Форум » I-ая эскадра Тихого океана » куда лучше присобачить богинь? (продолжение) » Ответить
куда лучше присобачить богинь? (продолжение)
зять л-та Буракова: Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются. Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было. С уважением.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
invisible: клерк пишет: Думаю, что японском флоте они бесполезными не были бы. Так же как "Акицусима" с "Чиода" и "Идзуми", нанивы с акаси, и ниитаки с мацусимами впридачу (всего 12 КР с ходом от 16-ти до 20-ти узлов). Ну а плохому танцору известно что мешает..... Это точно.
komo78: зачем их строили если во время войны не использовали для выполнения главных обязонастей - крейсирования на комуникациях. диана вполне могла в феврале , в темное время суток вмести с ангарой прорватся в восточно-китайское море. отбункероватся в шанхае, и начать шалить на комуникациях. за месяц-два вполе полсотни пароходов осмотрят, из них десяток точно будут с контрабандой ( в районе тайвань-шанхай и восточней японских островов) вполне можно и клипера подлатать и отправить, хотя бы один. все равно не жалко. так что кроме полного маразма обьяснить нахождение богинь в п-а с началом войны невозможно.
Ingvar: Komo78 пишет: так что кроме полного маразма обьяснить нахождение богинь в п-а с началом войны невозможно. Показуха. Чтобы больше крейсеров числилось. зять л-та Буракова пишет: А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. 1) Почему Вы решили, что в Сангарском проливе встретить японцев невозможно? Например пару брпкр. 2) После появления русских рейдеров у Токио, Нагои японцы быстро перебросят туда брпкр. Предложение: использовать Дианы при демонстративных действиях у вост. побережья Кореи (отдельно) и вместе с Рюриками.
Олег 123: А богинь то оказывается все присобачивают и присобачивают Хотя собаки из них неважные. Впрочем это неважно, главное что успели присобачить на ДВ, а что во Владике что в Артуре работа им найдется. В первом случае бегать по ЯМ, во втором , как выражается незабвенный Кром - брандвахта-идеаль. В обоих случаях данные корабли будут весьма полезны. И даже при тайных мечтаниях в послезнании (одна в Чемульпо, другая на камнях Славянки) тоже нормально. На данный момент , мне лично, больше нравятся богини в ПА - вполне приличный дежурный крейсер, плюс привлечение к обстрелу берега (не так болезненно потерять на мине как Баян), форзейль (по тем же причинам). В Владивосток отправить Ангару (на пару к Лене). komo78 пишет: в темное время суток вмести с ангарой прорватся в восточно-китайское море. А зачем Ангаре богиня на прицепе?
GeorgG-L: Олег 123 пишет: В Владивосток отправить Ангару А наместник-то как без яхты? "Алмаз" ведь не успели пригнать...
Duron: Намесник будет сосать лапу , он и так в Мукдене сидит постоянно )
Leopard: зять л-та Буракова пишет: А богини - во Владик для крейсерства, На мой взгляд самый разумный вариант.
SII: Одна проблема -- у богинь дальность плавания... как бы помягче сказать... явно не крейсерская :)
Krom Kruah: SII пишет: Одна проблема -- у богинь дальность плавания... как бы помягче сказать... явно не крейсерская :) Была бы проблема только с дальности... А то и скорость, и вооружение..."как бы помягче сказать"... Сверхмореходная брандвахта... или там стационар вместо Варяга... (смотриться дост. внушительно, да и место для сотни-другой казаков есть...)
Олег 123: Практически повтор вопроса - кто из противников богинь отказался бы иметь на ДВ дополнительно 2-5-10-20 богинь? Вероятно не найдется ни одного такого. Есть корабль, боеспособный, присутствующий на ТВД. Это уже огромный плюс. То что не шедевр это факт, но напряженной работы им найдется и в ПА и в Владивостоке. Куда ни присобачь.
Leopard: Олег 123 пишет: Практически повтор вопроса - кто из противников богинь отказался бы иметь на ДВ дополнительно 2-5-10-20 богинь? Вероятно не найдется ни одного такого. Есть корабль, боеспособный, присутствующий на ТВД. Это уже огромный плюс. То что не шедевр это факт, но напряженной работы им найдется и в ПА и в Владивостоке. Куда ни присобачь. Согласен. Но коль скоро создавались как истребители торговых судов , то место им во Владике с Рюриками. А Богатырь в ПА к Аскольду в пару.
