Личная трагедия адмирала Витгефта

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Личная трагедия адмирала Витгефта » Ответить

Личная трагедия адмирала Витгефта

grosse: Эта тема давно не дает мне покоя. Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое. Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...". И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ". Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил. И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку. Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ. Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России... Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаМожет быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить - итак... реально оказалось, что против его одной экадры, три японских ... да по эбрам перевес, но наши все вместе, а японцы имеют ещё и два свободных отряда ... человек вменяемый рассудил трезво - реально бой поёдт броненосцы против броненосцев.... корабли начнут выходить из боя - вот эти два отряда ими и займутся ... собственно и вернуться будет нельзя ни уйти повреждённым дальше - догонят и добьют ... вполне резонно ... Витгефт иллюзий не питал, это была не осень 1903, а лето 1904 - условия разные, реляции разные - дело не в цифрах для начальства вообще, а в тактической обстановке в конкретном примере ...

NMD: grosse пишет: цитатаТак вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Произошли эти самые шесть месяцев войны, когда у нас всё было через . Это когда на ровном месте сталкиваются броненосцы, крейсера и миноносцы "топятся" далеко не навиду у неприятеля. Один СОМ свято верил в победу и чего-то ещё делал там, и вот на тебе... К томуже, Витгефт был на должности "временно исправляющий" и имел довольно противоречивые инструкции наместника, со всеми вытекающими.

Sha-Yulin: Да у него положение - не обрадуешься. "Временно исполняющий" не имеет таких полномочий на самостоятельные действия, как камандующий флотом или эскадрой. Тем более при живых командующих (во Владике). И вот Витгефт получает приказ - прорываться во Владик ИЗБЕГАЯ БОЯ - выходит, видит эскадру.... И далее как нужно поступить, дабы избежать трибунала? Возможно по этой причине он последнем бою на мостике и толпился.

wind_up_bird: Я хоть и не психиатор :-) , но попробую высказать своё мнение . Основной причиной как мне кажется всё же был "пресловутый" Алексеев . Витгефт довольно долго работал под его началом , и знал свою судьбу наперёд :-( , при любом раскладе он был бы стрелочником , как Старк , в прорыв во Владиволсток он не верил , как и большинство командиров и флагманов :-( , подчинился только примому приказу , но приказ этот был уж больно расплывчатый : "... Новому Командующему была поставлена цель прорваться , как только позволят обстаятельства, во Владивосток, по возможности избегая решительного боя ..." Плюс : NMD пишет: цитатаЭто когда на ровном месте сталкиваются броненосцы, крейсера и миноносцы "топятся" далеко не навиду у неприятеля. Плюс , по артиллерии японцы всё же имели перевес , эскадренная скорость у них была выше ... Вообще куча но ... , а главное он не верил в прорыв . С уважением , В.

grosse: Большое спасибо за высказанные интересные мысли. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапротив его одной экадры, три японских ... да по эбрам перевес, но наши все вместе, а японцы имеют ещё и два свободных отряда ... человек вменяемый рассудил трезво - реально бой поёдт броненосцы против броненосцев.... корабли начнут выходить из боя - вот эти два отряда ими и займутся ... Так осенью 1903-его все было бы еще хуже, и отрядов у японцев было бы больше, и по эбрам у нас бы не было перевеса. И тем не менее "человек вменяемый рассудил трезво", что ""...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ". А к лету 1904-его его вменяемость как то изменилась... wind_up_bird пишет: цитатаПлюс , по артиллерии японцы всё же имели перевес , эскадренная скорость у них была выше ... См. выше про перевес японцев в артиллерии и скорости осенью 1903-его. Тогда это не мешало Витгефту верить в успех боя. wind_up_bird пишет: цитатаВообще куча но ... , а главное он не верил в прорыв . Вот тут то самое интересное. С каких пор он перестал верить в прорыв? Когда произошел этот великий перелом от абсолютной уверенности в успехе к не менее абсолютной уверенности в неудаче? И все это не пустое сотрясание воздуха - от вождя в тот момент слишком многое зависело. Верил Макаров в успех - и все поверили, верил Витгефт в неудачу - и в неудачу поверили все (кроме разве что Эссена).

wind_up_bird: grosse пишет: цитатаС каких пор он перестал верить в прорыв? С тех пор когда , с началом войны дали "по шапке" Старку :-( , затем гибель "Петропавловска" с Макаровым , и назначение его главным "стрелочником" . В 1903 г. он "лично" ни за что не отвечал , над ним был Алексеев ... grosse пишет: цитатаИ все это не пустое сотрясание воздуха - от вождя в тот момент слишком многое зависело. полностью с Вами согласен . Был бы во главе эскадры более "решительный" адмирал типа Макарова или Дубасова . Я думаю не возникла бы эта безперспективная идея прорыва . Давили бы на мозги Того , ну него рещервов не было , а у нас 2 эскадру собирали ... :-( . Беда Витгефта в том , что он при своей грамотности , и личной смелости не был вождём :-( . Ну и плюс к этому его неопределённость , с должностью . Немного не в тему , но меня давно интересует вопрос , как бы действовал Макаров опаздай он в Порт Артур , как Скрыдлов и Бирилёв ? С уваженим , В.

wind_up_bird: grosse пишет: цитатаСм. выше про перевес японцев в артиллерии и скорости осенью 1903-его. Воспоминания непосредственного участника тех событий : "... Являлись сомнения хорошо ли выдержат боевую стрельбу корабли , зачиненные в кесонах ... Неисправно действующий рулевой привод "Цесаревича" дополнял картину материального неблагополучия эскадры ..." кроме последнего , в 1903 г. этого не было , да и толком о боевых качествах командиров кораблей в 1903 г. не догадывались :-( . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитата прорыв во Владиволсток он не верил , как и большинство командиров и флагманов :-( Интересно, кто в ПА мог пустить слух, типа за выход больше всех ратовал Ухтомский? Может это у Его Сиятельства такая дымзавеса? После возвращения?

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаМожет это у Его Сиятельства такая дымзавеса? После возвращения? Ага , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-) С уважением , В.

Алик: Витгефт как мне кажется адмирал штабной или береговой. При всем зтом он находил в себе честность заявлять что он не флотоводец. Вот из этого и выходит что до войны он оперировал соответствующими данными. Наши бронебойные снаряды- лучшие в мире, наш флот опытный воспитанный в традициях со времен Петра-1, корабли мореходные, сплаванные, к томуже всегда строился расчет на поддержку резерва из Средиземного и Балтики. Война показала что- Японцы имея более высокую скорость диктовали дистанцию боя, их молодой флот впитав лучший мировой опыт оказался намного выше в технической и психологической подготовке. Резервы отозвали, резервы не успевали. Командиры судов и младшие флагманы своим пасивным настроением, неверием в успех и победу еще больше вводили в безысходность и без того нерешительного Витгефта. Как было подчеркнуто на форуме, будучи еще и исполняющим должность Витгефт не мог решится на смертельный бой . Инициатива , которую не смог вырвать даже СОМ, была на стороне японцев. Новый командующий в Артур пробраться не пожелал, а стал ждать эскадру во Владивостоке. И нерешительному Витгефту дают приказ прорываться во Владивосток по возможности избегая боя, что он и старался выполнить со штабной точностью.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаАга , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-) Вот и я о чём... Первым рванул в ПА, а прибежавши начал всякие слухи распускать, чтобы наивные иностранцы на этот крючок попались в своих рапортах понаписывали...

Comte: grosse пишет: цитатапротив 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое. Против 6 броненосцев и 3 броненосных крейсеров. Плюс два броненосца, два броненосных крейсера и крейсер 1 ранга на подходе (трудно было предполагать, что"Ослябя" с "Авророй" и "Донским" не успеют). Вот ситуация 8+4 уже вовсе не выглядела безнадежной. А вот когда Вирениус не успел, Старк получил по голове, а Макаров погиб, да ещё вместе с "Петропавловском", то конечно боевой дух Вильгельма Крловича был сильно подорван. "Прошу похлопотать пенсию жене, других средств не имею"... wind_up_bird пишет: цитатаАга , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-) Не забывайте, что Ухтомский находился на мостике "Пересвета", который был совсем не далеко от того, чтобы опередить на дне своего систершипа - "Ослябю". На плаву они, конечно, держались, но обширные разрушения и затопления делали дальнейший прорыв малоперспективным.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДа у него положение - не обрадуешься. "Временно исполняющий" не имеет таких полномочий на самостоятельные действия, как камандующий флотом или эскадрой. Тем более при живых командующих (во Владике). При чем здесь положение? Назначь решительно человека ВРИО, он все равно будет действовать решительно, а мямлю - адмиралом - он сбежит от врага! Это эпизод был наиболее реальным шансом у наших разбить Того! Это позорное пятно, практически хуже Цусимы - там честно умирали, а здесь удрали. В линии у наших было бы 6 ЭБР и Баян (16*305+8*254+2*203) против 4ЭБР и 2 БРКР (16*305+ 1*254+ 6*203). Это лучше чем при Шатунге! Того вполне мог не приять боя - соотношение сил- постреляли бы на контр курсах и разошлись...

wind_up_bird: Comte пишет: цитатаНе забывайте, что Ухтомский находился на мостике "Пересвета", который был совсем не далеко от того, чтобы опередить на дне своего систершипа - "Ослябю". "Цесаревич" был не менее избит , однако в ПА не пошёл ... С уважением , В.

Comte: ser56 пишет: цитатаЭто эпизод был наиболее реальным шансом у наших разбить Того! Это позорное пятно, практически хуже Цусимы - там честно умирали, а здесь удрали. В линии у наших было бы 6 ЭБР и Баян (16*305+8*254+2*203) против 4ЭБР и 2 БРКР (16*305+ 1*254+ 6*203). Это лучше чем при Шатунге! Того вполне мог не приять боя - соотношение сил- постреляли бы на контр курсах и разошлись... Не боец был Вильгельм Карлович, не боец... Чего стоит одна его "коллегиальная процедура принятия решений", приведшая эскадру к позорной гибели во Внутреннем бассейне. wind_up_bird пишет: цитата"Цесаревич" был не менее избит , однако в ПА не пошёл ... В "Цесаревиче" расчет погреба носовой башни ГК работал, имея затопленный отсек над головой? "Цесаревич" сам по себе был крепче, хотя, конечно, влетело ему в абсолютных значениях не меньше, а пожалуй больше, чем "Пересвету".

grosse: Comte пишет: цитатаПротив 6 броненосцев и 3 броненосных крейсеров. Плюс два броненосца, два броненосных крейсера и крейсер 1 ранга на подходе (трудно было предполагать, что"Ослябя" с "Авророй" и "Донским" не успеют). Вот ситуация 8+4 уже вовсе не выглядела безнадежной. Все это не совсем так. Витгефт подчеркивал, что именно "...даже при ТЕПЕРЕШНЕМ соотношении сил...". Когда же подойдут Цесаревич, Баян и корабли Вирениуса (Ваши 8+4), то считалось, что соотношение сил станет до такой степени благоприятным, что следует будет идти в Сасебо и громить японцев там - "нанесение им 2-ого Синопа" (Алексеев). Это решение было официально запротоколировано на совещании 18 декабря 1903-его года. Оставалось только дождаться Вирениуса...

