Вечная тема - Алексеев, Макаров, Витгефт

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Вечная тема - Алексеев, Макаров, Витгефт » Ответить

Вечная тема - Алексеев, Макаров, Витгефт

andreyfinn: В продолжение вечных споров о Порт-Артурских адмиралах на просторах Интернета наткнулся на одну интересную и далеко не бесспорную публикацию - Соколов Д.Б. "Последнее воскресенье июля". Ознакомиться с этой публикацией можно по ссылке: http://artofwar.ru/s/sokolow_d_b/makalik.shtml

Ответов - 38

Олег 123: Глупость какая то. Передергивания, несостыковки, домыслы. Например: "Того понимал, что в этот раз русский адмирал не повернёт, что поворачивать ему уже некуда. Что же, пришло, пришло время для решительной схватки. Русские долго запрягали, но быстро поехали- хорошо, значит покончим с этим прямо сейчас."

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Передергивания, несостыковки, домыслы. В общем "лирики и эпоса" немерянно, фактологии нет, а авторовое мнение представлено как "вдохновенное свыше" и не требующее доказательства (каких и не представлено, явно из-за "бесспорности" и "очевидности" всех утверждений данного опуса). Прекрасный пример до чего люди доходят если надо не установить "как было" и "что случилось", а "доказать" "то, что нужно" (вариант - "что мне хочеться")...

Vilgraf: Krom Kruah пишет: фактологии нет Уж очень все расплывчато и бессодержательно. Похоже, на заказ писалось.

PAULK: Krom Kruah пишет: Прекрасный пример до чего люди доходят если надо не установить "как было" и "что случилось", а "доказать" "то, что нужно" (вариант - "что мне хочеться")... Вы, Krom Kruah ,человек умный и знающий ,хотелось бы узнать ваше мнение о персонажах.Лично я не нахожу ответа ,как такое количество адмиралов (к 3 названным можно добавить Скрыдлова,Вирина,ЗПР),людей вроде бы неглупых, даже теоретически не придумали ничего, сколько нибудь путного в ситуации совсем не безнадежной.

NMD: PAULK пишет: как такое количество адмиралов (к 3 названным можно добавить Скрыдлова,Вирина,ЗПР),людей вроде бы неглупых, даже теоретически не придумали ничего, сколько нибудь путного в ситуации совсем не безнадежной. Потому, что до войны надо было думать. Ан, некому было. Война и показала каково воевать импровизацией против подготовки.

wartspite: NMD пишет: Война и показала каково воевать импровизацией против подготовки. А я бы не ругал их всех. В области организации штабной работы флот отставал от армии на два шага, и нечто подобное германскому генштабу на флоте создали только к ВМВ. А в ПМВ - читайте Янга и Джеллико. Все существовало на первобытном уровне. Штаб фактически являлся КАНЦЕЛЯРИЕЙ, не более того.

GeorgG-L: PAULK пишет: хотелось бы узнать ваше мнение о персонажах wartspite пишет: А я бы не ругал их всех. И я тоже... но вот систему при которой они становились адмиралами следует признать неэффективной.

Krom Kruah: NMD пишет: Потому, что до войны надо было думать. Ан, некому было. Война и показала каково воевать импровизацией против подготовки. 100%!

PAULK: NMD пишет:Потому, что до войны надо было думать. Ан, некому было. Война и показала каково воевать импровизацией против подготовки. Довоенная подготовка дело конечно важное,но не всегда определяющее. Более того немцы и японцы во ВМВ проиграли из-за чрезмерного увлечения стандартами. Хорошая импровизация всегда возьмет верх над стандартом. А лучше всего и то и другое . Пример : вся деятельность Суворова. Импровизации по сути небыло: была либо бездеятельность, похожая на предательство ,либо глупость. Чем отличалась система Петра ,от системы Николая? Разве только жестокостью .