Ярик: Leopard пишет: А Богатырь в ПА к Аскольду в пару. Скорее к "Баяну"
wildcat: Leopard пишет: Согласен. Но коль скоро создавались как истребители торговых судов , то место им во Владике с Рюриками. А Богатырь в ПА к Аскольду в пару. Вот кстати и любопытно будет проверить, кто на практике оказался прав Макаров или Алексеев.
andreyfinn: wildcat пишет: Вот кстати и любопытно будет проверить, кто на практике оказался прав Макаров или Алексеев каким образом проверять будете?
wildcat: andreyfinn пишет: каким образом проверять будете? Да я просто во втором "Кортике" прочитал, что они серьезно расходились в вопросе состава Тихоокеанского флота. Алексеев был за броненосный флот, а Макаров за крейсерский из безбронных судов. Броненосный флот решал в П-А свои задачи, а усиленное "богинями" владивостокское соединение своими - истребление торговли. Что оказало бы большее воздействие? При грамотном командовании разумеется, а не как получилось.
GeorgG-L: Leopard пишет: А Богатырь в ПА к Аскольду в пару. Скорее к "Баяну"
сарычев: Видимо, господа, не одни мы такие умные. Просто задержался с подходом отряд Вирениуса с третьей "богиней" ("Аврора") и третьим броненосцем типа "Пересвет" - "Ослябя". И еще- достраивался "Олег", но, к сожалению, сгорел "Витязь", однотипные "Богатырю". А вот - если бы собрались они в нужном месте и в нужное время, для единства действий, то могли получиться, например, очень жесткие рейдерские "клещи" - в различных сочетаниях. Но ведь еще и не было опыта такой рейдерской войны, не считая повестей Беломора. И - в истории нет сослагательных наклонений. Но роль "богинь" в обороне П-А по достоинству оценили современники, назвав один из новых "Баянов" "Палладой". С уважением.
GeorgG-L: сарычев пишет: назвав один из новых "Баянов" "Палладой". Который на момент вступления в строй был таким же устаревшим, как и его предшественник за 10 лет до этого.
сарычев: Милостивый государь, дело не в устарелости. После войны появились и "Баян - II", и РюрикII", строились "Бородино" и "Светлана". был "Александр III" (тоже II), "Капитан I ранга Миклухо - Маклай" (можно продолжать). Дело в народном (или государственном) признании заслуг. Был и "Кореец". Все прославившиеся - кроме, кстати, "Варяга". А Вы, батенька, об устарелости. Да согласно А.Н. Крылову любой корабль устаревает с момента его закладки (но это к слову). А я о "богинях в П -А: "где родился, там и пригодился", и - "кто может - пусть сделает лучше".
GeorgG-L: сарычев пишет: Дело в народном (или государственном) признании заслуг. По существующей со времен Петра I традиции, право давать наименование крупным кораблям принадлежало императору. Например, Николаю II был в марте 1897 г доложен «Список для выбора наименования строящемуся крейсеру в 6630 т водоизмещения: «Аврора», «Наяда», «Гелиона», «Юнона», «Психея», «Аскольд», «Варяг», «Богатырь», «Боярин», «Полкан», «Нептун». В списке подчеркнуто имя «Аврора» и на полях карандашом написано: «Аврора». В приказе по Морскому ведомству от 6 апреля 1897 г. за № 64 было объявлено: «Государь-император 31 марта сего года высочайше повелеть соизволили: строящийся в С.-Петербурге, в Новом Адмиралтействе крейсер 6630 т водоизмещения наименовать «Аврора» и зачислить его в списки судов Балтийского Флота». А мог бы и по другому назвать, да и переименовать.
Бълоусов: Глядя на Восточные окраины,вспоминали фрегаты полувековой давности.Нет?
GeorgG-L: Бълоусов пишет: вспоминали фрегаты полувековой давности. И оорону Петропавловска - строили то истребители торговли - понятно чьей
А.Полутов: зять л-та Буракова пишет: тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе У меня сутенер знакомый также рассуждал (почти такими же словами) и, кстати, неплохо поднял деньги. Потом, правда, посадили. А если серьезно, то основной поток жизненно важных грузов в Японию шел из Англии через Атлантику в Тихий океан. Мыс Горн, мечта всей жизни... Вот если бы там была пара крейсеров... Кое-что могло повернуться иначе. Владивостокский отряд был наиболее эффективным соединением в РЯВ, но если говорить о потоке грузов, то и его эффективность со знаком минус. А вот японская блокада была весьма эффективной. Почти 130 судов, причем все с грузами.
Борис, Х-Мерлин: сарычев пишет: Но роль "богинь" в обороне П-А по достоинству оценили современники, назвав один из новых "Баянов" "Палладой". - современники первую П. утопили в луже портартурской... роли в обороне ПА она несыграла никакой... просто имя было на слуху... любили и любят в РОсиии на газетных полосах совершать подвиги, вчесть которых называть новые корабли.... одного Варяга кинули... советы наверстали :)
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: современники первую П. утопили в луже портартурской... роли в обороне ПА она несыграла никакой... Ну почему же. Паллада вполне добросовестно отдала большую часть артиллерии, экипажа и боеприпасов на береговые укрепления. Все это не могло не сыграть никакой роли.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Паллада вполне добросовестно отдала большую часть артиллерии, экипажа и боеприпасов на береговые укрепления. - а корабль то тут причём? его шо именно для транспортировки артиллерии до укрепленйи Порт АРтура и спроектировали? grosse пишет: Все это не могло не сыграть никакой роли. - не могло... не сыграло... никакой... крепость пала, корабли затопили в луже...
