Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Повреждения Микасы » Ответить

Повреждения Микасы

realswat: К вопросу о повреждениях японского флагмана: Я сам видел, как все четыре 12-и семь 6-дюймовых орудий Миказа всё время беспрерывно стреляли в последний момент боя. Весьма возможно, что у неприятеля оставалось немного снарядов, но он не был вынужден окончить бой из-за их недостатка. Воспоминания Щенсновича. ?????

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Партизанен: А вот действительно, может кто то точно сказать о повреждениях японских кораблей в сражение в желтом море? Если верить Щенсновичу то на Микасе в конце боя почти все орудия были исправными в то время как Лутонин утверждает что 12» в конце боя не стреляли ...Носовая стреляет по “Микасе”, у него обе башни повернуты на правый борт, видимо подбиты и не действуют.... Да и зачем бы тогда Микасе было бы полгода в доке торчать? Похоже что Щенснович врал..... а зачем?

realswat: Партизанен пишет: цитатаПохоже что Щенснович врал..... а зачем? Это вряд ли. может, перепутал Микасу с другим броненосцам (спутал же Рейценштейн Якумо и Асаму)

Евгений: Для Партизанен: Доброе время! Что за уличные обвинения - врал? Да и зачем? Вы сначала разбиретесь. По-уважительной надо к соотечественникам. Расхождения показаний свидетелей - дело обычное. Кроме того, м.б. Щенснович правее всех. В отличие от Полтавы (Лутонина) Ретвизан (Щенснович) был ближе к Микасе и Щенснович Микасу лучше видел. Эссен (с Севастополя) пишет, что Микасу за всплесками не видел (и пристреливался по Фудзи). Тогда как Микасу мог хорошо видеть Лутонин, находясь дальше всех (Полтава ведь и отстала от эскадры на 20кб)? И опять же - Лутонин по обязанностям старшего офицера почти постоянно перемещался по кораблю в отличие от Щенсновича и Эссена, которые не отлучались из боевой рубки. Так что подумайте, прежде чем ляпать про вранье. С уважением, Поломошнов Евгений.

Partizanen: А все таки есть ли достоверная информация по повреждениям японских кораблей в бою в желтом море?

Евгений: Для Partizanen: Доброе время! Что значит достоверная? Японцы получили дырки и все что захотели отразили по ним в Мейдзи. У Вас есть к ней претензии? С уважением, Поломошнов Евгений

ГУГА: Для Евгений: Прошу прощения, вопрос конечно смешной, но не могли бы Вы подсказать, откуда можно скачать Мейдзи... А то когда на книжном рынке спрашиваю, начинают что то типа камасутры предлагать

Vov: Евгений пишет: цитатаРасхождения показаний свидетелей - дело обычное. Золотые слова. Особенно - в смысле повреждений. цитатаЧто значит достоверная? Японцы получили дырки и все что захотели отразили по ним в Мейдзи. У Вас есть к ней претензии? У меня, например - есть. Из Мэйдзи получается, что почти все принял на себя «Микаса». Это немного не соответствует здравому смыслу и рисунку боя. Может быть, там отражены не все повреждения.

Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаПрошу прощения, вопрос конечно смешной, но не могли бы Вы подсказать, откуда можно скачать Мейдзи... - это страшная тайна но можно найти на tsusima.narod.ru :)

ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: Борис Вы просто спаситель, говорю это без скепсиса. Но по рамблеру выдаются только династии

realswat: Кстати, иэ той же оперы - нет упоминаний о попаданиях 152-мм снарядов 27 января, 28 июля. Если по Микасе - то тут есть определенная уверенность, что в 22 попадания включены 152-мм снаряды. В Мэйдзи их называют тяжелыми (скажем, по первым минутам боя при Цусиме).

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто страшная тайна но можно найти на tsusima.narod.ru :) Я откопал только том 4. Других нет пока или у меня лопата плохая?

Евгений: Для ГУГА: Доброе время! Помнится Гангут обещался к 100-летию переиздать, а больше не знаю - только в библиотеках. В новосибирской ГПНТБ ее нет, заказать можно только по МБА. Да и ведь здесь есть куски (в смысле на Цусиме). С уважением, Поломошнов Евгений.

