Артурские миноносцы и поход во Владик

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Артурские миноносцы и поход во Владик » Ответить

Артурские миноносцы и поход во Владик

wartspite: Господа, мне тут попалась старая выписка из справочника "Иностранные военные флоты, 1946 - 47 гг." Расстояние от Порт-Арнтура до Владика составляет 1135 миль. Дальность плавания всех наших миноносцев при 15 узлах - 1200 миль (кругло). Ну, экономическим ходом побольше, только кто же им даст всю дорогу на 10 узлах шлепать? Да и маршрут, наверняка, не самый оптимальный будет, да и машины изношенные. То есть запаса угля на миноносцах никакого. Так каким образом Витгефт рассчитывал свои миноносцы до Владика дотащить? Не получилось бы с ними, как с "Быстрым" при Цусиме?

Ответов - 43, стр: 1 2 All

invisible: Я так думаю, что удел миноносцев - ночной бой, а потом интернирование в Циндао. Последнее, в конце концов и случилось, жалко, что не было первого.

GeorgG-L: invisible пишет: удел миноносцев - ночной бой, а потом интернирование в Циндао. Можно еще и у Цусимы погибнуть - тоже бы пригодились, прорвись Витгефт...

SLV: Или капитальные корабли потащили бы их на буксире.

wartspite: Нет, я ведь серьезно спрашиваю. Либо я невнимательно ту же Моргенштабовскую работу читал и все остальное, либо там этого просто нет. Но я не видел ни приказа, ни ссылки хотя бы на устную инструкцию

Duron: Боюсь у Витгефта вообще никакого плана небыло , пошел как приказали. ИМХО можно было и спланировать, заход в Циондао загрузка углем и водой и выход ночью как сделал Новик, но попытаться прорваться Корейским проливом. В принципе можно отряд миноносцев усилить и Новиком, на случай арт.боя с японскими истребителями.

invisible: Они все смертники были, но духу не хватило выполнить предназначение. Шансов на успещный прорыв было крайне мало, так что я на этот счет размышлял бы только в альтернативе с очень большими но. А вот шанс утопить Микасу был. Пусть бы и не дошли, но и это было бы очень хорошим результатом.

NMD: wartspite пишет: То есть запаса угля на миноносцах никакого. Так каким образом Витгефт рассчитывал свои миноносцы до Владика дотащить? Не расчитывал он. Хотя при нужде крупные корабли могли поделиться.

NMD: invisible пишет: Они все смертники были Неа, только Витгефт.

GeorgG-L: NMD пишет: Неа, только Витгефт. А правда от него только нога осталась?

zen2: Ну, а действительно как собирался Витгефт миноносцы до Владика тощить? Вопрос очень интересный и любопытный! При выходе из П-А Витгефт взял все боеспособные корабли, в т. ч. и миноносцы. Знал ли адмирал что угля на них не хватит до пункта В. - ЗНАЛ! Был ли приказ бункероваться углем выше полного? - НЕ БЫЛО! Приказ был один: Император велел идти во Владивосток. Следовательно, какие устные инструкции могли быть получены командирами миноносцев перед выходом? Ответ: никаких! Вывод: не собирался Витгефт дойти до Владивостока.

GeorgG-L: zen2 пишет: какие устные инструкции могли быть получены командирами миноносцев перед выходом И кстати - как они в реале поступили?

andreyfinn: wartspite пишет: Так каким образом Витгефт рассчитывал свои миноносцы до Владика дотащить? В принципе могли поступить как на совместном походе ВОКа с миноносцами к Гензану - хотя там "Лена" была в роли угольщика. В составе эскадры Витгефта была "Монголия", но лишнего уголька на ней точно не было - японцы бы не отпустили б после осмотра. Так что вероятней всего ВКВ об этой проблеме не позаботился, вероятно предпочитая решать проблемы по мере их поступления. Хотя помнится в январе 1904 г. Алексеев потребовал от Витгефта и Старка составить расчет количества необходимого угля для похода эскадры к Сасебо. Из расчета хода к Японии 10 уз., обратно 12-14 уз. До войны это сделать не успели. Правда после начала боевых действий этот вопрос перестал быть актуальным, но возможно кое-какие наработки в штабе и были.

