Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Морская минная война у Порт Артура » Ответить

Морская минная война у Порт Артура

Борис, Х-Мерлин: Морская минная война у Порт Артура >>>>http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/index.htm<<<< получил массу удовольствия

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

invisible: Dampir пишет: И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов. Чем же он опровергает? Тем, что решился отояти от ПА аж на 10 миль под охраной ЭМ да еще, когда противника не было? А чего ж он такой прыткий, не полетел минировать Бицзыво?

SGon: izmail пишет: Боюсь, что Макаров тоже не отправил бы Он уже отправлял и шел вместе с ними когда была возможность. Другое дело с каким боевым настроем пошли бы экипажи отправленные застенчивым ВКВ? Но это уже другой вопрос. izmail пишет: И Порт-Артур простоял бы до прихода Второй эскадры если бы не 9" мортиры. Да да... А если бы у бабушки кое что было, то она была бы дедушкой. Порт-Артур не был закончен как крепость к началу войны. Мало того, в плане его обороны нашлось много дырок, которые пришлось затыкать таким личностям, как Кондратенко. А если бы ударными темпами не возвели оборонительные сооружения на собственной инициативе, а не на предвоенных планах, то там даже мортиры не понадобились бы, а так ПА простоял до мортир и выстоял бы еще месяц-другой, если б его с молотка не пустили по дешевке.

izmail: Да вы, батенька, безнадёжно испорченный коммунистической лжеисторией субъективист, но хуже всего задира и спорщик.

SGon: izmail пишет: Да вы, батенька, безнадёжно испорченный коммунистической лжеисторией субъективист, но хуже всего задира и спорщик Да!!! Да!!! Я такой!!!

invisible: Если уж японцы пошли на высадку в Бицзыво, то они все распланировали от и до и были уверенны в ее безопасности. Ночная атака ЭМ - слишком очевидный шаг, чтобы к ней не подготовиться заранее. Потому для наших истребителей, не знающих ни расположения противника, ни его намерений, это была 100%-ная ловушка. Окончилась бы эта затея совершенно бесславным разгромом, после которого наш флот окончательно бы утратил веру в себя. Грамотный адмирал в такую западню не полезет, несмотря на риторические нада, нада. СОМ полез бы. С тем же результатом, что и 31-го марта.

Пересвет: veter пишет: В ночь на 27 янв японцы атаковали русскую эскадру зная что корабли на внешнем рейде, никуда уходить не собираются Да они даже не знали у Порт-Артура или у Дальнего эскадра! Что русские не собираются уходить тоже не знали. Скорее, можно было придти к выводу, что русская эскадра выйдет в море.veter пишет: Речь идет о наглядном факте столкновении 2 ЭБР от которых в реальных боевых условиях может зависеть исход сражения, и сравнение с легкими кораблями не очень удачное совпадение. Да вообще по одному эпизоду нельзя судить об уровне боевой подготовки!veter пишет: Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. С чего это вдруг?veter пишет: Смысл дискуссии как я понял могли ли миноносцы изменить ход войны или повлиять на него или нет. Вот как раз повлиять русские эск. миноносцы могли - задержать высадку японской армии. А говорить об изменении хода войны благодаря одной-двум операциям эск. миноносцев - несерьёзно. veter пишет: япон производят повторную высадку, ПА держится на 1-2 мес дольше Это уже немалое достижение. Время работало против японцев.

Пересвет: invisible пишет: А чего ж он такой прыткий, не полетел минировать Бицзыво? Так ведь деморализован был, шокирован успехами японцев и потрясён! Надо к Бицзыво идти, а он струсил, не пошёл, и в десяти милях от Порт-Артура начал истерично кричать: "Стоп! Ставим мины здесь, и домой скорей, страшно мне!"

Пересвет: SGon пишет: Порт-Артур не был закончен как крепость к началу войны. А он и не нужен был как крепость к началу войны. А когда японцы подошли к Порт-Артуру подошли, то оборонительные сооружения были в-целом построены.