Евгений: Для Vov: Доброе время! Кроме Мейдзи других источников нет. А по картине боя - вопрос спорный, с другой стороны, думаю, что сознательно японцы не искажали факты. Есть такая форма лукавства - не сознательное замалчивание, а искаженная подача информации. С уважением, Поломошнов Евгений.

mailman: А есть ли фотографии по повреждениям Микасы или других японцев? (креме тex 2 , что были на форуме).

ВЛАДИМИР: ISBULATOV@NGS.RU

Abacus: Евгений пишет: цитатаВ отличие от Полтавы (Лутонина) Ретвизан (Щенснович) был ближе к Микасе и Щенснович Микасу лучше видел. Vov пишет: цитатаЭто немного не соответствует здравому смыслу и рисунку боя. Именно Микаса вела японцев на кроссинг. И именно она во второй фазе проходила, при обгоне, мимо каждого из русских кораблей (начиная как раз с Полтавы) в первую очередь. Причем, уже при прохождении Севастополя, наблиюдать за Микасой уже было затруднительно. Кроме всплесков, еще и ветер нес дым выстрелов на русских. В последней фазе стрельба стала еще более частой. «Бросок Ретвизана» вообще был не на Микаса, так что тут Шенснович не очень надежный источник.

AURUM: Господа, ведь в бою в ЖМ были английские наблюдатели, так же как при Цусиме. Отправляли ли они своему начальству независимые отчеты? Приводятся ли в Мейдзи отчеты командиров яп. броненосцев, как это было у нас? Что касается Шенсновича, то при всем к нему уважении, кажется он наименее объективен.

NMD: Для AURUM: Не уверен, что в «Мейдзи» есть закрытая информация -- ведь это источник для печати. О секретном варианте «Мейдзи» упоминает по-моему только Корбетт (сам секретный), он же цитирует и рапорты командиров а также кальки боёв. У меня где-то было... Позавчера писАл на эту тему, надо порыться в компе. А вот ещё бы Пэкинхэма найти...

Vov: NMD пишет: цитатаА вот ещё бы Пэкинхэма найти... Есть отчеты англичан по Ж.Морю - все в той же книге. Можно надеяться, что в ближайшее время их обработают. Однако там не всегда есть подробное описание повреждений. Эти данные англичане чаще получали от самих японцев.

Gunsmith: Для AURUM: Здравствуйте, AURUM. AURUM 09.03.2004 в 11:18 сообщил: ›Господа, ведь в бою в ЖМ были английские наблюдатели, так же как при Цусиме. Отправляли ли они своему начальству независимые отчеты? Отчитался Пэкинхем («Асахи») и Джэксон («Асама»). Скоро приведу «резюме» по повреждениям в Ж.м. Но там не слишком много данных. ›Приводятся ли в Мейдзи отчеты командиров яп. броненосцев, как это было у нас? В явном виде - нет. С наилучшими пожеланиями: Александр.

AURUM: NMD пишет: цитатаА вот ещё бы Пэкинхэма найти... Пакингхем есть на англицком. Выложил Tsusima гдесь тут на форуме. Дай Бог мне времени, может переведу. Или кто еще сподобится. Я его сприсал, на сам не читал. Кто такой Корбет - не слышал. Эти материалы наверно большой ценности. Желаю Вам их найти.

realswat: AURUM пишет: цитатаВыложил Tsusima гдесь тут на форуме. Где? Подскажите никак не могу найти

Прохожий: Совершенно не помню где и когда на просторах интернета я нашел данную цитату, но все равно приведу: »... Как писалось в «Морском сборнике» (№4 за 1905 г), »...по сведениям английского журнала «Engineer», оказывается, что флагманский корабль адмирала Того броненосец «Микаса» едва не погиб в сражении 28 июля. 12» снарядом на нём оторвало у самой ватерлинии один лист наружной обшивки, и через образовавшееся отверстие вода сильным потоком хлынула внутрь корабля (шли «Микаса», «Асахи», «Фудзи», «Шикишима», «Ниссин», «Касуга»). И только благодаря абсолютному штилю можно было наложить пластырь и остановить течь.»... »

Партизанен: «Микаса» едва не погиб в сражении 28 июля. 12» снарядом на нём оторвало у самой ватерлинии один лист наружной обшивки, и через образовавшееся отверстие вода сильным потоком хлынула внутрь корабля..... Не совсем точно, у Микасы броневой пояс по всей ватерлинии, а значит было или пробитие или срыв броневой плиты, впрочем с расстояния 17-23 кабельтовых наши 12» бронебойные снаряды пробивали всю броню на Микасе.

