Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Роль Ренценштейна в бою 28 июля » Ответить

Роль Ренценштейна в бою 28 июля

invisible: Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие. Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение. В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров. Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна? Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно. Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону. С уважением,

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

fon_der_Palen: ИМХО, предложенный Вами вариант наиболее целесообразный способ использования отряда крейсеров.

Dampir: invisible пишет: Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились

fidel: Dampir пишет: Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот Для ЭБРов не опасен-в смысле утопления,но для смерти Того хватило бы и одного осколка,для уменьшения скорости пары разрывов в трубах и т.д.Инициативы катастрофически не хватило.

Пересвет: fidel пишет: Инициативы катастрофически не хватило. Может, попадание 305мм снаряда "погасило" инициативу? Надо признать, что "Аскольду" с этим снарядом ещё "повезло" - могло закончиться значительно хуже. Да и 152мм орудий у Рейценштейна был неполный комплект - и на "Аскольде", и на "Диане", и на "Палладе" не хватало по паре таких орудий. Стоило ли в таких условиях кидаться в отчаянную атаку ГС противника, возможно, оставив эскадру после такой атаки вообще без крейсеров? Вот если бы у отряда Рейценштейна был броненосный "лидер" - "Баян" и полный комплект 152мм орудий на "бронепалубниках", то может и стоило бы что-нибудь предпринять...

SashaD: Склоняюсь перед Вашей решительностью к победе! Не надо ставить крейсера в одну линию с ЭБ, это (может быть) оправдано, когда до базы где-то тройка миль... Ренценштейн в бою действовал согласно инструкциям - крейсерам не подставляться и на рожон н не лезть.. тем более, во второй фазе догоняния, будь они в колонне, приняли бы по полной Не было у русских никогда чувства владения Желтым морем (в отличие от Черного) + изначально это был не прорыв, а побег... Следует смотреть на менталитет русских на этой в это время и на этой территории и отсюда производная: пока Витгефт жив - все в зыбком послушании, а как что-то не так, каждый сам по себе "Герой".......вот и бросили Богинь... А действовать "на усмотрение" это и имелось в виду ( как у Рожденственского NО23) драпать во Владик. И опять же....кто мог сказать Грамматчикову или Ренценштейну о повреждениях Микасы??

Dampir: fidel пишет: Dampir пишет: "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот" -Это цитата из invisible с другой ветки "Альтернативная"- где он не учитывает не только 6" . но и 8" орудия.

invisible: Dampir пишет: А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились Определяться вам надо. Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен, но при сближении до 15 каб бронебойный 6-дм снаряд в состоянии пробить броню Микасы. Могли бы сообразить, что истина конкретна и все постулаты имеют свои рамки применения. Хотя и без этого, одно отвлечение Микасы от русских ГС могло дать результат. Чаша весов колебалась.

Dampir: invisible пишет: Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен, Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме, стрелявшие по «Ослябя». БрКр имели 1 254-мм, 18 203-мм и 34 152-мм орудий в бортовом залпе, к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта.

invisible: Dampir пишет: Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме Странный совет. Зачем нужно в конкретном бою учитывать корабли, находящиеся за 400 миль от него? Dampir пишет: к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта. Да ну, кто-то знает, от каких пробоин Ослябя затонула? Там были пробоины по ватерлинии. Причем, по ней стреляли не только крейсера, но и ЭБРы. А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются. Нужно пробитие бронепалубы и поступление воды во внутренние отсеки..

GeorgG-L: invisible пишет: повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет Зато может привести к потере остойчивости.

Grimnir: invisible пишет: Нужно пробитие бронепалубы Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали.

мамай: invisible пишет: А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются. Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Пересвет: мамай пишет: Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта. Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы. У погибших броненосцев типа "Бородино" был полный броневой пояс, даже два полных.

SII: ИМХО, в линии в собственном смысле БпКр делать нечего. А вот маневрировать впереди противника, обстреливая его головной корабль -- вполне возможно. Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит.

Пересвет: SII пишет: Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит. Но ведь на наших эск. броненосцах тоже есть 6-дюймовки. Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев. Но есть и проблема отсутствия броненосного лидера у наших бронепалубных крейсеров 28 июля, а головной "Аскольд" серьёзно "получит" от этого концевого корабля.

NMD: мамай пишет: Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта. Скорее, на всю высоту борта.

