня был как раз. Вообще-то можно было взять еще 8 "Соколов" для этой атаки, вечером они могли бы вернуться в Артур.
Duron: invisible пишет: Вы не попадете торпедой прямо в нос корабля. А особо и ненадо с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды, пусть очко у Того играет.
invisible: Duron пишет: этот дивизион легко разгоняется нашим "Новиком", а крейсера отгоняются "Аскольдом" и богинями, жаль нет "Баяна", а выход 10 июня был как раз. Вообще-то можно было взять еще 8 "Соколов" для этой атаки, вечером они могли бы вернуться в Артур. Да прям-таки. Богини с ихней скоростью тоже петлю будут делать? Они ж уписаются. Тот же Аскольд еще в акпвой фазе боя получил подарок и спрятался так, чтоб ничего не доставало. Duron пишет: А особо и ненадо с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды, пусть очко у Того играет. Господи, какой веер, когда в лоб идете? Вы даже не сможете торпеду пустить прямо по курсу.
Duron: invisible пишет: Да прям-таки. Богини с ихней скоростью тоже петлю будут делать? Они ж уписаются. Тот же Аскольд еще в акпвой фазе боя получил подарок и спрятался так, чтоб ничего не доставало. Если все так плохо, надо было сидеть в артурской луже повзрывать все корабли нахрен, а пушки и матросов на сушу, хоть корабли бы врагу не достались
invisible: Duron пишет: Если все так плохо, надо было сидеть в артурской луже повзрывать все корабли нахрен, а пушки и матросов на сушу, хоть корабли бы врагу не достались Дело ни в том, чтоб сидеть, а в том, чтобы планы были реальными и оправданными.
wartspite: Duron пишет: с дистанции 5-7 каб. миноносцы веером пускают торпеды Не умели тогда этого делать. И залповой стрельбы торпедами тогда тоже не было. Вы еще "Золотой гребень" предложите для полной альтернативности.
ser56: wartspite пишет: Не умели тогда этого делать. И залповой стрельбы торпедами тогда тоже не было МН пускают 1 торпеду , разворот и 2... invisible пишет: Еще раз повторяю. Просто в лоб идти бессмысленно при сближении на встречно параллельных(5 каб) между курсами - с дистанции 5-6 каб - поворот на противника и угол встречи/пуска 30 гр. - уход по курсу противника...
полная версия страницы