GeorgG-L: Кстати судьба трех фрегатов и трех их наследниц во многом похожа... "Палладу"-1 утопили в Императорской гавани, "Палладу"-2 в ПА "Аврора"-1 убежала от англичан, "Аврора"-2 - от японцев Тоько у "Диан" несовпадение - первая погибла от тайфуна в Японии
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: не могло... не сыграло... никакой... крепость пала, корабли затопили в луже... Гм, несколько странная логика. Если крепость в итоге все равно пала, то неужели и скажем форты в ее обороне не сыграли ни какой роли?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: то неужели и скажем форты в ее обороне не сыграли ни какой роли? - форт преднащаначен для обороны крепости, а крейсе.ру место в море - там он защитит уж куда как лучше...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: форт преднащаначен для обороны крепости, а крейсе.ру место в море - там он защитит уж куда как лучше... Так ктож спорит то. Но говорить при этом, что 5 броненосцев и 2 крейсера "Отдельного отряда..." вообще, а среди них Паллада в частности, не сыграли никакой роли в обороне Порт-Артура - значит грешить против истины. Есть устойчивое мнение, что без сил и средств этого отряда Артур не выдержал бы уже августовский штурм. Это я все к тому, что достижения этих кораблей не бог весть какие конечно, но уж той малости, что они действительно заслужили, Вы их не лишайте. Все таки их экипажа для обороны сделали много, да и полегли при этом большей частью. Не стоит об этом забывать...
сарычев: Об "Ангаре" с "Дианой". Просто у "прицепа" - "Даши" - одних 6" -8шт., не считая противоминного калибра. Сегодня хорошо знают, что сэкономив на охране, разоришься на похоронах. Да и разоружили "Ангару" вскорости, вроде даже ее батареей А.В. Колчак командовал на сухопутье. А для бункеровки "Даши" с "Палашей" и так бы хватило "посуды" - можно было не из "Хайлара" с "Шилкой" боны устраивать. С уважением.
сарычев: Конечно, надо было "богинь" - в крейсество. Бронирование, скорость - конечно не ахти, но дальность плавания - хорошая. Вон - у "Атлантиса" и "Пингвином" вооружение по сравнению с ними смешное, а брони и вовсе не было, а HMF до сих пор икает - не от "Бисмарков" со "Шпее", а от "Пингвина". И чем больше крейсеров (даже одиночных) на японских коммуникациях - тем лучше. Потому что пока Камимура со своим брнеотрядом одну, скажем, "Палашу" ищет, остальные ихний грузовой тоннаж уменьшают. Асведения - по несовершенному беспроволочному телеграфу - и как всегда на войне - противоречивые. А Камимура - не стратег. Значит, нужна система конвоев. А конвоям - конвоиры. И все преимущество Того в крейсерах - к нулю (еще и не хватит). И морская блокада Порт - Артура - вся в дырках (если вообще сохранится). А это - и снабжение, и - возможность выхода "Пересвета" с "Победой" - тоже желательно во Владивосток. Одно дело, когда Камимура наши бр. крейсера гоняет и другое - когда его "кодла" с "пересветами" встретится (или просто учитывает такую возможность). Того пришлось бы "Касугу" с "Ниссином" из броненосного отряда вычесть для уравновешивания ситуации. И вот тогда (может быть) дожил бы Порт-Артур до прихода 2ТОЭ. Но уже более 100лет, как ничего нельзя изменить. С уважением.
Пересвет: сарычев пишет: "богинь" - в крейсество. Бронирование, скорость - конечно не ахти, но дальность плавания - хорошая. На форуме уже обсуждалось использование "Дианы" и "Паллады" на коммуникациях. Дальность плавания у них - маловата для крейсерства. И без высокой скорости на японских коммуникациях в Жёлтом море делать нечего, слишком велика вероятность встречи с превосходящими силами, от которых не удастся уйти.
Aurum: Пересвет пишет: Дальность плавания у них - маловата для крейсерства. И без высокой скорости на японских коммуникациях в Жёлтом море делать нечего Так в ЖМ их пускать и не надо было, а вот вокруг Японии - в самый раз. И транспорт им придать типа Ангары, и углем грузить по самые помидоры, как ЗПР. Да половину 75-мм для армейских нужд оставить (+ прислуга 48 чел.) и погреба угольком засыпать. Короче примут они ок. 1500 т угля за милую душу. Глядишь с трофеями до Корсаковского и доберуться, а там и домой можна
Пересвет: Aurum пишет: И транспорт им придать типа Ангары Так вспом. крейсер "Ангара" и сама отлично может этим заниматься. Зачем присоединять к ней "диану"? Aurum пишет: и погреба угольком засыпать. А как доставать его оттуда, представляете? "Диана", наверно, даже на стоянке сжигать угля будет больше, чем будет "извлечено" за то же время из орудийного погреба.
komo78: в желтом море богиням делать нечего, утопят, но вот в восточно и южно-китайском море и у восточного побережя японии вполне, насчет djphf;tybq о дальности. а что у эмдена или карлусхе дальность была сильно выше чем у богинь.