Duron: zen2 пишет: При выходе из П-А Витгефт взял все боеспособные корабли, в т. ч. и миноносцы Здесь не согласен. Витгефт взял все исправные истребители 1-го отряда, то бишь 350-тонники, а миноносцы 2-го отряда типа "Сокол" не брал. И не взял в связи с малой дальностью.

wartspite: Так что же оно получается? Если на дневной бой Елисеев хоть какие-то указания получил, то в плане операции в целом "авось" пополам с "пошло оно все"? А насчет дозаправки... Так и видишь: где-то у Дажелета, имея на хвосте Того и Камимуру, тормзят, чтобы дозаправить угольком-с.

NMD: wartspite пишет: А насчет дозаправки... Так и видишь: где-то у Дажелета, имея на хвосте Того и Камимуру, тормзят, чтобы дозаправить угольком-с. Aга, и "Пересветы" с половинным запасом вышли... Действительно, "а пошло оно всё..."

Duron: NMD пишет: Действительно, "а пошло оно всё..." ИМХО тогда ВИтгефту надо было просто дать Генеральный бой под Артуром, собрать все силы и дать драку. База у нас под боком, если сильно поврежден мог и в Артуре укрыться, японцам тяжелее, основные базы далеко. Могло бы с поврежденными кораблями случиться как с "Ясимой" просто не дошла до базы.

von Echenbach: NMD пишет: Действительно, "а пошло оно всё..." Действительно, хотя маневрировал в целом грамотно. Увы - не лидер, м.б. после ранения принял "фатализм". С другой стороны - если не дойти - и это как получается (?) все старшие офицеры знали - значит планировал вернуться ночью? Объяснений-то можно воз написать - бумага всё терпит, особенно в России. И эта тема - о нехватке угля для достижения Владивостока не обсуждалась в работах ист. Комиссий. Или обсуждалась?

invisible: zen2 пишет: Был ли приказ бункероваться углем выше полного? - НЕ БЫЛО! Так они бы и из Артура не вышли. Вообще, на мели сидели Севастополь и некоторые другие. А время выхода определила бомбардировка ПА. Дальше было некуда.

Aurum: andreyfinn пишет: Так что вероятней всего ВКВ об этой проблеме не позаботился, Не коммандующего это дело уголек на миноносцах считать. Если им не хватало дальности, то об этом должен был доложить Витгефту Елисеев. Раз не доложил, значит все ОК. По паспорту даже Бойкий и Бурный могли дойти на 15 уз. На 2ТОЭ было 2 флагманских инж.-механика. У Небогатова тоже свой был. NMD пишет: Aга, и "Пересветы" с половинным запасом вышли... Откуда такие данные?

andreyfinn: Aurum пишет: Если им не хватало дальности, то об этом должен был доложить Витгефту Елисеев. Раз не доложил, значит все ОК. Где-то в апреле-мае по требованию Витгефта начальники обоих отрядов и командиры ЭМ подготовили данные по тех.состоянию включая и по ходовым качествам - картина получилась удурчающая...Особенно по 2 отряду. Aurum пишет: Откуда такие данные? боюсь ошибиться, но по моему, это вероятно связанно с их осадкой - вроде Макаров такой приказ отдавал.

zen2: Разовью свою мысль: Витгефт и не планировал дойти до Владика. Он знал, что после выхода с рейда он встретится с Японской эскадрой. В бою он потерпит поражение (учитывается унылое настроение всех офицеров, кроме Реценшнейна) и вернется на базу. Поэтому не нужен и уголь и особые приказы на бой. А если не встретит Того, то зашел бы в какой-нибудь порт.

GeorgG-L: zen2 пишет: зашел бы в какой-нибудь порт Где несть ни болезнь и печали и жизнь бесконечная

wildcat: GeorgG-L пишет: Где несть ни болезнь и печали и жизнь бесконечная Это в смысле интернироваться?