vs18: PAULK пишет: Довоенная подготовка дело конечно важное,но не всегда определяющее. Более того немцы и японцы во ВМВ проиграли из-за чрезмерного увлечения стандартами. Хорошая импровизация всегда возьмет верх над стандартом. А лучше всего и то и другое . Простите, а что Вы имели в виду?... Как-то не очень понятно, i.e. можно предположить, что если бы немцы пользовались имперскими стандартами взамен метрических - было бы им счастье? PAULK пишет: Пример : вся деятельность Суворова. Импровизации по сути небыло: была либо бездеятельность, похожая на предательство ,либо глупость. Это Вы так об Александре Васильевече?... Ух... PAULK пишет: Чем отличалась система Петра ,от системы Николая? Разве только жестокостью . Которого из них? Самодержцев по имени Петр в России было три, Николаев - два. Петр скорее всего очевиден, а вот от какого из Николаев? Николая Павловича или Николая Александровича?... Довоенная подготовка суть определяющий момент. Про импровизации Суворова - отдельный разговор, а рядовой Сызранского (Пензенского, назовите сами) полка ни в каких импровизациях никогда не нуждался, ни в 1812, ни в 1855, ни в 1916, ни в 1941 - впереди фронт, а позади - Москва, и отступать некуда.

NMD: wartspite пишет: А я бы не ругал их всех. А я и не ругаю. Groupthink, однако -- великая весч...

NMD: PAULK пишет: Более того немцы и японцы во ВМВ проиграли из-за чрезмерного увлечения стандартами. Не совсем понял, о чём Вы. Японцы, так те точно проиграли в ВМВ из-за того же, что и русские в РЯВ.

Вик: NMD пишет: Японцы, так те точно проиграли в ВМВ из-за того же, что и русские в РЯВ. Ну это Вы погорячились. Японцы в ВМВ проиграли, в первую очередь, из-за того, что уступали амерам экономически. И отсюда все остальное. А РЯВ мы проиграли, скажем прямо, из-за по глупости.

NMD: Вик пишет: Ну это Вы погорячились. Японцы в ВМВ проиграли, в первую очередь, из-за того, что уступали амерам экономически. Войну на море японцы слили из-за межвоенной кадровой политики, когда главным достоинством командира считалось умение поладить с начальством и подчинёнными. Оттого и выдвинулить люди типа Нагумо-Курита-Тойода.

PAULK: NMD пишет: Японцы, так те точно проиграли в ВМВ из-за того же, что и русские в РЯВ. Ну это ,Вы,хватили. И в РЯВ и ВМВ японцы имели хорошую подготовку , и там и там действовали энергично,самоотверженно,хотя и примитивно, против потенциально сильнейшего противника. Однако при правильном поведении противника и там и там должны были проиграть. Русские в РЯВ действовали как неумело,так и пассивно,а главное абсолютно бессмысленно(чего нельзя сказать о действиях СССР во ВМВ). vs18 пишет:Довоенная подготовка суть определяющий момент. Про импровизации Суворова - отдельный разговор, а рядовой Сызранского (Пензенского, назовите сами) полка ни в каких импровизациях никогда не нуждался, ни в 1812, ни в 1855, ни в 1916, ни в 1941 - впереди фронт, а позади - Москва, и отступать некуда. Во-первых вопрос не о рядовых,а о командирах. Во-вторых хороший командир будет использовать все силы средства для полготовки л.с. Во ВМВ несмотря на гиганские потери боеспособнось СА росла с каждым днем. Дефицит вооружения компенсировался импровизацией(зенитки на противотанковых рубежах,коктейль Молотова и т.д.)