Пересвет: komo78 пишет: а что у эмдена или карлусхе дальность была сильно выше чем у богинь. "Эмден" пользовался услугами немецкого угольщика. Какой русский угольщик присоединим к "Диане"?
GeorgG-L: Пересвет пишет: Какой русский угольщик присоединим к "Диане"? "Ангару" и сразу на двоих - на "Дашу" и "Палашу"
Пересвет: GeorgG-L пишет: "Ангару" и сразу на двоих - на "Дашу" и "Палашу" Так ведь "Ангара" и сама может крейсерством заниматься! "Две дианы" (прямо как у А.Дюма!) ей только дальность ограничат. Зачем они нужны "Ангаре"? "А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен!"(с).
GeorgG-L: Пересвет пишет: Так ведь "Ангара" и сама может крейсерством заниматься! Тогда "Казань", но отправлять ее нужно заранее.
andreyfinn: Пересвет пишет: Эмден" пользовался услугами немецкого угольщика. Какой русский угольщик присоединим к "Диане"? не касаясь вопроса использования "богинь" в качестве рейдеров - во время РЯВ 2/3 угольщиков в русском флоте состовляли зафрахтованные немецкие/французские/английские суда.
Вик: Пересвет пишет: Какой русский угольщик присоединим к "Диане"? Купим. Как "Иртыш". Или какой-нибудь из пароходов Доброфлота со скоростью 12-13 узлов. Таких было вполне достаточно. Камчатку оставим угольным транспортом. В общем, море вариантов.
GeorgG-L: Вик пишет: Или какой-нибудь из пароходов Доброфлота со скоростью 12-13 узлов. Я и говорю - "Казань"
NMD: Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав".
GeorgG-L: NMD пишет: Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав". И это тоже. Есть еще пароходы ОКВЖД.
andreyfinn: NMD пишет: Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав". На него расчитывать не стоит - «Екатеринослав» был захвачен 24.01.1904 г. около корейского порта Фузан. В дальнейшем ему применение нашлось, правда в японском флоте.
NMD: andreyfinn пишет: «Екатеринослав» был захвачен 24.01.1904 г. Я ж и говорю -- к началу войны. Шёл-то он вроде порожняком...
Амрод: Согласен, Богатыря лучше в ПА, а "богинь" - во Владивосток. Только использовать их лучше не отрядом. Тут либо поодиночке, чтоб перехватить большее количество транспортов, либо вариант "богиня"+ВОК. При таком раскладе "богиня" работает рейдером, а ВОК - страховкой. И "собаки", погнавшиеся за "богиней", рискуют попасть под огонь ВОК. Полезно как для нанесения ущерба, так и дезориентации противника. Р.С. Интерсно, а возможен ли был демонтаж 4 лишних котлов для оборудования дополнительного угольного бункера?
Пересвет: Амрод пишет: И "собаки", погнавшиеся за "богиней", А если погонятся "асамы"?
И. Блохин: Пересвет пишет: А если погонятся "асамы"? Может быть и догонят. А может и нет. Но вообще предложение забавное. Именно отрядить всех трех "богинь" заниматься собственным ремеслом - истреблением торговли. А к ним еще 5-7 второранговцев и "вспомогашек", но с хорошим ходом. Типа "Днепра", "Риона", "Орла", "Ангары", "Алмаза", "Светланы". На всех истребителей торговли по одной "асаме" выделить трудно, тем более, что есть ещё и отряд Иессена. Даже если он станется в Артуре все равно толк есть. Вспомните, сколько в Первую войны кораблей охотилось за Карлсруэ, Эмденом. Могло и сростись, но не срослось :)
SGon: Амрод пишет: либо вариант "богиня"+ВОК. При таком раскладе "богиня" работает рейдером, а ВОК - страховкой. И "собаки", погнавшиеся за "богиней", рискуют попасть под огонь ВОК. Полезно как для нанесения ущерба, так и дезориентации противника. Любопытно. Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей?
И. Блохин: Просветите неуча, что есть ВОК?
SGon: И. Блохин пишет: что есть ВОК? Владивостокский отряд крейсеров.
GeorgG-L: ув. И. Блохин думаю вопросов у вас будет много. Почитайте для начала просто топиковые темы штук по пять в каждом разделе.
invisible: SGon пишет: Любопытно. Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей? Ну, для рейдов к Цусиме большой дальности не надо. По скорости они близки к Рюрику, а когда ВОК придет в район ловли, целесообразно раскинуть сети пошире, тогда рыбешки больше поймаешь. Здесь лишняя пара крейсеров весьма кстати. Асамы отдельно за ними гоняться врядли будут, а во время боя они будут держаться отдельно от ГС и противостоять Такачихам и тп.