Партизанен: А вообще, интересно ведь Полтава значительную часть боя (сколько точно надл уточнять) сражалась практически одна со всем броненосным отрядом Того. Это по сути дела ситуация была практически один в один как при Цусиме (зеркальное отражение) Но почемут в этой ситуации старенькая Полтава оказалась Того не позубам, она не только устояла но и очень серьезно покусала Того, а новейший Суворов оказался меньше чем через час практически небоеспособным? А ответ похоже очень прост- Полтава была оказыватся призовым кораблем 1 тихоокеантской эскадры. Так что неправы те кто пытается списать наши поражения в этой войне на недостатки матчасти. Войну проигали люди- начиная от царя и заканчивая наводчиками в башне Суворова. Этого кстати упорно не признают многие историки так как этот вопрос имеет огромное политическое значение и прямую проекцию в нашу нынешнию действительность. Не было никакого превосходства джапов в технике, как количественного так и качественнго.

Партизанен: Кстати похоже Витгефт и поставил Полтаву концевой именно потому что это был самый боеспособный броненосец эскадры , это говорит о том что драться насмерть он не собирался, а хотел оторваться от преследования. В этом то и была его ошибка, надо было ставить полтаву флагманом, вторым севастополь и не прорываться а наоборот кружить на месте постоянно подрезая хвост эскадре Того, сосредотачивая огонь попеременно на Микасе и Касуге. Если бы Касуга получила хотя бы 10-15 попаданий, да на дистанции 25-30 кабельтовых.... то ее 6» броня походила бы на дуршлаг:) Того я думаю стал бы драться только до выхода из строя первого корабля, потом бы он постарался выйти из боя.

NMD: Партизанен пишет: цитатастаренькая Полтава Не очень уж она и старенькая -- вступила в строй в 1900г., броня -- в основном Крупп, артиллерия нового типа. Хотите сказать «морально устаревший проект»? Кто бы возражал. Кстати отсутствие должной выучки на 2ТОЕ тоже никем вроде не оспаривается. Партизанен пишет: цитатаКстати похоже Витгефт и поставил Полтаву концевой именно потому что это был самый боеспособный броненосец эскадры , это говорит о том что драться насмерть он не собирался, а хотел оторваться от преследования. Это говорит о том что Витгефт придерживался канонов времени. Японцы тоже ни от кого бегать не собирались а у них поглядите ка: флагман 1го отряда -- «Микаса» концевой (мл. флагман) -- «Хатсусе» флагман 2го отряда -- «Идзумо» концевой (мл. флагман) -- «Ивате». Т.е., от концевого корабля во многом зависит устойчивость боевой колонны и маневрирование на контр-курсах (тогда он может даже вести эскадру). К.1р. Успенский был одним из лучших и опытнейших командиров на эскадре, потому концевым он а не фон Эссен. Партизанен пишет: цитатанадо было ставить полтаву флагманом, А чем вам «Цесаревич» не угодил? Тот который влепил «Микасе» 12дм с 70-и каб.? Тем более «Полтава» не расчитывалась под роль флагмана, в отличие от «Пересвета», «Ретвизана» и типа «Цесаревич»-«Бородино». Тем более, как Вы думаете «подрезать хвост эскадре Того» во второй фазе? Обьясните подробней пожалуста.

Abacus: Партизанен пишет: цитата Полтава значительную часть боя (сколько точно надл уточнять) сражалась практически одна со всем броненосным отрядом Того В описаниях етого нет, но, скорее всего, Того добирался до Пересвета, как ближайшего флагмана. Предпочитал стрелять по пусть более дальней, но и более важной мишени. Количество попаданий в Пересвет по сравнению с Полтавой, ето коственно подтверждает.