SashaD: Пересвет пишет: Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев. Неужели? наверно имелось в виду подставить под расстрел более слабобронированные гарибальдийцы? Но обычно охват делается с головы, а не с хвоста....и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки... Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

мамай: Пересвет пишет: Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы. ДО Цусимы это был скорее взгляд на вопрос бронирования борта. Один из возможных (т.е. имели право на жизнь и другие технические решения, типа тех, что на "Пересветах"). Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ. На эту тему достаточно актуальных публикаций в послевоенных изданиях, чтобы расставлять акценты именно так. Хотя, в любом случае, это не совсем тема данной ветки :) С ув. М.

von Echenbach: SashaD пишет: и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки... Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать? Дело крейсеров в такой позиции и исполнении - отвлечь ГС Того, вынудить маневрировать и переносить огонь ГК - это всё "плюсики" в пользу Порт-Артурской эскадры. За короткое время с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут - не принимаем фатальных попаданий в расчёт. мамай пишет: ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ И в итоге, для РИФ построили дредноуты "прошлой войны" с полным бронированым бортом.

GeorgG-L: von Echenbach пишет: с полным бронированым бортом Пробиваемым снарядами орудий линкоров вероятного противника с большинства дистанций, в чем убедились во время березанских опытов.

invisible: Grimnir пишет: Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали. Вы хоть сами поняли, что написали?

invisible: мамай пишет: Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта. Ну причем здесь бронирование борта? Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. Затопление угольных ям еще недостаточно для погружения в пучину. Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность.

мамай: invisible пишет: Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. ... Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность. invisible пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? Присоединяюсь к вопросу.

GeorgG-L: мамай пишет: Присоединяюсь к вопросу. И я, ведь есть еще остойчивость.

Пересвет: SashaD пишет: и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки... Да неужели Того будет выполнять манёвр из-за каких-то бронепалубных крейсеров, обстреливающих его концевой броненосный крейсер? Ведь это помешает ему вести огонь по основной цели - эск. броненосцам. Про "Якумо" и "собачки" я знаю, поэтому и говорил о необходимости броненосного лидера - "Баяна", да и полный комплект 152мм орудий на крейсерах нужен. SashaD пишет: Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать? У крейсеров типа "Диана" в бою скорость до 18 узлов, у Того - до 16. Конечно, было бы хорошо иметь бОльшее преимущество в скорости, но что есть, то есть.

Пересвет: мамай пишет: Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. Кто же спорит? Но все броненосцы программы 1898 года "для нужд ДВ" имели полные броневые пояса. И явно не случайно.

SashaD: von Echenbach пишет: с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут так и они не попадут тоже а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде, а Дева - в аръегарде Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров, хотя японцы это сами проходили при Ялу

GeorgG-L: SashaD пишет: японцы это сами проходили при Ялу Только китайцы шли не строем кильватера...

invisible: SashaD пишет: а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде, а Дева - в аръегарде А где был Дева? В хвосте. SashaD пишет: Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров, хотя японцы это сами проходили при Ялу Как угрозу, а как еще? Это ж махины. У Аскольда длина 132 метра и 12 6-дюймовок. Представьте себе движение 3-х таких кораблей с целью сделать палочку над Т. Ведь Микаса по всем им вести стрельбу не в состоянии. Они могут подойти вплотную и засыпать ее кучей снарядов.

invisible: GeorgG-L пишет: И я, ведь есть еще остойчивость. А что остойчивость? Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

GeorgG-L: invisible пишет: Вопрос решается контрзатоплением угольных ям. Так еще весной 1870 года в "Морском сборнике" под названием: “Броненосная лодка “Русалка” (Исследования плавучести лодки и средства, предлагаемые для усиления этого качества)” опубликованы были соображения одного юного мичмана. Он, в частности, предлагал три новшества: высокопроизводительные устройства для откачки воды, ставший впоследствии знаменитым райковый пластырь для заделки пробоин и систему выравнивания крена и дифферента путем затопления отдельных отсеков корабля. Но создатель “Русалки” адмирал А. Попов не оценил его идей, назвав их “незрелыми”. Зато работу высоко оценил командующий практической эскадрой Балтийского флота адмирал Г. И. Бутаков, который признал правильными все расчеты мичмана и дал им дальнейший ход. Многие рекомендации были приняты. Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”.

invisible: GeorgG-L пишет: Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”. Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил. Причем здесь ересь? Тем более, что корабли он не проектирует.

GeorgG-L: invisible пишет: Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил ЕМНИП был только и.о. начальника артиллерийского отдела, председателем комитета не был.

NMD: invisible пишет: Вопрос решается контрзатоплением угольных ям. не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

GeorgG-L: NMD пишет: не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления. И это тоже, я сразу забыл написать. Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало???

NMD: GeorgG-L пишет: Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало??? ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок".

GeorgG-L: NMD пишет: Топили "на глазок". Те кто рисковал это делать. Многие как справедливо отмечал Крылов считаи это ересью.

invisible: NMD пишет: ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок". Ну и крен на глазок заметен. Так в чем проблема?