Евгений: Доброе время! >А я бы не ругал их всех. Как уже давно и справедливо заметил уважаемый Hai Chai - под руководством этих людей РИФ потерпел беспрецендентный разгром С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >Довоенная подготовка суть определяющий момент. Это ИМХО правильная позиция особенно для ВМФ. Флот в большой степени оружие мирного времени. Постройка, укомплектование, обучение (если относится без дураков) требует до 15-20 лет. Например, на сегодня дорогой в содержании ТАКР Кузнецов в боевом отношении почти никаковская еденица, но без поддержания минимальных навыков летчиков, этот опыт потеряется лет на 20 и тогда перспектив не будет совсем даже в мирное время С уважением, Поломошнов Евгений

PAULK: >Довоенная подготовка суть определяющий момент. Для блицкриг -да.Особенно для нападающей стороны. Японцы готовились как к РЯВ так к ВМВ к нападению на конкретный объект ,находящийся в условиях мирного времени. РЯВ - модернезированный вариант Японо-китайской войны,что также облегчало подготовку. Это одна сторона вопроса. Другая в том,что Россия никогда ни к какой войне готова небыла. Это не ее конек. Ее конек замучить противника,чтобы он пожелел что связался. Довоенная подготовка к войне вторым номером крайне сложна. И наконец в РЯВ все можно было наверстать во время войны,было бы желание . Но вот желания небыло.

Пересвет: PAULK пишет: Другая в том,что Россия никогда ни к какой войне готова небыла. Может, потому, что нечасто планировала напасть на кого-нибудь, начать войну? Какой уровень боевой подготовки имел бы японский флот, если бы Япония не собиралась начинать боевые действия с Россией?

Евгений: Доброе время! >Другая в том,что Россия никогда ни к какой войне готова небыла. Это расхожее выражение уличных "политиков" (я не имею ввиду именно Вас, чтобы Вы не обидились) ИМХО стала банальной неправдой. В каждом случае было по разному, так как и войны они разные. ВОВ - это война за выживание, а РЯВ обычная колониальная, которая радикально для жизни РИ в хоз.плане ничего не меняла. Да, Манчьжурия неплохой кусок, однако есть и еще желающие его попользовать, кроме того, в РИ забыли, что с таким соседом как Китай, такие игры весьма недальновидны. >Ее конек замучить противника,чтобы он пожелел что связался. Это имеет отношение к агрессиям, когда цель противника - уничтожить русскую государственность, при этом я не считаю, что к ВОВ страна оказалась неготова. СССР как раз готовился к большой войне, иначе мы бы не победили >И наконец в РЯВ все можно было наверстать во время войны,было бы желание . Но вот желания небыло. Это не только чье-то желание или нежелание, это конкретные просчеты конкретных гос.лиц, которые вторглись в Манчьжурию для решения денежных вопросов, не оценив военной угрозы конкурента. Большинство военных проигрышей основывается на недооценке противника Относительно проблемы "успеть к войне" - при отсуствии политических решений, военные просто так денег не получают, соответственно и не готовятся, это вообщем нормально. Конкретно в РЯВ, программа 98г опаздывала изначально и никакое ускорение не смогло бы приготовить к лету 1903г. боеготовую эскадру вкл. в себя тип Бородино и прочие корабли запланированные в 98г С уважением, Поломошнов Евгений

SII: Евгений пишет: при этом я не считаю, что к ВОВ страна оказалась неготова. СССР как раз готовился к большой войне, иначе мы бы не победили Готовиться и быть готовым -- немного разные вещи, не находите?

Евгений: >Готовиться и быть готовым -- немного разные вещи, не находите? Да, нахожу и могу пояснить, что под готовностью я имел ввиду в основном экономическую, моральную готовность. В военном отношении готовность была куда в меньшей степени

invisible: Евгений пишет: Большинство военных проигрышей основывается на недооценке противника Да, конечно, недооценивали и очень сильно. Но если честно сказать, то кто в мире вообще мог представить, что Япония сыграет так сильно? Это же азиатская страна и ни одна другая азиатская держава не могла тогда выступать на таком уровне. Понятно, что у людей такое в голове не укладывалось. Япония - феномен как в истории, так и в экономике. В конце прошлого века стало модно говорить о японском чуде. Но это чудо первый раз себя проявило именно в РЯВ. И нет ничего удивительного, что к нему оказались неготовы. Японские командиры оказались неожиданно сильнее русских умом и организованностью. Да и в мужестве никак не уступали. Хорошо спланировали военные действия и провели план в жизнь, предусмотрев заранее ответы на военные угрозы русских. А лихорадочные попытки наших задавить их срочно переброшенными из центра слабоподготовленными силами флота и армии вполне закономерно наталкивались на заранее продуманные и хорошо организованные контрмеры. Уступили сильной стране и вполне закономерно. Она готовилась к войне заранее и предусмотрела выгодный для себя расклад, да и чисто географически у нее были неоспоримые преимущества. Чтобы там не говорили, а задавить ее реально можно было только экономически либо огромной массой сил. Это единственные реальные козыри у России, которых Японии крыть нечем. А надеяться на то, что придет великий русский богатырь, Макаров, Куропаткин или Рожественский и разобъет вражескую нечисть силой и отвагой - это иллюзия.