Comte: grosse пишет: цитатаВсе это не совсем так. Витгефт подчеркивал, что именно "...даже при ТЕПЕРЕШНЕМ соотношении сил...". Вот-вот... И мне тут стратеги будут говорить об обоснованности решения о выделении Владивостокского отряда... Пресловутое нарушение "принципа концентрации", и не надо мне говорить, что "Рюрики" плохо подходят в линию - лучше плохоподходящий капиталшип, чем никакого...

grosse: Comte пишет: цитатаПресловутое нарушение "принципа концентрации", и не надо мне говорить, что "Рюрики" плохо подходят в линию - лучше плохоподходящий капиталшип, чем никакого... С этим решением как раз все в порядке. 3 "Рюрика" в линии заведомо слабее 3-х "Асам". А находясь во Владике они надежно вырвали из линии Того ажно 4 "Асамы". На это вообщем то мы и рассчитывали и надеялись. Но одно дело надеяться, что противник поступит так, как тебе хочется, другое дело убедиться в том, что противник именно так и поступил. Конечно, заметив такое разделение сил (нарушение "принципа концентрации") глупо принимать решение на прорыв во Владик - это значит самому последовательно подставляться под удары сначала Того, а затем и Того и Камимуры. Зато как было заманчиво воспользоваться этим разделением и дать ПОЛОВИНЕ японского флота несколько боев под Порт-Артуром. При крайне благоприятном для нас соотношении сил. При крайне благоприятной обстановке - мы выбираем место и время - японцы должны быть готовы всегда, у нас база под боком - у них до базы 500 миль. Все в пользу русской эскадры. Минус только один - патологическая уверенность Витгефта о том, что и речи не может быть о победе... Уверенность, сформировавшаяся в нем в течении нескольких месяцев.

рыба: Добрый день. Пропустил, ветку. Что же не хватало, Витгефту, он, именно, начальник штаба, это его должность, и он не плохой начальник штаба. Но вот тут мы вступаем в область психолгии(не путать с психиатрией). Условно всех военноначальников его уровня можно разделить на командующих и штабистов. Первые решения принимают легко, склонны к риску, некоторые обладают авантюрным складам характера. Вторые как правило решения принимают довольно долго, склонны к анализу, им всегда чего то не хватает. Эти два типа(весьма условных понятно) очень редко сочитаются в одном человеке, из участников Р-Я войны. Куропаткин и Витгефт типичный штабист, но Витгефт это понимал, и оценивал себя довольно самокритично(порой даже слишком ). Личной трагедией В.К. Витгефта была в том, что в критический момент он окзался не на своем месте, к этой должности он не подходил ни по складу характера, ни по опыту, ни по чину, отсюда депрессия, под условным названием "ничего у меня не получится, так пропади оно все пропадом, все равно убьют". С уважением Александр

grosse: Для рыба. Спасибо, Александр. Наконец то услышал коментарии психиатра/психолога - врача одним словом. Без врачебной консультации тут видно не разобраться... Вероятны, Вы правы. В 1903-ем Витгефт еще свято верил в успех, но наверное не думал он, что именно ему придется этого успеха добиваться - вести эскадру в бой. Если бы пришлось бы это делать в 1903-ем, прямо на следующий день после написанных "...и речи не может быть о поражении...", то и тогда наверное не справился бы. Роль личности в истории...

рыба: Добрый день. Он просто не подходил для отведенной ему историей роли, он отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе, но не флотоводец. Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочуствие. С уважением Александр

von Aecshenbach: grosse пишет: цитатаприходит запрос от "сухопутных" товарищей ... В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ". Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Ещё одной стороной оценки личности В.К. Витгефта может служить способность чиновников всех рангов, м.б. особенно в России, писать в отчетах "эзоповым" языком - т.е. почти прямо противоположное состояние реальных дел, написанному - как по карьерным соображениям, так и по причине не быть записанным в "пораженцы". Возможно и имелась уверенность в возможностях - но см. результаты стратег. игры Никол.ВМ Академии 1903 г. рыба пишет: цитатаон отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе,... Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочувствие. Согласен. Должность И.О. сильно не способствует проявлению решительности. Считаю, что адмирал знал - последняя должность является пиком в его карьере.

Comte: рыба пишет: цитатаНо вот тут мы вступаем в область психолгии(не путать с психиатрией). Условно всех военноначальников его уровня можно разделить на командующих и штабистов. Первые решения принимают легко, склонны к риску, некоторые обладают авантюрным складам характера. Вторые как правило решения принимают довольно долго, склонны к анализу, им всегда чего то не хватает. Эти два типа(весьма условных понятно) очень редко сочитаются в одном человеке, из участников Р-Я войны. Они вообще практически не сочетаются - вторые - интуиты, первые - сенсорики, по Юнгу это взаимоисключающие типы личности. Другое дело, что при должном развитии личности человек может осознавать этот недостаток, и либо компенсировать это дело волевым усилием (как Рокоссовский, например), либо работой в команде - Жуков наиболее успешно действовал, имея начштаба - интуита типа Василевского или Баграмяна. рыба пишет: цитатаОн просто не подходил для отведенной ему историей роли, он отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе, но не флотоводец. Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочуствие. Совершенно с Вами согласен!

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаСогласен. Должность И.О. сильно не способствует проявлению решительности. Считаю, что адмирал знал - последняя должность является пиком в его карьере. \ У него не ьыло таких полномочий как у СОМа. Не мог он ввязываться в бой, после него уже до Владика не дойти. Виноват Алексеев. Он опять руки связал ему. А Скрыдлова не принял из-за лмчной неприязни и послал во Владик, тогда как можно было переправить его из Инкоу на Буракове или в ПА млм бухту Луизы, что безопаснее.

рыба: Добрый день. >>Виноват Алексеев. Он опять руки связал ему/ >Как раз Алексеев то ему руки и развязал... Смех, да и только. Главнокомандующий на ТВД не может своим приказом назначить Командующего(только Император см Морской Устав и Положение о полевом управлении войск), он может только назначить ИО(утверждает или нет Император, Николай не утвердил). Но дело в том, что я отмечал Витгефт по чину и опыту не соответствал должности Командующего и тут ни его вина. Единственное в чем можно упрекнуть В.К. Витгефта так это в попытке уклониться от выполнеия приказа вышестоящего начальника, но это несколько другая история. С уважением Александр

Евгений: Доброе время! Вот мнение Эссена о Витгефте: «Теперь уже покойный адмирал Вильгельм Карлович Витгефт был честнейшим и благонамереннейшим человеком, неутомимый работник, но к сожалению, работа его всегда была бестолковой, и всегда все его распоряжения вели ко всякого рода недоразумениям и даже несчастьям. Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком» С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Евгений пишет: цитатаПрослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком Это же приговор из уст настоящего военмора... Похоже ему школой юнг командовать..

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЭто же приговор из уст настоящего военмора... Похоже ему школой юнг командовать.. Да, нет! Он просто не для командной должности был. В качестве нач. щаба совсем неплохо вел себя.

СДА: Именно. Маневрировал он ЖМ очень прилично, с ЗПР не сравнить. Но видимо из за отсутствия агресивности все маневрирование построил на уклонении.

NMD: ser56 пишет: цитатаЭто же приговор из уст настоящего военмора... Это мнение человека который с Витгефтом "не сработался".

wind_up_bird: NMD пишет: цитатас Витгефтом "не сработался". Вот Вот , уж очень они были "на ножах" , ведь одно время если мне не отбивает память Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном , видно не сошлись характерами :-) . С уважением , В.

Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаВот Вот , уж очень они были "на ножах" , ведь одно время если мне не отбивает память Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном , видно не сошлись характерами :-) Логично. Офицер "командного типа" на подчинением у офицера "щабного типа". Всегда так получается. А вот если наоборот - идеаль!

grosse: wind_up_bird пишет: цитата Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном Попадался мне как то дневник Витгефта. Читал и ухахатывался. Было там что то типа "...флаг-капитан становится совершенно невозможен. Без конца бьется в истерике - в бой, да в бой - совсем ополоумел..." За буквальность фразы не поручусь, но смысл передан верно.

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаЛогично. Офицер "командного типа" на подчинением у офицера "щабного типа". Всегда так получается. А вот если наоборот - идеаль! Ага, как Скобелев и Куропаткин, например.

vov: рыба пишет: цитатаВитгефт типичный штабист, но Витгефт это понимал, и оценивал себя довольно самокритично(порой даже слишком ). Личной трагедией В.К. Витгефта была в том, что в критический момент он окзался не на своем месте, к этой должности он не подходил ни по складу характера, ни по опыту, ни по чину, отсюда депрессия, Диагноз, на мой взгляд, точный. ВКВ заслуживает уважение за то, что все осознавал, пусть по-своему. И нес службу тоже честно. Опять же, пусть по-своему. Нам сейчас просто сложновато во всей красе представить себе психологию "честного русского немца" начала ХХ века. Коим, похоже, и был ВКВ. Причем в нехудшем исполнении.

клерк: Со всем согласен. Но одни нюанс (как в анекдоте про Чапаева) когда Витгефт давал ответ Куропакину, положение русских на ТВД было безупречным. Когда же он выводил эскадру из БЛОКИРОВАННОГО П-А, то вполне понимал, что русские проигрывают при любом раскладе: флот во во Владивостоке бесполезен даже при усилении 2-й эскадрой, а без флота П-А обречён на быструю сдачу (где-нибудь в августе-сентябре), что фактически означает проигрыш войны. Т.е. по другому говоря - куда ни кинь -везде клин. Штабист Витгефт осознавал это лучше многих, отсюда и депрессия.

NMD: клерк пишет: цитатаШтабист Витгефт осознавал это лучше многих, Т.е., видел за деревьями лес. Что и требовалось доказать. Спасибо!

grosse: клерк пишет: цитатакогда Витгефт давал ответ Куропакину, положение русских на ТВД было безупречным. Чтоже именно безупречного Вы нашли в положении русских на театре? клерк пишет: цитатаКогда же он выводил эскадру из БЛОКИРОВАННОГО П-А, то вполне понимал, что русские проигрывают при любом раскладе: флот во во Владивостоке бесполезен даже при усилении 2-й эскадрой, а без флота П-А обречён на быструю сдачу (где-нибудь в августе-сентябре), что фактически означает проигрыш войны. А это Ваше высказывание уже крайне непонятно. - причем тут флот во Владивостоке - 10 июня? Речь шла о выходе для боя с японцами, о прорыве во Владик никто еще не говорил. - почему это флот во Владивостоке бесполезен, да еще при усилении 2-ой эскадрой? - с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота? - с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны. (ох, неправ видать был Наполеон - все норовил Москву взять, а надо бы было к Порт-Артуру рваться, без него русские ну никак воевать не смогут ). Странноватый какой то лес за деревьями получается.

клерк: grosse пишет: цитатаЧтоже именно безупречного Вы нашли в положении русских на театре? В полном отсутствии сухопутного противника и наличии достаточно мощного флота в удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, к тому же ожидающего подкреплений. grosse пишет: цитатапричем тут флот во Владивостоке - 10 июня? Речь шла о выходе для боя с японцами, о прорыве во Владик никто еще не говорил. Разве 10-го июня флот выходил не для прорыва? grosse пишет: цитата почему это флот во Владивостоке бесполезен, да еще при усилении 2-ой эскадрой? grosse пишет: цитата с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны. Открою ветку в Альтернативе - обсудим. grosse пишет: цитата с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота? Ну посмотрите историю штурмов. Японцам он нужен, т.к. высввобождает целую армию и устраняется даже гипотетическая угроза их коммуникациям в ЖМ.