Амрод: Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей? Смысл в дезориентации противника. Т.е. противник, обнаруживший "богиню", не имеет возможности определить, одна она там или "их там засада". Осложняет защиту торговли. А если погонятся "асамы"? А если погонятся "Асамы", делать то же, что и в реале - драпать.
SGon: Амрод пишет: Смысл в дезориентации противника. Т.е. противник, обнаруживший "богиню", не имеет возможности определить, одна она там или "их там засада". Осложняет защиту торговли. Гениально!!!! По Вашему получается, что встретив любой вспомогательный крейсер Камимура должен драпать как можно быстрее, опасаясь, что это "засада". Извиняюсь за сарказм, но дезориентацией здесь и не пахнет. Г-н. invisible более точно обрисовал целесообразность такого использования: invisible пишет: По скорости они близки к Рюрику, а когда ВОК придет в район ловли, целесообразно раскинуть сети пошире, тогда рыбешки больше поймаешь. Здесь лишняя пара крейсеров весьма кстати. Однако, как мне доказывал Кром, время пребывания у Цусимы для ВОКа и так слишком мало, а богини со своей дальностью его сведут просто до минимума (ведь не будут же они перегружать уголь прямо перед Сасебо). :sm67
invisible: SGon пишет: Однако, как мне доказывал Кром, время пребывания у Цусимы для ВОКа и так слишком мало, а богини со своей дальностью его сведут просто до минимума (ведь не будут же они перегружать уголь прямо перед Сасебо). :sm67 Зачем? Его вполне хватит. Туда-сюда - примерно 1600 миль. А долго быть там низзя, поскоку Камимура начнет охоту.
veter: Богини намного лучше смотрятся при ВОК, другое дело что крейсерскую войну нужно готовить заранее, готовить рейдеры из ВспомКр, продумать бункерную базу хотя бы в Корсакове, согласен далеко, но может и пригодится для рейдов к океанскому побережью Японии. Как использовать богинь вместе с БрКр или отдельно - в зависимости от поставленной конкретной задачи. Другое дело что до войны считали япов "немощными" и зачем тогда нам крейсерская война, если мы их и так разобьем. А войну крейсерскую, партизанскую ведет слабый проив сильного. А мы разве слабее япов?
И. Блохин: veter пишет: Богини намного лучше смотрятся при ВОК, другое дело что крейсерскую войну нужно готовить заранее, готовить рейдеры из ВспомКр, продумать бункерную базу хотя бы в Корсакове, согласен далеко, но может и пригодится для рейдов к океанскому побережью Японии. Как использовать богинь вместе с БрКр или отдельно - в зависимости от поставленной конкретной задачи. Другое дело что до войны считали япов "немощными" и зачем тогда нам крейсерская война, если мы их и так разобьем. А войну крейсерскую, партизанскую ведет слабый проив сильного. А мы разве слабее япов? Скажите, а до войны у кого-то уже был хороший опыт крейсерских операций?
veter: И. Блохин пишет: Скажите, а до войны у кого-то уже был хороший опыт крейсерских операций? Нет. Теория крейсерской войны начала культивироваться в России с 1863г. когда 2 эскадры рус крейсеров пришли в США в ожидании начала войны с Англией которая не началась \ Англ пошла на попятную\. И пока конфликт не утих базировались на Нью-Йорк и С-Франциско. С тех пор в России крейсера строились именно с учетом возможной войны на англ. коммуникациях. Против японцев полноценную крейсерскую войну не готовили, и не проводили.
И. Блохин: veter пишет: Нет. Теория крейсерской войны начала культивироваться в России с 1863г. когда 2 эскадры рус крейсеров пришли в США в ожидании начала войны с Англией которая не началась \ Англ пошла на попятную\. И пока конфликт не утих базировались на Нью-Йорк и С-Франциско. С тех пор в России крейсера строились именно с учетом возможной войны на англ. коммуникациях. Против японцев полноценную крейсерскую войну не готовили, и не проводили. Ну дак с чего тогда наши загодя до войны будут готовиться к ней?
veter: Сама собой напрашивается аналогия: и Япония и Британия острова, следовательно зависимы от морских преревозок, как прикажете нарушать их: или господство на море и блокада, или крейсерская война.
GeorgG-L: veter пишет: начала культивироваться в России с 1863г Были еще 2-я и 3-я Американские экспедиции... Ну и книжки Беломора.
