Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Задача по математике: копать нужно глубже! » Ответить

Задача по математике: копать нужно глубже!

GeorgG-L: Уважаемые господа. При очередной попытке моделирования РЯВ возник вопрос об углублении прохода с Внешнего рейда на внутренний бассейн ПА. Вопрос для математических подсчетов. 1. Какова должна была быть длина и ширина канала, чтобы броненосцы могли выходить на рейд не ожидая прилива? 2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале? 3. Насколько нужно было углублять фарватер? 4. Сколько грунта для этого вынуть? 5. Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???) 6. Можно ли было осуществить взрывные работы на проходе для ускорения выборки грунта? Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд?

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд? - помниться с СОМ она и так выходила когда хотела...

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: помниться с СОМ она и так выходила когда хотела... А почему говорят, что это возможно только в полную воду?

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - помниться с СОМ она и так выходила когда хотела... Не было такого. Когда японцы обстреливали ПА, эскадра сидела во внутреннем бассейне. СОМ выводил ее в малую воду, но во время прилива. То есть, начинался то выход в еще малую воду, но самые крупные корабли проходили пролив уже по большой воде. GeorgG-L пишет: 2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале? 3. Насколько нужно было углублять фарватер? 4. Сколько грунта для этого вынуть? Грунт скальный и этим все сказано. Землечерпалки не годятся. Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров.

GeorgG-L: invisible пишет: Грунт скальный и этим все сказано Вопрос - реально ли технически его взрывать? И сколько по длинне ширине и глубине (умножим - получим объем) нужно было прорыть? invisible пишет: Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров Так и рыли для миноносцев.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Грунт скальный и этим все сказано. Землечерпалки не годятся. Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров. - надо было об ЭТОМ думать в МИРНОЕ ВРЕМЯ... ЗАДАЧА АБСОЛЮТНО РЕШАЕМАЯ СРЕДСТВАМИ 19ГО ВЕКА...

invisible: GeorgG-L пишет: Вопрос - реально ли технически его взрывать? И сколько по длинне ширине и глубине (умножим - получим объем) нужно было прорыть? Я вроде писал, что для этого надо бурить шурфы и закладывать туда заряды. Вода сама по себе прекрасный гаситель ударов. А техники бурения на глубине у России тогда не было. Разведку нефти на шельфе не вели.

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - надо было об ЭТОМ думать в МИРНОЕ ВРЕМЯ... ЗАДАЧА АБСОЛЮТНО РЕШАЕМАЯ СРЕДСТВАМИ 19ГО ВЕКА... Но такими средствами, за которые было бы проще построить порт в другом месте, скажем в Талиенване или бухте Дип.

Aurum: invisible пишет: Вода сама по себе прекрасный гаситель ударов. Тут скорее наоборот. Жидкости несжимаемы и передают давление очень хорошо. Кроме того шурфи то бурятся в самом грунте. А при сухопутных взрывных работах их даже специально заливают водой.

пьер: Aurum пишет: Тут скорее наоборот. Жидкости несжимаемы и передают давление очень хорошо. Кроме того шурфи то бурятся в самом грунте. А при сухопутных взрывных работах их даже специально заливают водой. Совершенно верно. В воздушной среде, газы от взрыва распространяются равномерно в разные стороны от центра взрыва. В воде большая часть газов направляется в сторону ближайшего препятствия. Водная среда некоторым образом аккумулирует энергию взрыва.

GeorgG-L: А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре??? В феврале холодно, можно было осуществлять водолазные работу? Я пытался прикинуть по карте рейда и бассейнов длину, ширину и глубнину канала, но честно - запутался в саженях и футах. Может кто это уже делал?

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре?? - проще перегородить проход дамбами... выкачать воду... пробурить, заложить и взовать породу... вынуть породу... вскрыть дамбы...

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: проще перегородить проход дамбами Но тогда корабли нужно только на внешнем рейде держать, или в Дальнем. И сколько на дамбы времени нужно?

invisible: пьер пишет: Совершенно верно. В воздушной среде, газы от взрыва распространяются равномерно в разные стороны от центра взрыва. В воде большая часть газов направляется в сторону ближайшего препятствия. Водная среда некоторым образом аккумулирует энергию взрыва. Аккумулирует и есть гасит. Учите гидравлику.GeorgG-L пишет: А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре??? В феврале холодно, можно было осуществлять водолазные работу? А как они бурить будут и чем?

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Но тогда корабли нужно только на внешнем рейде держать, или в Дальнем. И сколько на дамбы времени нужно? - хочеш мира - готовся к войне... я думаю года за 3-4 управились бы... но... даже канал для миноносцев несмогли содержать ...

