Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Морская минная война у Порт Артура » Ответить
Морская минная война у Порт Артура
Борис, Х-Мерлин: Морская минная война у Порт Артура >>>>http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/index.htm<<<< получил массу удовольствия
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
vvy: Так, книжка-то довольно старая...
Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Так, книжка-то довольно старая... - незнаю... первый раз увидел, думаю не я один...
gtomorfolog: Поработал немного со схемой вытраленных мин и погибших кораблей,приведенной в книге.(раньше у меня была обрезанная.) Обнаружил еще один корабль,погибший на минах,корпус которого,занесенный песком,нанесенный на карту 1:250 000(США,1950г)(выложена в картографическом отделе давно)Это миноносец №48,погибший 12 мая 1904г. Установил его точные координаты.(ранее,подобным образом были уточнены места гибели "Боярина" и "Енисея") Долг 121° 55' 23.6964" вд Шир.39° 0' 15.0732 с.ш.
Aurum: gtomorfolog пишет: ранее,подобным образом были уточнены места гибели "Боярина" и "Енисея" А нельзя ли посмотреть?
gtomorfolog: Aurum пишет: А нельзя ли посмотреть? Почему нельзя,можно.Не стал рыскать в недрах разбухшего "картографического отдела,нашел у себя,перевыкладываю. «Боярин» 38° 52' 5.8548" с.ш 121° 48' 44.8992"в.д «Енисей» 38° 54' 35.679"с.ш 121° 48' 50.3532" в.д Коротко о методике. Беру схемы,или координаты (приблизительные) из классических трудов. Анализирую топокарты(как правило американские 1:250 000, 50-х годов). Нахожу там обозначения "корпуса затонувших кораблей,занесенные песком". Провожу сопоставление и отбраковку,в соответсвии с "классическими"схемами. определяю координаты искомых объектов в програме Мапинфо. В случае с "боярином" и "Енисеем" крови попортил "Каймон". Но мне помог кто-то из ув. коллег(извиняюсь дико,но не помню ника ). "Каймон" погиб южнеее. На это место больше никто не претендовал,разве что значительно более молодой корабль. Но у нас "занесенные песком"....
сарычев: Уважаемые господа,цитирую (почти) кн.А.Лотта "Самое опасное море",М., Ценртполиграф,2004г., стр. 54: "они (русские под Порт -Артуром) передвинули японские буйки (обозначавшие протраленные японцами проходы в собственных минных полях) на японские минные поля, и когда крейсеры "Мияко", "Такасаго" и "Сай Йен" пошли по свободному, как они считали от мин каналу, то подорвались на собственных минах". Специально оставляю на совести переводчиков транскрибцию названий кораблей - Бог с ними. А имел ли место сам факт? С уважением, Сарычев
andreyfinn: сарычев пишет: имел ли место сам факт? в сборнике воспоминаний участников обороны ПА приводился случай, когда после траления японскими миноносцами одной из бухт русские охотники на лодках после ухода японцев переставили вехи, поздне там вроде "Мияко" или миноносец подорвался...
Pathfinder: Любопытно. Точно такая же байка существует насчет подрыва на минах трех немецких миноносцев (Т-22, Т-30, Т-32) в Нарвском заливе в ВОВ.
Пересвет: andreyfinn пишет: случай, когда после траления японскими миноносцами одной из бухт русские охотники на лодках после ухода японцев переставили вехи, поздне там вроде "Мияко" или миноносец подорвался... Это был прапорщик Дейчман, который "подсмотрел с берега, когда японцы тралили и после их удаления, переодевшись китайцем на шампуньке проехал на середину бухты и переставил вешки, так что проход между ними приходился уже через мины" (В.И. Лепко "Порт-Артурский дневник", С.-Пб., 2008г., стр. 66). В бухте подорвался и затонул авизо "Мияко" (ошибочно принятый нашими за "Асаму").
GeorgG-L: Пересвет пишет: Это был прапорщик Дейчман Рапорт прапорщика флота Дейчмана капитану 2 ранга Скорупо о подрыве на минном заграждении в бухте Керр японского крейсера типа Асама. Доношу вашему высокоблагородию, что 2 мая в 5 ч. вечера я вышел с двумя матросами Клецовым и Мельниковым из наблюдательного поста у деревни Дагушань удостовериться, какое неприятельское судно затонуло на минном заграждении бухты Керр. Около 10 ч. вечера, прибыв в деревню Сатхуоза, я взял китайскую шампунь и в густом тумане направился к месту крушения судна. Затонувшее судно оказалось крейсером 1 ранга по типу Асама. Над водой видны 2 мачты, труб не видать, накренен на левый борт приблизительно 30°, носом по направлению SO. На грот-мачте провод беспроволочного телеграфа и видна оконечность боевого грот-марса. Глубина около него была около 8 саж. по моему измерению. Глубину эту я измерил, опустив якорь шампуньки, а затем измерял конец маховыми саженями. Мельников вызвался отвинтить пулемет на грот-марсе, для чего нужно было нырнуть в воду, но так как я слышал вблизи от себя японский разговор и видел искры из трубы, то я этого не разрешил и пошел немедленно к берегу; по дороге заметил флажки на буйках, но снимать их не стал. Выбравшись на берег, я оказался у деревни Сайдятен, где другой остров. Блуждая по берегу до рассвета в густом тумане, мы наткнулись на японский патруль, который прошел от нас шагах в трех, был один офицер и 11 человек матросов, вероятно с миноносца. Матросам я запретил разговаривать, так они знаками предлагали мне стрелять по японцам, но я не позволил. С рассветом, взяв шампуньку, я пошел в море (причем туман продолжался), желая переставить вехи, так как их было 4 и они обозначали фарватер между минным заграждением; были расположены квадратом при стороне приблизительно 100 саж. Вехи левой стороны, считая с моря, были на красных поплавках с черной надписью на бочонках и флагами, половина белые, половина красные, а с правей стороны бочонки были выкрашены в белый цвет с черной надписью, флаги были половина белые, половина синие; я хотел снять буйки и переставить на мины, но, увидев саженях в 50–60 два миноносца, решил только их срезать, причем срезал по тросу, который был привязан к якорю. С последней вехи снимая флаг, который при сем представляю, я произвел легкий шум; сейчас же был дан залп из ружей с одного миноносца, приблизительно ружей 10–12, я немедленно направился к берегу, вслед был дан второй залп с другого миноносца, а затем начали расстреливать веером из Гочкиса, вероятно 47-мм калибра. Подъезжая к берегу, мы попали на мель, так что вышли пешком на берег по воде; затем блуждали по горам, пришли на наш пост, там никого не застали, японцев не было. Начали двигаться по телефонной линии к головной заставе, там тоже никого не было. Оттуда пошли в Цзиньчжоу, верстах в десяти от которого встретили наши войска. Должен засвидетельствовать, что матросы Клецов и Мельников вели себя в высшей степени отважно и самоотверженно. Оба вызвались идти со мной охотниками. Одновременно с сим мной донесено начальнику 4-й В(осточно)-С(ибирской) стрелковой дивизии.
GeorgG-L: Из рапорта В. К. Витгефта наместнику. 2 мая. По телефону донесли, что в 5 ч. утра во время тумана в бухте Керр было слышно 2 взрыва, и когда туман рассеялся, то с наблюдательного поста на Дагушане заметили приближенно в милях шести две мачты затонувшего судна, около которого держались несколько японских шлюпок и миноносцев. Начальник поста морской прапорщик запаса Дейчман, находившийся в деревне Дагушан, взяв с собою матросов Клецова и Мельникова из числа команды наблюдательного поста, пошел на шампуньке к затонувшему судну при нашедшем тумане. Подойдя к нему, рассмотрел две трубы и на грот-мачте боевой марс и беспроволочный телеграф, причем Клецов предлагал отвинтить с марса пулемет. Судно лежало на глубине 9 саж. под углом около 30°. По этим данным и донесению прапорщика Дейчмана, что ранее в бухту заходил крейсер типа Асама, можно полагать, что это один из крейсеров этого типа, который во время тумана, выходя, не попал в протраленный проход или же попал на пропущенные при тралении мины. Проход около 100 саж. ширины был протрален японцами ранее и обставлен 4 вехами, из которых две были белые с красным и две белые с синим. После осмотра крейсера и поставленных вех прапорщик Дейчман с обоями матросами, снесенный течением, пристал к берегу, занятому японцами, и, пропустив мимо шедший японский морской патруль, прождал до после обеда, после чего снова с теми же людьми и на той же шампунке пошел в тумане к затонувшему крейсеру и срезал все вехи, причем для доказательства привез одну из них с собой. Во время срезания последней вехи произошел легкий шум, на который с миноносца, стоявшего поблизости, открыли огонь из ружей и скорострельного орудия, но ввиду тумана попало в шампунку только две пули, не ранив никого, и прапорщик Дейчман с обоими матросами выбрался благополучно на берег, а затем, проблуждав по горам, дошел удачно до Кинджоузской позиции.