Евгений: Доброе время! >Но это чудо первый раз себя проявило именно в РЯВ. И нет ничего удивительного, что к нему оказались неготовы. Недооценили, неподготовились - поражение закономерно - все что я хотел сказать. Почему недооценили это другой вопрос, для меня более интересен вопрос - а сколько заработали на Манчьжурии? >Чтобы там не говорили, а задавить ее реально можно было только экономически либо огромной массой сил. Это единственные реальные козыри у России, которых Японии крыть нечем. Осталось только дождаться когда японцы вторгнуться в Сибирь, тогда мы уж им покажем настоящую войну на истощение. Впрочем японцы уже и так здесь, полстраны до Еката ездит на праворуких японцах, оплаченных из России >Уступили сильной стране и вполне закономерно. Она готовилась к войне заранее и предусмотрела выгодный для себя расклад, да и чисто географически у нее были неоспоримые преимущества. Мы уступили не стране, которая сильнее нашей, а уступили дальнюю колонию своему конкуренту, который оказался ближе и сильнее в конкретном месте в конкретное время >А надеяться на то, что придет великий русский богатырь, Макаров, Куропаткин или Рожественский и разобъет вражескую нечисть силой и отвагой - это иллюзия. Я как бы очень далек от этого и согласен с Вами насчет иллюзий С уважением, Поломошнов Евгений

Вик: invisible пишет: Но если честно сказать, то кто в мире вообще мог представить, что Япония сыграет так сильно? Но все же главное, что РИ сыграла так слабо.

Вик: NMD пишет: Войну на море японцы слили из-за межвоенной кадровой политики, когда главным достоинством командира считалось умение поладить с начальством и подчинёнными. Оттого и выдвинулить люди типа Нагумо-Курита-Тойода. Не отрицая этого, все же боюсь, что соотношение производственных и финансовых мощностей сыграло большую роль.

PAULK: Евгений пишет:что Россия никогда ни к какой войне готова небыла. Это расхожее выражение уличных "политиков" (я не имею ввиду именно Вас, чтобы Вы не обидились) ИМХО стала банальной неправдой. В каждом случае было по разному, так как и войны они разные. Пример ВОВ некорректен: это часть ВМВ.39-40 годы мы воевали (правда со слабыми противниками),получили боевой опыт,нашли талантливых военноначальников,обкатали технику.И несмотря на это сильно уступали немцам в боеспособности . Если у вас хорошие военноначальники,высокий моральный дух л.с.,конкурентноспособная техника, в любой войне (естественно с потенциально соизмеримым противником) ваши войска будут воевать хорошо. Ответьте уважаемый ,Евгений, сейчас Россия боеспособна? invisible пишет: цитата: Но если честно сказать, то кто в мире вообще мог представить, что Япония сыграет так сильно? А что такого сильного сделали? Провели минную атаку на мирно стоящую эскадру и повредили 3 корабля? Уничтожили Варяг и несколько подставившихся миноносцев? Бои 04 года тоже не шедевр,хотя стреляли(надо отдать должное) значительно пучше. Если бы русские командиры вели себя как подабает офицерам ,исход войны был бы совсем другим. Возьмите современный устав, посмотрите обязанности командира и вы поймете о чем я.