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: года за 3-4 управились Это я понимаю, я про то, что можно было экстренно сделать после начала войны. invisible пишет: как они бурить будут и чем? 1896 г. Проект морского бурения инженера В.К.Згленицкого для добычи нефти со дна Каспийского моря. В июле 1900 г. он опубликовал методику и технику разведки бурением морского дна. Первое бурение в море - Санта-Барбара США - 1897 г.

zen2: Предлагаю не заморачиваться в инженерных расчетах. Для игры упростите задачу. Предположим что в малую воду броненосцы еле-еле проходили по каналу, т.о. глубина канала в малую воду 9 метров. Далее берете карту и мысленно прокладываете русло углубленного фарватера. Углубляем например на 2 м, ширина броненосца 23 м, тогда ширина канала пусть будет около 40 м. Ну а длину просчитайте по карте. А с землечерпалками произвольно задайте производительность, н/р 1 м2 в час

пьер: invisible пишет: Аккумулирует и есть гасит. Учите гидравлику Не знаю, как гидравлика, а любой учебник по подрывному делу подтвердит, что для подрыва, например, опоры моста в подводной части потребуется меньше ВВ, чем для подрыва той же опоры в надводной части.

invisible: пьер пишет: Не знаю, как гидравлика, а любой учебник по подрывному делу подтвердит, что для подрыва, например, опоры моста в подводной части потребуется меньше ВВ, чем для подрыва той же опоры в надводной части. Ну вы все-таки отличайте опору под водой, на которую давит как вес конструкции, так и действует давление воды, которое как известно ро-же-аш, способствуя разрушению, и плоскую поверхность, на которую столб воды давит уже сверху, препятствуя выбросу частиц и разрушению породы. ИМХО, посмотрите, для чего бронебойные снаряды делают с замедлением и почему японские фугасы не могли разрушить и 2-х дюймовой брони.

invisible: GeorgG-L пишет: 1896 г. Проект морского бурения инженера В.К.Згленицкого для добычи нефти со дна Каспийского моря. В июле 1900 г. он опубликовал методику и технику разведки бурением морского дна. Первое бурение в море - Санта-Барбара США - 1897 г. Ну, а когда стали бурить на Каспии?

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: что можно было экстренно сделать после начала войны. - а ничего...

пьер: invisible пишет: Ну вы все-таки отличайте опору под водой, на которую давит как вес конструкции, так и действует давление воды, которое как известно ро-же-аш, способствуя разрушению, и плоскую поверхность, на которую столб воды давит уже сверху, препятствуя выбросу частиц и разрушению породы. ИМХО, посмотрите, для чего бронебойные снаряды делают с замедлением и почему японские фугасы не могли разрушить и 2-х дюймовой брони. Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия. Пример с бронебойными снарядами здесь не очень корректен. Там задача замедления в том, чтобы взрыв произошел как можно глубже внутри судна, и, значит, как можно ближе к механизмам и боеприпасам. А вот заряд одинаковой мощности, разорвавшийся на борту судна над водой повредит борт меньше, чем, разорвавшись под водой. При рассчете ВВ, необходимого для производства взрыва определенной эффективности под водой всегда вводятся понижающие коэффициенты, т.е. ВВ требуется меньше.

Aurum: пьер пишет: Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия. Кажется несколько странным говорить о направленном действии изначально сферической ударной волны. Давление воды - максимум несколько атмосфер - не идет ни в какое сравнение с давление ударного фронта - сотни и тысячи атмосфер в неп. близости (уменьшается по куб. закону при распространении в однородной среде). Одним словом взрывы в жидкости намного опаснее и эффективнее взрывов в атмосфере. Этим определяется преимущество минно-торпедного оружия над артиллерией. Борис, Х-Мерлин пишет: - а ничего... А как там сейчас с глубинами? Китайцам (у Варяга осадка 10,5 м) хватает?

Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: как там сейчас с глубинами? Китайцам (у Варяга осадка 10,5 м) хватает? - в ПА стоят катера и скр... Варяг в Дальнем...

Борис, Х-Мерлин: а ещё лучше - надо было проектировать коарбли с учётом того что проход в ПА ограничен по осадке... шире делать... бульбы...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а ещё лучше - надо было проектировать коарбли с учётом того что проход в ПА ограничен по осадке... шире делать... бульбы... A еще лучше - не заморачиваться с ПА - или развивать его как коммерч. порту, а Дальнего - как военном. А то не только в осадки дело и не только в проходе. Там просто место нет для нормальной эскадры...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: A еще лучше В общем и целом все понятно. Хотелось конкретики в решении инженерной задачи

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Хотелось конкретики в решении инженерной задачи - какой именно?