Comte: grosse пишет: цитата- с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота? Не скажите! Гипотетически, после подхода Второй эскадры возможна деблокада Артура и восстановление его в качестве базы для операций против Японии. Поэтому брать надо было обязательно, раз уж начали.

grosse: клерк пишет: цитатаВ полном отсутствии сухопутного противника и наличии достаточно мощного флота в удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, к тому же ожидающего подкреплений. Опять придется по пунктам: клерк пишет: цитатаВ полном отсутствии сухопутного противника ВЕРОЯТНЫЙ сухопутный противник был. Ему даже никто не собирался мешать высаживаться в Корее. При разработке перспективных военных операций на суше было очевидно, что в начальный период противник будет обладать значительным превосходством в силах, и вполне может отрезать Порт-Артур. Так что ничего экстремального к лету 1904-ого на театре не произошло (того, что нельзя было прогнозировать в 1903-ем). клерк пишет: цитатаи наличии достаточно мощного флота Выше уже подробненько говорилось, о том, что в результате неожиданно удачного хода боевых действий Порт-Артурская эскадра, до войны двухкратно уступавшая японцам, теперь приобрела даже некоторое преимущество над силами Того. Иными словами - флот стал относительно мощнее. клерк пишет: цитатав удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, Даже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", не могу не задать вопрос - чем же "база" к лету 1904-ого стала менее удобно расположена и хуже оборудована, чем была в 1903-ем? клерк пишет: цитатак тому же ожидающего подкреплений. Летом 1904-ого мы подкреплений уже не ожидали? Подводя итог, следует признать, что положение русских на театре к лету 1904-ого стало несколько более безупречным, чем было в 1903-ем. клерк пишет: цитатацитата с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны. Открою ветку в Альтернативе - обсудим. ОК клерк пишет: цитатаНу посмотрите историю штурмов. Японцам он нужен, т.к. высввобождает целую армию и устраняется даже гипотетическая угроза их коммуникациям в ЖМ. Без флота П-А им не столько нужен, сколько не помешает. Гораздо нужнее им в той ситуации становилась бы русская армия в Маньджурии, ну и ... Владивосток. Ставлю 3 против одного, что не взяв П-А с 1-ого раза ( а с 1-ого раза они бы его не взяли), японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию. Впрочем тут я уже рискую навлечь на себя гнев Бориса - альтернативка однако...

клерк: grosse пишет: цитатавполне может отрезать Порт-Артур. Так что ничего экстремального к лету 1904-ого на театре не произошло (того, что нельзя было прогнозировать в 1903-ем). В страшном сне не могло присниться. grosse пишет: цитатаИными словами - флот стал относительно мощнее. Я уже писал - флот это не только корабли, но и система базирования. Усиление корабельного состава нивелировалось ухудшением системы базирования, т.к. нахождение в отрезанной и тесно заблокированной базе лишало флот свободы действий. grosse пишет: цитатаДаже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", Если хотите - могу доказать. просто будет оффтоп grosse пишет: цитатане могу не задать вопрос - чем же "база" к лету 1904-ого стала менее удобно расположена и хуже оборудована, чем была в 1903-ем? Она блокирована, отрезана от снабжения, а кораблям угрожает полевая и осадная артиллерия противника. grosse пишет: цитатаЛетом 1904-ого мы подкреплений уже не ожидали? в начале осени 1903 ближайшие подкрепления ожидались через 2 месяца, а летом 1904 - через 6. Причём П-А мог продержаться от силы теже 6 месяцев. Есть разница? grosse пишет: цитатаПодводя итог, следует признать, что положение русских на театре к лету 1904-ого стало несколько более безупречным, чем было в 1903-ем. Безупречность определяется не только соотношением корабельного состава (оно действительно стало для русских немного получше), но и оперативной обстановкой на ТВД (она была близка к критической). grosse пишет: цитатаСтавлю 3 против одного, что не взяв П-А с 1-ого раза ( а с 1-ого раза они бы его не взяли), японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию. С 1-го раза они его не взяли благодаря эскадре. Если бы эскадры в середине лета ушла во владки, то уж второй штурм (в конце сентября) навреняка увенчался бы успехом). Впрочем не буду спорить- пусть даже как в реале. продолжение см. в разделе Альтьернатива.

grosse: клерк пишет: цитатаВ страшном сне не могло присниться. что именно? клерк пишет: цитатат.к. нахождение в отрезанной и тесно заблокированной базе лишало флот свободы действий. Насчет отрезанной базы - я уже неоднократно повторял, что мы к этому готовились, и ничего неожиданного в этом не было: Куропаткин во всеподданейшем докладе от 24 июля 1903 г.: "...Мы должны как и 2 года тому назадготовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину..." Итак, повторяю вопрос - что экстремального (да еще и в страшном сне не предполагаемого) случилось на театре к лету 1904, чего нельзя было предположить в 1903? Насчет тесно заблокированой - это уже на совести Витгефта. Противник "тесно" блокировал его базу силами, несколько уступавшими его собственным силам. Т.е. блокада эта весьма условная. Я бы сказал - добровольная . Но были в этой "блокаде" и преимущества для русских. Противника не надо было бы искать. Достаточно просто выйти в море и вражина сам отыщется. И ВЫНУЖДЕН будет принять бой в любых предложенных условиях. Или же отказаться от дальнейшего блокирования... клерк пишет: цитатацитата Даже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", Если хотите - могу доказать. просто будет оффтоп Сделайте одолжение. Интересно будет послушать доказательства про "удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... клерк пишет: цитатаОна блокирована, отрезана от снабжения, а кораблям угрожает полевая и осадная артиллерия противника. Не путайте начало июня и конец июля. А про ужас НЕОЖИДАННОГО блокирования я уже писал чуть выше.

клерк: grosse пишет: цитатачто именно? что возникнет угроза эскадре со стороны полевой артиллерии. grosse пишет: цитатаНасчет отрезанной базы - я уже неоднократно повторял, что мы к этому готовились, и ничего неожиданного в этом не было: Куропаткин во всеподданейшем докладе от 24 июля 1903 г.: "...Мы должны как и 2 года тому назадготовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и Если бы П-А был отрезан и оборонялся на линии Кинчжоу, то он мог был продолжать исполнять роль базы. И к этому могли быть готовым. Если же блокада становится тесной, то флоту надо из такой базы драпать и быстрее. grosse пишет: цитатаНасчет тесно заблокированой - это уже на совести Витгефта. Противник "тесно" блокировал его базу силами, несколько уступавшими его собственным силам. Не Витгефта, а Куропаткина - я веду речь о блокаде с суши. Кстати ИМХО Куропаткин был заинтересован именно в тесной блокаде П-А, т.к. если бы японцы застряли у Кинчжоу, то вполне могли реализовать Ваш вариант ("японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию"). А при тесной блокаде японцы не могут оторвать силы от П-А до его захвата. Поэтому фактическое разрешение Куропаткина не оборонять Кинчжоу граничит с вредительством - предательством. grosse пишет: цитатаСделайте одолжение. Интересно будет послушать доказательства про "удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... Причём тут выход в море - это вопрос технический. В конце концов броненосцы – это не истребители - перехватчики в пятиминутной нготовности.. Вообще речь о том, что оперативное расположение базы весьма удобно с точки зрения действий на коммуникациях в ЖМ grosse пишет: цитатаНе путайте начало июня и конец июля. Какая разница? Ежу понятно (Наместнику также ) , что в начале июня тесная блокада с обстрелом с суши - это вопрос 1-2 месяцев. Поэтому эскадре надо уходить и она фактически выбывает из борьбы. Поэтому если вренуться к нашей теме, то ИМХО именно дилемма между возможной гибелью под огнём осадных орудий в П-А в надежде дождаться 2-ю эскадру или выбывание из борьбы во Владивостоке с быстрой потерей П-А и вызывало депресиию Витгефта.

grosse: клерк пишет: цитатацитата что именно? что возникнет угроза эскадре со стороны полевой артиллерии. А в чем проблема? Почему это нельзя было ожидать в 1903-ем? Линия оборонительных укреплений Артура известна. Расстояние от этой линии до внутреннего рейда известно. Дальнобойность японской полевой артилерии известна. Почему тогда стрельба по кораблям могла стать для Витгефта сюрпризом? клерк пишет: цитатаПоэтому фактическое разрешение Куропаткина не оборонять Кинчжоу граничит с вредительством - предательством. В этом вопросе целиком и полностью с Вами согласен. Проблема только в том, что это вредительское решение также было принято еще до войны. И Витгефт наверняка был в курсе. Но это не мешало ему утверждать, что и "...речи не может быть о поражении"... клерк пишет: цитатаКакая разница? Ежу понятно (Наместнику также ) , что в начале июня тесная блокада с обстрелом с суши - это вопрос 1-2 месяцев. Поэтому эскадре надо уходить и она фактически выбывает из борьбы. И этим "ежу понятным временем" надо воспользоваться для борьбы с японским флотом, в достаточно благоприятных для русских условиях. А не сидеть и томительно ждать - когда же эти 2 месяца истекут. клерк пишет: цитатадилемма между возможной гибелью под огнём осадных орудий в П-А в надежде дождаться 2-ю эскадру или выбывание из борьбы во Владивостоке с быстрой потерей П-А и вызывало депресиию Витгефта. Все же непонятно, почему эскадра во Владике "выбывает из борьбы"? И каким образом участвует в борьбе эскадра, безвылазно торчащая на внутреннем рейде Артура? Илм Вы все же всерьез считаете, что эскадра была создана только для того, чтобы оборонять этот географический пункт?

Алик: В Порт-Артуре была неплохая ремонтная база, сухой док для крейсеров, налажен ремонт броненосцев с помощью кессонов. Японский флот торчащий под Артуром этого всего не имел. Вспомним "Ясима" который не дошел до базы. Вот это и надо было использовать Витгефту. Бои под Артуром. Корабли без перегрузки, выходят когда хотят(в благопиятное время-например в свежую погоду), уходят под прикрытие береговых батарей. Рядом спасательные суда, буксиры . Короче все то что начинал Макаров. Куропанкин имел определенный план, втянуть японцев в осаду Артура, самому коцентрировать армию и последовательно громить врагов фактически воюющих на два фронта. Однако недооценив японцев, он начал постепенное накапливание сил, а Порт-Артур оставил один на один с самураями. Мало того самоустронился от решений по флоту. Порт-Артур при всех своих недостатках имел хорошую плотность артиллерии вплоть до гаубичной и имел большое преимущество перед японцами. Но когда японцы подвезли свои 11д гаубицы стало ясно что крепость и флот обречены. Но "гений" своей нерешительностью не определил момент напряжения. Артур притягивал к себе уже более 50 тясячь солдат и столько-же перемолол в сражениях. Поэтому довоенные подсчеты Витгефта были довольно близки к истине. Витгефт только недописал что победа взможна только при решительном командовании.

ser56: Алик пишет: цитатаВот это и надо было использовать Витгефту. Бои под Артуром. Корабли без перегрузки, выходят когда хотят Именно а мае-июне! При удачном исходе блокируем поставки в Корею и осада ПА снимается....

invisible: Алик пишет: цитатаКуропанкин имел определенный план, втянуть японцев в осаду Артура, самому коцентрировать армию и последовательно громить врагов фактически воюющих на два фронта. Однако недооценив японцев, он начал постепенное накапливание сил, а Порт-Артур оставил один на один с самураями. Мало того самоустронился от решений по флоту. С ног на голову. Это не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина. Он то нужен был не для великих побед, а для того, чтобы не допустить десанта в Манчжурии и затруднить снабжение японских войск в Корее.

Comte: grosse пишет: цитата"удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... Решается при помощи денег и землечерпалок... Правда, в мирное время. ser56 пишет: цитатаИменно а мае-июне! При удачном исходе блокируем поставки в Корею и осада ПА снимается.... Даже если просто затрудняем, снижаем грузопоток за счет необходимости ходить конвоями - уже большой плюс армии.

invisible: Comte пишет: цитатаРешается при помощи денег и землечерпалок... Правда, в мирное время. Да в ПА скальный грунт в проходе. Так бы давно углубили бы. Был проект нового канала - через Тигровый хвост. Поскольку работы в основном должны были вестись по суху, тогда можно было прокопать. А землечерпалками - гиблое дело. Песочек черпать.