GeorgG-L: wildcat пишет: Это в смысле интернироваться? Это в смысле последней гавани в которй упокоился Вильгельм Карлович Чин панихиды...

zen2: Зря ты так GeorgG-L. Витгефт хотя бы как исполнитель был хорошим офицером, в момент боя находлся на открытом мостике, как Того. Мне кажется мысли командующего 28 июля были следующие: "наверняка после того как мы отойдем от П-А на достаточное расстояние, когда береговые батареи будут молучать, нас встретит весь объединенный флот японии, в бою с котором мы все умрем напрасно. Это не понимают в Петербурге и гонят нас на верную смерть... Поэтому вопрос про уголь уходит на задний план. После боя разберемся... "

GeorgG-L: zen2 пишет: Зря ты так GeorgG-L. Так яж наоборот, искренне сочувствую Вильгельму Карловичу, оказавшемуся жертвой, отданной на заклание. Но погиб достойно.

Олег 123: wartspite пишет: Ну, экономическим ходом побольше, только кто же им даст всю дорогу на 10 узлах шлепать? А в чем проблема для ЭМ? Формально табличной дальности хватало даже на 15ти узлах, скорость эскадры на прорыве нипочем не превысит эту скорость, все остальное время и эскадра и ЭМ будут идти с меньшей скоростью (что скомпенсирует повышенный расход на изношенных машинах, хотя когда они поизносились непонятно). Так что беспокоится о ЭМ стоило в последнюю очередь.

wartspite: Олег 123 пишет: Формально табличной дальности хватало даже на 15ти узлах, Знаете, с вами даже спорить НЕ буду. Конечно, 65 миль (25 кило угля???) это ну ОЧЕНЬ сУрьезный запас, который гарантирует от всех случайностей. Классический пример слепой, бездумной веры в бумажные характернистики. "Верую, ибо нелепо".

Олег 123: wartspite пишет: Знаете, с вами даже спорить НЕ буду. Странная реакция, вроде бы спокойно написал. wartspite пишет: Конечно, 65 миль (25 кило угля???) это ну ОЧЕНЬ сУрьезный запас, который гарантирует от всех случайностей. 15 узлов это максимальный ход эскадры. Во всех остальных случаях, кроме времени встречи с японской эскадрой, эскадра будет идти медленнее, следовательно и расход угля будет меньше. Ночная атака наших ЭМ возможно и будет проводится с большей скоростью, но гораздо важнее будет состояние ЭМ после атаки. wartspite пишет: Классический пример слепой, бездумной веры в бумажные характернистики. как уже указывалось на ветке "Если им не хватало дальности, то об этом должен был доложить Витгефту Елисеев. Раз не доложил, значит все ОК." wartspite пишет: который гарантирует от всех случайностей Вот именно с таким настроением и выползали из ПА "да бесполезно все, нет гарантии от всех случайностей".

SLV: zen2 пишет: Витгефт хотя бы как исполнитель был хорошим офицером Хороший командир приказ вышестоящего начальника творчески переосмысливает и передает как свой. МНЕ это надо, Я приказываю прорываться во Владивосток. А не кто-то там "наверху". Соответсвенно, и подчиненные будут в данном случае выполнять приказы совсем по иному. Витгефт же приказом "государь повелел..." поставил себя на один уровень с матросом второй статьи, который гальюны драит. Мол я человек подневольный, мне приказали - я выполняю. А зачем и почему - начальству виднее.

wartspite: Олег 123 пишет: Странная реакция, вроде бы спокойно написал. Никаких обид, ничего личного. Просто аргумент не того уровня, чтобы заниматься его опровержением. Перечитайте историю похода "Новика". Там хорошо и красиво о машинах и угле все расписано. У вас имеются какие-то основания полагать, что на миноносцах дело обстояло лучше? Почитайте рапорты, приведенные в книге Афонина о "Касатках", может ситуация для вас прояснится. Еще раз повторю: пока что спорить решительно не о чем. Олег 123 пишет: то об этом должен был доложить Витгефту Елисеев. Раз не доложил, значит все ОК." Эскадрой командует Витгефт, а не Елисеев, операцию готовит Витгефт, а не Елисеев, соответственно считать должен Витгефт, а не Елисеев.

realswat: andreyfinn пишет: Где-то в апреле-мае по требованию Витгефта начальники обоих отрядов и командиры ЭМ подготовили данные по тех.состоянию включая и по ходовым качествам - картина получилась удурчающая...Особенно по 2 отряду. А можно подробнее?