Krom Kruah: invisible пишет: Так в чем проблема? Могли не угадать... И нередко именно так и выходило...

invisible: Krom Kruah пишет: Могли не угадать... И нередко именно так и выходило... До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно.

GeorgG-L: invisible пишет: Ям достаточно. А вдруг угля не хватит? Да и клапанов там нет. Боезопас топить будете? На "Новоросийске" до последнего не топили...

Krom Kruah: invisible пишет: До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно. NMD пишет: не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления. И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента... А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... Мы уже намекали тут про свободные поверхности воды выше бронепалубы... Krom Kruah пишет: А там и до поворот оверкиль недалеко...

vs18: invisible пишет: В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение. Маневр полностью соответствует указаниям пункта № 20 "Инструкции для похода и боя", объявленной приказом командующего флотом вице-адмирала С.О. Макарова 4-го марта 1904 года № 21. ЕМНИП другой инструкции не было, в бою пользовались этой. invisible пишет: В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился. С неизменным уважением, vs18

invisible: Krom Kruah пишет: И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента... А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко... Да понятно все это. А если люки еще не задраить, порты нижних орудий открытыми держать, да еще крутой поворот сделать... Кто спорит. Утопить-то корабль можно. Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет. vs18 пишет: Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился. Нафига руководствоваться глупостями? Там у Макарова чего только не намешано. Приказ был действовать по усмотрению и этим все сказано. Инструкция силы устава не имеет.

мамай: invisible пишет: Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет. Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова: "Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. Всякое повреждение надводного борта уменьшает запас плавучести и остойчивости...". В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло. И еще одна цитата, которая когда-то уже здесь приводилась. Известный историкам РЯВ корабельный инженер А.Титов писал "по горячим следам": "Главным элементом, важность которого особенно ярко выделилась в эту войну, надо считать, бесспорно, бронирование и конструкцию судна. Эти два элемента должны быть разработаны по возможности не стесняясь весом и даже в ущерб весу артиллерии, если бы это понадобилось; ибо артиллерия должна быть, прежде всего, установлена на прочную платформу, не поддающуюся разрушению от снарядов противника или, по крайней мере, подвергающуюся разрушению медленному, при чем качество остойчивости должно быть сохранено возможно дольше".

invisible: мамай пишет: Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова: Дык, кто спорит, что не ухудшает? Даже ливень ее ухудшает. мамай пишет: В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло. А вот это уже высасано из пальца. Совершенно необоснованное заявление.

мамай: invisible пишет: А вот это уже высасано из пальца. Уточните, пжста, что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение? Если факт гибели "Осляби", то я воздержусь от комментариев. Если второе, то постройте модель кораблика с уменьшенным (в результате разрушения надводного борта) запасом плавучести и остойчивости, опустите его в ванную с водой, а потом сделайте ему дырку в районе ватерлинии. Первое же поступление воды в результате ее заливания приведет к постепенно нарастающему (бысто или медленно - в зависимости от характера этой самой дырки и разрушений надводного борта) крену и диффиренту и последующему опрокидыванию кораблика. Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе.

Anton: мамай пишет: что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" А вот Ушаков с затопленной выше броневой палубы носовой оконечностью гибнуть не собирался мамай пишет: Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе. Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается (затапливаемые отсеки так подобраны). Хотя кораблик можно и спасти обычно (наигрался в свое время с этой моделью).

SII: Ну, если на то пошло, Ослябя пошёл ко дну не из-за затопления оконечностей как таковых. Если б он был примерно в состоянии Ушакова, то дело тем же и ограничилось бы -- уменьшением скорости. Но у Ушакова, во-первых, пояс всё же возвышался над ватерлинией, во-вторых, в борту над поясом не было кучи орудийных портов. Ослябе же для того, чтобы начать черпать воду этими самыми портами, много не требовалось, учитывая его перегрузку. Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет, ссылаясь на пример Осляби, попросту некорректно.

Krom Kruah: invisible пишет: Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет. Факт. "Само по себе" не ведет. мамай пишет: что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение? По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли?

мамай: мамай пишет: В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. SII пишет: Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет... Сами сможете найти различия в текстах? ...или нужные места всё-таки выделить?

мамай: Anton пишет: Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта. Еще раз открываем учебники. 1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. 2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости. "Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.

мамай: Krom Kruah пишет: По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли? Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен. Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке?

invisible: мамай пишет: Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта. Еще раз открываем учебники. 1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. 2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости. "Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов. А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой? А то ведь ваши утверждения о пробитии небронированного борта у ватерлинии как-то совсем не учитывают наличие скоса бронепалубы.