Евгений: Доброе время! >Пример ВОВ некорректен Почему? >39-40 годы мы воевали Вермахт в отличие от финнов и японцев обладал опытом масштабных БД (в т.ч. в ПМВ), имели обкатанную в боях структуру сил. РККА к 41г находилась в стадии реформирования и перевооружения >И несмотря на это сильно уступали немцам в боеспособности Немцы обладали технологией современной на тот момент войны, мы ее познавали уже в боях >Ответьте уважаемый ,Евгений, сейчас Россия боеспособна? Если Вы гражданин РФ, то это вопрос к министру обороны и председателю правительства, я ни тот ни другой Если Вы не гражданин РФ, то я не выдам военной тайны С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: >А что такого сильного сделали? 1) не испугались такого противника как РИ 2) подготовили силы 3) дипломаты сработали так, что даже разрыв отношений не дал понять о военных действиях. Показали так сказать картинку, скрыв истину 4) добились тактической внезапности 5) несмотря на острые моменты проявили выдержку и придерживались плана 6) реализовали принцип концентрации сил и били наши силы по частям Это дорогого стоит

invisible: PAULK пишет: А что такого сильного сделали? Провели минную атаку на мирно стоящую эскадру и повредили 3 корабля? Уничтожили Варяг и несколько подставившихся миноносцев? Бои 04 года тоже не шедевр,хотя стреляли(надо отдать должное) значительно пучше. Конечно, шедевр. Прекрасно все распланировали и фактически меньшими силами по частям разбили мощный флот противника. Не припомните, кто еще сумел захватить и поставить под свой флаг столько броненосцев? Одна Цусима чего стоит. Практически без потерь уничтожили целый флот, имея всего 4 ЭБР. Образец военного искусства.

invisible: PAULK пишет: Если бы русские командиры вели себя как подабает офицерам ,исход войны был бы совсем другим. Возьмите современный устав, посмотрите обязанности командира и вы поймете о чем я. Вели себя по разному, впрочем, как и всегда. Были те, кто жертвовал собой и те, что драпали. Был героизм и была сдача в плен. Но японцы оказались более дисциплинированными и креативными.

PAULK: Евгений пишет:Если Вы гражданин РФ, то это вопрос к министру обороны и председателю правительства, я ни тот ни другой Если Вы не гражданин РФ, то я не выдам военной тайны С уважением, Поломошнов Евгений Июнь 2008года ,утро президент США задремал в своем кабинете после бессонной ночи.Его разбудила возня в приемной,дверь кабинета распахнулась и в нее влетел взъерошенный Майкл Хайден:" Все пропало ,Шеф,все пропало,хитрый Поломошнов Евгений несмотря на все наши хитрости не выдал военной тайны." А если серьезно ,то все грустно. Техника 70-80 годов выпуска(про разрабоку молчу) аналогов почемуто в мире досих пор нет(интересно почему?),срок службы солдат год. Так что задавать вопрос министру необязательно. Почитайте газеты до РЯВ . Все то же самое наши корабли самые мощные,современные дадут отпор любому противнику. invisible пишет:Конечно, шедевр. Прекрасно все распланировали и фактически меньшими силами по частям разбили мощный флот противника. Не припомните, кто еще сумел захватить и поставить под свой флаг столько броненосцев? Одна Цусима чего стоит. Практически без потерь уничтожили целый флот, имея всего 4 ЭБР. Образец военного искусства. Целиком заслуга русских, играли в поддавки.

Евгений: >и в нее влетел взъерошенный Разочарован. Не увидел ни одного вопроса на свои ответы, видимо просто нечего ответить. Я могу иронизировать и понимаю юмор, но стараюсь не переходить на личности, чего и вам советую. >А если серьезно ,то все грустно Если вы знаете ответ, зачем спрашиваете? >Целиком заслуга русских, играли в поддавки Побеждает тот, кто хочет победить и все для этого делает

Krom Kruah: PAULK пишет: Целиком заслуга русских, играли в поддавки. Мне почему-то кажеться, что и японцы немножко так посодействовали русскими...

