Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Роль Ренценштейна в бою 28 июля » Ответить

Роль Ренценштейна в бою 28 июля

invisible: Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие. Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение. В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров. Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна? Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно. Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону. С уважением,

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

Евгений: Доброе время! >Косвенно в пользу этого может говорить и то, что японцы не попытались "задавить" русскую эскадру Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"? С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"? Вполне возможно, что так оно и есть. Однако всё же имеются вопросы. В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток? О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться (и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы), о том, сколько у русских угля -- тоже, зато он не мог не знать, что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного, ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно (собсно, бой ВОКа это подтвердил, хотя это уже послезнание: если уж сравнительно плохо защищённые русские БрКр остановить не смогли, и даже Рюрик погиб в конечном счёте из-за лакишота -- заклинивания руля на борт, то куда Камимуре тягаться, например, с Ретвизаном). В общем, сдаётся мне, что как раз в этом сражении у русских были все шансы одержать тактическую победу, которая могла бы привести и к победе стратегической. Но увы, история сослагательного наклонения не признаёт...

Евгений: Доброе время! >В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток? Того сделал: 1) 1 отряд пересек русский курс и занял место южнее и южным же курсом двигался вплоть до утра след. дня 2) из всех отрядов крейсеров бывших с ним, в сторону ПА ушел только 5-й отряд, остальные остались в проливе или следовали за ушедшими нашими крейсерами (для предотвращения прорыва Аскольда и Новика, Того даже успел выдвинуть Токиву и Ивате к Дажелету) 3) Цесаревич и Диана "проскочили", хотя и быстро обозначились 4) в основном яп.миноносцы и истребители готовились к ночному бою, но южнее, чем предполагали, посему им и пришлось догонять наши корабли, уходящие в ПА Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА >О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА >(и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы) Почему именно их? >что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного, Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать >ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно Смотря в каком состоянии, тут гадай не гадай, пустое С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА Он убедился, что основные силы в светлое время суток идут в ПА. А ночью ни в чём убедиться он бы не смог, кроме разве что при случайной встрече на близком расстоянии, да ещё так, чтобы японский корабль смог опознать русский и вовремя сообщить об этом командующему. Так что 100% гарантией не пахнет. Евгений пишет: Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА Но, опять-таки, это не гарантия, что под покровом темноты броненосцы 1ТОЭ либо все вместе, либо по инициативе отдельных командиров, не сделают обратный поворот. Ну а ночью отследить это очень проблематично, и преследующие русских миноносцы помогут не шибко хорошо -- если русские светить не будут, то их просто не увидят (потеряли же в конце концов Небогатова). Евгений пишет: Почему именно их? Потому что японцы стреляли прежде всего по Цесаревичу и Пересвету, и именно им досталось больше всего. Полтава и Севастополь, даже полностью сохранивши боеспособность, далеко бы не убежали вследствие своей тихоходности (ну а Полтава -- ещё из-за осколка, про который Того знать не мог, но видеть, что именно она шла всех медленнее, он видел). Ну а по Ретвизану и Победе стреляли не особо, значит, и повреждений крупных быть не должно. Евгений пишет: Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать Ну, вообще-то именно благодаря этому прорыву Цесаревич остался у России, а не достался японцам... Так что лучше уж все русские броненосцы ушли бы не в ПА, а в тот же Циндао. Правда, это уже послезнание, но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены. Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ. Да, японцы перенесли бы блокаду на Владивосток, но гарантировать, что заблокируют его надёжно, они не могли, и любой из русских кораблей вполне оттуда мог ускользнуть. Кроме того, они не могли гарантированно знать, что прорвавшийся русский корабль вообще до Балтики не доберётся. Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля -- то Победа могла б куда дальше. Да, с дозаправками, но ей их куда меньше по количеству требовалось бы, а у русского начальства больше времени для реакции было бы (один раз французы уж точно бы дали ей угля, как это и с Дианой было, а дальше задача броненосца -- тянуть время где-нибудь в океане, пока в Петербурге не пошевелятся и не раздобудут пароход с углем -- вполне реальная задача, как показал поход 2ТОЭ). Правда, всё это уже чистая альтернатива, а я хочу показать здесь лишь то, что прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того, что из этого не воспоследуют большие неприятности в будущем из-за тех самых кораблей, что он сейчас отпустил.