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: какой именно Сколько нужно было кубометров вынуть?

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Сколько нужно было кубометров вынуть? - ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЕМ ЛУЧШЕ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЕМ ЛУЧШЕ... A нах?

invisible: пьер пишет: Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия. В воде газы по закону Архимеда стремятся вверх, а не вниз. Aurum пишет: Кажется несколько странным говорить о направленном действии изначально сферической ударной волны. Давление воды - максимум несколько атмосфер - не идет ни в какое сравнение с давление ударного фронта - сотни и тысячи атмосфер в неп. близости (уменьшается по куб. закону при распространении в однородной среде). Во-первых, давление воды постоянно и растет с глубиной. На устойчивость конструкций играет сильно. Во-вторых, давление фронта газов в воде погасится быстро по той причине, что вода несжимаема и упруга. Да и сам скальный грунт имеет прочность на сжатие (поверхностный взрыв) в несколько раз больше прочности на разрыв (внутренний взрыв). Aurum пишет: Одним словом взрывы в жидкости намного опаснее и эффективнее взрывов в атмосфере. Этим определяется преимущество минно-торпедного оружия над артиллерией. Ну даете. Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления.

NMD: invisible пишет: Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления. Обьясните принцип действия донных мин и торпед с неконтактными взрывателями.

пьер: invisible пишет: В воде газы по закону Архимеда стремятся вверх, а не вниз Это потом, а вначале - в разные стороны от центра взрыва, причем в воде, большая часть газов устремляется как раз от воды, в сторону ближайшего препятствия. Это аксиома в подрывном деле. Если этот разговор состоялся бы лет эдак 25 тому назад, я бы смог даже посчитать сколько надо взрывчатки для расчистки определенного колличества грунта. Я был студентом ВУЗА с военной кафедрой инженерных войск. Подрывное дело нам прилично преподавали, хотя из нас и не саперов готовили. Но в любом учебнике по подрывному делу есть метода подобного рассчета. Конечно я уже за ненадобностью все забыл. Собственно, поэтому и не могу Вам назвать процент энергии взрыва, которая в воде распространяется в сторону препятствия. Но, поверте, взрыв в воде более эффективен, чем на воздухе. Поэтому, при рассчете колличества ВВ, необходимого для производства взрыва в воде существуют понижающие коэффициенты, т.е. в воде нужно меньше ВВ, чтобы получить взрыв определенной эффективности. invisible пишет: Да и сам скальный грунт имеет прочность на сжатие (поверхностный взрыв) в несколько раз больше прочности на разрыв (внутренний взрыв). А это совершенно верно. Взрыв шашки, заложенной в шурф, более эффективен, чем взрыв, произведенной на поверхности скалы. Сила газов используется максимально эффективно. Здесь действует другой фактор, не среда, в которой производится взрыв, а тип заряда. invisible пишет: Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления. Это все правильно. Но кроме того, если заряд, равный заряду торпеды, взорвать не на броне, а просто на небронированной обшивке, но выше ватерлинии, то под водой разрушения борта все-равно будут больше, именно из-за того, что взрыв под водой более эффективен, большее колличество газов будет работать на разрушение борта именно под водой, а над водой работать на разрушение будет меньше газов. Это вообще постулат.

MAMOHT: Krom Kruah пишет: A нах? Полностью согласен: подумайте сколько времени будут стоять на фарватере землечерпалка или буровая

Пересвет: Krom Kruah пишет: A еще лучше - не заморачиваться с ПА - или развивать его как коммерч. порту, а Дальнего - как военном. А разве коммерческому порту глубокий проход на внутренний рейд не нужен? К тому же Дальний как крепость значительно уступал бы Порт-Артуру, ведь работы пришлось бы начать "с нуля". И как бы его не взяли месяца на 3-4 раньше, чем Порт-Артур. К тому же, в Дальнем не было более-менее крупного дока, доставшегося от китайцев в Порт-Артуре.