Krom Kruah: мамай пишет: В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Не любое. И особенно в оконечностями. Ну, если не акцентировать на "может оказаться"... Но фатальным может оказаться и просто незакритый люк ... Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен. Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке? Например гибель Ослябы не только (и даже не столько) из-за затоплением оконечностями. По поводу литературы: Можно начать с Макарова: О непотопляемости судов, «Морской сборник», 1875, № 6; Разбор элементов, составляющих боевую силу судов, СПБ, 1894; Тоже неплохо (но неск. туго читаеться) Муру Н.П. "Статика корабля" А по поводу религии - пошутился конечно. Если обидел, то прошу извинить.

Krom Kruah: invisible пишет: А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой? Не что, а кто! Дедушка Архимед обеспечил!

von Echenbach: мамай пишет: Еще раз открываем учебники. 1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. 2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости. "Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов. Как тогда понимать "проекты и расчёты" английских судостроителей, в которых броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/пловучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе...

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Как тогда мпонимать "проекты и рачсёты" английских сулостроителей И амеровских... von Echenbach пишет: броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/полвучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе... Важое дополнение - и траверз. переборок...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Важое дополнение - и траверз. переборок... Поскольку если оконечность достаточно обширна, а переборка не доведена до верхней палубы, то при дифференте возникает опасность распространения воды поверх броневой палубы с последующей потерей кораблем остойчивости.

мамай: invisible пишет: А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой? Мне трудно предположить, какие откровения Вы тут хотели услышать, но ответ на этот вопрос уже прозвучал выше, как Вам это не покажется неожиданным. Принципиальной разницы нет - бутылка это или железный корабль. Их непотопляемость обеспечивается запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки.

GeorgG-L: мамай пишет: Применительно к бутылке Тем более остойчивость у бутылки - как у человека после бутылки устойчивость (правда не у всякого)

invisible: мамай пишет: Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки. Н-да. Архимед пролетает.

Aurum: Н-да. Архимед пролетает. Как быстро и далеко уходит дискуссия... от начальной темы invisible пишет: Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, В ответ на "активное участие" Аскольда, Баяна и Новика с Петропавловска просигналили: «Крейсерам не мешать броненос-цам». Скорее всего этот же сигнал был бы дан Ренценштейну и 10 авг. в случае если он оказался по курсу ЭБРов. Даже если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости. Кроме того они находились от линии ЭБР не менее чем 10 каб. левее, и в момент выхода Микасы на траверс Цесаря между ними было ок. 35 каб. т.е. для выхода на дистанцию эффективного огня 6-дм. крейсерам нужно было сблизиться на 1,5-2 мили. Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР. Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда). Аскольд с Новиком сами чего-либо существенного сделать не могли, коме как подставиться по аналогии с 9 февр. Вот если бы с Баяном, а еще и Варягом и Богатырем, вот тогда... А вообще, атака быстроходными силами противника охватывающего голову своих главных сил, безусловно должна была рассматриваться как один из эффективных способов парирования "crossing T" и отрабатываться на учениях. Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком.

SII: Aurum пишет: Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР Вообще-то скорость каравана определяет самый медленный верблюд. И наши новые броненосцы были ограничены скоростью Севастополя, а после известного осколка -- и Полтавы. В общем, шли они не больше 13, максимум 14 узлов, что даёт богиням преимущество в 3-4 узла. Aurum пишет: кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда Почему так мало? Крейсера, даже богини, идут всё ж побыстрее Микасы (хотя бы потому, что тот действует не один, за ним ещё пять кораблей, в том числе довольно тихоходный Фудзи). Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта. Для Аскольда это делать ещё проще -- у него запас скорости приличный Aurum пишет: Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком Во-первых, непонятно, чего там будет поддерживать Новик. Одно дело помогать своим миноносцам против вражеских, другое -- атаковать броненосец. Ну а во-вторых, это разовый способ не дать противнику охватить свою голову: на второй миноносцев просто не останется. Да к тому же сомнительно, что они смогут среди бела дня произвести реальную торпедную атаку и тем более добиться хотя бы одного попадания.

invisible: Aurum пишет: Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда). Да им и надо было идти впереди. Как разведчикам. Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку.

GeorgG-L: SII пишет: наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком. Наиболее подходящим - отряд броненосных крейсеров, но у русских их не было. Тогда в идеале - "Баян" и три 6 тысячника...

von Echenbach: Aurum пишет: если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости. В Альтернативе или в 1ТОЭ есть тема "Упущенный шанс Еслисеева". Там разбирали несколько вариантов маневрирования Миноносцев. Если же крейсера выходят вперёд и м.б. несколько левее броненосцев, то при отвороте броненосцев влево (вдруг, последовательно или уступом) у Витгефта появлялась возможность поставить Того в "два огня" с носовых курсовых углов/ относительно Микаса. И мН ещё могли "оказать влияние присутствием" - захотел бы Того доворачивать вслед? А любое замедление увеличивало возможность П-АЭ выдержать бой до темноты.

