Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенный шанс Елисеева. » Ответить
Упущенный шанс Елисеева.
Aurum: Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г. Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их. Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.
wartspite: ser56 пишет: МН пускают 1 торпеду , разворот и 2... Они могут пускать что угодно и как угодно, только веера НЕ будет. Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение (откуда, кстати, безумное количество промахов и нас, и у джапов), а уж про сектор перекрытия возможных ошибок... Лет десять, как минимум, подождать надо. Они будут тупо целить ПРЯМО в корабль противника. Со всеми вытекающими промахами.
Duron: wartspite пишет: Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение Не надо говорить про фигню , про упреждение любой охотник знал ) еще в древние времена.
Евгений: Доброе время! >про упреждение Я так понимаю, что шансы попасть торпедой того времени даже с прибором Обри могли быть практически только при стрельбе в упор, что собственно и давало % попаданий. Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым С уважением, Поломошнов Евгений
Duron: Да примерно так, да еще малая дальность и скорость хода самой торпеды. Не очень большая разница в скорости между самой целью и торпедой тоже
invisible: ser56 пишет: при сближении на встречно параллельных(5 каб) между курсами - с дистанции 5-6 каб - поворот на противника и угол встречи/пуска 30 гр. - уход по курсу противника... Вы не в состоянии будете физически определить необходимое опережение и угол пуска. Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону.
ser56: invisible пишет: добавляется скорость корабля в направлении движения не забывайте про импульс выстрела. Евгений пишет: Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым Может это и к лучшему при стрельбе по групповой цели:)
ser56: wartspite пишет: люди не знали даже про упреждение Вы явно преувеличиваете - офицеры имели высшее образование и были знакомы с векторной алгеброй.
invisible: ser56 пишет: не забывайте про импульс выстрела. Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут.
Duron: invisible пишет: Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут. а если взорвется ?
Ingles: invisible пишет: Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону. Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама). Сначала противник идёт навстречу. Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?
Duron: Ingles пишет: Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? я ж ведь об том же )))
ser56: Ingles пишет: Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу... invisible пишет: Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут. Вы ее со снарядом не путаете?
invisible: Ingles пишет: Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама). Сначала противник идёт навстречу. Так дело в том, что торпеды пускают с борта под большим углом, поэтому скорость ЭМ большого значения не имеет. А здесь предлагается вообще случай уникальный. Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика. Ingles пишет: Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом? Я уже ответил. У них по левому борту следует 1-й дивизион ЭМ + Яейама. Им достаточно выйти вперед и связать противника боем.
invisible: ser56 пишет: Вы ее со снарядом не путаете? Никак нет. Это значительно хуже. И попадает редко и взрывается далеко не всегда.
ser56: invisible пишет: Им достаточно выйти вперед и связать противника боем. Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР? invisible пишет: Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика. Почему? На бумаге выглядит неплохо...
invisible: ser56 пишет: Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР? Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель.
invisible: ser56 пишет: Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу... А какой смысл отворачивать? Ведь ЭМ проскакивают с относительной скоростью 40 узлов. Что они успеют сделать? Выстрелить в никуда? Какое там прорезание линий?
ser56: invisible пишет: И закроют русским ЭБРам цель ? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди. invisible пишет: Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены...
invisible: ser56 пишет: ? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди. Раз маленькие, то можно стрелять? Своих не жалко? ser56 пишет: Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены... Так проблемы то не было. Тем более, у них еще 5 отрядов есть. Имеем минус - жертвы.
von Echenbach: invisible пишет: миноносцев в лоб Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17. Кроме того сближаться МН под обстрелом строго по прямой очень вероятно не будут - не кретины же, давно известны возможности уклонения маневром - ещё с американской Гр. войны или ещё раньше.. Всем - Полистайте тактические работы по минному делу, выставлены ву Тима. Источники то великолепные. Можно и ув. Рюрика попросить посмотреть о правилах проведения минных атак и минной тактике
Duron: invisible пишет: Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель. для разгона японской мелкоты есть "Новик"
Duron: Я смотрю завязался спор , это хорошо ))). Сделайте кто-то голосовалку по предложеному варианту: ЭБР дерутся на параллельных курсах, а крейсера и минные силы атакуют японский строй ЭБР со встречных курсов. А там посмотрим, что общественность думает
invisible: von Echenbach пишет: Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17. У вас только диапазон угла выпуска дает ошибку 3 каб. Куда вы попадете? Цель движется относительно ЭМ быстрее, чем идет торпеда. Нельзя ли привести какие-либо примеры атаки ЭМ на встречных курсах? Вызывает сомнения техническая осуществимость подобного вообще. Duron пишет: для разгона японской мелкоты есть "Новик" Ну да. Он тоже подойдет к Микасе на 2-3 каб? При том, что идет позади всей эскадры и вообще за миноносцами не поспеет.