GeorgG-L: Пересвет пишет: К тому же Дальний В Дальнем есть другой берег Талиенванского залива. С падением Нагалина оборона собственно Дальнего бессмыслена - японцы его расстреляют с другого берега. Пересвет пишет: более-менее крупного дока Это вторая инженерная задача - можно ли было привезти новый батопорт к Артурскому доку и обеспечить постановку туда броненосцев? И все-таки насколько нужно было углубить проход?

invisible: пьер пишет: Собственно, поэтому и не могу Вам назвать процент энергии взрыва, которая в воде распространяется в сторону препятствия. Но, поверте, взрыв в воде более эффективен, чем на воздухе. Здесь просто непонимание задачи. Одно дело, когда взрыв толкает на объект воду, которая в 800 раз плотнее воздуха и создает большую разрушительную силу. Другое дело - взрыв на поверхности раздела фаз, когда водная волна уходит от препятствия. В данном случае вес толщи воды только давит на твердую поверхность, препятствуя выбросу частиц грунта. То есть, действие ее обратное. Эффективность самого процесса разрушения зависит от деформационных возможностей объекта и возможности удаления раздробленного материала из зоны разрушения. Это тоже аксиома, что объект разрушается тем легче, чем он больше деформируется. В данном случае возможности деформации скального грунта невелики.

GeorgG-L: invisible пишет: Здесь просто непонимание задачи Товариши и господа штурманы - сколько нужно было прорыть?

invisible: GeorgG-L пишет: Товариши и господа штурманы - сколько нужно было прорыть? Эта задача вряд ли по силам при тогдашних возможностях. Проще мол насыпать на внешнем рейде.

GeorgG-L: invisible пишет: Эта задача Это - уже следующаяя задача...

пьер: invisible пишет: Другое дело - взрыв на поверхности раздела фаз, когда водная волна уходит от препятствия. В данном случае вес толщи воды только давит на твердую поверхность, препятствуя выбросу частиц грунта. Не на твердую поверхность вода давит в момент взрыва, а на газы, образовавшиеся при взрыве, распространению которых вода препятствует сильнее, чем воздух. Соответственно, твердая поверхность испытывает на себе более сильное воздействие этих самых газов. invisible пишет: Здесь просто непонимание задачи. Одно дело, когда взрыв толкает на объект воду, которая в 800 раз плотнее воздуха и создает большую разрушительную силу. При взрыве на твердой поверхности под водой взрыв не толкает на твердую поверхность воду, в воздействует на эту поверхность газами. invisible пишет: Эффективность самого процесса разрушения зависит от деформационных возможностей объекта и возможности удаления раздробленного материала из зоны разрушения. Это тоже аксиома, что объект разрушается тем легче, чем он больше деформируется. В данном случае возможности деформации скального грунта невелики. Ну а почему тогда при рассчете ВВ, необходимого для разрушение обьекта, при подготовке подрыва обьекта, находящегося в воде, в учебниках, по которым учили в советской армии, вводились понижающие, а не повышающие коэффициенты. Не вредители же эти учебники писали.

invisible: пьер пишет: Не на твердую поверхность вода давит в момент взрыва, а на газы, образовавшиеся при взрыве, распространению которых вода препятствует сильнее, чем воздух. Соответственно, твердая поверхность испытывает на себе более сильное воздействие этих самых газов. Так что, на грунт вода не давит? пьер пишет: Ну а почему тогда при рассчете ВВ, необходимого для разрушение обьекта, при подготовке подрыва обьекта, находящегося в воде, в учебниках, по которым учили в советской армии, вводились понижающие, а не повышающие коэффициенты. Не вредители же эти учебники писали. Это не разговор. Где-то, что-то писалось. В учебниках приводятся только основы, практические расчеты гораздо сложней и порой сильно от них отличаются.

пьер: invisible пишет: Так что, на грунт вода не давит? В момент взрыва вода на грунт не давит. Она давит на него до взрыва, и после него. В момент взрыва образуется в месте взрыва газовый пузырь с большим давлением внутри этого пузыря. Эти газы и давят на грунт, деформируя его структуру, и вырывая клочья грунта. А так как в воде газы распространяются хуже, чем в воздухе, то высокое давление внутри газового пузыря опадает медленнее, чем на воздухе, и, соответственно, грунт испытывает на себе воздействие высокого давления более продолжительное время. Отсюда и большая эффективность подводного взрыва, чем надводного. invisible пишет: Это не разговор. Где-то, что-то писалось. В учебниках приводятся только основы, практические расчеты гораздо сложней и порой сильно от них отличаются. Так там как раз и описываются методики рассчета колличечтва ВВ, необходимого для производства взрыва нужной эффективности. Вояки же преимущественно не теоретиков подрывного дела готовят, а практиков. При этом для подводных взрывов вводятся понижающие коэффициенты. А так, конечно, в конкретике там много нюансов. Многое зависит от характеристик выбранного ВВ. Одно дело дымный порох, другое пироксилин, третье ТНТ, четвертое пластид. Есть зависимость от типа заряда: оболочный, безоболочный, поверхностный, шурф, камулятивный и т.д. Но при производстве взрыва в воде все-равно будет работать понижающий коэффициент. Единственно, вода, при схлопывании пузыря после взрыва, когда газы устремятся наверх, а вода вернется на место, где произошел взрыв, будет сильнее препятствовать разбросу грунта, вырванного взрывом, чем воздух. И еще. Взрывать грунт под водой имеет смысл лишь в том случае, если грунт не поддается эффективному вычерпыванию землечерпалками разными. Мягкий грунт: ил, песок, - очень быстро осыпется, назад новый намоется, и воронка будет не большой. Да и твердый грунт надо будет удалить до шторма. Первый же шторм так его переместит, что одному Богу известно, где останутся ямы, а где появятся новые подводные холмы.