Олег 123: wartspite пишет: Перечитайте историю похода "Новика". Вот так и думал что будет ссылка на Новик с его 5000 миль в задании и вдвое меньше в реале. Тем не менее реальная дальность: "Проведя первичный ремонт в Христианзанде (Норвегия), "Грозовой" двинулся далее на буксире срочно вызванного из Кронштадта крейсера "Азия". Только в Копенгагене удалось поднять пары в двух котлах. По прибытии в Копенгаген был закончен и примерный расчет фактического расхода угля на одну милю для эсминцев типа "Форель". Результаты оказались следующими: при 12 узлах — 49 кг, 15 узлах (экономический ход) — 45 кг, 17 узлах — 65 кг." Запас угля на французах 76/82 тонн, которого хватает на: 1551/1673 миль 12 узлов 1688/1821 миль 15 узлов 1169/1261 миль и 17ть узлов Таким образом , в отличии от Новика, данные ЭМ соответствовали своим бумажным ТТХ. узловwartspite пишет: Почитайте рапорты, приведенные в книге Афонина о "Касатках", может ситуация для вас прояснится. По немцам да, хуже. Без дозаправки бы не дошли. wartspite пишет: Эскадрой командует Витгефт, а не Елисеев, операцию готовит Витгефт, а не Елисеев, соответственно считать должен Витгефт, а не Елисеев. Пионер в ответе за все?

wartspite: Олег 123 пишет: Пионер в ответе за все? А кто отвечает за общее состояние эскадры? Пушкин? Олег 123 пишет: Вот так и думал что будет ссылка на Новик с его 5000 миль в задании и вдвое меньше в реале. Напрасно думали. Речь идет о переходе от Циндао до Корсаковского. Олег 123 пишет: По немцам да, хуже. Без дозаправки бы не дошли. Опять же - речь не о штатной дальности, а о состоянии кораблей. И если уж полистали "Форель", так нужно было листать до конца. Например стр. 30. "Грозовой" зацепил винтами грунт, помял винты, погнул валы". И после "краткого ремонта в Артуре" у него по-прежнему бумажные ТТХ?