Пересвет: invisible пишет: Если уж японцы пошли на высадку в Бицзыво, то они все распланировали от и до и были уверенны в ее безопасности. Ночная атака ЭМ - слишком очевидный шаг, чтобы к ней не подготовиться заранее. Потому для наших истребителей, не знающих ни расположения противника, ни его намерений, это была 100%-ная ловушка. Окончилась бы эта затея совершенно бесславным разгромом, после которого наш флот окончательно бы утратил веру в себя. Грамотный адмирал в такую западню не полезет, несмотря на риторические нада, нада. "Если уж З.П. Рожественский пошёл во Владивосток, то он всё распланировал от и до и был уверен в своём успехе. Встреча с японской эскадрой - слишком очевидный шаг, чтобы к нему не подготовиться заранее. Поэтому для японской эскадры это была 100% ловушка, в которую пошёл безграмотный адмирал Того, поддавшийся на риторические нада, нада".

GeorgG-L: izmail пишет: если бы не 9" мортиры Вроде японцы из 11" стреляли?

veter: 11" самый крупный осадный калибр у японцев. Были и меньше о них просто реже упоминается. Пересвет пишет: Вот как раз повлиять русские эск. миноносцы могли - задержать высадку японской армии. А говорить об изменении хода войны благодаря одной-двум операциям эск. миноносцев - несерьёзно. В япон войну была очень плохая организация взаимодействия флота и армии, шпионов в ПА должны были ловить жандармы, их роль в этом практически никакая. Так же и с высадкой. Флот полагал что его дело бить главные силы Того, а армия должна скинуть япон десанты обратно в море. Да и в длительную осаду ПА поначалу никто всерьез не верил, ждали деблокирования ПА Куропаткиным. И этот субъективный фактор нельзя не учитывать. Зачем вам далась дюжина мешковозов. Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? Их роль в высадке? Об этом сторонники атаки транспортов умалчивают. Если решили прверить на что способны миноносцы так пойдем в атаку на Микасу, Того гордостьяпон флота еще со времен ЯКВ, его гибель деморализует л\с япон флота. Да выход из строя еще одного из ЭБр после 2 мая серьезно ослабляет главные силы япон. облегчая действия 1ТОЭ и впоследствии 2 ТОЭ.

izmail: Да 11" - сори занесло

SGon: veter пишет: 11" самый крупный осадный калибр у японцев. Были и меньше о них просто реже упоминается. Да, были меньше - 120мм. Попадания в корабли фиксировались именно этим и одиннадцатидюймовым калибром. veter пишет: Да и в длительную осаду ПА поначалу никто всерьез не верил, ждали деблокирования ПА Куропаткиным. Что-то не вяжется с: izmail пишет: по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии. В этом вся логика. Той войны щипать воинские перевозки но не разносить в пух и прах затянуть вглубь Манджурии, а потом... Неужели о предвоенных планах не проинформировали Артурское руководство??? veter пишет: Если решили прверить на что способны миноносцы так пойдем в атаку на Микасу Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки, а атака Микасы это чистейшая авантюра. Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей, или для атаки мелких военных кораблей класса канонерок или транспортов - попадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения. В отличие от броненосцев и крейсеров транспорты имеют большие размеры, малую подвижность (если они вообще не на якоре, что ожидалось увидеть у Бицзыво) и слабую живучесть, поэтому при удачных попаданиях один эсминец в одной атаке топит один транспорт. veter пишет: Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? Их роль в высадке? Ну во первых, у Того не так много крейсеров и броненосцев - несколько из них мы постоянно видим около ПА (ближняя блокада), при чем они постоянно сменяются, т.е. дежурят как минимум 2-мя составами, во вторых, в темную ночь это не главная проблема, гораздо вероятнее, что операция может сорваться по банальной причине, например цели не обнаруженны (как это было у японцев при атаке Севастополя).