Алик: invisible пишет: цитатаЭто не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина И да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Это бы дало следующее : - Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре. - Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра. - Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением. - Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) Дальше если все будет идти по историческим событиям, то с отсрочкой по Порт-Атуру минимум на два месяца. При этом флот обретет полноценного командующего и заместителя. А если весь корпус Штакельберга засел на (и за)Цзиньчжоу может выбить их было бы почти невозможно. Незнаю как Скрыдлов но Безобразов вроде трусоват небыл. Флот бы несомненно активизировался. А в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Витгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану . Скрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит.

ser56: invisible пишет: цитатаДа в ПА скальный грунт в проходе А взрывами? Водолазы были - малыми зарядами содаем шурфы, а потом закладывам по тонне динамита...

клерк: grosse пишет: цитата Линия оборонительных укреплений Артура известна. Расстояние от этой линии до внутреннего рейда известно. Дальнобойность японской полевой артилерии известна. Почему тогда стрельба по кораблям могла стать для Витгефта сюрпризом? Потому что стрельба велась не полевой, а морской артиллерией, доставленной через Дальний, который был брошен невридимым (!), драпавшей с Кинчжоу с благославления Куропаткина армией. grosse пишет: цитатаПроблема только в том, что это вредительское решение также было принято еще до войны. И Витгефт наверняка был в курсе. Но вряд ли он предполагал, что это произойдёт так быстро (Кинчжоу взят за 1 день) - что Куропаткин предаст П-А в угоду личным интересам. grosse пишет: цитатаИ этим "ежу понятным временем" надо воспользоваться для борьбы с японским флотом, в достаточно благоприятных для русских условиях. А не сидеть и томительно ждать - когда же эти 2 месяца истекут. Давайте сделаем маленький хронометраж: - 28.05 соотношение становиться 6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; - 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; - 13.07 в ходе операции по поддержке войск подрывается "Баян"; -25.07. начинается обстрел кораблей в гавани; 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? grosse пишет: цитатаВсе же непонятно, почему эскадра во Владике "выбывает из борьбы"? На Альтернативе "борцы" уже мозоли на пальцах натёрли, а результатов этой бортьбы пока не видно . grosse пишет: цитата И каким образом участвует в борьбе эскадра, безвылазно торчащая на внутреннем рейде Артура? Илм Вы все же всерьез считаете, что эскадра была создана только для того, чтобы оборонять этот географический пункт? Эскадра была создана для отстаивания русских интересов на ДВ. Эти итнтересы были в том, что бы отстоять Квантун и Ю.Манчьжурию и по возможности вытеснить японцев из Кореи. Поэтому П-А не просто геограрфический пункт, а стратегический узел обороны, с потерей которого выполнение вышеуказанных целей становится практически невозможным. А горе-стратег Куропаткин сделал его (и эскадру во главе с Витгефтом) разменной картой в игре своих амбиций с Наместником.

Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаСпрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Блин, а ведь весьма толково пишете, когда не о прорыве Варяга. Почему то в остальных темах ваши взгляды разумны и интересны.

клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаБлин, а ведь весьма толково пишете, когда не о прорыве Варяга. Почему то в остальных темах ваши взгляды разумны и интересны. Наверно потому, что в остальных темах Вы рассматриваете мои посты менее предвзято А скорее потому, стараюсь подходить к вопросу относительно скрупулёзно, а именно по "Варягу" слишком мало фактических данных, недостаток которых заменятется личной убеждённостью (как моей, так и моих оппонентов).

ser56: клерк пишет: цитата- 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; Насколько я помню - на обратном пути.... Так, что соотношение очень не плохое: клерк пишет: цитата6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; Да роль СК по сравнению с ГК несущественна... 16*305+8*254+2*203 против 16*305+16*203. Согласитесь, что 8*254+2*203 выглядят предпочтительнее 16*203 и по массе снарядов и по бал.точности... Вполне мог Витгефт не просто прорваться во Владик, а навязать ген. бой и как минимум выбить Того в Сасебо, что ставило крест на коммуникациях в Чемульпо и Дальний...

invisible: ser56 пишет: цитатапротив 16*305+16*203 - 2*203 + 1*254 И Якумо отдельно плавает.

клерк: ser56 пишет: цитата 16*305+8*254+2*203 против 16*305+16*203. Согласитесь, что 8*254+2*203 выглядят предпочтительнее 16*203 у русских не действовала 1 пушка ГК "Севастополя". так что 23+2 против 17+14. Кроме того скоросрельность японских 12" выше поэтому по 10 и 12 получается примернопе равенство (см. реал). ser56 пишет: цитатаДа роль СК по сравнению с ГК несущественна... Не Вы ли ранее усиленно отстаивали гибельность 6"? ser56 пишет: цитатаВполне мог Витгефт не просто прорваться во Владик, а навязать ген. бой и как минимум выбить Того в Сасебо, что ставило крест на коммуникациях в Чемульпо и Дальний... Даже если бы Витгефт в таком составе и проравался, то коммуникации японцев в ЖМ остались бы в полной безопастности, а П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре).

ser56: клерк пишет: цитатаНе Вы ли ранее усиленно отстаивали гибельность 6"? Это когда - я последовательный стронник его изгнания:), как и ПМА! клерк пишет: цитатаа П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре А чем реал лучше? Так оставалась возможность терроризировать коммуникации набегами, ожидая 2ТОЭ...

vov: клерк пишет: цитатаДавайте сделаем маленький хронометраж: ... 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Вы сделали совершенно необходимую вещь:-). Простая раскладка по времени показывает, что русский флот все время был не в полной силе. Это, конечно, не оправдывает его полную бездеятельность. Но обьясняет. Ясно, что попытка прорыва будет связана с генеральным сражением. Ясно, что слдующая попытка может не состояться вообще. И конечно желательно иметь для него максимум сил. Витгефт, как штабист, это прекрасно понимал. Может быть, даже слишком хорошо:-).

ser56: vov пишет: цитатаИ конечно желательно иметь для него максимум сил. Витгефт, как штабист, это прекрасно понимал. Может быть, даже слишком хорошо:-). Полное сосредоточение сил не возможно! Исходить из этого - лукавить, прикрывая бездействие. Кроме техники есть экипажи - их бездействие губит...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПолное сосредоточение сил не возможно! - VOV написал "конечно желательно иметь для него максимум сил" - что есть вещи разные ...

grosse: клерк пишет: цитатаДавайте сделаем маленький хронометраж: - 28.05 соотношение становиться 6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; - 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; - 13.07 в ходе операции по поддержке войск подрывается "Баян"; -25.07. начинается обстрел кораблей в гавани; 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Отвечаю - 10 июня и заниматься. А не ждать, пока эти благоприятные условия пропадут. Витгефт "дождался"... Вообще, его поведение 10 июня очень странно именно с позиции рассматриваемой здесь темы. Он на собственном опыте мог убедиться, что несколько перестрелок с японским флотом (в т.ч. и весьма ожесточенная 27 января) выдерживались русским флотом без серьезных последствий. В то же время на его глазах на Артурском рейде минимум 2 броненосца погибли, и еще 2 получили серьезные повреждения на минах. И тем не менее, что то в его мозгах было уже настолько не так, что он предпочитает лезть на губительные минные заграждения, чем принять бой с японцами в неожиданно благоприятных условиях. Полез на мины, и дождался того, что благоприятные условия пропали... клерк пишет: цитатаПоэтому П-А не просто геограрфический пункт, а стратегический узел обороны, с потерей которого выполнение вышеуказанных целей становится практически невозможным. Ответьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? А то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). invisible пишет: цитатаИ Якумо отдельно плавает. Якумо плавал совместно с Асамой, но отдельно от главных сил. клерк пишет: цитатаДаже если бы Витгефт в таком составе и проравался, то коммуникации японцев в ЖМ остались бы в полной безопастности, а П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре). Непонятно к чему Вы это. Витгефт не прорвался, и тем не менее "коммуникации японцев в ЖМ остались в полной безопастности"

ser56: grosse пишет: цитатаОтветьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? А то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). В точку! Смысл рассуждать о лучшем, когда жестокая необходимость заставляет выбирать из худьших... Дал бы бой 10,06 - вполне мог разбить Того и выгнать его мз ЖМ - вот и осаду ПА пришлось бы снять! Не получилось разбить - Того имеет превосходство в скорости - уходи во Владик - возвращаться в блокированную гавань безнадега...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНе получилось разбить - Того имеет превосходство в скорости - уходи во Владик - возвращаться в блокированную гавань безнадега... - как уйти если нет превосходства в скороcти?...

invisible: ser56 пишет: цитатаСмысл рассуждать о лучшем, когда жестокая необходимость заставляет выбирать из худьших... Дал бы бой 10,06 - вполне мог разбить Того и выгнать его мз ЖМ - вот и осаду ПА пришлось бы снять! Осаду вряд ли, а блокаду - да. Но и это неплохо. Можно было б хоть продовольствие подвозить, особенно свежие продукты. Тогда бы эпидемии цинги не было. Больше продержались бы. Может быть дождались бы ЗПР.

invisible: Алик пишет: цитатаАлексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Ну и попали бы в окружение. Японцы уже высадились в Дагушане и подходили к перевалам. Предлагается идтм на штурм и проливать кровь, тогда как удержать 300-км фронт невозможно. Авантюра. Алик пишет: цитата- Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре. Они и так могли прибыть морем из Инкоу. Просто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, не принял его в Мукдене и отослал во Владик. Алик пишет: цитата- Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра. - Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением. Это мечты. Железка не справлялась с перевозками войсковых подразделений, кто бы там о лафетах думал. Алик пишет: цитата- Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) И ослабит центр? Что лучше окружение пол Ляояном? Алик пишет: цитатаА в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Задача была поставлена еще до войны Алексеевым - не допустить высадки десанта в Манчжурии и Корее. Потом пришли к договоренности о совместной обороне Цзиньчжоу. Ну и что? Флот чем то помог? Это флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный.

Алик: invisible пишет: цитатаНу и попали бы в окружение. Японцы уже высадились в Дагушане и подходили к перевалам На тот момент против Артура было японских войск меньше чем в осажденной крепости, а тут Штакельберг закупоривает горлышко. Если не успеют уйти через Дальний то им каюк с двух сторон, ведь Кондратенко сложа руки сидеть не будет. Он и так полез было на Дальний без всякого Штакельберга.invisible пишет: цитатаПросто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, не принял его в Мукдене и отослал во Владик. Как Вы думаете смог бы ли намесник отослать во Владик (от эскадры) Макарова? Я думаю нет. Он-бы вспылил что назначен на эту должность самим государем императором и т.д.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаПросто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, Ага , Скрылов ему знатно наср...л :-) , ещё удивительно как он , Алексеев , его вообще принял :-) , наверно если бы от Алексеева зависило , Скрыдлову бы ни чего не светило :-) . С уважением , В.

wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатазнатно наср...л Извините , за грубое слово , кавычки забыл поставить :-) . С уважением , В.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- как уйти если нет превосходства в скороcти?... Оно нужно, чтобы догнать - если противник уклоняется от решительного боя...