GeorgG-L: Судьба самого Дейчмана сложилась трагически. Чеслав Болеславович уроженец Ревеля, шкипер дальнего плаванья по профессии. Был определен волонтером флота на действительную службу приказом С.О.Макарова от 8.3.1904. Зачислен в состав экипажа мореходной канонерской лодки «Отважный» 17.5.1904, назначен в помощь заведующему наружными рейдами 1.7.1904. Адъютант 4-го батальона судового десанта с 3.8.1904 года. Награжден знаком отличия военного ордена 3-й степени (30.6.1904). Участвовал в обстреле японских войск на Цзиньчжоу, командуя вооруженным портовым катером (12.5.1904). Добровольно перешел в 5-й Восточно-Сибирский полк, оборонявший гору Высокая. Командуя 6-й ротой, убит при отражении штурма 16.11.1904 года. Доставлен во временный госпиталь Порт-Артура, как «неизвестный прапорщик флота» и опознан на следующий день. Похоронен на Новом кладбище у бухты Белый Волк 20.11.1904.
izmail: По прочтении данного труда, увы, субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила.
Пересвет: izmail пишет: субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила. Ничего себе "слив" - из кораблей, потерянных Японией на минах под Порт-Артуром можно сформировать небольшую эскадру!
izmail: Вопос не в том что можно сформировать из японских утопленников, а что должно было сделать большой эскадрой. чем все закончилось? СОгласен, что условия были тяжёлые, но и япам было не легче. Плохо, что к с самого начала к Артуру жались, что и позволило японскому флоту выполнить стоявшие перед ним задачи. А потери, не они главный показатель. Даже ограничение района плаванья сделало невозможным ведение боя под прикрытием береговых батарей, наращивание минных полей повлекло за собой ограничение выходов. Флот в основной своей массе отсиживался в базе что и привело к - падению морального духа на эскадре, применению зачастую пассивной тактики и как результат - прекращение активных действий. Команды свезли на берег - и...
Вик: izmail пишет: субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила. Пересвет пишет: Ничего себе "слив" - из кораблей, потерянных Японией на минах под Порт-Артуром можно сформировать небольшую эскадру! Слила, не слила - дело темное, но вопрос противоминной обороны у 1ТОЭ решался сабовато. Не будем забывать: япронцы подрывались у ВРАЖЕСКОЙ базы, а мы у СОБСТВЕННОЙ.
invisible: Вик пишет: Не будем забывать: япронцы подрывались у ВРАЖЕСКОЙ базы, а мы у СОБСТВЕННОЙ. Притом, проиграв борьбу за внешний рейд, позволив противнику ставить мины у себя под носом, потом без всякого сопротивления уступили Эллиоты с прекрасным рейдом и даже не попытавшись минировать подходы к Бицзыво, Такушаню и Ялу, хотя Макаров и успел отрапортавать о постановке мин у последнего.
Пересвет: invisible пишет: позволив противнику ставить мины у себя под носом "Амур" тоже поставил мины "под носом" у японцев, используя туман. invisible пишет: без всякого сопротивления уступили Эллиоты с прекрасным рейдом А уж какой прекрасный рейд в Вей-Хай-Вее! Интересно, насколько этот "прекрасный рейд" помог китайцам, когда их эскадра подверглась минной атаке японцев в ЯКВ? Вот так же он помог бы нам на Эллиотах. И, кстати, при отсутствии на Эллиотах рем. базы, этому рейду - грош цена в базарный день!
izmail: В начале войны превосходство в истребителях было на стороне Российского флота.
Пересвет: izmail пишет: В начале войны превосходство в истребителях было на стороне Российского флота. Это чем же? Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство?
NMD: Пересвет пишет: Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство? "Количественно" к началу войны 23 русских против 22 японских.
artem: ага. А кто учитывает их(японцев) ту школу что они прошли перед войной??
izmail: Пересвет пишет: Это чем же? Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство? Про количество уже было сказано. Качество Много пишут о проблемах в русском флоте, но при этом только в одном издании, на вскидку не вспомню, но кажется в рапорте кого-то из бритов, было сказано, что даже за "тихоходами" Соколами японцы зачастую не поспевали прибавьте к этому действия на пределе своего радиуса, потом болтанка на открытом рейде, наверняка в режиме боевого дежурства (вахты через 8 часов т.е. 4-6 часов сна в сутки, месецами без берега, весьма скудное питание) в противовес - (Близко к тексту) ...миноносцы не смогли выйти в атаку повреждённых кораблей, тотчас по получении приказа, т.к. команды пришлосль собирать в городе... Перед войной школы были одинаковые. Японцы на этой войне выросли, собирая по крохам то, что наши "расплескали" .
Пересвет: NMD пишет: "Количественно" к началу войны 23 русских против 22 японских. На память, перед войной В СТРОЮ было по 19 штук - поровну.
Пересвет: izmail пишет: было сказано, что даже за "тихоходами" Соколами японцы зачастую не поспевали Так это никто не отрицает, и я, например, не буду говорить про превосходство японских эск. миноносцев над русскими, но также не буду говорить и о явном превосходстве русских над японскими. У всех были и сильные, и слабые стороны.
NMD: Пересвет пишет: На память, перед войной В СТРОЮ было по 19 штук - поровну. У нас -- "англичанин", 4 "немца", 5 "французов", "китаец" и 10 "Соколов" (2 в достройке), и 2 "невки" в ремонте. Т.е. -- 21 (про ремонт "невок" я вчера подзабыл).
Пересвет: NMD пишет: У нас -- "англичанин", 4 "немца", 5 "французов", "китаец" и 10 "Соколов" (2 в достройке), и 2 "невки" в ремонте. Т.е. -- 21 (про ремонт "невок" я вчера подзабыл). Так я писал - "в строю". К началу войны было в строю (то есть готовы выполнить поставленную задачу) - 10 эск. миноносцев заграничной постройки "программы 1898г." плюс 9 "соколов". Всего - 19 штук. А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец" хотя-бы по артиллерийскому воружению. С ним могли вступить в бой почти на равных даже миноносцы типа "Хаябуса". Какой же это "эск. миноносец"?
andreyfinn: Пересвет пишет: А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец" вмсето него в подсчет можно включить "Всадник" и "Гайдамак".
izmail: NMD пишет: Так я писал - "в строю". К началу войны было в строю (то есть готовы выполнить поставленную задачу) - 10 эск. миноносцев заграничной постройки "программы 1898г." плюс 9 "соколов". Всего - 19 штук. А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец" хотя-бы по артиллерийскому воружению. С ним могли вступить в бой почти на равных даже миноносцы типа "Хаябуса". Какой же это "эск. миноносец"? А Новик и Боярин? Убийцы миноносцев.
veter: izmail пишет: вахты через 8 часов т.е. 4-6 часов сна в сутки Если грамотно организовать все, то и вахта в тягость не будет, и дисциплинирует. Стоял в свое время 6 через 6 по месяцу, ничего привыкаешь.izmail пишет: т.к. команды пришлосль собирать в городе... А вот это наоборот, резко снижает готовность экипажей корабли в должном состоянии содержать, уход за оружием и техникой проводить.
izmail: veter пишет: и грамотно организовать все, то и вахта в тягость не будет, и дисциплинирует. Стоял в свое время 6 через 6 по месяцу, ничего привыкаешь.izmail пишет: цитата: т.к. команды пришлосль собирать в городе... А вот это наоборот, резко снижает готовность экипажей корабли в должном состоянии содержать, уход за оружием и техникой проводить. Об этом и разговор.
Пересвет: andreyfinn пишет: вмсето него в подсчет можно включить "Всадник" и "Гайдамак". Так ведь у них максимальный калибр тоже 47мм. Да и скорость "не очень" - порядка 18 узлов. Так ведь можно и "Тацуту" присоединить к японским истребителям - она по скорости не уступала нашим минным крейсерам, а по артиллерии их и не сравнить.