Aurum: SII пишет: Почему так мало? ... Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта. invisible пишет: Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку. Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин.

SII: Aurum пишет: Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин Соглашусь, что постоянно богини вести огонь бортом не смогут. Но в течение дня несколько "заходов" сделать вполне могут, а изрядную часть оставшегося времени смогут стрелять из пары кормовых пушек каждая. Ну а Аскольд к ним и вовсе нечего привязывать, а он со своей скоростью за тот же день, надо полагать, успел бы выпустить по Микасе весь свой боезапас. В общем, мне кажется, что наши бронепалубные крейсера вполне могли сыграть в том бою куда более значительную роль (ну а исходя из послезнания, можно даже предполагать, что в такой ситуации сражение завершилось бы тактической победой: Того ведь просто повезло с выходом из строя Цесаревича уже в тот момент, когда он собирался из боя выходить, ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами, скорей всего, ускорили бы принятие такого решения).

GeorgG-L: SII пишет: ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо

Евгений: Доброе время! >когда он собирался из боя выходить Откуда информация, что Того собирался выходить из боя? С уважением, Поломошнов Евгений

SII: GeorgG-L пишет: Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале, шансы на сие событие весьма существенно возрастают. Ведь не обязательно добиваться прямого попадания в самого адмирала, можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :) Евгений пишет: Откуда информация, что Того собирался выходить из боя? Гм... Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу: мол, уже дозревал до выхода из-за того, что Микасу сильно избили, а русские всё шли себе и шли...

Евгений: Доброе вермя! >Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу У меня нет такого чтобы цитатами доказать, что Того не ерзал как-бы быстрее свалить, но до сумерек время оставалось мало и бой прекратился бы сам, а маневры Того не говорят о выходе, наоборот, он удалялся от маневренной базы и стремился отрезать 1ТОЭ (т.е. вернуться к утреннему положению сторон). Думаю, что желание Того прекратить бой является устойчивым мифом С уважением, Поломошнов Евгений

Aurum: Евгений пишет: Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале,... , можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :) Маневрируя в курс углах +/-3 румба от курса Микасы наши КР фактически были бы в "мертвой" зоне яп. ЭБР. Их бы могло обстреливать фактически только левая или правая пара носовых 6''-ок. (ну кроме башни ес-но). В нашу пользу сказывается и значительно увеличение поражаемого пространства при продольном огне, правда в отличии от Ретвизана, цитадель Микасы закрыта сверху 1'' броневой крышей. А вот насколько это достоверно - непонятно такая крыша весит прилично, а у Микасы за счет общего каземата масса брони и так снижена !!! Ведь на Кинг Эдуардах например броня ВП цитадели шла только над полутонгами орудий вдоль борта, а толщина БП так же была ополовинена, в то время как уменьшение толшины БП Микасы нигде не указывается. Итого можно было потробовать закидать "кадушку" Микасы продолным огнем. Кстати это было удобно попробовать после завершения 1-й фазы, когда яп. эбр отстали и оказались далеко за кормой и Полтавы. Даже если не хотелось рисковать Аскольдом и Новиком, то "богини" вполне могли помочь Полтаве, заняв позицию справа на траверзе (правда для этого они должны были быть выделеы в отдельный отряд). Или "богини" с Аскольдом, а Новика оставить с миноносцами... Все это еще больше оттянуло бы начало нового боя. Можно только сожалеть, что наши нач. отрядов не имели такой свободы действий как их яп. визави Камимура, Дева, Того (мл.).

invisible: Aurum пишет: Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин. Почему вы так думаете? А если они уже будут находиться впереди эскадры и пойдут сходящимся курсом? Скажем, находясь в 15 каб по курсу от Цесаря, повернуть вправо на 3 румба?

SII: Евгений пишет: У меня нет такого чтобы цитатами доказать, что Того не ерзал как-бы быстрее свалить, но до сумерек время оставалось мало и бой прекратился бы сам, а маневры Того не говорят о выходе, наоборот, он удалялся от маневренной базы и стремился отрезать 1ТОЭ (т.е. вернуться к утреннему положению сторон). Думаю, что желание Того прекратить бой является устойчивым мифом Вполне возможно, что это миф, но всё же определённые основания для него есть: близилась ночь, все русские корабли продолжали уверенно идти вперёд (о том, в каком они находились состоянии, японцы могли только догадываться), Микаса прилично избит... В общем, нельзя отрицать и того, что Того был уже готов выйти из боя -- пускай не для того, чтобы вернуться на базу, но чтобы дать отдых личному составу и устранить хотя бы часть повреждений, а на следующий день, пользуясь преимуществом в скорости и большим количеством крейсеров, вновь обнаружить русскую эскадру и навязать ей новый бой. Косвенно в пользу этого может говорить и то, что японцы не попытались "задавить" русскую эскадру, оставшуюся без флагмана (5 броненосцев, из коих 4 заведомо слабее трёх "японцев", кроме Фудзи), не предприняли и попыток оттеснить её и добить Цесаревич, фактически дав русским вернуться в Порт-Артур или вообще уйти в нейтральные порты. Т.е. особого наступательного пыла у Того не замечалось, ну а в то, что он надеялся на ночные атаки миноносцев, лично я не верю: опыт внезапного нападения на русскую эскадру ему уже показал, что эти атаки малоэффективны.