Vov: Прохожий пишет: цитата»...по сведениям английского журнала «Engineer», оказывается, что флагманский корабль адмирала Того броненосец «Микаса» едва не погиб в сражении 28 июля. 12» снарядом на нём оторвало у самой ватерлинии один лист наружной обшивки, и через образовавшееся отверстие вода сильным потоком хлынула внутрь корабля Это может быть правдой (хотя «лист обшивки» для корабля с почти сплошным броневым поясом выглядит, ну как бы сказать...). А может быть из той же серии, что потопленный «Варягом» «Такачио» и убитый командир «Асамы». Тоже «из прессы». Хотя «Инджинир» вполне серьезный источник, но и там до появления соответствующих обзоров могли попадаться непроверенные сведения. К тому же подлинника никто не видел. Везде только эта цитата из М.Сб..

Gunsmith: Здравствуйте, All. Что сообщали британские наблюдатели Пэкинхем и Хатчисон (я ошибочно указал Джексона в прошлом постинге) о повреждениях японских кораблей в бою 10 августа. Только «Mikasa» получил существенные повреждения. 1) Между 17:35 и 18:05 взрыв собственного снаряда в одном из стволов кормовой башни полностью уничтожил «свой» и вывел из строя соседний ствол. Повреждён поворотный механизм башни. Пэкинхем красочно описывает этот момент: «… на «Mikasa» раздался ужасный взрыв, большие облака дыма не только поднялись вверх, но и стали расходиться в стороны от бортов, в то время как по всем направлениям летели и падали в воду обломки железа». 2) Между 17:35 и 18:05 12-дюймовый снаряд попал в левый борт напротив кормового барбета, разорвался внутри корпуса, опустошив две палубы и убив много людей. Головная часть пробила противоположный борт, вырвав лист обшивки чуть выше броневого пояса (наблюдение Хатчисона, вернувшегося в базу на «Аsama»). Пэкинхем: «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжён пироксилином». Любителям поругать «скверные русские снаряды» и поцитировать Мельникова, Гончарова, Худякова и т.п., рекомендую внимательно, несколько раз перечитать этот пункт. И подумать, наконец, самостоятельно. 3) 12-дюймовый снаряд попал в грот-мачту на уровне верхней палубы, вырвав 2/3 её окружности. 4) Около 13:40 12- дюймовый снаряд попал в броневой пояс правого борта напротив носового барбета (Пэкинхем упорно указывает толщину 7 дюймов, но скорее более тонкий пояс ближе к носу) и выбил пробку диаметром около 3 футов, сделав большую дыру в опасной близости от ватерлинии. Пэкинхем: «К счастью, море было спокойным, и вода не поступала. В противном случае, это могло бы привести к серьёзным последствиям для японцев». Возможно, тот самый случай из «Морского сборника». 5) 10-дюймовый снаряд пробил носовую часть левого борта (Пэкинхем и тут указывает прохождение через 7-дюймовую броню, наверняка путаница). 6) 10-дюймовый снаряд попал в семафор носового мостика. 7) Большая дыра в задней трубе, дыра поменьше в передней (наблюдение Хатчисона). 8) «Ещё несколько попаданий снарядов, разрушительное действие которых было остановлено бронёй». «Asahi» 1) В 18:12 взрыв собственного снаряда вывел из строя оба ствола кормовой башни. 2) Единственное попадание получено около 14:28. 12-дюймовый снаряд разорвался на тонком броневом поясе левого борта кормовой оконечности. Снаряд был на излёте, поэтому не пробил брони, а только «срезал несколько внутренних заклёпок». Снесено много лёгкой оснастки, верхняя палуба засыпана осколками, но серьёзных повреждений нет. «Fuji» попаданий не получил. «Shikishima» 1) В начале седьмого часа вечера одно из орудий носовой башни вышло из строя от взрыва собственного снаряда. 2) Один или два небольших снаряда разорвались в кормовой оконечности. «Nisshin» 1) Большой снаряд разорвался на кормовом мостике и разрушил его. 2) Несколько других попаданий без существенных повреждений. Другие корабли 1) Незначительные повреждения получили «Kasuga», «Yakumo» и «Chinyen». 2) Во время ночного боя повреждены «Izumi», «Asagiri» и миноносец «Номер 38», два последних, возможно, серьёзно. Потери (убито/ранено): «Mikasa» 32/88, «Asahi» 0/2, «Nisshin» 16/15, «Kasuga» 0/8, «Yakumo» 12/10, «Chinyen» 0/6, «Izumi» 0/1, «Asagiri» 9/0, «Asashiwo» 0/8, «Номер 38» 1/8. Почти все данные о повреждениях японских кораблей (кроме описания первого попадания в «Mikasa» и единственного попадания в «Аsahi») по настоянию «принимающей стороны» были исключены из августовского отчёта Пэкинхема. В Лондон эти сведения ему удалось отправить только через три месяца. Пэкинхем отмечает, что услуги плавмастерской потребовались лишь для «Mikasa», остальные справились своими силами. Через 48 часов после прибытия в базу японцы залатали все дыры, пополнили запасы, и их флот снова был готов к бою, если не считать пять вышедших из строя 12-дюймовых орудий. C восстановлением ГК броненосцев Того тянул до поздней осени, не решаясь отпускать свои линейные корабли в Японию. Только 7 ноября в Куре ушёл «Asahi». Он вернулся 29 ноября, и в тот же день на ремонт отправился «Shikishima». А «Mikasa» так и встретил капитуляцию русской крепости с обрубком ствола в неподвижной кормовой башне… В качестве дополнения пара фотографий уже частично отремонтированного «Мikasa» вскоре после боя в Жёлтом море (снимки из JFS 05-06): Белые пятна на трубах - свежая краска на заплатах. Светлый прямоугольник на борту у правого края первого снимка - заделанная пробоина в броневом поясе. Та самая. :) Несколько странно, что кормовая башня повёрнута на правый борт, а не на левый. Возможно, Пэкинхем что-то напутал со временем взрыва ствола на «Mikasa». С наилучшими пожеланиями: Александр.