Пересвет: izmail пишет: А Новик и Боярин? Убийцы миноносцев. Ну, если учитывать русские эск. миноносцы "в комплекте" с "Новиком", то тогда - да.
veter: Проблемка в том что крейсеров типа Новик было явно недостаточно, да и адмиралы порой не знали кем их считать крейсером или истребителем-переростком.
Пересвет: veter пишет: Проблемка в том что крейсеров типа Новик было явно недостаточно, Для сопровождения отряда эск. миноносцев, скажем, для атаки транспортов у Бицзыво было достаточно и одного "Новика". Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся. veter пишет: адмиралы порой не знали кем их считать крейсером или истребителем-переростком. Да крейсером II-го ранга его считали!
veter: Пересвет пишет: Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся. А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов? По моему вопрос таким образом никто и не ставил. Соответственно до войны никто к этому не готовился: ни театр будущей войны не изучал,ни учебных походов не проводил.
izmail: veter пишет: Пересвет пишет: цитата: Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся. А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов? По моему вопрос таким образом никто и не ставил. Соответственно до войны никто к этому не готовился: ни театр будущей войны не изучал,ни учебных походов не проводил. [/quote/] Да было всё и учения и походы вспомните учения в 1903гг. Другое дело, что тосовали офицеров с корабля на корабль и с флота на флот так, что перед войной многие командиры миноносцев не знали "театра", а некоторые попросту "не соответствовали". А до прикрытия крейсерами миноносцев дошли только на основании опыта этой компании. Но и не стоит умалять опыта наших моряков.
veter: izmail пишет: тосовали офицеров с корабля на корабль и с флота на флот Два мнения какое лучше: 1 Офицер "прикипает" к своему кораблю становится его патриотом, гордится своим кораблем, в совершенстве узнает его, по этому не нужно часто переводить с корабля на корабль 2 Офицеру нужно периодически менять место службы корабль, флот поскольку он лучше узнает различные морские театры, расширяет кругозор, учится быстро осваиваивать новый корабль и т.д.,
izmail: veter пишет: Два мнения какое лучше: 1 Офицер "прикипает" к своему кораблю становится его патриотом, гордится своим кораблем, в совершенстве узнает его, по этому не нужно часто переводить с корабля на корабль 2 Офицеру нужно периодически менять место службы корабль, флот поскольку он лучше узнает различные морские театры, расширяет кругозор, учится быстро осваиваивать новый корабль и т.д., А в предверии войны?
veter: Для младших офицеров вариант 2. Для старших офицеров сказать сложнее. Многое зависит от личностей как самих офицеров так и командующего и его штаба. Если это честные принципиальные люди то будут продвигать грамотных и достойных. Об Алексееве и Старке этого в полной мере сказать нельзя.
Пересвет: veter пишет: А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов? Е.И. Алексеев от В.К. Витгефта требовал организовать атаку японских транспортов у Бицзыво. На эскадре была собрана информация о состоянии эск. миноносцев, которая вполне допускала это, но предпочли не предпринимать атаку. Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии.
izmail: Пересвет пишет: Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии. Cложно сказать выход 1-2-х отрядов миноносцев без прикрытия крейсеров вполне мог бы закончиться потерей всего минного флота. Выход миноносцев под прикрытием крейсеров без прикрытия броненосцами - мог бы закончиться потерей миноносцев и крейсеров. А из броненосцев, на момент высадки японцев в строю было...? Если не изменяет память - Только Пересвет. Поэтому в данном случае поступили вполне резонно, как на мой взгляд.
Пересвет: izmail пишет: Cложно сказать выход 1-2-х отрядов миноносцев без прикрытия крейсеров вполне мог бы закончиться потерей всего минного флота. Почему "без прикрытия"? "Новик" вполне прикроет эск. миноносцы от встреч с японскими истребителями, а от крейсеров противника они уйдут, не было у японцев действительно быстроходных крейсеров.
veter: Пересвет пишет: Е.И. Алексеев от В.К. Витгефта требовал организовать атаку японских транспортов у Бицзыво. На эскадре была собрана информация о состоянии эск. миноносцев, которая вполне допускала это, но предпочли не предпринимать атаку. Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии. Готовность каждого корабля - это еще далеко не все, совместное плавание и маневрирование да еще в условиях плохой видимости \ночью и в тумане - оптимальные условия для действий миноносцев\ дело довольно непростое, требующее подготовки командиров, штурманов, да и нижних чинов тоже. Пример Пересвета и Полтавы совместное маневрирование днем, на небольших скоростях, без угрозы вмешательства противника. Кроме того необходимо иметь гидрографическое обеспечение включая течения, таблицы приливов и отливов. Пример Енисей. Промеры глубин для военных действий и для коммерческого судоходства тоже разные вещи. Последние ходят из порта в порт по рекомендованым курсам, если и отклоняются от них, то всегда выбирают безопаные глубины. Насколько я знаю подготовка в этом отношении была довольно слабой. Понятен нерешительный характер Витгефта, но мое мнение это больше отдает авантюризмом,нежели оправданным риском. Далее какими картами пользовался РИФ в то время. На кораблях советского ВМФ карты британского адмиралтейства применялись насколько я знаю до послевоееных лет. Пересвет пишет: Почему "без прикрытия"? "Новик" вполне прикроет эск. миноносцы от встреч с японскими истребителями, а от крейсеров противника они уйдут, не было у японцев действительно быстроходных крейсеров. 1) траспорта тоже противоминной артиллерией вооружались. 2) япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил. Смысл операции показаться Новиком с миноносцами в ввиду японцев или атака японских транспортов? Если второе наверняка транспорты были прикрыты крейсерами, для обороняющейся стороны \японцы\ преимущество в скорости большой роли не играет.
SGon: veter пишет: япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил. Изумруд тоже типа "окружили", а скорость у него поменьше, чем у Новика. Если так рассуждать, то в русско-турецкую 77 года можно было сразу сдаваться не начиная боевые действия. А что? Здравый смысл подсказывает, что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота. ;)
izmail: SGon пишет: Изумруд тоже типа "окружили", а скорость у него поменьше, чем у Новика. Если так рассуждать, то в русско-турецкую 77 года можно было сразу сдаваться не начиная боевые действия. А что? Здравый смысл подсказывает, что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота. ;) Смысл был. Одно дело уклониться от противника и совсем другое выполнить задачу - в данном случае атаку транспортов. Вспомните как атаковал Владивостокский отряд? Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить. И только выстрелы подвыпивших самураев дали формальный повод для торпедной атаки... Кстати у Изумруда было открытое море, а в данном случае вполне могли и прижать к берегу. Не спорю шанс был, но в предверии ген.сражения остаться без минных сил в обмен на призрачную выгоду было не разумно.
veter: К тому же для атаки япон транспортов нужна как минимум иформация о том сколько их и в каком конкретном месте в конкрентоное время они находятся. Так же силы прикрытия непосредственного и дальнего. В условиях когда русский флот был заперт в ПА оперативные разведданные о японцах практически отсутствовали. SGon пишет: что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота. Еще раз повторю многое зависит от степени изучености морского театра в навигационном отношении. Черноморский был изучен несравнимо лучше. А также от ситемы наблюдения и оповещения. Эссен грамотно применил ее на Балтике в ПМВ и результат Магдебург. Минные катера в турецкую войну использовались именно при наличии информации о турецком флоте, а не по принципу свободного поиска. На руку им было также отсутствие прожекторов на кораблях. Турки отражая атаки палили из ружей на шум.
SGon: izmail пишет: Вспомните как атаковал Владивостокский отряд? Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить. Абсолютно несопоставимые вещи. ВОК действовал на коммуникациях в нейтральных водах и останавливал гражданские суда, на них не было написано, что это войсковые транспорты. А с солдатами пытались договориться птому, что время позволяло. Другое дело атака охраняемых транспортов в районе боевых действий, а тем более, если эти транспорты уже начали разгрузку войск. Отряд, состоящий из быстроходных кораблей подразумевает именно внезапный удар из темноты и быстрый отход. Для этого нужен ТОЛЬКО Новик, несколько эсминцев, темная ночь и хорошего штурмана с хорошей картой. Проблема была только с последним пунктом, НО если не удосужились изучить прилегающие к Артуру воды до войны, то надо воевать с имеющимися сведениями, а не позволять японцам высаживаться у себя под носом, потому, что на штабной карте именно на этот район был пролит кофе и глубины там неразборчивы. Отмазы не достойные адмиралов.