veter: SGon пишет: Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей Об этом я давеча и писал. И Цусима тому подтверждение. Если SGon пишет: Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки Согласен, но самый сложный этап высадки - это первый бросок на занятие и удержание плацдарма. Дальше оборудуется база на берегу \или захватывается приспособляется порт с причальной стенкой и\или портовыми перевозочными средствами\ соответственно защищается от возможной атаки с моря. Так что атаковать транспорта нужно в начальный этап высадки, при поддержке атакой на суше. Но в этот момент и стягиваются к месту высадки корабли для арт поддержки десанта. Они же и могли быть использованы против миноносцев. izmail пишет: по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии Не поверю что главную ВМБ подставляют в качестве приманки. Разве по планам было флот во Владик перевести.SGon пишет: при чем они постоянно сменяются, т.е. дежурят как минимум 2-мя составами, 1й состав под парами или в движении, 2й состав отстаивается на якорях на Элиотах, в течении нескольких часов готов выйти. Это при том что 1ТОЭ не проявляет активности.

veter: veter пишет: атака Микасы это чистейшая авантюра Транспорта вы атаковать согласны, а броненосец...? Наверное на добычу расчитываете?

SGon: veter пишет: Транспорта вы атаковать согласны, а броненосец...? Наверное на добычу расчитываете? Не понимаю Вашей улыбчивости. SGon пишет: Атака транспортов нужна была не из спортивного интереса, а для предотвращения высадки, а атака Микасы это чистейшая авантюра. Заметьте, что эсминцы действительно были приспособленны или для добивания хорошо поврежденных крупных кораблей, или для атаки мелких военных кораблей класса канонерок или транспортов - попадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения. В отличие от броненосцев и крейсеров транспорты имеют большие размеры, малую подвижность (если они вообще не на якоре, что ожидалось увидеть у Бицзыво) и слабую живучесть, поэтому при удачных попаданиях один эсминец в одной атаке топит один транспорт. Здесь я подробно описал почему я хочу атаковать именно транспорты. Кроме того, сухопутные подразделения наиболее уязвимы во время преодоления водных преград, будь то река, озеро или море. И как транспорты не охраняй, а войска, груженые на корабли уничтожить все равно легче, чем высадившиеся и изготовленные к бою. И такой шанс нельзя было не использовать.

veter: Сколько солдат вы сможете унитожить при атаке транспортов бросив 2 дивизиона миноносцев? А от миноносцев у вас почти ничего не остается, вы с этим соглашались ранее. Где гарантия что следом не идет 2й эшелон десанта? И чего вы достигнете? SGon пишет: опадание даже двух 381мм торпед в борт броненосца не могло гарантировать не только потопление, но даже серьезные повреждения Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии с учетом форсирования работ и техники того времени минимум 2-3 недели. Для Того после 2 мая минус 4*12" значительно повышают шансы 1ТОЭ на успех в эскадренном бою.

SGon: veter пишет: Сколько солдат вы сможете унитожить при атаке транспортов бросив 2 дивизиона миноносцев? А от миноносцев у вас почти ничего не остается, вы с этим соглашались ранее. Во первых, миноносцы+Новик (он тоже будет участвовать в атаке), во вторых, я не соглашался, что у меня ничего не останется, я допускал такую возможность, а чтобы эту вероятность свести к минимуму следует принять некоторые меры (обеспечить скрытность выхода, выдвинуть исправные броненосцы и крейсера в расчетное время возвращения...). veter пишет: Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии с учетом форсирования работ и техники того времени минимум 2-3 недели. Вот в этом случае у меня точно не останется миноносцев. Чтобы попасть торпедой в броненосец на ходу (т.к. застать Микасу на якоре не представляется возможным) нужно сблизиться с ним до дистанции ружейного выстрела, а если к Микасе не подвергнутому предварительной обработке приблизятся мои 2 дивизиона на такое расстояние, то проблема возвращения в Артур отпадает .

Пересвет: veter пишет: Атака их имеет смысл если мы точно знаем что их охраняют мионосцы и канонерки япон. А где были япон крейсера и броненосцы? А вы знаете где были русские крейсера и эск. миноносцы в ночь на 27 января? Того знал и это его не остановило. veter пишет: Так что атаковать транспорта нужно в начальный этап высадки, Да и впоследствии минная атака может быть очень полезной. Например, заставит японцев заниматься снабжением не в Бицзыво, а где-нибудь севернее, что задержит подвоз подкреплений, боеприпасов и продовольствия.veter пишет: Доковый ремонт с переходом от ПА до Японии Вы в курсе, как далеко ушёл "Ясима"? До японских доков он сильно "не дотянул"!

veter: SGon пишет: выдвинуть исправные броненосцы и крейсера в расчетное время возвращения. То есть частная опреация миноносцев переходит в общефлотскую. Пахнет ген. сражением.