NMD: Aurum пишет: Можно только сожалеть, что наши нач. отрядов не имели такой свободы действий как их яп. визави Камимура, Дева, Того (мл.). Рейценштейн, Небогатов и Энквист -- все имели приказы "действовать по обстановке".

SII: NMD пишет: Рейценштейн, Небогатов и Энквист -- все имели приказы "действовать по обстановке" Ну, они и действовали... каждый в меру своего, так сказать. И хуже всего, ИМХО, -- как раз Рейценштейн (весь бой ничего не делал фактически).

Dampir: SII пишет: И хуже всего, ИМХО, -- как раз Рейценштейн Ну так из ВладикаЮ его же не зря убрали

Евгений: Доброе время! >Косвенно в пользу этого может говорить и то, что японцы не попытались "задавить" русскую эскадру Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"? С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"? Вполне возможно, что так оно и есть. Однако всё же имеются вопросы. В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток? О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться (и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы), о том, сколько у русских угля -- тоже, зато он не мог не знать, что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного, ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно (собсно, бой ВОКа это подтвердил, хотя это уже послезнание: если уж сравнительно плохо защищённые русские БрКр остановить не смогли, и даже Рюрик погиб в конечном счёте из-за лакишота -- заклинивания руля на борт, то куда Камимуре тягаться, например, с Ретвизаном). В общем, сдаётся мне, что как раз в этом сражении у русских были все шансы одержать тактическую победу, которая могла бы привести и к победе стратегической. Но увы, история сослагательного наклонения не признаёт...

Евгений: Доброе время! >В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток? Того сделал: 1) 1 отряд пересек русский курс и занял место южнее и южным же курсом двигался вплоть до утра след. дня 2) из всех отрядов крейсеров бывших с ним, в сторону ПА ушел только 5-й отряд, остальные остались в проливе или следовали за ушедшими нашими крейсерами (для предотвращения прорыва Аскольда и Новика, Того даже успел выдвинуть Токиву и Ивате к Дажелету) 3) Цесаревич и Диана "проскочили", хотя и быстро обозначились 4) в основном яп.миноносцы и истребители готовились к ночному бою, но южнее, чем предполагали, посему им и пришлось догонять наши корабли, уходящие в ПА Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА >О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА >(и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы) Почему именно их? >что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного, Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать >ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно Смотря в каком состоянии, тут гадай не гадай, пустое С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА Он убедился, что основные силы в светлое время суток идут в ПА. А ночью ни в чём убедиться он бы не смог, кроме разве что при случайной встрече на близком расстоянии, да ещё так, чтобы японский корабль смог опознать русский и вовремя сообщить об этом командующему. Так что 100% гарантией не пахнет. Евгений пишет: Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА Но, опять-таки, это не гарантия, что под покровом темноты броненосцы 1ТОЭ либо все вместе, либо по инициативе отдельных командиров, не сделают обратный поворот. Ну а ночью отследить это очень проблематично, и преследующие русских миноносцы помогут не шибко хорошо -- если русские светить не будут, то их просто не увидят (потеряли же в конце концов Небогатова). Евгений пишет: Почему именно их? Потому что японцы стреляли прежде всего по Цесаревичу и Пересвету, и именно им досталось больше всего. Полтава и Севастополь, даже полностью сохранивши боеспособность, далеко бы не убежали вследствие своей тихоходности (ну а Полтава -- ещё из-за осколка, про который Того знать не мог, но видеть, что именно она шла всех медленнее, он видел). Ну а по Ретвизану и Победе стреляли не особо, значит, и повреждений крупных быть не должно. Евгений пишет: Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать Ну, вообще-то именно благодаря этому прорыву Цесаревич остался у России, а не достался японцам... Так что лучше уж все русские броненосцы ушли бы не в ПА, а в тот же Циндао. Правда, это уже послезнание, но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены. Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ. Да, японцы перенесли бы блокаду на Владивосток, но гарантировать, что заблокируют его надёжно, они не могли, и любой из русских кораблей вполне оттуда мог ускользнуть. Кроме того, они не могли гарантированно знать, что прорвавшийся русский корабль вообще до Балтики не доберётся. Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля -- то Победа могла б куда дальше. Да, с дозаправками, но ей их куда меньше по количеству требовалось бы, а у русского начальства больше времени для реакции было бы (один раз французы уж точно бы дали ей угля, как это и с Дианой было, а дальше задача броненосца -- тянуть время где-нибудь в океане, пока в Петербурге не пошевелятся и не раздобудут пароход с углем -- вполне реальная задача, как показал поход 2ТОЭ). Правда, всё это уже чистая альтернатива, а я хочу показать здесь лишь то, что прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того, что из этого не воспоследуют большие неприятности в будущем из-за тех самых кораблей, что он сейчас отпустил.