andreyfinn: realswat пишет: А можно подробнее? К сожалению целиком этого документа у меня нет есть только выписка из русского "официоза": Запрос о готовности миноносцев 4 апреля походным Штабом Наместника разослано было секретное предписание командирам миноносцев со следующими вопросами: 1) Может ли миноносец быть послан в экспедицию со 100 мильным районом при 15 узловом ходе и на 3 часа при 20 узловом? 2) То же на 200 миль при 15 узловом ходе и на 4 часа при 20 узлового хода? 3) Какие недостатки или повреждения мешают выполнить пункты 1-й или 2-й? 4) Какие крупные повреждения, требующие более 3-х дней ремонта? На это предписание были даны следующие ответы: По первому отряду, временно заведующий капитан 2 ранга Елисеев донес, что из 10 миноносцев его отряда «Боевой», «Внимательный», «Выносливый», «Властный», «Бесшумный», «Бесстрашный», «Грозовой», «Бдительный», «Беспощадный», «Лейтенант Бураков», - первые шесть могут свободно выполнить пункты 1 и 2, недостатков и повреждений по пункту 3 нет, кроме потребности выщелачивания котлов, которое потребует 6 дней. К пункту же 4-му принадлежат миноносцы: «Лейтенант Бураков», который введен уже в док для починки корпуса в подводной части; «Беспощадный» меняет трубки в котлах; «Бдительный» требует смены трубок; «Грозовой» имеет повреждение трубки в 4-ом котле, и для него в мастерской гнутся трубки. Последний под 3-мя котлами не может дать ходу более 19 узлов. По второму отряду миноносцев, заведующий, капитан 2 ранга Бубнов, донес, что из 11 миноносцев его отряда «Бойкий», «Бурный», «Смелый», «Разящий», «Сердитый», «Стройный», «Расторопный», «Скорый», «Сторожевой», «Сильный», «Решительный», первые два, после окончательного ремонта «если все на них окажется исправным», могут выполнить пункты 1 и 2; остальные 9 миноносцев «вполне отвечают только пункту 1-му и немного неудовлетворяют пункту 2-му. Недавний прием миноносцев этих в казну и сравнительно непродолжительное плавание делают то, что никак нельзя, даже для небольших переходов, поручиться в исправности их механизмов: до сих пор не было ни одного перехода, после которого не выходили бы из строя один или два миноносца, особенно слабы у них холодильники». В заключении высказывалось мнение, подтверждаемое ссылкой на большинство командиров отряда, что миноносцы Невского завода в 200 тонн (точнее 240) «пригодны лишь для береговой обороны с небольшим районом действий». В частности по каждому миноносцу даны были командирами нижеследующие сведения: «Смелый» (лейтенант Бахирев) – может выполнить пункт 1-й предписания, но 2-го пункта выполнить не может, за недостатком запаса угля; желательно перебрать машину и пополнить машинную команду. «Разящий» (лейтенант Тырков 2) пункт 1-й может выполнить, а 2-го не может выполнить по недостатку угля и воды; требует: перемены винтовых трубок в 5 котле, взамен вынутых уже, починки киля, заделки пробоины в дне с левой стороны под носовой кочегаркой, окраски подводной части, т.к. не был в доке целый год. «Сердитый» (капитан 2 ранга Кюпфель) – ни 1-го, ни 2-го пунктов выполнить не может, так как трубки холодильника текут, и он нагревается даже при малом ходе; количество кочегаров по штату мало, не могут справиться с расходом 4 тонн угля в час при 20 узловом ходе; сломано 2 шпангоута от удара портовым барказом. «Бурный» (лейтенант Тырков 3), - пункты 1-й и 2-й, в данное время невыполнимы, по причине неготовности механизмов: когда все механизмы будут приведены в полную исправность, 1-й пункт свободно может быть выполнен, но для 2-го пункта может быть затруднение в малом еще навыке машинной команды; на миноносце еще не установлена водоотливная система и обе динамо для ее действия; необходимо установить ночные работы и дать из Квантунского экипажа 6 минеров и 6 минных машинистов, так как на Невском заводе не хватает рук.

andreyfinn: «Стройный» (лейтенант Кузьмин-Караваев 1), - пункт 1-й выполнить может, 2-й не выполним, за недостатком угля, даже при погрузке запасов его на палубе; повреждений нет: миноносце недавно принят и команда малоопытна для поддержания долго большого хода. «Расторопный» (лейтенант Лепко), - может выполнить пункты 1-й и 2-й; повреждений нет. «Бойкий» (капитан 2 ранга Цвингман), - предполагает, что пункты 1-й и 2-й может выполнить, при условиях благоприятной погоды, если испытания миноносца, которые еще не производились, дадут благоприятные результаты. Командир миноносца «Скорый» (лейтенант Хоменко) жалуется на частые случаи поломки и порчи машин, которые повторяются все чаще и чаще, так что приходится иногда не только уменьшать ход, но и останавливать, или вовсе выводить из действия одну из машин; кроме того «несмотря на 4-х месячное плавание и частые разборки, все еще продолжаются попадаться в золотниках и цилиндрах посторонние предметы, как болты, гайки и т.п.», что объясняется небрежностью сборки машин китайскими мастеровыми завода (Невского); поэтому исполнение пункта 1-го считает крайне рискованным; кроме того, тяжело работать кочегарам; пункт 2-й считает невыполнимым. Командир миноносца «Сторожевой» (лейтенант Лукин) доносит, что 100 мильное плавание совершить может, но 20 узловым ходом вовсе не в состоянии ходить по следующим причинам: 1) часто лопаются трубки холодильника, что не позволяет поддержать в нужный момент надлежащее число оборотов, в виду вскипания воды в котлах, 2) недостаточная смазка вентиляторных машинок не обеспечивает их безопасной работы; 3) отливка и выделка отдельных частей главных и вспомогательных механизмов не прочна (особенно лопаются на больших ходах), как вообще наблюдалось на миноносцах этого типа; 4) одна лишь смена боевой вахты сильно утомляется при температуре в машине до 50 R и при скорости 14-15 узлов, а боевая вахта кочегаров не успевает подавать уголь из ям; 5) постоянные факелы из труб; желательно ввести в док и осмотреть: винты, края которых погнуты, руль, а главное – кронштейны вала правой машины, который сильно бьет, в особенности при среднем и малом ходах; желательно уничтожить девиацию всех трех компасов. Командир миноносца «Сильный» (капитан 2 ранга Криницкий) считает возможным исполнение пункта 1-го, по количеству угля (необходимо 15 тонн, имеет 50 тонн), но, продержаться 3 часа 20-узловым ходом в море, даже при штиле, миноносец не может; по 2-мц пункту угля и воды хватит, но продержаться 4 часа 20-узловым ходом миноносец не может; кроме того, после смены всей команды, обоженной при взрыве 14 марта, команда крайне не опытна, и продержаться с такой командой при большом ходе даже 1 ½ часа рискованно, может легко случиться капитальная поломка в машине; необходима починка миноносце форштевня, поврежденного 14 марта в бою. «Решительный» (капитан 2 ранга Травлинский) – расстояние в 100 миль, 15 узловым ходом пройти может, но дать на три часа 20 узловой ход не может, по причине неисполнения требуемых повреждений, о которых подавался рапорт еще в ноябре 1903 года, 2-й пункт неисполним по причине недостатка угля и современного состояния механизмов. Из изложенного видно, что состояние большей части миноносцев было безотрадное..."