NMD: Gunsmith пишет: цитатаНесколько странно, что кормовая башня повёрнута на правый борт Корбетт пишет, что от взрыва башню развернуло на нестреляющий борт и в таком положении заклинило. Предположительно, это он записАл со слов самих японцев, т.к. при описании повреждений «Асахи», у него «специалисты позже установили».

Abacus: Огромное спасибо. Несколько интересных моментов: «взрыв собственного снаряда в одном из стволов кормовой башни полностью уничтожил ?свой? и вывел из строя соседний ствол»... «взрыв собственного снаряда вывел из строя оба ствола кормовой башни»... «одно из орудий носовой башни вышло из строя от взрыва собственного снаряда»... Добавив случаи из Цусимы, уместно спросить - так у кого были «негодные снаряды»:-)? Единственно, может у Пекинхейма фетиш, что орудия в башне могут пострадать только от своих. ******* ›Пэкинхем: ?Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжён пироксилином?. Любителям поругать ?скверные русские снаряды? и поцитировать Мельникова, Гончарова, Худякова и т.п., рекомендую внимательно, несколько раз перечитать этот пункт. И подумать, наконец, самостоятельно. Полностью присоединяюсь. ******* ›Около 13:40 12- дюймовый снаряд попал в броневой пояс правого борта напротив носового барбета... Возможно, тот самый случай из ?Морского сборника?. Кроссинг-с, сер... ********* ›Несколько странно, что кормовая башня повёрнута на правый борт, а не на левый. Возможно, Пэкинхем что-то напутал со временем взрыва ствола на ?лХЙЮЯЮ?. Ето подтверждает описание Черкасова и опровергает Шенсновича. Ну и, еще раз: «Кроссинг, сер...»:-).

realswat: Уважаемый gunsmith! Огромное спасибо, слов нет!!!!!!!! А вообще, получается, что практически все потери в тяжелой артиллерии у японцев от взрывов собственных снарядов? Кроме фудзи в Цусиме? Что ж, не очень лестно для русского флота.

realswat: Gunsmith пишет: цитатаТолько 7 ноября в Куре ушёл «Asahi». Вот тут вопрос. У Сулиги указано, что 13/26 ноября Асахи подорвался на мине и до апреля ремонтировался. Так или иначе, получается интересная картина. Даже если Микаса не стоял в доке, то все равно в сентябре русские могли выставить 5 броненосцев с 11 305-мм и 8 254-мм орудиями против 4 японских с 11 305-мм, плюс Баян, Ниссин и Касуга. В общем, в линейном бою русские могли рассчитывать на успех. Если бы удалось организовать выход в начале ноября, без Асахи у японцев и вовсе было бы только 9 12-дюймовок. В общем, остается пожалеть об отсутствии у русских точных разведданных и необходимой решительности...