Танго: 1. Выход Новика на исходную можно было организовать заранее (во время передышки). 2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях. 3. Выход нашего отряда на исходную, обьективно парируется Того атакой миноносцев, на чем вся история и заканчивается. Но уж коли допустить сценарий, что японцы "прозевали", и отряд Елисеева сумел выйти вперед - Того достаточно отвернуть последовательно, сведя минимальный риск от русских торпед к нулю. Тот же самый эффект можно было достигнуть без самоубийственной атаки миноносцев, просто имитировав "сброс" мин по курсу Того (что, кстати, требовало исключительно домашней заготовки). 4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью.
Олег 123: Танго пишет: 2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Здесь все же не согласен. Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли. Другое дело что атака скорее всего провалится. Танго пишет: 4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью. Собственно для этого и стоило взять с собой соколы - Витгефт надеялся выдержать кратковременный бой до сумерек и сохранив строй продолжать движение во Владивосток. И атака соколами (или всеми ЭМ) Того вполне разумна. После атаки пожалуйста, пусть выбирают дальнейший маршрут - ПА, нейтралы , Владивосток или на дно.
ser56: Танго пишет: Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью. Отнюдь - дорога ложка к обеду. Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко - ночью японские МН - путь им известе - через узость, поэтому исходя из ГЛАВНОЙ задачи - прорыв ЭБР - нужно было бросить на весы ВСЕ МН. Не взяв соколы ВКВ заранее от этого отказался. Думаю это ошибка - был приказ царя - прорываться...
Танго: Олег 123 пишет: Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли. После такого приказа 2/15 мая? Врят-ли Витгефт сомневался в результатах подобной атаки. Олег 123 пишет: Собственно для этого и стоило взять с собой соколы То, что Витгефт не взял с собой Соколы (с расчетом - до темноты, затем возвращение в Артур) - представляется мне очевидной ошибкой. И создателя ветки стоит отдельно поблагодарить за обсуждение, приведшее к этому выводу. А уж бросать миноносцы в торпедную атаку, или имитировать сброс плавающих мин - вопрос для обсуждения. ser56 пишет: Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально: 1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу. 2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе. 3. Атаковать противника миноносцами днем. 4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника. Есть еще варианты?
wartspite: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. Все ударились в обсуждение деталей. Как и положено при шизофрении: все рассуждения логичны и последовательны, вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен. Давайте расмотрим в рамках данной альтернативы два варианта: Первый: Сумеет ли Елиеев среди бела дня атаковать эскадру Того? Второй: Сумеет ли Елисеев ночью посадить свой "Уайлдкэт" на "Коммандант Тест"? С моей точки зрения оба вопроса АБСОЛЮТНО равнозначны.
Танго: wartspite пишет: вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен. Ну почему сразу "все" и сразу "забыли"? С точки зрения ВКВ прорыв эскадры не имел вообще никаких шансов на успех. Тем не менее, я как истый альтернативщик, заявляю: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока.
ser56: Танго пишет: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока. Именно- если принять хотя бы одно неординарное решение - хотя бы одно из 4-х из вашего списка... Можно добавить - выйти под вечер (имитировав выход-прогулку) и быть готовыми к отражению атак МН - лучше сменой курсов и посылкой обманной "эскадры" из ТР....
wartspite: Танго пишет: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока. Хорошая подмена темы рассуждений. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Танго: Подмена в чем? В том, что von Echenbach всех неоднократно отсылал на тактические работы по минному делу? Или в каждом сообщении необходимо КРУПНЫМИ БУКВАМИ писать, что дневные атаки миноносцев не только никто не планировал, но что более важно, данный тезис был подтвержден эмпирически, безуспешной дневной атакой русских миноносцев на противника, связанного тяжело поврежденным кораблем 2/15 мая? Или вы всерьез будете утверждать, что в этой войне все реальные действия происходили исключительно согласно довоенным планам и тренировкам? Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней?
wartspite: Танго пишет: Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней? Нет, не понятней. Прорыв во Владик - это несоответствие желаний и возможностей в рамках реальной ситуации. (Так выпьем за то...) А дневная минная атака - это БСК, причем реальные события потвердили, что это БСК, но нет, мы упрямо обсуждаем детали и вероятности этого БСК. Еще раз повторю: почему бы Елисееву не полетать на "Уайлдкэте"? Это будет абсолютно симметрично предложенному варианту.