Евгений: Доброе время! >Так что 100% гарантией не пахнет. О 100% гарантии я и не писал, но Того вполне имел представление и на всякий случай оставил 1-й отряд в море, пока не убедился, что 1ТОЭ в ПА. >Но, опять-таки, это не гарантия А при чем здесь гарантия, если речь шла о повреждениях о которых Того мог только догадываться? >и повреждений крупных быть не должно Ретвизан получил попаданий в два раза больше, чем Победа. А насчет быть не должно - Победа хоть и получила меньше всех, тем не менее имела пробитый главный пояс с затоплением уг.ям ниже бр.палубы. Ретвизан вряд ли относится к малообстрелянным, имел затопление в носу, носовую башню ГК не в строю, хотя Ухтомский счел Ретвизан не сильно пострадавшим >но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2 >Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремонт >Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон >прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: Ретвизан получил... Всё это знали мы, но не японцы. Они могли лишь видеть (с довольно приличного расстояния), что русские корабли идут вперёд, а не ко дну, да к тому же могут маневрировать, стрелять... Ну а зная, какие русские корабли они обстреливали, они могли предположить, что остальные русские корабли вообще сколько-нибудь серьёзных повреждений не имеют. Евгений пишет: Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2 Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА? Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА. Евгений пишет: Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремон Опять-таки это известно нам, а не Того. Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.? Док ему уже если и нужен, то на короткое время -- всё остальное на плаву чинится. Евгений пишет: Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон Так я ж и написал, что французы одну заправку уж точно позволили бы. Евгений пишет: Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно Так вот весь вопрос как раз в том, почему Того решил "рискнуть очень сильно": был ли он просто убеждён в том, что русские уйдут в ПА, не пытаясь ночью прошмыгнуть мимо японской эскадры (в таком случае продолжать сражение действительно никакого смысла нет), или же он опасался продолжать бой? Разговор-то начался с... ну, назовём это предположением -- с предположения о том, что Цесаревич был выбит в то время, когда Того уже собирался сам выходить из боя.

Grimnir: invisible пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? За то Вы прекрасно поняли

Grimnir: GeorgG-L пишет: ведь есть еще остойчивость. Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе.

invisible: Grimnir пишет: Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе. Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и

invisible: Евгений пишет: Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно Кста, а как у них было с углем?

Grimnir: invisible пишет: Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и Ну вот, у нас в этом отношении теперь полный консенсус

Евгений: Доброе время! >Всё это знали мы, но не японцы >Ну а откуда Того мог знать >Опять-таки это известно нам, а не Того Это бы да кабы - неинтересно >Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.? Меня не иинтересуют альтернативы, изучите сроки ремонта России и Громобоя на плаву после Ульсана, станет понятно, что ждало бы побитые броненосцы >Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА? М.б. и знал. Откуда Вы знаете? >Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА Ненужно свой "здравый смысл" с позиции времени переносить. Тогда верили, что к декабрю 2ТОЭ будет у ПА >Того уже собирался сам выходить из боя Он этого не собирался делать - это видно из хода боя. С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Ну а все-таки, возвращаясь к теме, Рейценштерн в бою реализовал себя как командир отряда или просто воспользовался "лицензией" на драп? А с одним - то "Аскольдом" и Грамматчиков бы управился. Кстати, на "Новике" адмирала не было - и он , не мудрствуя, выполнял приказ ЕИВ - прорыв во Владивосток. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: Кстати, на "Новике" адмирала не было Был но будущий

Вамензон: GeorgG-L пишет: сарычев пишет: цитата: Кстати, на "Новике" адмирала не было Был но будущий сколько я помню - 2 будущих (Порембский и Шульц).

сарычев: Так судя по Костенко, не было систем контрзатопления. Только он, придя на Орел, как- то усовершенствовал в этом плане трюмные системы. И, кстати, объяснял этим, что Орел уцелел. Насколько это справедливо - сказать трудно, но сам себя не похвалишь - никто не похвалит. С уважением

И. Блохин: GeorgG-L пишет: Был но будущий Вы, наверное, на Колчака намекаете? По-моему его на "Новик" Степанов посадил. Но он был в то время вроде на "Сердитом" и на Новике в бою не участвовал.

NMD: И. Блохин пишет: Вы, наверное, на Колчака намекаете? Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц". И. Блохин пишет: По-моему его на "Новик" Степанов посадил. На "Диану".