Амрод: SGon пишет: По Вашему получается, что встретив любой вспомогательный крейсер Камимура должен драпать как можно быстрее, опасаясь, что это "засада" Поясняю: 1. При использовании дополнительных рейдеров помимо ВОК одним Камимурой не отделаются. И если Камимура может наплевать на риск "засады", отдельный антирейдер будет вынужден с ним считаться. 2. Опасения возникнут после того, как первая "засада" будет обнаружена "пузом". Что само по себе даёт шанс на пусть маленькую, но победу.
И. Блохин: veter пишет: Сама собой напрашивается аналогия: и Япония и Британия острова, следовательно зависимы от морских преревозок, как прикажете нарушать их: или господство на море и блокада, или крейсерская война. Теоретически вы правы. Практически ни опыта не было, не было и теории. Но, кстати, и япония и британия острова очень сильные. Морские державы, однако!
veter: И. Блохин пишет: Практически ни опыта не было, не было и теории. Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах. А теория у России была, и крейсерские эскадры в составе флота уж 40 лет как имелись. Эволюцию от паруса к броне прошли. Другое дело что против япов их в полую меру не применили. И. Блохин пишет: Но, кстати, и япония и британия острова очень сильные. Так никто и не собирался на них лезть.
von Echenbach: veter пишет: Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах Был опыт англо-франкских и англо-голландских парусных / вт.ч. наполеоновских времён/ войн. Теория Мэхена не на пустом месте была сформирована. Против Англии наиболее значимы коммуникации в Северной и Центральной Атлантике, Средиземное море (угол Бискайского залива и южное побережье Англии как концентрация трасс), Северная часть Индийского океана и Малайя. Всё прочее (вероятно) - второстепенное и только как возможность для расположения баз. Против Японии - влияние крейсерской войны значительно недооценено, особенно экономическое влияние на импорт и политические эффекты. Это - не затрагивая действий против собственно военных коммуникаций. Было подобное обсуждение в Альтернативе по крейсерам. Ув. Кром выступил апологетом набеговых действий крейсеров. В итоге, увы, стороны осталить при своих мнениях .
veter: von Echenbach пишет: Против Японии - влияние крейсерской войны значительно недооценено, особенно экономическое влияние на импорт и политические эффекты. Причина недооценки простая: недооценили флот Японии и считали что он слабее, тогда зачем устраивать крейсескую войну на коммуникациях если мы их главными силами разобьем.
И. Блохин: veter пишет: Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах. У немцев был опыт. Пусть не прямой, но был. veter пишет: А теория у России была, и крейсерские эскадры в составе флота уж 40 лет как имелись. Да теории как таковой не было. Было желание вести такую войну и разные представления разных адмиралов на нее. Но для методичного ведения войны против островных империй этого мало. veter пишет: Так никто и не собирался на них лезть. Вот в этом-то и беда. Сначала не собирались а потом вдруг полезли. От этого и не было готовности ни моральной ни материальной. von Echenbach пишет: В итоге, увы, стороны осталить при своих мнениях . Наоборот, это хорошо :)
SGon: Амрод пишет: 2. Опасения возникнут после того, как первая "засада" будет обнаружена "пузом". Что само по себе даёт шанс на пусть маленькую, но победу. Странный Вы человек - Вам самому надо от Камимуры бегать, а Вы "засады" японцам устраиваете прямо в Цусимском проливе. Куда ж Вы с шашкой на танки кидаетесь?
SGon: veter пишет: Причина недооценки простая: недооценили флот Японии и считали что он слабее, тогда зачем устраивать крейсескую войну на коммуникациях если мы их главными силами разобьем. Это до войны считали, а в ходе войны вполне можно было показать "кузькину мать", но решительности ни у кого не хватило, чтобы взять на себя ответственность за возможные потери среди рейдеров и отдать распоряжение о выходе в рейдерство 6000-тонников и добровольцев. Впрочем добровльцы вышли, но поздно и вяло.
И. Блохин: SGon пишет: Это до войны считали, а в ходе войны вполне можно было показать "кузькину мать", но решительности ни у кого не хватило, чтобы взять на себя ответственность за возможные потери среди рейдеров и отдать распоряжение о выходе в рейдерство 6000-тонников и добровольцев. Впрочем добровльцы вышли, но поздно и вяло. Боялись еще, что США и Англия завопят. И здраво, замечу, боялись!
SGon: И. Блохин пишет: Боялись еще, что США и Англия завопят. Они и так вопили уже после первого рейда ВОК, однако это не помешало провести еще несколько рейдов ВОКом и добровольцами. И продолжали досматривать и уничтожать суда с контрабандой под английским и американским флагом.
И. Блохин: SGon пишет: Они и так вопили уже после первого рейда ВОК, однако это не помешало провести еще несколько рейдов ВОКом и добровольцами. И продолжали досматривать и уничтожать суда с контрабандой под английским и американским флагом. Это да, но было вообще предложение о полной блокаде японских островов. И отказались от него именно потому. что Англия (а еще больше - США) пригрозили применить в ответ силу. В подписке журнала "Север" (обозрение политический жизни) за 1904-й этот вопрос разбирался довольно подробно.
von Echenbach: И. Блохин пишет: В подписке журнала "Север" (обозрение политический жизни) за 1904-й этот вопрос разбирался довольно подробно. Есть ли возможность выставить сканы или краткое содержание статьи?