SGon: veter пишет: Пахнет ген. сражением. Если Того "подпишется" на генеральное сражение в зоне действия наших береговых батарей, то я не против, а вообще, это обеспечение действий миноносцев.

Dampir: veter пишет: То есть частная опереация миноносцев переходит в общефлотскую. Пахнет ген. сражением. Так всегда было при боях за высадку. что в ПМВ,что ВМВ

izmail: SGon пишет: Если Того "подпишется" на генеральное сражение в зоне действия наших береговых батарей, то я не против, а вообще, это обеспечение действий миноносцев. Как 31-го марта? бой на рейде уже не представлялся возможным из-за минной опасности - это раз. И вспомните, пожалуйста, состав линейных сил флота на момент высадки(привет от СОМа) - это два. Что же касается "Приманки", то выражение безусловно образное, но тем не менее в к такому ходу событий готовились. Но беда в том, что как правило к войнам готовятся к "прошедшим", а воюют в совершенно других условиях. А побеждает в войне тот, кто быстрее к этим условиям приспособится - такова диалектика войны. Не рассчитали немного, нужно было в Артуре 4 дивизии оставить.

SGon: izmail пишет: И вспомните, пожалуйста, состав линейных сил флота на момент высадки(привет от СОМа) Именно поэтому только встреча миноносцев с отходом под прикрытие батарей, а иначе вся эскадра участвовала бы в атаке на транспортов. izmail пишет: Не рассчитали немного, нужно было в Артуре 4 дивизии оставить. Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА.

Dampir: SGon пишет: Именно поэтому только встреча миноносцев с отходом под прикрытие батарей, В день начала высадки , состоялось два. совещания, решивших большинством голосов кораблями не рисковать и атаковать японские транспорта с войска-ми миноносцами, поддержанными крейсерами только в том случае, если высадка будет в тылу Кинджоуской позиции. Совещания продолжались 24-го, 25, 26 и 30-го апреля.

izmail: SGon пишет: Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА. Японский план, на этот счёт, имел несколько вариантов. Выбор места высадки японцами был именно следствием просчётов СОМа и той ситуации в которой оказался флот. Проблема не в том где высадились японцы, а в том почему это стало возможным. Все операции японского флота в нач. период были направлены на ослабление или блокирование русской эскадры. И высадка стала возможной именно в следствие печальных событий 31-марта.

SGon: izmail пишет: Выбор места высадки японцами был именно следствием просчётов СОМа Я бы сказал не просчетов СОМа, а удачных действий японцев + стечение обстоятельств (японцам очень сильно повезло, что подорвался именно флагман и с такими фатальными последствиями).

izmail: Как рьяный защитник терористических (террора подчинённых, увы сложилось такое впечатление) методов руководства Вы должны понимать, что всех собак вешают на руководителя - в данном случае СОМ. А при настырности японцев так или иначе подобный расклад всё равно сложился бы при чём самый оптимистический, для русского флота расклад - высадка в Дагушане - 50-100 км. Северо-восточнее того места за которое ма так долго "ругаемся".

invisible: SGon пишет: Ага, а чем их кормить, как обеспечивать оружием и боеприпасами? Проблема была не в количестве людей, а в тактических просчетах, один из которых допущение беспрепятственной высадки японцев вблизи ПА. Стратегические это ошибки были. 1. Уступка без борьбы Эллиотов, хотя прекрасно знали о хорошем рейде, который мог использовать враг для ближней блокады ПА. 2. Отсутствие минных заграждений в Бицзыво и Такушане, хотя прекрасно знали, что японцы в Бицзыво уже высаживались в сино-японскую войну, а СОМ успел даже отчитаться о простановке липовых мин при Ялу. После этих ошибок и катастрофы 31-го марта исправить уже ничего нельзя было.