AURUM: Интересно обратить внимание на НИССИН: В первой фазе боя попало 2 снаряда - потери 3 убитых и 13 раненых. Во второй фазе боя попал 1 снаряд убив 10 человек. Все это дает 10,3 чел./снаряд. Цыфра в 2 раза превышает показатель МИКАСЫ (112/22=5,1) Данные по ЯКУМО: 22/5=4,4. У НИССИН в Цусиме: 95/11=8,6, у КАССУГА: 27/3=9 чел./снаряд За всю войну такие показатели были только еще у ВАРЯГА: 117/11=10,6 Даже у ГРОМОБОЯ и РОССИИ (считая по 40 попаданий) имеем 6,8 и 5,3 соответсвенно. По этому показателю именно итальяшки -- самые салбые корабли по зашите корабли. Макаронники всегда строили в своем репертуаре!!!

Gunsmith: Для realswat: Здравствуйте, realswat. Realswat 15.03.2004 в 11:39 сообщил: ›У Сулиги указано, что 13/26 ноября Асахи подорвался на мине и до апреля ремонтировался. За прошедшие почти десять лет появилось много новой, более достоверной информации. Сергей тогда такой информацией не располагал. На самом деле, повреждения «Asahi» от мины были весьма скромными, т.к. взрыв пришёлся на главный броневой пояс. Но этот инцидент в некоторой степени повлиял на очерёдность отправки в Японию. Хотя, скорее всего, «Asahi» всё равно пошёл бы первым. С наилучшими пожеланиями: Александр.

realswat: Для AURUM: Ваш анализ не кажется совсем строгим. По Якумо 12 убитых и 10 раненых приходятся на единственный 305-мм снаряд. То же самое по Ниссин - основные потери от 305-мм снарядов. Между тем Россия и Громобой под обстрелом тяжелых орудий не были. Так что цифры несколько натянутые

Vov: Можно только в очередной раз сказать Gunsmith спасибо за пэкинхемовские данные. Однако свидетельствуют ли они о множестве попаданий, полученных в начале боя? По-моему, несмотря на многозначительные напоминания Абакуса - нет. Исключение - «тот самый снаряд». Событие одиночное и потому в достаточной мере случайное. Кстати, именно при кроссинге охватывающий имеет невыгодное в смысле бронепробиваемости положение. Это - непреложный факт. И все же, другие преимущества кроссинга, видимо, перевешивают этот недостаток.

AURUM: Для realswat: Как вы определяете тяжесть орудий? В расчетах я старался учесть начиная с 6 дм. На самом деле меня поразила регулярность больших потерь на НИССИНЕ и КАССУГА как в ЖМ, так и Цусиме. А считается что это хорошо защищенные корабли. Возьмите Цесаревича, при 20 попаданиях 59 жертв = 3 чел/снаряд. Победа 32/10=3,2 ПЕРЕСВЕТ 82/28=2,9 Севастополь 12/62=5,2 а он не был под массированным огнем как ПЕРЕСВЕТ. Здесь тот же эффект одного попадания. Но данные не такие разительные. АСКОЛЬД 59/14=4,2 -- в 2 раза меньше но нет ни пояса не каземата!!! Адзума в Цусиме (досталось ей хорошо! аж 11) 40/11=3,6 Статистика вещь упрямая.

realswat: AURUM пишет: цитатаСтатистика вещь упрямая. Ну это сложно назвать статистикой - слишком маленькие выборки. Судите сами Бой 1 августа Идзумо - 20 попаданий, 2 убитых, 17 раненых, т. е. 0,95 чел/снаряд Ивате - 10 попаданий, 40 убито, 47 ранено, т. е. 8,7 чел/снаряд. Адзума - 10 попаданий, 8 раненых, 0,8 чел/снаряд. однотипные корабли пож огнем однотипных орудий... При Цусиме потери Асахи в людях такие же, как у Фудзи и Сикисимы, это при 2 152-мм попаданиях.



полная версия страницы