И. Блохин: von Echenbach пишет: Есть ли возможность выставить сканы или краткое содержание статьи? Где-то тут на форуме бродит Виталий Баркин (я не знаю его ника), это приложение сейчас у него.
SGon: И. Блохин пишет: Это да, но было вообще предложение о полной блокаде японских островов. Полная блокада имеющимися силами просто невозможна. Японцы почти всем своим флотом не смогли надежно заблокировать одну базу (ПА), а здесь целое государство... Требовалось лишь более активно и с начала войны действовать на коммуникациях и торговых путях, чтобы держать Японию в напряжении и отвлекать от Маньчжурии.
Амрод: SGon пишет: Странный Вы человек - Вам самому надо от Камимуры бегать, а Вы "засады" японцам устраиваете прямо в Цусимском проливе. Куда ж Вы с шашкой на танки кидаетесь? Да причём тут Камимура? Смысл в том, чтобы: а) вынудить противника использовать помимо отряда Камимуры и другие корабли для защиты коммуникаций, ослабив другие направления. б) свести эффективность этих дополнительных кораблей противника к минимуму. Если следовать вашей логике, то Шпее должен был панически бежать от Крэдока - зачем кидаться с шашкой на танки, ему ведь самому от Стэрди бегать?
SGon: Амрод пишет: Если следовать вашей логике, то Шпее должен был панически бежать от Крэдока - зачем кидаться с шашкой на танки, ему ведь самому от Стэрди бегать? Фактически это была авантюра со стороны немцев и полное облажание со стороны англичан. Немцам крупно повезло, что у Крэдока не было Канопуса, а артиллеристы имели отвратительную выучку, иначе после этого боя Шпее пришлось бы в лучшем случае прервать крейсерство и думать о том, где отремонтироваться (на что и рассчитывал Крэдок).
Амрод: SGon пишет: Фактически это была авантюра со стороны немцев и полное облажание со стороны англичан. Немцам крупно повезло, что у Крэдока не было Канопуса, а артиллеристы имели отвратительную выучку, иначе после этого боя Шпее пришлось бы в лучшем случае прервать крейсерство и думать о том, где отремонтироваться (на что и рассчитывал Крэдок). А если б и был "Канопус" - всё равно убежали бы, он медленный. Если не предусматривать вообще никаких действий против "защитников торговли", то: а) Это существенно повысит их эффективность б) Нафига нам тогда вообще соединение броненосных крейсеров? Действовали бы уж поодиночке, толку больше было бы.
SGon: Амрод пишет: А если б и был "Канопус" - всё равно убежали бы, он медленный. А может быть они по Вашему совету заманивали в "засаду"? Немцы вообще толком не знали о присутствии там эскадры Крэдока, а тем более о ее составе. Вместо Канопуса там мог оказаться Инфлексибл, что впоследствии немцы прочувствовали на собственной шкуре.
Амрод: SGon пишет: А может быть они по Вашему совету заманивали в "засаду"? Немцы вообще толком не знали о присутствии там эскадры Крэдока, а тем более о ее составе. Вместо Канопуса там мог оказаться Инфлексибл, что впоследствии немцы прочувствовали на собственной шкуре. Для засады "Канопус" всё равно слишком медленный, захлопнуть ловушку бы не сумел. А конкретно в тех условиях и "ибл" был бы не так страшен, в силу погодных условий и видимости. Конечно, был серьёзный риск. Но риск вполне оправданый. Без такого оправданного риска войны не выигрываются.
SGon: Амрод пишет: А конкретно в тех условиях и "ибл" был бы не так страшен, в силу погодных условий и видимости. Вот это номер! Дык у Фолклендов немцам просто с погодой не подфортило... Они то умели стрелять только при такой погоде, какая была у Коронеля, а она возьми и поменяйся... А вот не менялась бы, и Шпее на борту Шарнхорста силуэты 2-ух линейных крейсеров трафаретиком намалевал (по итогам Фолклендов )...
Амрод: SGon пишет: Вот это номер! Дык у Фолклендов немцам просто с погодой не подфортило... Они то умели стрелять только при такой погоде, какая была у Коронеля, а она возьми и поменяйся... А вот не менялась бы, и Шпее на борту Шарнхорста силуэты 2-ух линейных крейсеров трафаретиком намалевал (по итогам Фолклендов То, что погодные условия влияют на боевую эффективность и могут кому-либо давать преимущество и наоборот, для вас новость?
SGon: Амрод пишет: То, что погодные условия влияют на боевую эффективность и могут кому-либо давать преимущество и наоборот, для вас новость? Для меня новость, что у броненосного крейсера при определенных погодных условиях появляется значительное превосходство перед линейным.