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Таким образом , в отличии от Новика, данные ЭМ соответствовали своим бумажным ТТХ. В Копенхагене - да. А в ПА после продолжительной боевой эксплуатации? По немцам да, хуже. Без дозаправки бы не дошли. Ну, котлы Шульца, как у Новика. Больше жрали и требовали неск. более квалифицированного ухода за счет получением большей уд. мощности при лучшей надеждности. Пионер в ответе за все? Kонандующий - в ответе за все. Другое дело, что он в праве ожидать и получить из подчиненных коректной информации для принятием решения. Тем не менее - получил или нет, коректной или нет - он командир, он и ответствен. На всех 100%, всегда, во всех случаев.

NMD: Олег 123 пишет: Только в Копенгагене удалось поднять пары в двух котлах. По прибытии в Копенгаген был закончен и примерный расчет фактического расхода угля на одну милю для эсминцев типа "Форель". Результаты оказались следующими Трудно представить себе миноносец чапающий на виду у неприятеля под половиной котлов.

Олег 123: NMD пишет: Трудно представить себе миноносец чапающий на виду у неприятеля под половиной котлов. Если он при своей эскадре то без проблем.

von Echenbach: Олег 123 пишет: он при своей эскадре то без проблем. Это уже не ЭМ и не КЛ, м..б мишень. На 1/2 котлов или паров можно итти только при ранее составленном плане командующего, решившем отказаться от участия ЭМ в бою (днём во всяком случае)

Барт: Мой прапрапрадед не был смертником, честным и смелым человеком да, но не смертником И так как он погиб - достойно уважения.

сарычев: Так и "Новик" - читайте Штера - тоже в бункеровке нуждался. Так и вышло, и, что называется, два раза подряд. НО - ГОСУДАРЬ ПОВЕЛЕЛ. А вы вспомние последний выход "Ямато" - тоже ведь никто особо о топливе не пекся.

vs18: сарычев пишет: читайте Штера The better known works of the Naval Officers such as Commander Semenov's Rasplata and Lieutenant Steer's Novik, though interesting for the feeling in the Russian Fleet and the morale of the men, are too inaccurate and ill-informed to be regarded as real historical material. Вообще говоря донесение фон Шульца при рапорте 23 сентября 1904 г. (в приложении к книге А.П. Штера) гораздо информативнее, если говорить о бункеровках. С неизменным уважением, vs18

полная версия страницы