gtomorfolog: Планы бассейнов артура с системы Тима 1. click here

gtomorfolog: 2. click here

GeorgG-L: Видимо придется самому выводить, рисовать линейкой и считать. Интересно, а к 1904 году это кто-нибудь удосужился сделать?

gtomorfolog: Борис, Х-Мерлин пишет: - в ПА стоят катера и скр... Варяг в Дальнем.. Все таки есть кораблики и чуть побольше. Эсминцы,плавбазы водоизмещением дщ 4500 тонн На картинке ниже видно множество кораблей находящихся в консервации(а может на музейном хранениии) Картинка с Гугл -планета земля. Ниже ТТХ двух эсминцев (на картинке - самый нижний значек"i" типа Люда. Информация оттуда же. sinodefence.com information page Wikipedia article Sample image of the ship class: The 'Luda' class was the first class of missile destroyers designed and built by the Chinese, but was still based on Soviet destroyer designs. A total of 17 ships were built between 1971 and 1993 of which one was lost in 1978 and two more decommissioned in 2007. There are several versions of the 'Luda' class that differ in electronic and weapon fit. This ship carries the crosswise mounted YJ-8 missiles that replaced the movable tripple mounts on two 'Luda I' ships of the Northern Fleet, bringing them up to the 'Luda III' standard. Commissioned 1974-90 Displacement 3700 tons Length 132 m Beam 12.8 m Speed 32 knots Complement 280 Armament 16x YJ-8 SSM 8-cell HQ-7 SAM 2x twin 100mm DP 3x twin 37mm AA 4x DC mortar 2x ASW RL

Aurum: GeorgG-L пишет: Интересно, а к 1904 году это кто-нибудь удосужился сделать? Действительно, уж если к 1904 г. это ни кто не удосужился сделать, прийдется Вам самому

GeorgG-L: Aurum пишет: прийдется Вам самому Хорошо хоть не самому копать

Aurum: GeorgG-L пишет: Хорошо хоть не самому копать Копать или не копать конечно решать вам, но по карте (глубины в саженях) наименьшее расстояние до отметки 5 1/2 (вроде как минимальная безопасная глубина) ок. 1300 м. Ширина канала очевидно должна бы не меньше 30 м, при глубинах 4-6 саженей. Т.е. по самым скромным подсчетам нужно выбрать 80 тис. кубов грунта.

GeorgG-L: ув. Aurum спасибо!!!!

kursiv: GeorgG-L пишет: Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???) Ю.В.Дискант в "Порт-Артуре. 1904" упоминает 5 драг и это расходиться с тем, что приведено форумной ветке "Портовые средства Порт-Артура", где упоминаются только 4, причем 2 из них в Дальнем.

zen2: Насчет выхода эскадры в малую воду Как пишет Семенов 5 ЭБР и 4 крейсера выходили за 2 часа. В малую воду кроме броненосцев не могли выходить даже крейсера. Скорость выхода обеспечивалась более шустрыми действиями буксиров и ходом выводимого корабля, которые были освобождены от ответственности за столкновения и аварии во время выходов эскадры циркуляром Макарова.

kursiv: gtomorfolog пишет: 2. click here на этом "Плане рейда Порт-Артура" меня заинтересовал канал в основании Тигрового полуострова, почти доходящий до моря. Ведь именно здесь планировалось прорыть второй выход из гавани. Так что же это: на естественный "фиорд" не похоже - слишком прямолинейная геометрия. Планы? Или уже частично прорытый канал? Но только никаких упоминаний о нем я не встречал.

gtomorfolog: Ув. kursiv ! Вы имели в виду это?