И. Блохин: NMD пишет: Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц". GeorgG-L о них ни слова. Про них сказал Вамензон. Так что кого именно имел в виду GeorgG-L, вопрос открыт. NMD пишет: На "Диану". Вот видите! Я Степанова читал давно, а совсем недавно в Фидо один чел уверял, что Колчак плавал на Новике у Эссена :)

GeorgG-L: И. Блохин пишет: кого именно имел в виду GeorgG-L, Шульца естественно.

сарычев: И все- таки - о Рейценштерне. Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта (на Пересвете стеньги были сбиты, а флаги на мостике "читать" не все догадались - мог возглавить 1ТОЭ) и растерял крейсера при Шантунге. Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе. Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше. Мало выплавать адмиральский ценз - нужно еще иметь флотоводческие качества. И Шульц своих "орлов" по праву получил. С уважением

Евгений: Доброе время! >Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан. Если уж Стеценко докричался до Дианы, то до и Аскольд мог сблизиться >флаги на мостике "читать" не все догадались Флаги даже не развивались, а повисли >и растерял крейсера при Шантунге. Да. Рецейнштейн вообще забыл, что он адмирал, но формально он выполнил приказ главкома >Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе. Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате >Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше. Сложно оценить. Новик вышел не имея явных симптомов проблем с КМУ, а Аскольд получил в бою конкретные проблемы. Для принятия решения о прорыве разные исходные данные С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Евгений пишет: Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные.

Aurum: Евгений пишет: Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан. Ну и получил бы ответ: "всем в Артур". Вот и Цесарь вначале со всем стадом пошел...

Евгений: Доброе время! >Ну и получил бы ответ: "всем в Артур" И это правильно. Эссен тоже решил правильно. Эскадра едина и имеет шансы С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные. А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде? С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Евгений пишет: А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде? Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы.

Евгений: Доброе время! >Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы. Обсуждаем действия Рейценштейна С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Уважаемый Евгений. Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток. Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского. И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность. Конечно, Вы о Шантунге знаете в 10 раз больше. И я - не спорю. (Где бы Вашу книгу добыть?). Просто вместо отряда крейсеров все те же "осколки эскадры". С уважением

Евгений: Доброе время! >Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток. Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя. Приказ Н2 по итогу он действительно нарушил, но по сути считаю поступил правильно >Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского. Извините, определение "изменник" м.б. вынесено только по решению суда. Рейценштейн (видя неадекватность действий - по его мнению) тем более д.б. узнать планы Ухтомского, довести свое мнение и только после этого что-то предпринимать. Тем более что по канонам РИФа среди равных по званию старшим был тот кто старше по времени производства в чин. >И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность. Это самостоятельность не означает "чем заниматься - решайте сами". Он например, мог покинуть общий строй, если этого требует обстановка, но вовсе не означает, что крейсера дали ход и "сделали эскадре ручкой". С уважением, Поломошнов Евгений

Aurum: Евгений пишет: Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя. А кто это может подтвердить? И что его заставило изменить свое решение. Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой и ни кому своих планов не сообшил. Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана, потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно... По флагом Ухтомского в Артур вернулось ТРИ!!! ЭБР и Паллада. Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё. Ну а на счет книги, переиздание (доп. и пререраб. ) не планируете?

Евгений: Доброе время! >А кто это может подтвердить? Это от Черкасова поступило >И что его заставило изменить свое решение. Именно невозможность консолидировать эскадру >Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой Он оповестил эскадру о вступлении в командование сигн.флагами. А чем еще он мог оповестить? >и ни кому своих планов не сообшил. Рецейнштейн оказался вне доступа сети >Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны Ну какие планы? >ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана, Это больше к ВКВ, нежели Ухтомскому >потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно... Не каждый. Эссену хватило разумения сойтись с Сарнавским и в мегафон обсудить ситуацию, после чего оба пошли в Артур >Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё. Он скорее расхлебывал последствия непроработки ситуации, что ВКВ выйдет вместе с нач.штаба из строя. Так что 100% вины нет. Это забота штаба ВКВ С уважением, Поломошнов Евгений

сарычев: Ув. Евгений. Если Вас трактовать опять демагогически Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур. Про переиздание Вы умолчали. С уважением

Евгений: Доброе время! >Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур. Произошло то, что произошло, но по хорошему - да >Про переиздание Вы умолчали Т.к. конкретного ничего сказать не могу С уважением, Поломошнов Евгений



полная версия страницы