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаЭто флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный. К сожалению проявилась патологическая тенденция " беречь дорогой броненосный флот" м.б. для будущей войны/давления против Англии-Германии. Когда выяснилось что дело идет к поражению - не сильно думая собрали что могли и послали - типичное решение "по отчетам" чиновников. Это неоднократно обсуждалось в различных изданиях.

invisible: Алик пишет: цитатаНа тот момент против Артура было японских войск меньше чем в осажденной крепости, а тут Штакельберг закупоривает горлышко. Если не успеют уйти через Дальний то им каюк с двух сторон, ведь Кондратенко сложа руки сидеть не будет. Он и так полез было на Дальний без всякого Штакельберга. Cколько было войск тогда у японцев никому неизвестно. Из той литературы, что написана при советах, армия Ноги штурмовала ПА армией той же численности, что и гарнизон или несколько больше. 45 тысяч, ну 60. А потом пишут о 110 тысячах потерь. Правда, я у Блюма нашел цифру 90 тысяч, но думаю в реале их было больше. Закупорить Оку Штакельберг не мог, поскольку продвигался по правую сторону Ляодунского хребта и перевалами не владел. Японцы оборонялись в горах и могли сдержать и 48 батальонов. А пока Штакельберг вел бой у Вафангоу, передовые части ген. Нодзу уже начали наступление от Сюяня к Хайчену и на Далинском перевале вступили в бой с отрядом ген. Левестама. Штакельберг еще вовремя смылся. Его окружение было вопросом времени. Алик пишет: цитатаКак Вы думаете смог бы ли намесник отослать во Владик (от эскадры) Макарова? Я думаю нет. Он-бы вспылил что назначен на эту должность самим государем императором и т.д. Макаров прибыл явочным порядком в ПА и имел широкие полномочия. Скрыдлову, чтобы достичь ПА необходима была помощь Алексеева. В Мукдене он был никто. wind_up_bird пишет: цитатаАга , Скрылов ему знатно наср...л :-) , ещё удивительно как он , Алексеев , его вообще принял :-) , наверно если бы от Алексеева зависило , Скрыдлову бы ни чего не светило :-) . А расскажите историю. Занятно.

клерк: grosse пишет: цитатаОтвечаю - 10 июня и заниматься. А не ждать, пока эти благоприятные условия пропадут. Витгефт "дождался"... Вообще, его поведение 10 июня очень странно именно с позиции рассматриваемой здесь темы. Ничего странного. Он всего лишь ВРИД (что по определению сдерживает инициативу), он имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. grosse пишет: цитатаОтветьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? В конкретных условиях начала лета 1904 однозначно наличие П-А. grosse пишет: цитатаА то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). Флот - это не просто "утюги", но и система базирования. С потерей П-А и базированием во Владике требуется номинальное 2-х кратное преимущетсво для контроля над ЖМ (см. ветку в Альтернативе), что практически невозможно. Поэтому для условий лета 1904 я разделяю мнение П-А героев о том, что флот нужнее для обороны базы. grosse пишет: цитатаНепонятно к чему Вы это. Витгефт не прорвался, и тем не менее "коммуникации японцев в ЖМ остались в полной безопастности" Коммуникации да. Да и то в основном, что в результате прорыва эскадра ослабела и лишилась половины крейсеров, что сильно ограничивает активность на коммуникациях. Но при этом оставались два реальных (с точки зрения П-А) шанса: - на победу Куропаткина, - на приход 2-й эскадры. К сожалению это не оправдалось. invisible пишет: цитатаИ ослабит центр? Что лучше окружение пол Ляояном? Куропаткина вполне мог выделить дополнительную дивизию для обороны Кинчжоу. Это не могло серьёзно олабить русских под Ляояном, но сильно помогло бы защитникам П-А. А драпать под Ляояном можно было и с меньшими силами. invisible пишет: цитатаПотом пришли к договоренности о совместной обороне Цзиньчжоу. Ну и что? Флот чем то помог? флот помог - прикрыл правый фланг и обстреливал японцев с моря. А вот Куропаткин предал П-А, разрешив не удерживать Кинчжоу. При Сталине его бы шлёпнули как вредителя.

ser56: клерк пишет: цитатаНо при этом оставались два реальных (с точки зрения П-А) шанса: - на победу Куропаткина, - на приход 2-й эскадры. К сожалению это не оправдалось. у вас забавная логика - не воевать самим, а ждать дядю... С подобной логикой и проигрывают... клерк пишет: цитатаПри Сталине его бы шлёпнули как вредителя. Редкость - но абсолютно с вами согласен клерк пишет: цитатаС потерей П-А и базированием во Владике требуется номинальное 2-х кратное преимущетсво для контроля над ЖМ (см. ветку в Альтернативе), что практически невозможно. Почему - с приходом 2 ТОЭ получили бы 14 ЭБР против 4-х 4БРКР против 8 + лихой отряд из Аскольда, Олега и Богатыря с 3 Кр2р,+ океанские рейдеры из стариков и богинь..... клерк пишет: цитатаОн всего лишь ВРИД (что по определению сдерживает инициативу), он имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. Военный человек ДОЛЖЕН выполнять приказ - точно и в срок. Если Витгефта этому еще а Морском корпусе не научили... Он 10 июня д.б. поднять приказ, как я написал в альтернативке...

клерк: ser56 пишет: цитатау вас забавная логика - не воевать самим, а ждать дядю... С подобной логикой и проигрывают... Это возможная логика моряков п-артурцев после боя 28 июля - ситуация патовая. ser56 пишет: цитатаПочему - с приходом 2 ТОЭ получили бы 14 ЭБР против 4-х 4БРКР против 8 + лихой отряд из Аскольда, Олега и Богатыря с 3 Кр2р,+ океанские рейдеры из стариков и богинь..... Получили бы. Во Владике. И все что можно в этом случае сделать (точнее нельязя ) Вы с энергией, достойной лучшего применения, продемонстрировали на ветке Альтернатива И реальных вариантов я не наблюдаю. Лихие виртуальные десанты я путём к победе считать не могу. ser56 пишет: цитатаВоенный человек ДОЛЖЕН выполнять приказ - точно и в срок. Если Витгефта этому еще а Морском корпусе не научили... Он 10 июня д.б. поднять приказ, как я написал в альтернативке... Он был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. ser56 пишет: цитатаРедкость - но абсолютно с вами согласен Это как раз не редкость. Пока вы не строите планов полёта на Луну (на эскадренном броенносце ) мы как раз приходим к общему мнению.

ser56: клерк пишет: цитатаОн был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. Прочитайте внимательнее мой ответ:) 10,06 и 28,07 - это разные даты и разные силы, например на Баян... Он не выполнил приказ - отвернул (удрал) с поля боя 10,06 при наличии как минимум равных сил... клерк пишет: цитатаЭто возможная логика моряков п-артурцев после боя 28 июля - ситуация патовая. Нет - надо было готовить корабли и прорываться по возможности ...

grosse: invisible пишет: цитатаЭто флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный. Приплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? клерк пишет: цитатаон имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. Видимо в этом убеждении (что флот должне обеспечивать оборону П-А) и есть корень всех проблем, и причина наших поражений. Впрочем, видимо это убеждение и до сих пор кое-кто разделяет... клерк пишет: цитатаВ конкретных условиях начала лета 1904 однозначно наличие П-А. ????????????????????????? И зачем нам П-А без флота? клерк пишет: цитатаКоммуникации да. Да и то в основном, что в результате прорыва эскадра ослабела и лишилась половины крейсеров, что сильно ограничивает активность на коммуникациях. На всякий случай напоминаю Вам, что до попытки прорыва эскадра не слабела, и не лишалась половины крейсеров, и тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. клерк пишет: цитатаОн был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. Мы как то заговорились о мелочах и забываем главное - задача флота не прорываться из базы в базу, и уж тем более не расходывать свои силы на оборону базы. Флот строился (по крайней мере тогда) для завоевания господства на море. А достичь этого можно было только генеральным сражением. В начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России.

Алик: grosse пишет: цитата В начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Присоединяюсь. Очень тонко подмечено. Хочется добавить что адмирал Макаров даже не ставил вопроса о прорыве флота во Владивосток. Даже в преспективе. Он наоборот требовал присоединение к эскадре новых кораблей (Осляби и др.) для решительного боя от которого зашаталась бы вся Япония.

invisible: клерк пишет: цитатаКуропаткина вполне мог выделить дополнительную дивизию для обороны Кинчжоу. Это не могло серьёзно олабить русских под Ляояном, но сильно помогло бы защитникам П-А. А драпать под Ляояном можно было и с меньшими силами. Как будто 17 тыс. у Фока было недостаточно для обороны Цзиньчжоу. Но Фок охранял побережье из-за опасности высадки десанта в тылу. А что касается Наншаня, там концентрировать много войск в стесненных позициях вообще смысла не имело - только потери бы одни. Там нужна была поддержка флота, как и планировалось. Перешеек то всего 4 км, простреливался насквозь корабельной артиллерией, а стрелял один Бобр. клерк пишет: цитатафлот помог - прикрыл правый фланг и обстреливал японцев с моря. А вот Куропаткин предал П-А, разрешив не удерживать Кинчжоу. При Сталине его бы шлёпнули как вредителя. Ага, флот прикрыл правый фланг одной канонеркой и не смог 10-ю истребителями уничтожить слабенький японский отряд на левом фланге. За дело Внушительного действительно, было расстреливать. Кстати, Стессель указание Куропаткина Фоку не передавал, наоборот настаивал на защите позиции до последнего, так что мимо. grosse пишет: цитатаПриплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? А ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. не впервой. Алик пишет: цитатаОн наоборот требовал присоединение к эскадре новых кораблей (Осляби и др.) для решительного боя от которого зашаталась бы вся Япония. Ага с 6-ю броненосными кораблями против 14. Ослябю не считаем, его бы перехватили по дороге в ПА и уничтожили. Эссена тоже.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаА расскажите историю. Занятно. Извините , бес попутал совсем голова дырявая стала , в том случае какой я имел ввиду фигурировал Дубасов :-( . А про Скрыдлова нашёл вот : "... К сожалению, при всех этих столь важных для вождя положительных качествах , свойственная Скрыдлову безшабашность принимала порой совершенно не соответсвующие его высокому положению , требовавшему и дипломатических данных , формы. Так, например , на пари , он снимает с английского корабля часового; (ну тут автор немного преувеличивает , пари то он заключал а вот часового снимал Лейт. Мякишев :-))) впоследствии Флагм. артиллерист и погибший на "Петропавловске") в Нагасаки , после ужина с обильными возлияниями , адмирал со своими гостями съезжает на берег и, в предшествии судового оркестра, совершает ночной обход весёлых квартало города, скандализарую японския полицеския власти ... эти буйыя выходки прошлых времён принесли ему нелестную и несправедливую кличку "кабацкаго героя" ..." Вот такие вот страсти :-))) . С уважением , В. ЗЫ Ещё раз прошу прощения , за ввод в заблуждение :-( .

grosse: invisible пишет: цитата А ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. Все это конечно совсем не в тему, и тем не менее. Без флота эту войну уже нельзя было выиграть. В лучшем случае можно было устроить бессмысленную бойню в Маньджурии. Это если бы позволила революционная ситуация... Но даже если бы не было этой гребанной революции - как бы мы смогли "вернуть утерянное"? Порт-Артур без помощи флота берется только при отсутствии у противника желания его оборонять. Сахалин без помощи флота берется только если противник предоставит для этой цели плавсредства . Таким образом, после Цусимы продолжение боевых действий могло в самом идеальном случае привести к нескольким победам на суше. Это имело бы определенное моральное значение, было бы приятно для русского самолюбия, и несколько бы подняло российский престиж. И все. Это вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев...

vov: grosse пишет: цитатаТаким образом, после Цусимы продолжение боевых действий могло в самом идеальном случае привести к нескольким победам на суше. Это имело бы определенное моральное значение, было бы приятно для русского самолюбия, и несколько бы подняло российский престиж. И все. Это вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев... С точки зрения чистой стратегии это та. Но с учетом военных возможностей Японии - "возможны варианты". В то время Япония еще совсем не могла вести долгую войну. И на одном духе было очень трудно удержать формально захваченное огромное пространство. Так что, чисто теоретически (по военно-экономическим соображениям), за последующий год-два((:-) ))) можно было отвоевать Манчжурию и П-А. И условия мира могли бы быть другими. Но фокус-то в том, что Россия тоже не могла (не была готова?) вести продолжительную войну.