SGon: veter пишет: К тому же для атаки япон транспортов нужна как минимум иформация о том сколько их и в каком конкретном месте в конкрентоное время они находятся. Так же силы прикрытия непосредственного и дальнего. В условиях когда русский флот был заперт в ПА оперативные разведданные о японцах практически отсутствовали. А как по Вашему, откуда разведданные вообще появляются? Для этого и существуют разведчики и Новик один из них и, мягко говоря, не самый плохой. ВКВ никто не запрещал проводить разведку, и даже, помнится, настаивали на активном использовании легких сил, а что может быть лучшей целью для легких сил, чем стоящие на якорях транспорты?
veter: Никто не спорит что Новик плохой разведчик. Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены. Далее логика япошек проста если новик искал транспорта , их охрану усилить и ночью ждать атаки. Не забывайте о том что днем япошки вели наших непосредственно от ПА. Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными. Какое до войны место отводилось миноносцам в тактике флота? Я не понимаю речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось? Если авось то вперед. Возможно Вам подвезет.
izmail: veter пишет: Никто не спорит что Новик плохой разведчик. Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены. Далее логика япошек проста если новик искал транспорта , их охрану усилить и ночью ждать атаки. Не забывайте о том что днем япошки вели наших непосредственно от ПА. Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными. Какое до войны место отводилось миноносцам в тактике флота? Я не понимаю речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось? Если авось то вперед. Возможно Вам подвезет. +1
SGon: veter пишет: Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены. Совершенно верно! Именно поэтому СОМ по возможности предотвратил утечку информации через экипажи кораблей, а так же каждый день выгонял как минимум на внешний рейд посудину не меньше крейсера, а то и всю эскадру (приручал японцев ). Поэтому разведка должна вестись постоянно и в разных направлениях, а заодно и отрабатывать маневрирование в составе эскадры и изучать район боевых действий, а не лепить отмазы, что боевые корабли стоят на внутреннем рейде из-за риска наскочить на камни или мель. veter пишет: Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными. Ну торпед не 2, а 4. И эту ошибку исправили к ПМВ на Новиках доведя количечтво торпедных труб до 8. А по поводу крейсеров и броненосцев, крейсер типа Новика или Боярина (на котором ЕМНИП стояли 457мм аппараты, что редкость в РИФ того времени) при благоприятных условиях (ночь, туман...) справится с торпедной атакой не хуже, а скорее всего лучше, чем эсминец. Другое дело, что за крейсера (даже 2-го ранга) наши адмиралы боялись, а миноносцы, это расходный материал...
izmail: На проблему нужно смотреть в комплексе. Всё выше Вами сказанное - мероприятия по захвату пространства (овладение морем). Овладение морем - кстати весьма позитивно могло бы отразиться и на результатах минно-тральной войны - результат длительной и кропотливой работы, при проведении которой вполне могла бы осуществится и успешная операция по уничтожению транспортов, если бы японцы на таковую осмелились бы. Но увы даже СОМ не смог изменить ситуацию в принципе, а минный погром эскадры 31.03 в общем-то и привёл к, печальной известной, высадке, воспрепятствовать которой лихим налётом Вы предлагаете. Вопрос в том, что в условиях сложившихся на момент высадки, такая атака былабы самоубиством лёгких сил.
invisible: SGon пишет: Другое дело атака охраняемых транспортов в районе боевых действий, а тем более, если эти транспорты уже начали разгрузку войск. Отряд, состоящий из быстроходных кораблей подразумевает именно внезапный удар из темноты и быстрый отход. Для этого нужен ТОЛЬКО Новик, несколько эсминцев, темная ночь и хорошего штурмана с хорошей картой. Проблема была только с последним пунктом, НО если не удосужились изучить прилегающие к Артуру воды до войны, то надо воевать с имеющимися сведениями, а не позволять японцам высаживаться у себя под носом, потому, что на штабной карте именно на этот район был пролит кофе и глубины там неразборчивы. Отмазы не достойные адмиралов. Ну да. И пошли миноносцы по бонам, стянутым железными канатами, не зная ни где транспорта, ни где флот противника, зато прекрасно понимая, что возвращаться придется утром, а там уже Дева перед Артуром стоит и Того младший невдалеке бегает. Просто отдали бы ЭМ на съедение врагу. Подарили б еще одну победу японцам. SGon пишет: ВКВ никто не запрещал проводить разведку, и даже, помнится, настаивали на активном использовании легких сил, а что может быть лучшей целью для легких сил, чем стоящие на якорях транспорты? Подождите. Скажите, сначала, какого числа был назначен ВКВ и какого числа бежавший Алексеев дал телеграмму? Да и задание, данное ему Алексеевым перед отъездом - сберечь и восстановить флот без каких-либо рискованных операций. И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали.
SGon: izmail пишет: Вопрос в том, что в условиях сложившихся на момент высадки, такая атака былабы самоубиством лёгких сил. Вопрос в том, что невмешательство в процесс высадки, это самоубийство и легких и тяжелых сил, и даже крепости. Это к тому времени было отчетливо ясно, разве только не могли предположить масштабы будущей катастрофы. Я с самого начала и написал, что если не удосужились подготовиться заранее к боевым действиям, то это не освобождает от самих этих действий - японцы не интересуются причинами невыхода русских кораблей, им достаточно самого факта "НЕВЫХОДА" и они не замедлят им воспользоваться. СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой, неопытные экипажи уходили в ночные вылазки не имея ни опыта таких рейдов, ни нормальных карт минных полей и мелей, но он отчетливо понимал, что лучше угробить половину минных сил в атаке на японские войсковые транспорты, но не допустить высадки. А ночью есть большие шансы не только наскочить на камни, но и удачно торпедировать противника - война, батенька .
SGon: invisible пишет: И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали. Уважаемый invisible, с Вашим мнением относительно ВКВ и СОМа я уже знаком, и нет желания продолжать давно забытый спор. Полагаю каждый из нас все равно останется при своем мнении.
invisible: SGon пишет: Вопрос в том, что невмешательство в процесс высадки, это самоубийство и легких и тяжелых сил, и даже крепости. Это к тому времени было отчетливо ясно, разве только не могли предположить масштабы будущей катастрофы. Катастрофа была 31 марта. Именно следствием ее и был Бицзыво. После того потрясения и полной деморализации флота об активных его действиях нужно забыть. Люди попросту были неспособны к ним. Это человеческий фактор, который не учитывать нельзя. Можно сколько угодно рассуждать, что надо, надо, но требуется время, чтобы люди оправились от потрясения и смогли бы действовать эффективно. Если б ВКВ сделал грозную физиономию и вытолкал бы истребители в поход, они в тех условиях попросту не дошли бы до цели - растерялись в пути. Многие элементарно бы струсили, потерялись, другие повернули б назад при первых признаках противника. Ну вот выпихнул ВИтгефт 8ЭМ сразу после Кинчжоу. И какой результат? Бесславный. Бросили Внимательный на камнях и вернулись домой. SGon пишет: СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой Ну да, когда посылаешь неисправный ЭМ в разведку с больным командиром, только что прибывшим из России и совершенно не знающим берегов, это конечно - на убой. Тока зачем)
invisible: SGon пишет: Уважаемый invisible, с Вашим мнением относительно ВКВ и СОМа я уже знаком, и нет желания продолжать давно забытый спор. Полагаю каждый из нас все равно останется при своем мнении. Так вы что, хотите, что б другие слушали тока ваше мнение, но не мое?
Вик: invisible пишет: Катастрофа была 31 марта. Именно следствием ее и был Бицзыво. После того потрясения и полной деморализации флота об активных его действиях нужно забыть. Это верно. Только где-то к июню-июлю оправились.
Dampir: invisible пишет: Люди попросту были неспособны к ним И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов.
Пересвет: veter пишет: дело довольно непростое, требующее подготовки командиров, штурманов, да и нижних чинов тоже. Да в том то и дело, что подготовка личного состава сомнений не вызывала. Ограничились проверкой мат. части и отказались от операции.veter пишет: Пример Пересвета и Полтавы совместное маневрирование днем, на небольших скоростях, без угрозы вмешательства противника. Кроме того необходимо иметь гидрографическое обеспечение включая течения, таблицы приливов и отливов. Пример Енисей. Ну, знаете, если брать примеры гибели крейсера "Ёсино", вылета на камни "Тацуты", другие навигационные аварии в японском флоте, то по такой логике получится, что японцам вообще не следовало выходить в море и все их операции - чистой воды авантюры.veter пишет: траспорта тоже противоминной артиллерией вооружались. Слабой.veter пишет: япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил. До артиллерийского боя дело не дойдёт. В худшем случае, если атака будет сорвана крейсерами противника, то наш отряд ушёл бы, пользуясь значительным превосходством в скорости. А организовать окружение "с разных направлений" - так нужно радар иметь. Тем более - ночью.