Евгений: Доброе время! >Так что 100% гарантией не пахнет. О 100% гарантии я и не писал, но Того вполне имел представление и на всякий случай оставил 1-й отряд в море, пока не убедился, что 1ТОЭ в ПА. >Но, опять-таки, это не гарантия А при чем здесь гарантия, если речь шла о повреждениях о которых Того мог только догадываться? >и повреждений крупных быть не должно Ретвизан получил попаданий в два раза больше, чем Победа. А насчет быть не должно - Победа хоть и получила меньше всех, тем не менее имела пробитый главный пояс с затоплением уг.ям ниже бр.палубы. Ретвизан вряд ли относится к малообстрелянным, имел затопление в носу, носовую башню ГК не в строю, хотя Ухтомский счел Ретвизан не сильно пострадавшим >но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2 >Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремонт >Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон >прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Ретвизан получил... Всё это знали мы, но не японцы. Они могли лишь видеть (с довольно приличного расстояния), что русские корабли идут вперёд, а не ко дну, да к тому же могут маневрировать, стрелять... Ну а зная, какие русские корабли они обстреливали, они могли предположить, что остальные русские корабли вообще сколько-нибудь серьёзных повреждений не имеют. Евгений пишет: Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2 Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА? Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА. Евгений пишет: Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремон Опять-таки это известно нам, а не Того. Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.? Док ему уже если и нужен, то на короткое время -- всё остальное на плаву чинится. Евгений пишет: Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон Так я ж и написал, что французы одну заправку уж точно позволили бы. Евгений пишет: Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно Так вот весь вопрос как раз в том, почему Того решил "рискнуть очень сильно": был ли он просто убеждён в том, что русские уйдут в ПА, не пытаясь ночью прошмыгнуть мимо японской эскадры (в таком случае продолжать сражение действительно никакого смысла нет), или же он опасался продолжать бой? Разговор-то начался с... ну, назовём это предположением -- с предположения о том, что Цесаревич был выбит в то время, когда Того уже собирался сам выходить из боя.

Grimnir: invisible пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? За то Вы прекрасно поняли

Grimnir: GeorgG-L пишет: ведь есть еще остойчивость. Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе.

invisible: Grimnir пишет: Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе. Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и

invisible: Евгений пишет: Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно Кста, а как у них было с углем?

Grimnir: invisible пишет: Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и Ну вот, у нас в этом отношении теперь полный консенсус

Евгений: Доброе время! >Всё это знали мы, но не японцы >Ну а откуда Того мог знать >Опять-таки это известно нам, а не Того Это бы да кабы - неинтересно >Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.? Меня не иинтересуют альтернативы, изучите сроки ремонта России и Громобоя на плаву после Ульсана, станет понятно, что ждало бы побитые броненосцы >Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА? М.б. и знал. Откуда Вы знаете? >Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА Ненужно свой "здравый смысл" с позиции времени переносить. Тогда верили, что к декабрю 2ТОЭ будет у ПА >Того уже собирался сам выходить из боя Он этого не собирался делать - это видно из хода боя. С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Ну а все-таки, возвращаясь к теме, Рейценштерн в бою реализовал себя как командир отряда или просто воспользовался "лицензией" на драп? А с одним - то "Аскольдом" и Грамматчиков бы управился. Кстати, на "Новике" адмирала не было - и он , не мудрствуя, выполнял приказ ЕИВ - прорыв во Владивосток. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: Кстати, на "Новике" адмирала не было Был но будущий

Вамензон: GeorgG-L пишет: сарычев пишет: цитата: Кстати, на "Новике" адмирала не было Был но будущий сколько я помню - 2 будущих (Порембский и Шульц).

сарычев: Так судя по Костенко, не было систем контрзатопления. Только он, придя на Орел, как- то усовершенствовал в этом плане трюмные системы. И, кстати, объяснял этим, что Орел уцелел. Насколько это справедливо - сказать трудно, но сам себя не похвалишь - никто не похвалит. С уважением

И. Блохин: GeorgG-L пишет: Был но будущий Вы, наверное, на Колчака намекаете? По-моему его на "Новик" Степанов посадил. Но он был в то время вроде на "Сердитом" и на Новике в бою не участвовал.