Рид: grosse пишет: цитата"не было у нас методов" против японцев... А с флотом во Владивостоке? Сахалин бы удержали, да. А действовать против Порт-Артура из Владивостока? Сомнительно.

Рид: vov пишет: цитатаТак что, чисто теоретически (по военно-экономическим соображениям), за последующий год-два((:-) ))) можно было отвоевать Манчжурию и П-А. И условия мира могли бы быть другими. Поскольку за 1904-05 г.г. русская армия не выиграла ни одного полевого сражения, то Ваше мнение нуждается в обосновании. Речь идёт, понятно, о чисто военных обстоятельствах.

ser56: invisible пишет: цитата Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. не впервой. Именно! invisible пишет: цитатаАга с 6-ю броненосными кораблями против 14. Ослябю не считаем, его бы перехватили по дороге в ПА и уничтожили. Эссена тоже. Одиночный корабль вполне мог прорваться - транспорты проходили. Если же скоординировать, то у ПА можно и встретить эскадрой... grosse пишет: цитатаВ начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Верно!!!!! grosse пишет: цитатаИ зачем нам П-А без флота? А это позиция такая - 100грам, но из тазика:) grosse пишет: цитатаи тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. Именно! Хотя и инструмент был - Баян,Аскольд, Новик

ser56: grosse пишет: цитатаЭто вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев... Если есть желание - есть методы. Назвать? 1) появились ПЛ 2) рейдеры из вспомогательных в океане 3) Покупаем, строим дрендноуты ... wind_up_bird пишет: цитатаСкрыдлову безшабашность принимала порой совершенно не соответсвующие его высокому положению , требовавшему и дипломатических данных , формы Вот, кто должен возглавить десант на Хокайдо!!!! Командир не должен быть штрафилкой - вон умный и осторожный Витгефт накомандовал...

vov: Рид пишет: цитатаПоскольку за 1904-05 г.г. русская армия не выиграла ни одного полевого сражения, то Ваше мнение нуждается в обосновании. Речь идёт, понятно, о чисто военных обстоятельствах. Обстоятельство одно: сила солому ломит. "Поднакопив" превосходство раза в два, и наши полководцы смогли бы продавить японцев. У которых к тому времени кончились бы резервы и подготовленной живой силы, и мат.части. Как уже отмечалось, обстоятельства скорее военно-экономические, чем чисто военные. Опять повторюсь: это чисто абстрактные соображения. Реальной возможности для их реализации не было.

клерк: ser56 пишет: цитатаПрочитайте внимательнее мой ответ:) 10,06 и 28,07 - это разные даты и разные силы, например на Баян... Он не выполнил приказ - отвернул (удрал) с поля боя 10,06 при наличии как минимум равных сил... Соотношение сил 28.07. было выгоднее, чем 10.06. ser56 пишет: цитатаНет - надо было готовить корабли и прорываться по возможности ... Узнаю "ротный подход" – просочиться малыми группами через бреши во вражеской обороне. grosse пишет: цитатаПриплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? Вы часом не Кутузов? Для справки – армия была разгромлена под Мукденом. Россия проиграла войну т.к. потеряла территории и не имела боеспособной армии, что бы их вернуть. grosse пишет: цитатаМы как то заговорились о мелочах и забываем главное - задача флота не прорываться из базы в базу, и уж тем более не расходывать свои силы на оборону базы.. grosse пишет: цитатаВидимо в этом убеждении (что флот должне обеспечивать оборону П-А) и есть корень всех проблем, и причина наших поражений. Не надо обобщать. На конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Обсуждение альтернативы с сосредоточением во Владике сил 1-й и 2-й эскадр реально это показала. Судя по тому, что Вы не стали принимать участие в этом обсуждении, Вы это тоже прекрасно поняли. grosse пишет: цитатаИ зачем нам П-А без флота? Затем, что у флота есть резервы (2-й эскадра), а удачной базы больше нет. grosse пишет: цитатаНа всякий случай напоминаю Вам, что до попытки прорыва эскадра не слабела, и не лишалась половины крейсеров, и тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. Ага. Целых две недели флот был сопоставим с японским. Операции на коммуникациях должны прикрываться броненосцами иначе получится как со "Стерегущим" - героизьму много, а толку мало. grosse пишет: цитата А достичь этого можно было только генеральным сражением. Необязательно. Например японцы уничтожили 1-ю эскадру без генерального сражения. Англичане в ПМВ выиграли также без него. grosse пишет: цитата главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Вы слишком предвзяты к Витгефту. Он был скован прямым приказом на прорыв (что подразумевает накопление сил), шаткостью полномочий (ВРИД) и собственным мнением о полезности флота в П-А. Впрочем единственный виновный есть – ИМХО это Куропаткин. invisible пишет: цитатаКак будто 17 тыс. у Фока было недостаточно для обороны Цзиньчжоу. Но Фок охранял побережье из-за опасности высадки десанта в тылу. Правльно. Поэтому нужна была ещё одна дивизия на Квантуне. А Куропаткин всё загрёб под себя, подставляя П-А. И тем более обидно, что "не в коня корм" invisible пишет: цитатаА что касается Наншаня, там концентрировать много войск в стесненных позициях вообще смысла не имело - только потери бы одни. Не перешейке – конечно не имело. Но иметь в резерве лишнюю дивизию – смысл очень даже был – можно было отразить ещё 5 штурмов Кинчжоу. invisible пишет: цитатаКстати, Стессель указание Куропаткина Фоку не передавал, наоборот настаивал на защите позиции до последнего, так что мимо. Не надо о Стесселе. Ответьте на прямой вопрос: Фок знал об указании Куропаткина? invisible пишет: цитатаА ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Продолжать без флота можно было. Выиграть без флота нельзя. Причём не просто без флота, а без флота с базированием именно в Порт-Артуре.

DreadSmile: Господа, позволю себе вывести свое предположение по изначальной теме. Я не психиатр, но пожалуй смогу привести здесь именно "ментальную" сторону трагедии Витгефта, заметьте, не исключающую "физические" факторы. Существует такой тип людей, как "подлидеры". Что это значит? Это потенциальные "вторые лица". В любом деле, или это в дружеской компании, где решают пойти за пивом, или в делах решения судьбы государства или империи - всегда есть лидер, "первое лицо" - он заправляет всем. Но при этом, при нем всегда другой человек, "второй", при чем, заметьте, не всегда в тени - зачастую они даже стремятся к славе (но это к делу не относится). Они заправляют всем, решают проблемы, "делают дела", приводят все в движение, при этом зная что перед ними стоит человек, несущий ответсвенность за их деяния. Вот таким именно "вторым лицом" и являлся Вильгельм Карлович Витгефт. Его эффективность на посту "второго" на флоте ДВ (ну кроме Ухтосмкого, но тот в данном случае самостоятелен) отмечена, пожалуй, всеми "наверху". И это было так. Но, внезапно встав на пост "первого" он сдал. Почему? Потому что потерял голову? Вряд ли - как прекрастный администратор и человек деятельный ему было не свойственно подобное "сумашествие". Он просто как бы "потерял почву" под ногами - он вдруг попал под близкую, но не свойственную ему ответственность, стал "первым" - был заставлен делать что то, в корне ему не свойственное. Отсюда подобная "депрессия", нерешительность и прочее. Ну а результаты нам всем известны. Таково мое мнение.

denis: иы всех победим Есдиб да кабы во рту расли грибы

DreadSmile: denis - оно кАнэшно стопудово, только к чему это?..

ser56: клерк пишет: цитатаНа конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Увы нет - базирование без флота еще хуже флота без базирования. К рассматриваему сроку 2ТОЭ еще не вышла... клерк пишет: цитатаУзнаю "ротный подход" – просочиться малыми группами через бреши во вражеской обороне. А что еще ожидать от рядового -необученного - при первом выстреле головой в песок и рассуждать о необходимости сидеть тихо для накопления сил:)

Алик: Возможно Витгефту надо было активно оборонять Артур на дальних подступах. 1- Атаковать ночью легкими силами транспорты с десантом в Бицзево. 2- В боях за перешеек на правом фланге использовать все канонерские лодки , а японцев на правом фланге постоянно беспокоить ночными атаками миноносцев. Послать на помощь крупные десантные отряды (до 2 тысячь человек , до 20 пулеметов, все пушки Барановского, часть корабельных орудий установить на железнодорожных платформах ) Требовать от Стеселя как можно больше держаться на дальних подступах , доказывать свою точку зрения, взывать к авторитету Алексеева в Мукден. Разумеется Стессель увидев существенную поддежку моряков, мнение Витгефта подтвержденное Кондратенко, Белым и самим Алексеевым сумеет определится сам вопреки рекомендациям Куропаткина. 3- При сдерживании японцев на Зеленых горах также активно поддерживать обстрелом с моря по флангам, помощь людьми, легкими орудиями, пулеметами, прожекторами (короче всю ту помощь которую оказывал флот после отказа от прорыва и связав себя с обороной крепости) . 4- При этом не забывая о войне на море постоянно угрожая японским перевозкам в Желтом море . Это все задержало бы японцев на несколько месяцев до обстрела базы флота с суши(тесной блокады). Дало возможность Витгефту на активизацию легких сил под Артуром, крепости достроить долговременные и полевые укрепления , установить новые батареи , укрепить господствующие высоты Высокая, Угловая и т.д . Может и был шанс успеть 2 ТОЭ деблокировать Порт-Артур(совмесно с 1 ТОЭ конечно).

DreadSmile: Алик - ну это то, что ему, может быть, следовало сделать, но вопрос то в другом..

invisible: клерк пишет: цитатаНе перешейке – конечно не имело. Но иметь в резерве лишнюю дивизию – смысл очень даже был – можно было отразить ещё 5 штурмов Кинчжоу. Нельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря. Это касалось и Тафашинской и Нангалинской позиций. Узкие и плотные позиции очень уязвимы от концентрированного огня. Фок это понимал и писал об этом. Без флота - хана. Почему Фок отошел? Потому что в бухту Инчензы вошли 2 миноноски и нагло стояли там, изучая возможность десанта. Высадка десанта там отрезала Фока от ПА. Конечно, десант штука сложная. Но там и рота могла сильно навредить: испортить железку и занять ближайшие высоты, обстреливая дорогу на ПА. клерк пишет: цитатаПравльно. Поэтому нужна была ещё одна дивизия на Квантуне. А Куропаткин всё загрёб под себя, подставляя П-А. И тем более обидно, что "не в коня корм" А чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Правильно Куропатеин сделал. Под Ляояном она нужнее. Если бы Ояма реализовал свой план окружения, армии был бы капец. клерк пишет: цитатаНе надо о Стесселе. Ответьте на прямой вопрос: Фок знал об указании Куропаткина? Когда Фок об этом узнал, я не знаю. Но сам Фок пошет, что Стессель приказал ему драться. Стессель его непосредственный начальник. И Куропаткин Стесселю не приказывал, а советовал. клерк пишет: цитатаПродолжать без флота можно было. Выиграть без флота нельзя. Причём не просто без флота, а без флота с базированием именно в Порт-Артуре. Почему нельзя? Ломим шведов. Отбираем все обратно и занимаем Корею. Вторгаться в Японию все равно не собирались.

ser56: invisible пишет: цитатаПотому что в бухту Инчензы вошли 2 миноноски и нагло стояли там, изучая возможность десанта. Высадка десанта там отрезала Фока от ПА. Конечно, десант штука сложная. Но там и рота могла сильно навредить: испортить железку и занять ближайшие высоты, обстреливая дорогу на ПА. Послал бы конную полубатарею - обстреляли бы.. invisible пишет: цитата Отбираем все обратно и занимаем Корею Именно, а флот на Владик базируется и помогает по возможности....