Пересвет: izmail пишет: Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить. И только выстрелы подвыпивших самураев дали формальный повод для торпедной атаки... Да потому, что японских крейсеров поблизости не было, и пытались экономить торпеды.
Пересвет: veter пишет: разведданные о японцах практически отсутствовали. Так ведь известно было где японцы высаживались на Ляодун.veter пишет: выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны ИМ будет известно, что "Новик" вышел в море и на большой скорости скрылся в направлении на "S-Ost", дальнейший его курс неизвестен из-за потери визуального контакта". Сильно поможет такая информация?veter пишет: днем япошки вели наших непосредственно от ПА. Интересно, какой крейсер будет "вести" "Новик"?veter пишет: речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось? А к какому типу отнести японскую атаку в ночь на 27 января? А вдруг русская эскадра вышла в море? А вдруг готова открыть немедленный огонь по приближающимся истребителям? А вдруг на подходе к внешнему рейду японские истребители будут встречены "Новиком" и "Бояриным"? Риск тоже был немалый.
Пересвет: invisible пишет: возвращаться придется утром, а там уже Дева перед Артуром стоит и Того младший невдалеке бегает. А он окажется там раньше наших эск. миноносцев и "Новика"?invisible пишет: И пошли миноносцы по бонам, стянутым железными канатами А где можно прочитать про бон у Бицзыво, какая его длина?invisible пишет: Да и задание, данное ему Алексеевым перед отъездом - сберечь и восстановить флот без каких-либо рискованных операций. И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали А я думал, приказ об атаке японских транспортов у Бицзыво отдал Алексеев, а, оказывается, это была личная инициатива Витгефта, решившего нарушить приказ о "невыходе" из Порт-Артура...
Пересвет: SGon пишет: СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой Ну, "на убой" он отправил только "Решительный" и "Стерегущий", а потом исправил свою ошибку.SGon пишет: неопытные экипажи уходили в ночные вылазки не имея ни опыта таких рейдов, ни нормальных карт минных полей и мелей, У экипажей японских миноносцев тоже хватало проблем, чтобы говорить об их "большом опыте". Трудности у всех были и с навигацией и с использованием минного оружия. invisible пишет: Если б ВКВ сделал грозную физиономию и вытолкал бы истребители в поход, они в тех условиях попросту не дошли бы до цели - растерялись в пути. Многие элементарно бы струсили, потерялись, другие повернули б назад при первых признаках противника. "Страшная" картина - аж волосы дыбом! invisible пишет: Ну вот выпихнул ВИтгефт 8ЭМ сразу после Кинчжоу. И какой результат? Бесславный. Бросили Внимательный на камнях и вернулись домой. "Лиха беда - начало". Японцы тоже умели на камни вылетать.invisible пишет: когда посылаешь неисправный ЭМ Да что вы говорите! Это чем же, интересно, "Стерегущий" был неисправен?
Пересвет: Dampir пишет: И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов. Точно! "Деморализован" он был просто до невозможности! Так, не выходя из состояния шока и потрясения, и выставил мины!
veter: Пересвет пишет: А к какому типу отнести японскую атаку в ночь на 27 января? А вдруг русская эскадра вышла в море? А вдруг готова открыть немедленный огонь по приближающимся истребителям? А вдруг на подходе к внешнему рейду японские истребители будут встречены "Новиком" и "Бояриным"? Риск тоже был немалый. В ночь на 27 янв японцы атаковали русскую эскадру зная что корабли на внешнем рейде, никуда уходить не собираются, цель атаки уничтожение русского флота не достигнута. Успех имела только первая группа миноносцев использовавшая фактор абсолютной внезапности. Две последующих атаки успеха не имели вообще. Естественно не к авантюре. Вывод насколько я не ошибаюсь был такой: атаки миноносцев против кораблей изготовившихся к отражению минной атаки значительного успеха не принесут. Атаки одиночных поврежденных кораблей на добивание - удел миноносца. Дальнейшие выводы и воплотились в "новиках" ПМВ с возможностью веерной стрельбы, 8-9 ТА и качественно новыми торпедами с лучшими ТТХ.
veter: Пересвет пишет: Ну, знаете, если брать примеры гибели крейсера "Ёсино", вылета на камни "Тацуты", другие навигационные аварии в японском флоте Речь идет о наглядном факте столкновении 2 ЭБР от которых в реальных боевых условиях может зависеть исход сражения, и сравнение с легкими кораблями не очень удачное совпадение. От навигационных аварий никто не застрахован, различие лишь в том когда экиаж корабля подготовлен к плаваниям ночью, в тумане, совместному маневрированию в этих условиях и когда для этого почти ничего не сделано и тем самым создаются предпосылки к навигац авариям. Положим опираясь на данные разведки или "на удачу" миноносцы сорвали высадку японцев. Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. Как сказалось бы это на дальнейшем ходе войны, смогло ли преломить ход войны в нашу пользу? Врядли, господство японцев на море осталось. А минных сил не сталоб. Смысл дискуссии как я понял могли ли миноносцы изменить ход войны или повлиять на него или нет. Первое слово было за Того 27 янв но разгрома подобного Перл Харбору не произошло, хотя задача стояла такая же.
SGon: veter пишет: Положим опираясь на данные разведки или "на удачу" миноносцы сорвали высадку японцев. Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. Как сказалось бы это на дальнейшем ходе войны, смогло ли преломить ход войны в нашу пользу? Если рассуждать цинично, то они свою задачу выполнили и возвращение в Артур не является главной целью. Можно даже разрешить эсминцам, участвующим в атаке, при невозможности вернуться в ПА (предположим Дева блокировал путь домой) прорываться в нейтральные порты для разоружения, при невозможности прорваться (значительные повреждения) подойти по возможности поближе к ПА, свезти команду на берег, корабль взорвать и добираться в базу по суше. А вообще сомнителен сам факт АБСОЛЮТНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ возвращения. Здесь некоторые теоретики считали по теории вероятности, что ВОК при проходе проливов будет пойман (читать "обезврежен") на 2-й или 3-й проход. Однако в реале ВОК прошел дважды через один и тот же пролив прямо мимо японских портов и несколько раз разминулся с Камимурой в море так и не встретившись, а пойман был только тогда, когда было достоверно известно ориентировочное время и место его появления. Насчет полезности данного мероприятия: если эсминцы поплутают в темноте, не найдут транспортов, а на утро воспользуются разрешением не прорываться, организованно подорвутся и придут пешком в ПА, то это действительно бесполезное мероприятие, однако это уже откровенное вредительство и в военное время за такое расстреливают. А если транспорты будут обнаружены и ценой потери половины эсминцев частично уничтожены, частично обращены в бегство, а из оставшейся половины эсминцев часть прорвется в ПА, часть в нейтральные порты и часть уничтожит корабли, вернувшись в крепость, то это будет очень значимая операция, т.к. надолго отобьет желание у японцев высаживаться вблизи ПА.
izmail: Уважаемый SGon. Давайе отвлечёмся от теории и попытаемся ответить на провтой вопрос. Вы командир миноносца. Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ?
Dampir: izmail пишет: Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ? "Не все ль равно сказал он где, еще спокойней лежать в воде."(с)
veter: Ув SGon положим уничтожено несколько япон транспортов и потери половина миноносцев, половина таки дошла до ПА. Это храбрая атака покрывшая миноносцы неувядаемой славой подобно Варягу. Высадка в данном случае сорвана лишь на какое-то время, при господстве на море япон флота. Что дальше: япон производят повторную высадку, ПА держится на 1-2 мес дольше, а для достижения успеха в войне нужно как минимум либо разбить япон на суше, что армия сделать не смогла, а еще лучше на море тогда и армия япон не сможет попасть в манчьжурию или Корею. Если вы просто "любой ценой" хотите покрыть миноносцы неувядаемой славой, то зачем гоняться за транспортами. Цель "Микаса" оно и проще сам под ПА подходит. 18 миноносцев в атаку 2*18=36 торпед в залпе, глядишь 2 попадут и если Микаса на плаву останется то до Японии врядли дойдет А это глядишь самурайский дух япон флота подорвет.