NMD: И. Блохин пишет: Вы, наверное, на Колчака намекаете? Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц". И. Блохин пишет: По-моему его на "Новик" Степанов посадил. На "Диану".

И. Блохин: NMD пишет: Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц". GeorgG-L о них ни слова. Про них сказал Вамензон. Так что кого именно имел в виду GeorgG-L, вопрос открыт. NMD пишет: На "Диану". Вот видите! Я Степанова читал давно, а совсем недавно в Фидо один чел уверял, что Колчак плавал на Новике у Эссена :)

GeorgG-L: И. Блохин пишет: кого именно имел в виду GeorgG-L, Шульца естественно.

сарычев: И все- таки - о Рейценштерне. Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта (на Пересвете стеньги были сбиты, а флаги на мостике "читать" не все догадались - мог возглавить 1ТОЭ) и растерял крейсера при Шантунге. Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе. Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше. Мало выплавать адмиральский ценз - нужно еще иметь флотоводческие качества. И Шульц своих "орлов" по праву получил. С уважением

Евгений: Доброе время! >Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан. Если уж Стеценко докричался до Дианы, то до и Аскольд мог сблизиться >флаги на мостике "читать" не все догадались Флаги даже не развивались, а повисли >и растерял крейсера при Шантунге. Да. Рецейнштейн вообще забыл, что он адмирал, но формально он выполнил приказ главкома >Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе. Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате >Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше. Сложно оценить. Новик вышел не имея явных симптомов проблем с КМУ, а Аскольд получил в бою конкретные проблемы. Для принятия решения о прорыве разные исходные данные С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Евгений пишет: Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные.

Aurum: Евгений пишет: Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан. Ну и получил бы ответ: "всем в Артур". Вот и Цесарь вначале со всем стадом пошел...

Евгений: Доброе время! >Ну и получил бы ответ: "всем в Артур" И это правильно. Эссен тоже решил правильно. Эскадра едина и имеет шансы С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные. А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде? С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Евгений пишет: А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде? Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы.

Евгений: Доброе время! >Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы. Обсуждаем действия Рейценштейна С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Уважаемый Евгений. Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток. Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского. И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность. Конечно, Вы о Шантунге знаете в 10 раз больше. И я - не спорю. (Где бы Вашу книгу добыть?). Просто вместо отряда крейсеров все те же "осколки эскадры". С уважением

Евгений: Доброе время! >Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток. Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя. Приказ Н2 по итогу он действительно нарушил, но по сути считаю поступил правильно >Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского. Извините, определение "изменник" м.б. вынесено только по решению суда. Рейценштейн (видя неадекватность действий - по его мнению) тем более д.б. узнать планы Ухтомского, довести свое мнение и только после этого что-то предпринимать. Тем более что по канонам РИФа среди равных по званию старшим был тот кто старше по времени производства в чин. >И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность. Это самостоятельность не означает "чем заниматься - решайте сами". Он например, мог покинуть общий строй, если этого требует обстановка, но вовсе не означает, что крейсера дали ход и "сделали эскадре ручкой". С уважением, Поломошнов Евгений

Aurum: Евгений пишет: Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя. А кто это может подтвердить? И что его заставило изменить свое решение. Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой и ни кому своих планов не сообшил. Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана, потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно... По флагом Ухтомского в Артур вернулось ТРИ!!! ЭБР и Паллада. Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё. Ну а на счет книги, переиздание (доп. и пререраб. ) не планируете?

Евгений: Доброе время! >А кто это может подтвердить? Это от Черкасова поступило >И что его заставило изменить свое решение. Именно невозможность консолидировать эскадру >Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой Он оповестил эскадру о вступлении в командование сигн.флагами. А чем еще он мог оповестить? >и ни кому своих планов не сообшил. Рецейнштейн оказался вне доступа сети >Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны Ну какие планы? >ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана, Это больше к ВКВ, нежели Ухтомскому >потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно... Не каждый. Эссену хватило разумения сойтись с Сарнавским и в мегафон обсудить ситуацию, после чего оба пошли в Артур >Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё. Он скорее расхлебывал последствия непроработки ситуации, что ВКВ выйдет вместе с нач.штаба из строя. Так что 100% вины нет. Это забота штаба ВКВ С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Ув. Евгений. Если Вас трактовать опять демагогически Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур. Про переиздание Вы умолчали. С уважением

Евгений: Доброе время! >Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур. Произошло то, что произошло, но по хорошему - да >Про переиздание Вы умолчали Т.к. конкретного ничего сказать не могу С уважением, Поломошнов Евгений



полная версия страницы