Алик: invisible пишет: цитатаНельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря Достаточно было установить 3-4 морских 6д орудия в закрытой позиции и японские канонерки сами бы лезли на потери. Как говорится пушка на берегу стоит целого корабля.invisible пишет: цитатаВысадка десанта там отрезала Фока от ПА. Просто не реально. На то время высадка десанта занимала много времени , не было соответствующих плавсредств. Действительно могли высадить максимум роту на шлюпках, которую бы перебили конно-охотничьи команды, казачьи разезды, пограничники. Наличие железки дает возможность мобильно перебросить резерв, артиллерию. При суперблагоприятных обстоятельствах и полном помутнении рассудка русских генералов японцы могли кое где чють чють попортить железку которую востановили бы в течение дня.invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Правильно Куропатеин сделал. Вспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. Лишняя дивизия на Квантуне не должна была сидеть в осаде и варить сапоги. Можно существенно измотать врага на перешейке , Нангалинской позиции, прикрыть Дальний, а дальше постепенно отступая цепляясь за рельеф сопок, выравнивая линию фронта, заставляя японцев каждый переход возводить батареи , развертывать полки, подтягивать снабжение. Ну и контроатаковать при каждом удобном случае. Время работало на Россию, а эта дивизия существенно его оттягивало. Куропанкин прлучал резервы , а Порт-Артур в блокаде мог надеятся только на флот.

клерк: invisible пишет: цитатаНельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря. Это касалось и Тафашинской и Нангалинской позиций. Узкие и плотные позиции очень уязвимы от концентрированного огня. Фок это понимал и писал об этом. Без флота - хана. Но флот был. К ммоенту штурма Кинчжоу он был конечено ослаблен, но потом вошёл в силу и при наличии приказа мог бы существенно помочь. Нужно было продержаться ещё 2 недели. invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Крепость. Да. Но Квантун - это не просто крепость, а целый полуостров со складами в Дальнем и сложностью полной блокады с моря (имевшимися у Того силами). Кроме того, это конечно цинично, но дополнитьельная дивизия полегла бы на обороне Кинчжоу поэтому на длительности непорседственной блокады П-А это бы не отразилось. invisible пишет: цитатаИ Куропаткин Стесселю не приказывал, а советовал. Ну-да. Вы представляете, что стОит такой "совет"? invisible пишет: цитатаПочему нельзя? Ломим шведов. Отбираем все обратно и занимаем Корею. Насчёт Кореи - это вряд ли. Но и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. ser56 пишет: цитатаУвы нет - базирование без флота еще хуже флота без базирования. Сделаю ещё одну Альтернативку - обсудим

von Aecshenbach: vov пишет: цитатаРеальной возможности для их реализации не было. А царь-батюшка с иконками взял бы и поехал инспектировать ДВ и Владивосток

Sha-Yulin: Алик пишет: цитатаВспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. И вспомним хвалёного генерала Кондратенко, командовавшего обороной во время первого штурма. Когда наш гарнизон в 51000 человек потерял 3000 и ничего не сделал с Ноги, который из 40000 потерял 15000 + израсходовал практически весь боезапас. Гарнизон П-А, имея две дивизии не нанёс ни одного контрудара силами более 2-х рот.

invisible: Алик пишет: цитатаДостаточно было установить 3-4 морских 6д орудия в закрытой позиции и японские канонерки сами бы лезли на потери. Как говорится пушка на берегу стоит целого А что их там не было? Под Цзиньчжоу было в общей сложности 135 орудий, включая 6-дм пушки Канэ. Вон Макаров замаскировал шестидюймовку на Ляотешане. Но она не стреляла по кораблям, чтобы себя не выдать. Алик пишет: цитатаПросто не реально. На то время высадка десанта занимала много времени , не было соответствующих плавсредств. Откуда Фок знал, какие плавсредства у японцев в Порт-Адамсе? Бицзыво - тоже не сахар была. А в бухте 8-ми кораблей прекрасные возможности для высадки, в Инчензе похуже - мелководье. Противник уходит в горы и ведет диверсионную работу. Можно занять полуостров Инчензы - он гористый - и держать там круговую оборону. Алик пишет: цитатаВспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. Не надо вспоминать. Никакого сравнения. От Цзиньчжоу вылазки вглубь невозможны. Подступы простреливались. От ПА - тоже. Горы. Уходили охотники, чтобы разыскать 280-мм гаубицы и не возвращались. клерк пишет: цитатаКроме того, это конечно цинично, но дополнитьельная дивизия полегла бы на обороне Кинчжоу поэтому на длительности непорседственной блокады П-А это бы не отразилось. А под Ляояном может быть полегла армия. клерк пишет: цитатаНу-да. Вы представляете, что стОит такой "совет"? Конечно представляю, раз Стессель его игнорировал. клерк пишет: цитатаНасчёт Кореи - это вряд ли. Но и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. Почему это вряд ли? Постепенно сосредоточили крупную армию. А раз пошли молоть, они сами побегут. Отрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. Сдадутся сами. Мы же там всех лошадей поели. Хотя на фик нам ПА, когда МАзампо есть!

клерк: invisible пишет: цитатаА под Ляояном может быть полегла армия. А почему не две? Ваш "аргумент", что "если бы де Куропаткин отдал на Квантун одну дивизию, то под Ляоном окружили бы армию" совершенно не канает. Те реальные силы, которые Куропаткин водил в бой были гораздо меньше того, что у него было. А драпать можн и без одной дивизии. invisible пишет: цитатаКонечно представляю, раз Стессель его игнорировал. Стессель захотел, а Фок не захотел. И прикрылся этим, что бы оставить позицию. Поэтому я и говорю, что Куропаткин главный вредитель той войны. invisible пишет: цитатаПочему это вряд ли? Постепенно сосредоточили крупную армию. А раз пошли молоть, они сами побегут. Отрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. С чего они будут гнить - море то у японцев. invisible пишет: цитатаМы же там всех лошадей поели. Хотя на фик нам ПА, когда МАзампо есть! Мозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой.

grosse: ser56 пишет: цитатаЕсли есть желание - есть методы. Назвать? 1) появились ПЛ 2) рейдеры из вспомогательных в океане 3) Покупаем, строим дрендноуты ... Обратите внимание, что все предложенные Вами методы так или иначе относятся к импровизированному возрождению флота. Не буду сейчас анализировать все предложенные Вами варианты, мне они кажутся не слишком реальными. Скажу только, что если бы они удались, т.е. у нас снова был бы флот, то конечно же появились бы и "методы против японцев". Не удались бы - не было бы методов... клерк пишет: цитатаВы часом не Кутузов? Для справки – армия была разгромлена под Мукденом. Россия проиграла войну т.к. потеряла территории и не имела боеспособной армии, что бы их вернуть. Нет не Кутузов. Но "для справки" - армия наша примерно так же была "разгромлена" под Мукденом, как была "разгромлена" когда то под Бородино. Т.е. мы понесли несколько большие потери чем противник (которому тоже изрядно досталось), оступили в относительном порядке, а главное - и там и там армия была сохранена. клерк пишет: цитатаНа конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Мы с Вами вряд ли договоримся в этом вопросе - Вы упорно считаете, что база флота важнее, чем флот. Это настолько очевидно неправильно, что мне даже трудно на эту тему спорить. Как доказать человеку, что 2*2=4. Он либо с этим согласен, либо нет... клерк пишет: цитатаОбсуждение альтернативы с сосредоточением во Владике сил 1-й и 2-й эскадр реально это показала. Судя по тому, что Вы не стали принимать участие в этом обсуждении, Вы это тоже прекрасно поняли. Отнюдь нет. Мне просто не нравиться вся эта альтернативщина. Слишком уж далеко приходиться заходить в своих предположениях. Не серьезно это как то. Поэтому почитал немного, и... просто перестал туда заходить. Но если уж там дошло до таких глобальных выводов, то наверное стоит набраться терпения и продолжить там дискуссию. Жаль, что Борис не дозволяет близкоальтернативные варианты разбирать прямо здесь. invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Отнюдь не любая, а только блокированная и с моря и с суши. invisible пишет: цитатаОтрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. Сдадутся сами. Мы же там всех лошадей поели. Обороняемый японцами Порт-Артур, при господстве на море их флота мог держаться бы примерно лет 40. До изобретения атомной бомбы... клерк пишет: цитатаНо и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. Редкий случай, когда я полностью с Вами согласен.

grosse: клерк пишет: цитатаМозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой. Меня даже умиляет Ваше восторженное поклонение Порт-Артуру. Так и видется где то в районе Золотой горы надпись - "Пуп Земли" . А меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более.

ser56: grosse пишет: цитатаОтнюдь нет. Мне просто не нравиться вся эта альтернативщина. Слишком уж далеко приходиться заходить в своих предположениях. Не серьезно это как то. Почему? Были просто ошибки, которые можно исправить:) grosse пишет: цитатаА меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более Почему - географически очень...

grosse: ser56 пишет: цитатацитата А меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более Почему - географически очень... Не хочется на эту тему спорить. Отсылаю Вас к прекрасной статье С.А.Гладких "Проблема приобретения Россией незамерзающего военного порта на Дальнем Востоке". Гангут 16. Мне к этой статье добавить нечего. Разве что позволю себе привести несколько цитат: П.П.Тыртов "Порт-Артур и Талиенван НЕУДОБНЫ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ОТНОШЕНИИ и порт желательно иметь на корейском побережье." Ф.В.Дубасов "Как база для наших морских сил Порт-Артур СОВЕРШЕННО не отвечает требованиям".

DreadSmile: Не хочу встревать в Ваш разговор, просто думаю прокомментировать ser56 пишет: цитатаПочему - географически очень... В принципе - да (хотя и не совсем). Но, согласитесь - когда наши фактические владения кончаются под Циньджоу, а дальше - дебри неизведанные (образно) - это преимущество малость.. того.. Географическое положение Артура словно само кричит - "осадите меня, это легко!". Ну а в морском смысле.. Морские торговые пути - какие тут? К кому? К китайцам-хунхузам?.. В самом чреве Печилийского залива не очень-то развернешся. Если бы театр был более активный в смысле торговли, населенности и проч. - другое дело. Артур изначально обречен на изоляцию, и Дальний да Талиенван вряд тут смогут помочь..

клерк: grosse пишет: цитатаА меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более. Это тот случай, когда разруха не в клозетах, а в головах. grosse пишет: цитатаП.П.Тыртов "Порт-Артур и Талиенван НЕУДОБНЫ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ОТНОШЕНИИ и порт желательно иметь на корейском побережье." Ф.В.Дубасов "Как база для наших морских сил Порт-Артур СОВЕРШЕННО не отвечает требованиям". Это мнение моряков, но не более. Хотел бы я посмотреть - как эти умники стали бы оборудовать и оборонять базу на корейсеом побережье (бех ж/д и пр.) DreadSmile пишет: цитатаГеографическое положение Артура словно само кричит - "осадите меня, это легко!". Так для этого и нужен флот и сухпутная армия. А без этого и до Урала дойти не проблема. DreadSmile пишет: цитатаНу а в морском смысле.. Морские торговые пути - какие тут? К кому? К китайцам-хунхузам?.. В самом чреве Печилийского залива не очень-то развернешся. Если бы театр был более активный в смысле торговли, населенности и проч. - другое дело. Именно для того, что бы и сделать его "более активным" вся бодяга и затевалась. Ведь недаром в Китай лезли все кому не лень. А что касается якобы отдалённого края и пр., то П-А и Дальний "не база и порт в Печелийском заливе", а "база и НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт на ТИХОМ ОКЕАНЕ". Как говорится - почувствуйте разницу.