SGon: izmail пишет: Вы командир миноносца. Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ? Ответ очевиден. Гораздо сложнее было бы ответить, если бы Вы предложили рассказать мои предполагаемые действия как командира отряда эсминцев. А как командир миноносца я ничего не решаю (наше дело телячье... ). В случае потери флагмана попытался бы найти и атаковать транспорты самостоятельно, после чего следует попытка прорваться в ПА, в случае неудачи если машины исправны и нет обширных затоплений иду в нейтральный порт (кстати, совсем необязательно сразу интернироваться, можно повторить попытку прорыва позже).
veter: Приказ "любой ценой" подразумевает что у вас нет выбора и вы идете зная или противник подстрелит, но возможно и вы его, в противном случае вас свои за неисполнение приказа в военное время... Кстати когда впервые термин "любой ценой" появился? SGon пишет: А как командир миноносца я ничего не решаю (наше дело телячье... Вы как командир решаете многое. Рассуждения по принципу вижу цель стреляю, не вижу не стреляю - рассуждения не командира а унтер-офицера. Или вы считаете противника намного глупее, что место высадки оставлено без прикрытия. Для атаки в то время вам пришлось сближаться на 2-3 каб. артилерия против вас начала действовать гораздо раньше. И грош цена тому дивизиону миноносцев который теряет корабли по пути в атаку. Атака имеет смысл тогда когда вам известно конкретнык координаты нахождения цели с точностью хотя бы 10 мин, сил прикрытия и их хотя бы их приблизительный состав.
SGon: veter пишет: Вы как командир решаете многое. Как командир миноносца В СОСТАВЕ СОЕДИНЕНИЯ я ничего не решаю - есть командир соединения, который командует и определяет порядок действий в случае потери связи с флагманом, поэтому я описал именно свои действия, как самостоятельной боевой единицы (предположим я в темноте отбился от соединения, что для русских миноносников было нормой ).
veter: SGon пишет: предположим я в темноте отбился от соединения, что для русских миноносников было нормой Так учиться надо чтобы командиром быть, а не должность занимать. А то отбъетесь затем прибъетесь и повторите судьбу Страшного.
SGon: veter пишет: Так учиться надо чтобы командиром быть, а не должность занимать. Насчет учиться я написал с самого начала, мне же предложили объяснить что можно было сделать именно в той ситуации с имеющимся на тот момент уровнем подготовки, вот я и написал, что я чайник, всю войну просидел в кабаке в Артуре, а тут вдруг Родина потребовала подвигов.
izmail: C этим более менее понятно, а теперь ещё вопрос: Вы командир и в Вашей власти отправить своих подчинённых в откровенную мясорубку. Отправили бы? Только прошу учесть что отправляете вы не абстрактные единиц в зарплатной ведомости, а членов своей семьи (здесь конечно перебор, за который я прошу прощения). Вы смотрите им в глаза своему сыну говорите так надо - этого требует долг...
SGon: izmail пишет: Вы командир и в Вашей власти отправить своих подчинённых в откровенную мясорубку. Вот это уже ближе к делу, только вопрос поставлен не совсем корректно - как поведу себя я в такой ситуации, объективно я Вам не скажу, но я точно знаю, что СОМ бы отправил не моргнув глазом и спас бы эскадру от позорной гибели на внутреннем рейде с последующим возрождением под японским флагом, А ВКВ не решился взять на себя такую ответственность.
izmail: Боюсь, что Макаров тоже не отправил бы, проблема в том, что совершенно другую войну мы пытаемся судить сквозь призму кровопролитнейших ПМВ, Гражданской и ВОВ, вернее не самих войн а, искажённой мемумористикой и различного рода идеологической трескотнёй, их (войн) проекцией. Которая воспевает абстрактный подвиг. Даже самые "кровавые" маршалы этих войн осознанно не посылали людей на убой. Что же касается РЯВ то Боюсь Вас расстроить, но по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии. В этом вся логика. Той войны щипать воинские перевозки но не разносить в пух и прах затянуть вглубь Манджурии, а потом... Беда в том что Обывателю нужна была лёгкая победа, а оперившимся олигархам больше свободы - в результате Революция. И украденния победа. Но Давайте отбросим революционную трескотню и разгром неуправляемого резервного корпуса под Мукденом и скажем трезво, а чего собственно японцы добились в Манджурии? Да ничего собственно. И Порт-Артур простоял бы до прихода Второй эскадры если бы не 9" мортиры. Но это война и у неё своя логика.
invisible: Dampir пишет: И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов. Чем же он опровергает? Тем, что решился отояти от ПА аж на 10 миль под охраной ЭМ да еще, когда противника не было? А чего ж он такой прыткий, не полетел минировать Бицзыво?
SGon: izmail пишет: Боюсь, что Макаров тоже не отправил бы Он уже отправлял и шел вместе с ними когда была возможность. Другое дело с каким боевым настроем пошли бы экипажи отправленные застенчивым ВКВ? Но это уже другой вопрос. izmail пишет: И Порт-Артур простоял бы до прихода Второй эскадры если бы не 9" мортиры. Да да... А если бы у бабушки кое что было, то она была бы дедушкой. Порт-Артур не был закончен как крепость к началу войны. Мало того, в плане его обороны нашлось много дырок, которые пришлось затыкать таким личностям, как Кондратенко. А если бы ударными темпами не возвели оборонительные сооружения на собственной инициативе, а не на предвоенных планах, то там даже мортиры не понадобились бы, а так ПА простоял до мортир и выстоял бы еще месяц-другой, если б его с молотка не пустили по дешевке.
izmail: Да вы, батенька, безнадёжно испорченный коммунистической лжеисторией субъективист, но хуже всего задира и спорщик.
SGon: izmail пишет: Да вы, батенька, безнадёжно испорченный коммунистической лжеисторией субъективист, но хуже всего задира и спорщик Да!!! Да!!! Я такой!!!
invisible: Если уж японцы пошли на высадку в Бицзыво, то они все распланировали от и до и были уверенны в ее безопасности. Ночная атака ЭМ - слишком очевидный шаг, чтобы к ней не подготовиться заранее. Потому для наших истребителей, не знающих ни расположения противника, ни его намерений, это была 100%-ная ловушка. Окончилась бы эта затея совершенно бесславным разгромом, после которого наш флот окончательно бы утратил веру в себя. Грамотный адмирал в такую западню не полезет, несмотря на риторические нада, нада. СОМ полез бы. С тем же результатом, что и 31-го марта.
Пересвет: veter пишет: В ночь на 27 янв японцы атаковали русскую эскадру зная что корабли на внешнем рейде, никуда уходить не собираются Да они даже не знали у Порт-Артура или у Дальнего эскадра! Что русские не собираются уходить тоже не знали. Скорее, можно было придти к выводу, что русская эскадра выйдет в море.veter пишет: Речь идет о наглядном факте столкновении 2 ЭБР от которых в реальных боевых условиях может зависеть исход сражения, и сравнение с легкими кораблями не очень удачное совпадение. Да вообще по одному эпизоду нельзя судить об уровне боевой подготовки!veter пишет: Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. С чего это вдруг?veter пишет: Смысл дискуссии как я понял могли ли миноносцы изменить ход войны или повлиять на него или нет. Вот как раз повлиять русские эск. миноносцы могли - задержать высадку японской армии. А говорить об изменении хода войны благодаря одной-двум операциям эск. миноносцев - несерьёзно. veter пишет: япон производят повторную высадку, ПА держится на 1-2 мес дольше Это уже немалое достижение. Время работало против японцев.
Пересвет: invisible пишет: А чего ж он такой прыткий, не полетел минировать Бицзыво? Так ведь деморализован был, шокирован успехами японцев и потрясён! Надо к Бицзыво идти, а он струсил, не пошёл, и в десяти милях от Порт-Артура начал истерично кричать: "Стоп! Ставим мины здесь, и домой скорей, страшно мне!"
Пересвет: SGon пишет: Порт-Артур не был закончен как крепость к началу войны. А он и не нужен был как крепость к началу войны. А когда японцы подошли к Порт-Артуру подошли, то оборонительные сооружения были в-целом построены.
Пересвет: invisible пишет: Если уж японцы пошли на высадку в Бицзыво, то они все распланировали от и до и были уверенны в ее безопасности. Ночная атака ЭМ - слишком очевидный шаг, чтобы к ней не подготовиться заранее. Потому для наших истребителей, не знающих ни расположения противника, ни его намерений, это была 100%-ная ловушка. Окончилась бы эта затея совершенно бесславным разгромом, после которого наш флот окончательно бы утратил веру в себя. Грамотный адмирал в такую западню не полезет, несмотря на риторические нада, нада. "Если уж З.П. Рожественский пошёл во Владивосток, то он всё распланировал от и до и был уверен в своём успехе. Встреча с японской эскадрой - слишком очевидный шаг, чтобы к нему не подготовиться заранее. Поэтому для японской эскадры это была 100% ловушка, в которую пошёл безграмотный адмирал Того, поддавшийся на риторические нада, нада".