gtomorfolog: kursiv пишет: слишком прямолинейная геометрия. Планы? Или уже частично прорытый канал Если мы друг друга правильно поняли на счет места, то: Со стороны моря. Это безусловно произведение рук человеческих. Когда его построили и зачем не знаю. Ныне это гавань для катеров. Посмотрите в макс. увеличении: Фото с земли http://www.panoramio.com/photos/original/13934250.jpg

gtomorfolog: Со стороны гавани Узкий канальчик действительно доходин почти до моря. Но для судоходства он,ввиду узости вряд ли имеет отношение. ИМХО, он связан с расположенными рядом солеварнями. P.S Средняя его ширина - чуть более 15м.

kursiv: Ув.gtomorfolog, то, о чем я спрашивал, у Вас во втором варианте - "Со стороны гавани". Я так же, как и Вы предположил, что это как-то связано с солеварней. Вероятно, этот "арык" и предполагался, как место прорыва будущего второго выхода из гавани.

gtomorfolog: kursiv пишет: Вероятно, этот "арык" и предполагался, как место прорыва будущего второго выхода из гавани. Что ж,возможно,но пока никаких доказательств нет. С уваженим., Козачук В.А.

GeorgG-L: Где-то читал, что второй канал рыли для скрытого выхода из гавани миноносцев. А что с производительностью землечерпалок?

gtomorfolog: GeorgG-L пишет: А что с производительностью землечерпалок? Тогдашних не знаю. Поизвел кой какие расчеты.См. рис Длина канала 1153м(мой вариант,предлагайте другие) Ширина 13,5м - "арык" по факту Глубину возьмем 10м Получаем 157000куб.м грунта. Фигня в общем. Перед отпуском я сдал песчаный карьер 1млн. куб Так за 45дней 1 эскаватор выбрал треть. Правда эскаватор Като и работал в 3 смены. Я понимаю что другие грунты и другое время. Но задача все равно не сверхсложная. Китайцы лопатами за год прокопают.

gtomorfolog: Про грунты. 1.Общеизвестно, что в ПА преобладали грунты скальные. Да и глянуть на снимок сразу видно что рельеф горный (хотя и с приставкой -низко). А для гор типичны именно скальные грунты. Но на месте предполагаемого канала мы имеем место с ложбиной между двумя горами. Там скальные породы перекрыты,как мы говорим плащем рыхлых отложений - скорей всего супесями и суглинками с валунами. А вот сколько их - то ли метр, то ли пять,я конечно говорить не берусь. 2. Скальные грунты бывают разные. Одно дело известняк с твердостью по шкале Мооса 3-4, другое дело гранит с тв. 6.5м. Этот вопрос я могу уточнить. Но я могу узнать лишь какие породы преобладали в районе ПА, а детальных изысканий в конкретном месте никто не публикует.

kursiv: GeorgG-L пишет: Где-то читал, что второй канал рыли для скрытого выхода из гавани миноносцев не могли бы Вы уточнить: "рыли" или "собирались рыть"?

GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Китайцы лопатами за год прокопают. Вот меня как раз и не китайцы интересуют, а конкретные землечерпалки. kursiv пишет: не могли бы Вы уточнить: "рыли" или "собирались рыть"? Поищу, но не обещаю... Самому интересно...

gtomorfolog: Эта тема уже вкратце обсуждалась на форуме: http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000078-000-0-0-1168953759

GeorgG-L: Так что с производительностью порт-артурских землечерпалок?

kursiv: gtomorfolog пишет: Эта тема уже вкратце обсуждалась на форуме: http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000078-000-0-0-1168953759 Значит, наше предположение, что упомянтый "арык" имеет отношение к солеварне неверно: это все таки была предтеча канала.

gtomorfolog: kursiv пишет: Значит, наше предположение, что упомянтый "арык" имеет отношение к солеварне неверно: это все таки была предтеча канала. Не уверен - сказанное в обсуждении относится все- таки к исскуственной бухте со стороны моря.

gtomorfolog: GeorgG-L пишет: Так что с производительностью порт-артурских землечерпалок? Пока "0"

gtomorfolog: Палюбуйтесь. Это японская схема(фрагмент)обороны П_А, Выложена ув.А.Полутовым на соседнем форуме. Канал там есть и широкий....

kursiv: gtomorfolog пишет: Не уверен - сказанное в обсуждении относится все- таки к исскуственной бухте со стороны моря. Думаю, что нет. Я внимательно прочел предыдущее обсуждение по Вашей ссылке. Вот определяющая цитата: "Но вот на картах работы Военно-историченской комиссии "Действия на море" это второй канал обозначен. Что интересно - не на всех. Идёт у основания п-ва Тигровый Хвост из южной части Западного бассейна в бухту Белый Волк". Но канал доведен не до конца: до выхода в Белый Волк остаётся небольшая перемычка. .