PAULK: Krom Kruah пишет:Мне почему-то кажеться, что и японцы немножко так посодействовали русскими... Проиграть без японцев было бы крайне тяжело.

GeorgG-L: PAULK пишет: Проиграть без японцев было бы крайне тяжело Ели уж только сразу затопиться в ПА... Минуя промежуточную стадию...

PAULK: invisible пишет: А надеяться на то, что придет великий русский богатырь, Макаров, Куропаткин или Рожественский и разобъет вражескую нечисть силой и отвагой - это иллюзия. СОМ,ЗПР,Куропаткин конечно нет , Но талантливый начальник много может.Не будь у Сталина Жукова и совсем неясно как дела складывались бы. Другое дело таких военноначальников мало.Талантливый военноначальник+100% поддержка в Питере и полдела считай есть.Увы, даже приличного(не то,что талантливого ) не оказалось. СОМ активно лез во все щели, детали,делал все и за всех ,а главного невидел и свои обязанности не выполнил. ВКВ - умный,интересующийся своим делом человек, грамотно провел сражение. Единственное чего он неосознал, что судьба эскадры в его и только его руках . Глупо ждать помощи от Скрыдлова с Алексеевым,надо все делать самому(тем более он не глупее их).Страшно,нехочется,но надо. Не может командир показывать подчиненным нерешительность ни прикаких обстоятельсвах.

Vitaly Belevitch: Всем кто претендует на знание о русско-японской войне советую почитать статью о Евгении Ивановиче Алексееве которую можно найти во всеобщей русской инциклопедии (около 50ти томов на дискетах). Эта статья около 10 страниц по длинне. Почему-то сейчас её трудно отыскать на интернете. Так вот эта статья очень толково написанна и основана на фактах из многих источников. Согласно этой статье Адмирал Алексеев был очень сильным, талантливым, патриотичным и честным руководителем. Алексеев просил Его Императорское Величество Николая Александровича позволить ему объявить войну Японии и нанести удар первым по Японскому флоту. К сожалению, в Питербурге такие подрыватели России как генерал Куропаткин и другие либеральные ненавистники монархии "серели", прошу прощения, на мозги Императору Николаю Александровичу: что мол " Японцы никогда нас не атакуют первыми" и.т.д. Алексеев, знал потенциал Японцев, что они настроены воинственно, знал точно сколько и каких судов есть у Японцев, потому и просил разрешения атаковать. Сведения Алексеев черпал из разведки в Японии и тому подобных источников. Больше скажу, когда Японцы уже напали, благодаря таким либеральным "патриотам" как Куропаткин был отдан вусочайший приказ не вступать с Японцами в боевые действия даже при их высадке в Корее. Это решение Царь Николай принял будучи введённым в заблуждение противниками престола в Питербурге. План Алексеева включал не дать Японцам высадится в Корее. Когда всё это уже случилось, и тут Алексеев проявил себя с лудшей стороны. Только дилетанты истории могут настаивать на обратном. Создаётся такое впечатление что тёмные силы специально работали в России что-бы подорвать престж России и Православной Монархии. Алексеев всю свою жизнь посвятил укреплению того и другого. Недостаток веры в Бога, недостаток дисциплины некоторых высоко-стоящих руководителей (не имея в виду Царя, Алексеева но скорее таких как Куропаткин и.т.д.) и их неумение подчиняться приказам привело к спорному поражению в войне с Японцами. Порт-Артурская икона Божией Матери была написана благодаря тому что Матерь Божия явилась одному из старых моряков в Киеве во время молитвы в Православном Храме. Из-за того что некоторые высоко-поставленные либерально-настроенные лица не торопились сделать то что было заповедано Божией Мтерью (а имменно, написать икону и внести её в Порт-Артур)--война была проиграна. Непослушание Богу, Божией Матери, Его Помаззаннику и преданным подчиненным, каким и был наместник Его Императорского Величества Адмирал Евгений Алексеев и привело к поражению в войне и революции 1905го года, к конституции которая и явилась первым гвоздём в гроб Русской Монархии и Православной России.

полная версия страницы