GeorgG-L: izmail пишет: если бы не 9" мортиры Вроде японцы из 11" стреляли?
veter: 11" самый крупный осадный калибр у японцев. Были и меньше о них просто реже упоминается. Пересвет пишет: Вот как раз повлиять русские эск. миноносцы могли - задержать высадку японской армии. А говорить об изменении хода войны благодаря одной-двум операциям эск. миноносцев - несерьёзно. В япон войну была очень плохая организация взаимодействия флота и армии, шпионов в ПА должны были ловить жандармы, их роль в этом практически никакая. Так же и с высадкой. Флот полагал что его дело бить главные силы Того, а армия должна скинуть япон десанты обратно в море. Да и в длительную осаду ПА поначалу никто всерьез не верил, ждали деблокирования ПА Куропаткиным. И этот субъективный фактор нельзя не учитывать. Зачем вам далась дюжина мешковозов. Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? Их роль в высадке? Об этом сторонники атаки транспортов умалчивают. Если решили прверить на что способны миноносцы так пойдем в атаку на Микасу, Того гордостьяпон флота еще со времен ЯКВ, его гибель деморализует л\с япон флота. Да выход из строя еще одного из ЭБр после 2 мая серьезно ослабляет главные силы япон. облегчая действия 1ТОЭ и впоследствии 2 ТОЭ.
izmail: Да 11" - сори занесло
SGon: veter пишет: 11" самый крупный осадный калибр у японцев. Были и меньше о них просто реже упоминается. Да, были меньше - 120мм. Попадания в корабли фиксировались именно этим и одиннадцатидюймовым калибром. veter пишет: Да и в длительную осаду ПА поначалу никто всерьез не верил, ждали деблокирования ПА Куропаткиным. Что-то не вяжется с: izmail пишет: по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии. В этом вся логика. Той войны щипать воинские перевозки но не разносить в пух и прах затянуть вглубь Манджурии, а потом... Неужели о предвоенных планах не проинформировали Артурское руководство??? veter пишет: Если решили прверить на что способны миноносцы так пойдем в атаку на Микасу Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки, а атака Микасы это чистейшая авантюра. Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей, или для атаки мелких военных кораблей класса канонерок или транспортов - попадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения. В отличие от броненосцев и крейсеров транспорты имеют большие размеры, малую подвижность (если они вообще не на якоре, что ожидалось увидеть у Бицзыво) и слабую живучесть, поэтому при удачных попаданиях один эсминец в одной атаке топит один транспорт. veter пишет: Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? Их роль в высадке? Ну во первых, у Того не так много крейсеров и броненосцев - несколько из них мы постоянно видим около ПА (ближняя блокада), при чем они постоянно сменяются, т.е. дежурят как минимум 2-мя составами, во вторых, в темную ночь это не главная проблема, гораздо вероятнее, что операция может сорваться по банальной причине, например цели не обнаруженны (как это было у японцев при атаке Севастополя).
veter: SGon пишет: Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей Об этом я давеча и писал. И Цусима тому подтверждение. Если SGon пишет: Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки Согласен, но самый сложный этап высадки - это первый бросок на занятие и удержание плацдарма. Дальше оборудуется база на берегу \или захватывается приспособляется порт с причальной стенкой и\или портовыми перевозочными средствами\ соответственно защищается от возможной атаки с моря. Так что атаковать транспорта нужно в начальный этап высадки, при поддержке атакой на суше. Но в этот момент и стягиваются к месту высадки корабли для арт поддержки десанта. Они же и могли быть использованы против миноносцев. izmail пишет: по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии Не поверю что главную ВМБ подставляют в качестве приманки. Разве по планам было флот во Владик перевести.SGon пишет: при чем они постоянно сменяются, т.е. дежурят как минимум 2-мя составами, 1й состав под парами или в движении, 2й состав отстаивается на якорях на Элиотах, в течении нескольких часов готов выйти. Это при том что 1ТОЭ не проявляет активности.
veter: veter пишет: атака Микасы это чистейшая авантюра Транспорта вы атаковать согласны, а броненосец...? Наверное на добычу расчитываете?
SGon: veter пишет: Транспорта вы атаковать согласны, а броненосец...? Наверное на добычу расчитываете? Не понимаю Вашей улыбчивости. SGon пишет: Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки, а атака Микасы это чистейшая авантюра. Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей, или для атаки мелких военных кораблей класса канонерок или транспортов - попадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения. В отличие от броненосцев и крейсеров транспорты имеют большие размеры, малую подвижность (если они вообще не на якоре, что ожидалось увидеть у Бицзыво) и слабую живучесть, поэтому при удачных попаданиях один эсминец в одной атаке топит один транспорт. Здесь я подробно описал почему я хочу атаковать именно транспорты. Кроме того, сухопутные подразделения наиболее уязвимы во время преодоления водных преград, будь то река, озеро или море. И как транспорты не охраняй, а войска, груженые на корабли уничтожить все равно легче, чем высадившиеся и изготовленные к бою. И такой шанс нельзя было не использовать.
veter: Сколько солдат вы сможете унитожить при атаке транспортов бросив 2 дивизиона миноносцев? А от миноносцев у вас почти ничего не остается, вы с этим соглашались ранее. Где гарантия что следом не идет 2й эшелон десанта? И чего вы достигнете? SGon пишет: опадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии с учетом форсирования работ и техники того времени минимум 2-3 недели. Для Того после 2 мая минус 4*12" значительно повышают шансы 1ТОЭ на успех в эскадренном бою.
SGon: veter пишет: Сколько солдат вы сможете унитожить при атаке транспортов бросив 2 дивизиона миноносцев? А от миноносцев у вас почти ничего не остается, вы с этим соглашались ранее. Во первых, миноносцы+Новик (он тоже будет участвовать в атаке), во вторых, я не соглашался, что у меня ничего не останется, я допускал такую возможность, а чтобы эту вероятность свести к минимуму следует принять некоторые меры (обеспечить скрытность выхода, выдвинуть исправные броненосцы и крейсера в расчетное время возвращения...). veter пишет: Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии с учетом форсирования работ и техники того времени минимум 2-3 недели. Вот в этом случае у меня точно не останется миноносцев. Чтобы попасть торпедой в броненосец на ходу (т.к. застать Микасу на якоре не представляется возможным) нужно сблизиться с ним до дистанции ружейного выстрела, а если к Микасе не подвергнутому предварительной обработке приблизятся мои 2 дивизиона на такое расстояние, то проблема возвращения в Артур отпадает .
Пересвет: veter пишет: Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? А вы знаете где были русские крейсера и эск. миноносцы в ночь на 27 января? Того знал и это его не остановило. veter пишет: Так что атаковать транспорта нужно в начальный этап высадки, Да и впоследствии минная атака может быть очень полезной. Например, заставит японцев заниматься снабжением не в Бицзыво, а где-нибудь севернее, что задержит подвоз подкреплений, боеприпасов и продовольствия.veter пишет: Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии Вы в курсе, как далеко ушёл "Ясима"? До японских доков он сильно "не дотянул"!
veter: SGon пишет: выдвинуть исправные броненосцы и крейсера в расчетное время возвращения. То есть частная опреация миноносцев переходит в общефлотскую. Пахнет ген. сражением.
SGon: veter пишет: Пахнет ген. сражением. Если Того "подпишется" на генеральное сражение в зоне действия наших береговых батарей, то я не против, а вообще, это обеспечение действий миноносцев.
Dampir: veter пишет: То есть частная опереация миноносцев переходит в общефлотскую. Пахнет ген. сражением. Так всегда было при боях за высадку. что в ПМВ,что ВМВ
izmail: SGon пишет: Если Того "подпишется" на генеральное сражение в зоне действия наших береговых батарей, то я не против, а вообще, это обеспечение действий миноносцев. Как 31-го марта? бой на рейде уже не представлялся возможным из-за минной опасности - это раз. И вспомните, пожалуйста, состав линейных сил флота на момент высадки(привет от СОМа) - это два. Что же касается "Приманки", то выражение безусловно образное, но тем не менее в к такому ходу событий готовились. Но беда в том, что как правило к войнам готовятся к "прошедшим", а воюют в совершенно других условиях. А побеждает в войне тот, кто быстрее к этим условиям приспособится - такова диалектика войны. Не рассчитали немного, нужно было в Артуре 4 дивизии оставить.