kursiv: gtomorfolog пишет: Палюбуйтесь. Итак, можно подитожить варианты: 1. "Арык" какого-либо хозяйственного назначения, существовавший и "до того". 2. Недорытый и узкий канальчик на русских картах. 3. Законченный и широкий канал на японской карте. С учетом того, что "2" и "3" могут иметь подварианты исполнения "сделано русскими" или "сделано японцами", то обсуждаемый обьект "Второй выход из гавани" имеет пять вариантов существования.

gtomorfolog: Еще одна схема. Чуть-чуть не хватает,но что-то похожее на канал есть.

kursiv: gtomorfolog пишет: Еще одна схема у меня почему-то не открывается.

gtomorfolog: kursiv пишет: у меня почему-то не открывается. У меня тоже. Сегодня все глючит А вот на этой схеме Английского генштаба(по утв. Ув. Инвисибла) канала нет и в помине.

gtomorfolog: Что ж,переложу попозже,или попробую через ссылку.

gtomorfolog: http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/0801/4c/f51e848d8679.jpg.html http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0801/cb/d02056574ebf.jpg.html

gtomorfolog: А вот ценность этой английской карты в том,что известно точно время ее составления - 1912год. http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0801/5e/378cd7d5db49.jpg.html

gtomorfolog: Информация от А.Полутова(на основании японских данных)(Ответ на мой вопрос по поводу японской карты) Она была составлена в конце 1903 г., отпечатана и разослана в январе 1904 г. Никакой дезинформации, схема имела высший гриф секретности. Относительно канала. Он был прорыт именно таким образом, но прилив и течения постоянно замывали внешний вход. Один из берегов канала был укреплен камнем, что можно видеть даже на карте в Гугле. На других схемах было указано как внешний вход замыт и стоит знак об опасности - мели. Также канал-то был прорыт, но углублен был только с внутренней стороны примерно на треть, все остальное было очень мелко, могли пройти только малые плавсредства. Есть очень подробные донесения резидентуры военно-морской разведки в Чифу по этому каналу.

gtomorfolog: А.Полутов пишет: Один из берегов канала был укреплен камнем, что можно видеть даже на карте в Гугле Действительно,это видать очень четко. А я сразу не понял - зачем укреплять склон горы,от оползней,что-ли. Замерял ширину. Получилось 300м. Длина - 1300м. Итого 390000кв.м. Умножить на среднюю глубину(чего мы пока не знаем) и получим объем грунта. Когда радикал проснется,выложу все графически

kursiv: Ув.gtomorfolog, получается прямо-таки какой-то "поиск Северо-Западного прохода". Мне все же кажется, что большего доверия заслуживают карты с каналом. Чисто логически: для составителя надежней будет, если он не покажет то, в чем сомневается; а если уже показывает, то достоверность обьекта не должна вызывать у него сомнений. Другими словами: проще нанести на карту реальный канал, чем взять его "с потолка". Правда, это рассуждение имеет смысл только в том случае, если карты просто не перерисовываются одна с другой со всеми их ошибками. Добавление: это все было написано до прочтения двух последних Ваших сообщений. Теперь же можно уверенно говорить: канал был!

GeorgG-L: kursiv пишет: Теперь же можно уверенно говорить: канал был! И кто из бывших в ПА русских, оставивших мемуары это подтверждает?

invisible: gtomorfolog пишет: А вот на этой схеме Английского генштаба(по утв. Ув. Инвисибла) канала нет и в помине. Так как раз речушка течет. Вот участок покрупнее. . И вся карта. Кста, 1909 г. .

invisible: Джипеги небольшого размера. Если интересно, отконвертирую RAW.

kursiv: GeorgG-L пишет: цитата: Теперь же можно уверенно говорить: канал был! И кто из бывших в ПА русских, оставивших мемуары это подтверждает? Предположим худший случай: в мемуарной литературе подтверждения не найдено. Но разве анализ материалов представленных здесь gtomorfolog не убеждает в наличие канала? Вероятно, следует подчеркнуть, что речь идет не о полноценном канале, как о втором выходе кораблей эскадры из гавани, а о только о его наметке, предтече (может это было только начальная стадия работ, может экспериментальный "арык").