Пересвет: invisible пишет: Уступка без борьбы Эллиотов, После 31 марта Эллиоты всё-равно были бы взяты японцами, в короткий срок, да ещё и с трофеями.invisible пишет: Отсутствие минных заграждений в Бицзыво и Такушане А что, больше подходящих мест для высадки не осталось бы?

veter: SGon пишет: удачных действий японцев + стечение обстоятельств (японцам очень сильно повезло, что подорвался именно флагман и с такими фатальными последствиями Добавьте сюда Боярина и Новик как лидер миноносцев остается в одиночестве, Енисей со Степановым новатором в минной войне. Вкупе с гибелью СОМ создались условия облегчавшие япон удержания господства на море. До 2 мая оставался серьезный перевес япон в главных силах и морально-психологич превосходство, которое со счетов не сбросишь. ВКВ также и учитывл что гибель еще 1 ЭБр при противодействии высадке окончательно лишит 1ТОЭ шансов на малейший успех в ген. сражении. Япон учитывали мнительность ВКВ. Я когда предлагал вам атаку Микасы вместо с транспортов имел что после 2 мая япон флот был в какой то степени деморализован, и переход SGon пишет: а обеспечение действий миноносцев. в ген. сражение имел шансы на успех для 1ТОЭ. Беда в ВКВ который боялся взять на себя ответственность.

SGon: veter пишет: Я когда предлагал вам атаку Микасы вместо с транспортов имел что после 2 мая япон флот был в какой то степени деморализован, и переход в ген. сражение имел шансы на успех для 1ТОЭ. Беда в ВКВ который боялся взять на себя ответственность. Если японцы деморализованы, это не значит, что они разучились стрелять - все атакующие миноносцы будут уничтожены самим Микасой, даже без участия охранения, а это будет способствовать только укреплению боевого духа японцев.

invisible: Пересвет пишет: После 31 марта Эллиоты всё-равно были бы взяты японцами, в короткий срок, да ещё и с трофеями Вот именно. До 31 марта никто и не почесался. Японцы туда протащили кабель аж из Кореи. А наши даже разведпоста не организовали и СОМ посылал миноносцы, как расходный материал, чтобы разведать, что творится на российской территории.

Пересвет: invisible пишет: СОМ посылал миноносцы, как расходный материал, чтобы разведать, что творится на российской территории. Значит, до 31 марта "кто-то" всё-таки "чесался" по этому поводу! invisible пишет: миноносцы, как расходный материал А почему - "как"?

SGon: Пересвет пишет: А почему - "как"? Потому, что надо было обеспечить сопровождение и встречу - благо, для сопровождения имелся идеальный корабль Новик, а для встречи достаточно было в заранее условленное время выдвинуть в ту сторону Баяна, Аскольда и Диану, вот тогда этот "расходный материал" еще послужит.

Вик: SGon пишет: для встречи достаточно было в заранее условленное время выдвинуть в ту сторону Баяна, Аскольда и Диану, Есть, конечно, опасность грохнуть своих, но встречу и поддержку миноносцам при возвращении на базу, конечно, надо было.

сарычев: Господа, позвольте про Иванова. Ведь он 2 мая нарушил конвенцию, выставив мины далее разрешенной (5 мильной ЕМНИП) зоны. Почему японцы и подорвались - не ждали в "международных"-то водах. А Иванову за эту постановку (не за результаты) поачалу от ВКВ "нагорело". Что касается его нервов - как тут шутили - так ведь это и вправду было, что и на карьере - несмотря на Георгия и репутацию - сказалось. НО - его результат не превзошел никто. Вот и нервы. С уважением

NMD: сарычев пишет: Ведь он 2 мая нарушил конвенцию, выставив мины далее разрешенной (5 мильной ЕМНИП) зоны. Почему японцы и подорвались Конвенция не распространяется на заранее обьявленные морские укреплённые районы. сарычев пишет: Почему японцы и подорвались - не ждали в "международных"-то водах Они не ждали активности от русских.

von Echenbach: veter пишет: Енисей со Степановым новатором в минной войне И в чём это новаторство проявлялось?

Dampir: Отработал тупиковую ветвь все развитие пошло по Угрюмовскому пути.



полная версия страницы