SGon: izmail пишет: И вспомните, пожалуйста, состав линейных сил флота на момент высадки(привет от СОМа) Именно поэтому только встреча миноносцев с отходом под прикрытие батарей, а иначе вся эскадра участвовала бы в атаке на транспортов. izmail пишет: Не рассчитали немного, нужно было в Артуре 4 дивизии оставить. Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА.
Dampir: SGon пишет: Именно поэтому только встреча миноносцев с отходом под прикрытие батарей, В день начала высадки , состоялось два. совещания, решивших большинством голосов кораблями не рисковать и атаковать японские транспорта с войска-ми миноносцами, поддержанными крейсерами только в том случае, если высадка будет в тылу Кинджоуской позиции. Совещания продолжались 24-го, 25, 26 и 30-го апреля.
izmail: SGon пишет: Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА. Японский план, на этот счёт, имел несколько вариантов. Выбор места высадки японцами был именно следствием просчётов СОМа и той ситуации в которой оказался флот. Проблема не в том где высадились японцы, а в том почему это стало возможным. Все операции японского флота в нач. период были направлены на ослабление или блокирование русской эскадры. И высадка стала возможной именно в следствие печальных событий 31-марта.
SGon: izmail пишет: Выбор места высадки японцами был именно следствием просчётов СОМа Я бы сказал не просчетов СОМа, а удачных действий японцев + стечение обстоятельств (японцам очень сильно повезло, что подорвался именно флагман и с такими фатальными последствиями).
izmail: Как рьяный защитник терористических (террора подчинённых, увы сложилось такое впечатление) методов руководства Вы должны понимать, что всех собак вешают на руководителя - в данном случае СОМ. А при настырности японцев так или иначе подобный расклад всё равно сложился бы при чём самый оптимистический, для русского флота расклад - высадка в Дагушане - 50-100 км. Северо-восточнее того места за которое ма так долго "ругаемся".
invisible: SGon пишет: Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА. Стратегические это ошибки были. 1. Уступка без борьбы Эллиотов, хотя прекрасно знали о хорошем рейде, который мог использовать враг для ближней блокады ПА. 2. Отсутствие минных заграждений в Бицзыво и Такушане, хотя прекрасно знали, что японцы в Бицзыво уже высаживались в сино-японскую войну, а СОМ успел даже отчитаться о простановке липовых мин при Ялу. После этих ошибок и катастрофы 31-го марта исправить уже ничего нельзя было.
Пересвет: invisible пишет: Уступка без борьбы Эллиотов, После 31 марта Эллиоты всё-равно были бы взяты японцами, в короткий срок, да ещё и с трофеями.invisible пишет: Отсутствие минных заграждений в Бицзыво и Такушане А что, больше подходящих мест для высадки не осталось бы?
veter: SGon пишет: удачных действий японцев + стечение обстоятельств (японцам очень сильно повезло, что подорвался именно флагман и с такими фатальными последствиями Добавьте сюда Боярина и Новик как лидер миноносцев остается в одиночестве, Енисей со Степановым новатором в минной войне. Вкупе с гибелью СОМ создались условия облегчавшие япон удержания господства на море. До 2 мая оставался серьезный перевес япон в главных силах и морально-психологич превосходство, которое со счетов не сбросишь. ВКВ также и учитывл что гибель еще 1 ЭБр при противодействии высадке окончательно лишит 1ТОЭ шансов на малейший успех в ген. сражении. Япон учитывали мнительность ВКВ. Я когда предлагал вам атаку Микасы вместо с транспортов имел что после 2 мая япон флот был в какой то степени деморализован, и переход SGon пишет: а обеспечение действий миноносцев. в ген. сражение имел шансы на успех для 1ТОЭ. Беда в ВКВ который боялся взять на себя ответственность.
SGon: veter пишет: Я когда предлагал вам атаку Микасы вместо с транспортов имел что после 2 мая япон флот был в какой то степени деморализован, и переход в ген. сражение имел шансы на успех для 1ТОЭ. Беда в ВКВ который боялся взять на себя ответственность. Если японцы деморализованы, это не значит, что они разучились стрелять - все атакующие миноносцы будут уничтожены самим Микасой, даже без участия охранения, а это будет способствовать только укреплению боевого духа японцев.
invisible: Пересвет пишет: После 31 марта Эллиоты всё-равно были бы взяты японцами, в короткий срок, да ещё и с трофеями Вот именно. До 31 марта никто и не почесался. Японцы туда протащили кабель аж из Кореи. А наши даже разведпоста не организовали и СОМ посылал миноносцы, как расходный материал, чтобы разведать, что творится на российской территории.
Пересвет: invisible пишет: СОМ посылал миноносцы, как расходный материал, чтобы разведать, что творится на российской территории. Значит, до 31 марта "кто-то" всё-таки "чесался" по этому поводу! invisible пишет: миноносцы, как расходный материал А почему - "как"?
SGon: Пересвет пишет: А почему - "как"? Потому, что надо было обеспечить сопровождение и встречу - благо, для сопровождения имелся идеальный корабль Новик, а для встречи достаточно было в заранее условленное время выдвинуть в ту сторону Баяна, Аскольда и Диану, вот тогда этот "расходный материал" еще послужит.
Вик: SGon пишет: для встречи достаточно было в заранее условленное время выдвинуть в ту сторону Баяна, Аскольда и Диану, Есть, конечно, опасность грохнуть своих, но встречу и поддержку миноносцам при возвращении на базу, конечно, надо было.
сарычев: Господа, позвольте про Иванова. Ведь он 2 мая нарушил конвенцию, выставив мины далее разрешенной (5 мильной ЕМНИП) зоны. Почему японцы и подорвались - не ждали в "международных"-то водах. А Иванову за эту постановку (не за результаты) поачалу от ВКВ "нагорело". Что касается его нервов - как тут шутили - так ведь это и вправду было, что и на карьере - несмотря на Георгия и репутацию - сказалось. НО - его результат не превзошел никто. Вот и нервы. С уважением
NMD: сарычев пишет: Ведь он 2 мая нарушил конвенцию, выставив мины далее разрешенной (5 мильной ЕМНИП) зоны. Почему японцы и подорвались Конвенция не распространяется на заранее обьявленные морские укреплённые районы. сарычев пишет: Почему японцы и подорвались - не ждали в "международных"-то водах Они не ждали активности от русских.
von Echenbach: veter пишет: Енисей со Степановым новатором в минной войне И в чём это новаторство проявлялось?
Dampir: Отработал тупиковую ветвь все развитие пошло по Угрюмовскому пути.
Вик: сарычев пишет: Ведь он 2 мая нарушил конвенцию, выставив мины далее разрешенной (5 мильной ЕМНИП) зоны Из результатов предыдущих обсуждений этого вопроса, вроде бы, следовало, что решение по минам принято только на конгрессе 1907 года. А до этого вопрос был темный. Частные мнения частных юристов.
Вик: Dampir пишет: Отработал тупиковую ветвь все развитие пошло по Угрюмовскому пути. Ну все же, наверное, не соит так резко. Для угрюмовского метода нужен хорошо отработанный якорь-тележка. А его тоже надо было изобрести и "выловить блох" в конструкции. Вполне возможно, что на каком-то этапе степановский метод был практичнее. Но детально это надо специально изучать в параллели по времени и доработанности предложений
Пересвет: Dampir пишет: Отработал тупиковую ветвь ...которая дала отличнейший результат на тот момент! Всему своё время.
Dampir: Пересвет пишет: дала отличнейший результат У японцев результат был не хуже
Пересвет: Dampir пишет: У японцев результат был не хуже Безвозвратные потери на минах у японцев были всё-таки побольше, чем у русских.
NMD: Пересвет пишет: Безвозвратные потери на минах у японцев были всё-таки побольше, чем у русских. Лучше потерять два утюга без головы, чем один с головой
Пересвет: NMD пишет: Лучше потерять два утюга без головы, чем один с головой Это точно!
GeorgG-L: Степанов спроектировал специализированный корабль для активных минных постановок. Предполагалось, что "Амур" с "Нисеем" в скорости будут не уступать крейсерам, а мины передвигаться по рельсам механическим приводом и на закрытой палубе. А на тележках по Угримовским рельсам их в ручную катали. Занятие то еще, особенно в шторм, зимой и на миноносце.
полная версия страницы