invisible: Танго пишет: Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально: 1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу. 2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе. 3. Атаковать противника миноносцами днем. 4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника. Есть еще варианты? Прежде всего, хотел бы отметить, что атаку Елисеева целесообразно планировать ночью или сумерки. Тогда есть шансы на успех. Непонятно, почему он этого не сделал. Представленная же схема искусственная. В ней и противник, и Витгефт и ЭМ находятся на одном траверсе, что подгадать весьма проблематично. Потом, разворот ЭМ для лобовой атаки не просчитывается и при его выполнении следует ожидать большую ошибку, что критично. По времени он займет минут 20, потому японские ЭМ и КР успеют сыграть на опережение - им надо только ходу добавить. ЭМ идут просто в лоб на противника и вынуждают к маневрам и неразберихе. Что же касается возможных действий Витгефта, то, думаю, лучшие варианты: 1. Разворот Севастополя и Полтавы в ПА, что конечно связано с риском потерять корабли. 2. Попытка разминуться с неприятелем крутым зигзагообразным поворотом, как это было в 1 фазе боя.
Олег 123: wartspite пишет: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру Стоп, стоп. А как же описание из Лутонина - о отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах?
Ingles: wartspite пишет: Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. Да планировали. Тот же Макаров. На целую, свежую - да, никогда, а вот в ходе боя по повреждённым огнём кораблям противника (имеется в виду выбитый ПМК), когда дым сокращает видимость и прочее - вполне себе планировалось. Да, по факту такие манёвры не отрабатывали в ходе войны (а что вообще после СОМа отрабатывали на ходу?). Так никто и не считает здесь, что Микаса обязательно будет утоплен - самая оптимистичная оценка - 10% на успех. А в остальном - "самоубийство, камикадзе". Вопрос в реакции японцев.
А.В.: Ingles пишет: Вопрос в реакции японцев Да нормальная у них будет реакция. Они вон вплоть до Цусимы в серьезном артиллерийском бою никого не могли утопить (исключение - только "Стерегущий" и "Страшный" - но это были бои эсминцев). И вот представьте, Елисеев бросается в атаку. Попасть по нему будет нелегко - когда "Ретвизан" пытался то ли таранить, то ли еще чего сделать в конце боя, в него с 17 каб только 2 снаряда попали. Но каков будет итог такой атаки? Подойти-то нужно будет на 2-5 каб!!! Наши эсминцы все равно никого не потопят - это было бы просто чудом. Заставят отвернуть? - тоже вряд ли. Зато несколько из них будут уничтожены на глазах всего японского флота (да и русского тоже). По-моему, это произведет известный моральный эффект. Даже с чисто материальной т.зр. БЖМ выигрывают японцы. А линейный бой Того сможет возобновить на другой день - пойдет полным ходом к Цусимским проливам - мимо них Витгефту никак не пройти, и встретит его там совместно с Камимурой. Да и японские миноносцы ночью дремать не будут - где-то я читал, что они были развернуты на путях движения рус эскадры во Вл-к, а не Порт-Артур, это и помешало им эффективно атаковать рус корабли, когда они повернули назад. Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали. Реально прорваться только если незаметно от японцев, чтобы не встретить по пути их главные силы.
wartspite: Танго пишет: Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях. Учитесь, как мировые проблемы решать! "Позаботится об их самьях" - и от винта! Рюсска офисера повязала хатимаки - банзай! Олег 123 пишет: отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах Планировали много чего. Две колонны движутся на контркурсах и стреляют в интервалы между кораблями соседней. Какой крутой тактический прием! Хотя, кажется, о нем говорил Рожественский. А.В. пишет: Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали. Что авантюра понимали. Но все-таки, что они, что Рожественский некоторые надежды возлагали на "преимущество в линейных кораблях". Хотя повторю: НЕКОТОРЫЕ и не более того. И о Камимуре со сворой миноносцев в Цусимском проливе просто старались не думать.
Олег 123: wartspite пишет: Планировали много чего. При чем здесь планировалось? Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. Так что тезис НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. едва ли соответствует истине.
wartspite: Олег 123 пишет: Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. А вот представьте себе, воспоминания Лутонина и я скачал. Так во время какого выхода эскадры в море это отрабатывалось? Их ведь по пальцам ОДНОЙ руки пересчитать можно. Это когда Сева в Пересвет вмазался?
полная версия страницы