Амрод: SGon пишет: Для меня новость, что у броненосного крейсера при определенных погодных условиях появляется значительное превосходство перед линейным Я что-то говорил о значительном превосходстве? Всего лишь о нивелировании некоторых преимуществ конкретно "иблов". Они всё-же не совсем полноценные линейные крейсера.
Krom Kruah: Амрод пишет: Всего лишь о нивелировании некоторых преимуществ конкретно "иблов". Ничего не нивелировалось. Иблы - типично английские капитал. корабли (и то - крейсера) - т.е. обязательно с высокой мореходности. При всех их ост. преимуществ по скорости, калибре и уровне относительной (т.е. против калибре противника) защищенности нивелирование могло получиться только по сверхестественных причин типа намеса Бога. При встречи с Иблами Ш и Г оставалось только погибать с чести. Кстати немцы зафиксировали дост. количества попадений в Иблами. Стреляли отменно! Однако-бревно! Наибольшие поражения - испортили адмираль. мундира Стэрди, т.к. попали в адм. кладовую. Все, что попало в жизн. частей на выбранной (и диктуемой) англами дистанции боя не переодолело защиту лин. крейсеров. И здесь при всяких погодных условий - все равно никак и ничего невозможно нивелировать.
von Echenbach: Фокленды - ещё один пример "классического" подхода к набеговой операции со стороны Шпее. Мог бы и после обеда, с запасом в 4-5 час. до темноты подойти, и разведку из ЛГ КР вперёд выслать с промежуточным крейсерос между разведкой и БРКР.
Scott: SGon пишет: Дык у Фолклендов немцам просто с погодой не подфортило... Они то умели стрелять только при такой погоде, какая была у Коронеля, а она возьми и поменяйся... Причем тут погода? Классический случай встречи с заведомо сильнейшим противником. Пожаловаться на погоду германцы могли бы лишь в том смысле, что не возник невесть откуда туман и не скрыл убегавшие Шарнхорст и Гнейзенау от эскадры Стерди. Стреляли немцы лучше англичан, но беда в том, что даже одно попадание 12" - это больно. В общем погода тут совершенно не при чем.
SGon: Scott пишет: В общем погода тут совершенно не при чем. Это Вы не мне объясняйте: Амрод пишет: А конкретно в тех условиях и "ибл" был бы не так страшен, в силу погодных условий и видимости.
Амрод: Krom Kruah пишет: Ничего не нивелировалось. Иблы - типично английские капитал. корабли (и то - крейсера) - т.е. обязательно с высокой мореходности. При всех их ост. преимуществ по скорости, калибре и уровне относительной (т.е. против калибре противника) защищенности нивелирование могло получиться только по сверхестественных причин типа намеса Бога. При встречи с Иблами Ш и Г оставалось только погибать с чести. Кстати немцы зафиксировали дост. количества попадений в Иблами. Стреляли отменно! Однако-бревно! Наибольшие поражения - испортили адмираль. мундира Стэрди, т.к. попали в адм. кладовую. Все, что попало в жизн. частей на выбранной (и диктуемой) англами дистанции боя не переодолело защиту лин. крейсеров. И здесь при всяких погодных условий - все равно никак и ничего невозможно нивелировать. Насколько я помню, когда "иблы" первой серии пытались вести достаточно интенсивный огонь, у них начинали происходить массовые поломки, ибо корпуса облегченные и перегруженные. Если это делать в шторм, когда корпуса и без того подвергаются перегрузкам, есть серьёзный риск нанести повреждения себе самому, с возможным выходом из строя части башен. А может, и всех - именно они будут страдать в первую очередь. Плюс большая часть площади борта "иблов" вообще не бронирована. На дальних дистанциях, это, конечно, фигня. Но ночью в шторм дистанции боя будут отнюдь не те, которые хотели бы диктовать "иблы". И 210мм немцев смогут, с учётом ограничений "иблов" по режимам стрельбы, превзойти противника в огневой производительности. Ясное дело, что самим Ш и Г тоже достанется, даже при благоприятном исходе. Ночь и шторм вообще имеют свойство выравнивать шансы. См. бой "Белфаста" против "Шарнхорста" в ВМВ. Там соотношение ТТХ было ещё более разгромным. Или "Саут Дакоту" у Гуадалканала.
vikto: И много «Белфаст» выравнил шансы?
Krom Kruah: Амрод пишет: И 210мм немцев смогут, с учётом ограничений "иблов" по режимам стрельбы, превзойти противника в огневой производительности. По огневой производительности - невозможно - что у немца, что у англа - по 6 орудий ГК на стрел. борту. Но у немца 2-210 мм - в каз. установкали, с неодинак. циклом стрельбы с башенными. Т.е. - по комплексной скорострельности они примерно равные с англицкими 12". Помножите скорострельности на весе снаряда и еще раз подумайте про огн. производительности.
полная версия страницы