gtomorfolog: А вот выдержка из всем известной книги англ. журн. Норрегарда. Англ тоже знал про канал http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/index.html Положение Дальнего еще более ухудшилось, когда адмирал Алексеев был назначен наместником с резиденцией в Порт-Артуре, а Витте одновременно утратил свою власть и влияние. Алексеев мало интересовался Дальним. Планом его было сделать Порт-Артур не только важной морской станцией, но и главным коммерческим портом Манчжурии. [9] С этой целью были начаты обширные землечерпальные работы в мелкой западной части внутреннего бассейна; в конце бухты приступили к прорытию канала через низменный и узкий перешеек полуострова Тигровый Хвост; канал должен был служить входом в порт для коммерческих судов, для военных же предназначался прежний узкий, но глубокий вход между Золотой Горой и мысом Тигрового Хвоста. На берегу западного внутреннего бассейна был разбит Новый город; здесь было выстроено много зданий для гражданской администрации, банка, госпиталей и других учреждений; всем обывателям Старого города было предписано переселиться в Новый город до июня 1904 года, в Старом же городе предположено было оставить лишь казармы и другие здания военного ведомства. В Новом городе было выстроено много домов, вилл и больших магазинов, устроена роскошная гостиница, разбит парк и заложен на отличном месте кафедральный собор; короче говоря, новый Порт-Артур соперничал с Дальним по внешности и новейшим типам построек.

gtomorfolog: На этой карте(из этой же книги,несмотря на качество,канал видать.

GeorgG-L: gtomorfolog пишет: На этой карте Странная карта - масштаб особенно.

GeorgG-L: Господа! Может кто-нибудь все же знает производительность земснарядов?

kursiv: Ув.gtomorfolog, считаю что по теме канала Вами проделана отличная поисковая работа, за что хочу выразить "респект и уважуху" (молодежная терминология, принятая в среде интернет-общения моего сына).

kursiv: Ув.GeorgG-L! Вы уже давно и безуспешно пытаетесь узнать производительность драг ПА. На случай, если искомое так и не будет найдено ("А если в этом городе вообще Хасса нет?" - х/ф "Мертвый сезон"), возможно, для решения Вашей задачи использовать косвенный подход - ориентировочно оценить производительность землечерпалок через вместимость порт-артурских грязевых барж (видел здесь на форуме). Хотя..., оговорюсь сразу, мне и самому это кажется весьма сомнительным.

gtomorfolog: kursiv пишет: "респект и уважуху" (молодежная терминология, принятая в среде интернет-общения моего сына). Похоже у нас одни проблемы. Моему оболтусу 12.

Машинист: У меня есть литература по дноуглубительным работам, но 70-х годов...

GeorgG-L: Машинист пишет: У меня есть литература Я даже на землечерпалках уже побывал, на нынешних... Но это все относительные цифры. Больши допуски...

Anton: GeorgG-L пишет: Я даже на землечерпалках уже побывал, на нынешних...

Машинист: GeorgG-L пишет: Я даже на землечерпалках уже побывал, на нынешних А фото нет ? На Ютубе одни строительные земснаряды

И. Блохин: GeorgG-L пишет: Уважаемые господа. При очередной попытке моделирования РЯВ возник вопрос об углублении прохода с Внешнего рейда на внутренний бассейн ПА. Вопрос для математических подсчетов. 1. Какова должна была быть длина и ширина канала, чтобы броненосцы могли выходить на рейд не ожидая прилива? 2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале? 3. Насколько нужно было углублять фарватер? 4. Сколько грунта для этого вынуть? 5. Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???) 6. Можно ли было осуществить взрывные работы на проходе для ускорения выборки грунта? Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд? Скажите, а не проще было оборудовать внешний рейд, или перенести военно-морскую базу в Дальний?

Anton: И. Блохин пишет: Скажите, а не проще было оборудовать внешний рейд, или перенести военно-морскую базу в Дальний? Скорее всего база в Дальнем лучше (особенно в перспективе увеличения числа русских кораблей на Тихом океане), но: 1. Порт-Артур - политическое решение и военных никто не спросил 2. В ПА уже была какая-никакая инфраструктура (военная и ремонтная), а Дальний строился с нуля

GeorgG-L: Машинист пишет: А фото нет ? Неа... у меня фотоаппарата цифрового нет. Но постараюсь добыть.

Машинист: GeorgG-L пишет: Но постараюсь добыть С удовольствием посмотрел бы.

GeorgG-L:

GeorgG-L:

Машинист: Шаландо-рефулерные снаряды ?

GeorgG-L: Машинист пишет: Шаландо-рефулерные снаряды ? Честно - не знаю

Anton: GeorgG-L пишет: Я даже на землечерпалках уже побывал, на нынешних... Но это все относительные цифры. Больши допуски... Вот здесь есть немного о землечерпалках, но более поздние http://forums.airbase.ru/2008/11/t64914--MORSKOJ-DNOUGLUBITEL~NYJ-FLOT-SSSR.1553.html



полная версия страницы