DreadSmile: клерк пишет: цитатаИменно для того, что бы и сделать его "более активным" вся бодяга и затевалась. Согласен, но вопрос здесь не в первопричине, а в последствиях. А последствия - крайне неудобный для России порт. клерк пишет: цитатабаза и НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт на ТИХОМ ОКЕАНЕ Если сопоставить Артур и тот же Владивосток в этом отношении - да, преимущество налицо. Ну а все остальное? Неужели часа весов в конце концов в пользу Артура? Хотели проверить - и вот что вышло. И вообще нужно было брать Циндао...

invisible: Возьму на себя смелость продолжить тему. Последние посты здесь - click here

invisible: клерк пишет: цитатаВаш "аргумент", что "если бы де Куропаткин отдал на Квантун одну дивизию, то под Ляоном окружили бы армию" совершенно не канает. Те реальные силы, которые Куропаткин водил в бой были гораздо меньше того, что у него было. А драпать можн и без одной дивизии. Те реальные силы, которые были у Куропаткина оказались значительно меньше японских. Если не верите, пошлите мыло профессору Ябуки. А вы предлагаете их сократить. [img src=/gif/sm/sm15.gif] клерк пишет: цитатаСтессель захотел, а Фок не захотел. И прикрылся этим, что бы оставить позицию. Поэтому я и говорю, что Куропаткин главный вредитель той войны. Что это вы так неравнодушны к Куропаткину? Здесь основная вина флота. Загляните на ветку о гибели Внимательного. Там увидите с каким позором 9 истребителей драпали от полудеревянной Цукубы и старючего броненосца, оставив японцам застрявший на камнях эсминец. клерк пишет: цитатаМозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой. Можно подумать, что Квантун важнее целой Кореи. Россия придвигалась вплотную к Японии, а флот можно новый сделать и тогда ПА будет фиговым листком в тени Мазампо. При заключении мира Япония отдала бы ПА назад только за то, чтобы России у ее берегов не было. grosse пишет: цитатаОбороняемый японцами Порт-Артур, при господстве на море их флота мог держаться бы примерно лет 40. До изобретения атомной бомбы... Мог и 1000. Но можно было ворваться и на плечах отступающего противника. Что то в 45-м они его не обороняли. [img src=/gif/sm/sm16.gif] DreadSmile пишет: цитатаИ вообще нужно было брать Циндао... На 200% согласен. Военный порт, куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию. Действительно, разруха в головах была у тех, кто это решение принимал.

DreadSmile: invisible пишет: цитатакуда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию Снимаю ! Это есмь выражение моих мыслей по поводу стратегической ценности П.-Артура. invisible пишет: цитатаНа 200% согласен *Вздох*. Циндао - подарочек, вот именно поэтому Вилли его и поспешил прикарманить, а Николаю Александровичу показал , и недвумысленно направил в Артур, в глубокую ..

NMD: DreadSmile пишет: цитатаВилли его и поспешил прикарманить, а Николаю Александровичу показал , и недвумысленно направил в Артур, в глубокую .. Вообще-то, кузен Вилли долго и униженно просил кузена Никки пустить его в Циндао. А наши потому и отдали Ц, что туда железку было протянуть не по силёнкам. И отдали уже ПОСЛЕ принятия решения занять ПА.

DreadSmile: Мнения на этот счет спорные, но не здесь им греметь (и так мы тут уже "улетели" от начального топика..). Мысль в том, что Артур как главный театр военных действий в РЯВ оказался негодным для нашей стороны.

Алик: Порт-Артур укреплялся преступно медленно, мобилизационный план не отвечал условиям войны. Флот должен был закончить концентрацию к 1905г. , но скорее всего успел бы с божей помощью к 1906. Вопрос о взаимодействии флота и армии, точнее подчинения в Порт-Артуре не решен был и до конца обороны. А ведь какие были планы. И прорыть новый канал , и строительство нового дока, ж/д ветку на полуостров Тигровый хвост, долговременные арт. батареи на Цзинчжоу и Дальнем. Все это к сжалению не успели. Да и ошибок наделали не мало. Но к 1906 года Порт-Артур становился уже серьезной ВМ базой для мощьного флота. А кто говорит что Россия зацикливалась на Артуре? Он дальше становился трамплином для завоеваний в Кореи, Китае, а может и самой Японии. Это все видели зависливые англы и начали противостояние, которое Россия недооценила. Выбор России (да и выбирать то было уже позно) был не так уж плох. Плох был план базирования флота на тот момент .

DreadSmile: Алик пишет: цитатаИ прорыть новый канал , и строительство нового дока, ж/д ветку на полуостров Тигровый хвост, долговременные арт. батареи на Цзинчжоу и Дальнем А во Владивостоке вся эта пустая трата сил была не нужна..

Алик: DreadSmile пишет: цитатаА во Владивостоке вся эта пустая трата сил была не нужна.. Такому развивающему флоту как тихоокеанский мало одной базы -Владивосток. Мало даже две.

Рид: DreadSmile пишет: цитатаМысль в том, что Артур как главный театр военных действий в РЯВ оказался негодным для нашей стороны. Уважаемый DreadSmile, а Вам не кажется, что эта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны? У России были более важные дела, чем война за владения на ДВ.

grosse: Рид пишет: цитатаэта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны? У России были более важные дела, чем война за владения на ДВ. Были конечно у России и другие дела, может и поважнее. Беда только в то, что Россию никто не спрашивал. Строила Япония флот, и явно готовилась к войне. Пришлось, хоть и с запазданием, но отвечать. Но Николай не хотел войны, и он бы ее скорее всего и не начал даже после завершения наших кораблестроительных и прочих программ. И в этой чрезмерно миролюбивой политике и лежит причина большей части наших неудач. Войну не хотели, и поэтому к ней особенно и не готовились...

клерк: invisible пишет: цитатаТе реальные силы, которые были у Куропаткина оказались значительно меньше японских. Если не верите, пошлите мыло профессору Ябуки. Не надо профессора. Дайте источник. invisible пишет: цитатаЧто это вы так неравнодушны к Куропаткину? Здесь основная вина флота. Загляните на ветку о гибели Внимательного. Там увидите с каким позором 9 истребителей драпали от полудеревянной Цукубы и старючего броненосца, оставив японцам застрявший на камнях эсминец. Какими старыми не были корабли, артиллерии на них вполне достаточно, что среди бела дня превратить истребители в труху. поэтому Ваш пафос "мимо кассы". invisible пишет: цитатаМожно подумать, что Квантун важнее целой Кореи. Россия придвигалась вплотную к Японии, флот можно новый сделать и тогда ПА будет фиговым листком в тени Мазампо. Квантун - это ключ в Китай. А Китай - ключ к Корее. Обратный порядок - глупость. invisible пишет: цитатаПри заключении мира Япония отдала бы ПА назад только за то, чтобы России у ее берегов не было. Ей не надо было думать - русских в Мозампо в своё время не пустила Англия. invisible пишет: цитатаНа 200% согласен. Военный порт, куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию. Действительно, разруха в головах была у тех, кто это решение принимал. Люди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов.

DreadSmile: цитатаУважаемый DreadSmile, а Вам не кажется, что эта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны? Ну чего же Вы так глобально?.. Это то же самое что обсуждать технические качества "Осляби" и вдруг заявить что мол, 2-ю эскадру посылать было незачем вообще, да и война никому не нужна - на фига ее затеяли?.. Тоже самое - я согласен, конечно, но при чем тут это? Мы говорим об Артуре, как главном театре военных действий в РЯВ - а глобальные вопросы здесь не рассматриваем (пока, а то глядишь, куда нас занесет.. ). Алик пишет: цитатаТакому развивающему флоту как тихоокеанский мало одной базы -Владивосток. Мало даже две. И в качестве солюшена - Артур и Владивосток, со всеми особенностями сообщения между ними, о которых все уже знают и повторять нет смысла?.. Не забудьте, что во время войны у Флота Тихого Океана была одна база - одна! И это Артур. Так что двум тут в любом случае места нет (во время войны, во всяком случае). Так неужели стоило ставить все на кон, и строить новую базу, скажите мне Вы? клерк пишет: цитатаВ отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов. Ну, думаю не только об этом речь шла, ну ладно. А если даже взглянуть на эту проблему - а Вам не кажется что когда весь флот может выйти в море дважды в день, и то кахдый раз заняв по 5 часов - это есмь проблема?!

grosse: клерк пишет: цитатаЛюди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов. Уважаемый клерк. Очень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте про выбор незамерзающего порта. Узнаете много нового и про этих "умных людей", и про то как именно они выбирали базу, и чем руководствовались...

клерк: DreadSmile пишет: цитатаА если даже взглянуть на эту проблему - а Вам не кажется что когда весь флот может выйти в море дважды в день, и то кахдый раз заняв по 5 часов - это есмь проблема?! Это не проблема. Тем более, что броненосцы - это не торпедные катера - сорвались и вышли. Для этого и существует планирование операций. Тем более, крейсера и ЭМ, насколько я понимаю, могли выходить и в отлив. grosse пишет: цитатаОчень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте про выбор незамерзающего порта. Узнаете много нового и про этих "умных людей", и про то как именно они выбирали базу, и чем руководствовались... Спасибо, но у меня нет этого номера - буду благдарен за ссылку в Инете. Кроме того, рекомендую обратить внимание, что мнение автора (даже весьма информированного) - это всего лишь субъективное мнение одного человека, который в силу особенностей человеческой психики все равно будет приводить резоны в пользу своей версии (наглядный пример - Мельников о "Варяге").

рыба: Добрый день. >>Очень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте >Очень рекомендую начать думать своими головани(без оглядок на Ябуки и Гладких, как впрочем и Больных) и смотреть карту, может тогда чужие глупости повторять перестание. У Гладких(а на сколько я знаю это публикация на основе его дисертации) этот вопрос не достаточно освещен... Вот чем мне Абакус всегда симпатьизировал, так тем что не повторяет ужих ошибок, предпочитает свои делать. С уважением Александр

Рид: Так дошли, по моему скромному, до требуемого уровня глобальности... Вот посмотрите - и клерк прав (раз пошли в Китай, то Артур нужен и защищать её надо до упора), и grosse прав (хреновая база Артур и хрен её защитишь). Значит, ответ в переходе на более высокий уровень обобщений.

рыба: Добрый день. Прото надо понять и принять одну довольно простую истину. Русско-Японская война произошла не в пустоте, не ради владения миром(морем), не от нечего делать, не от обиды всего Японского народа на подлых белых варваров, и даже не из-за Маньчжурии. С 60-х годов 19 века Российская Империя проводила активную дальневосточную политику, при этом проникновение на ДВ усиливалось год от года. Удачно захватив у Китайской Империи Приамурье и Приморье, Россия вплотную приблизилась к Монголии и Маньчжурии, результат политических и военных действий последнего десятилетия 19 века и 1900 годов 20-го стало фактическое присоединение Маньчжурии и Монголии. Для этого пришлось временно отказаться от интересов в Кореи, но именно временно... С уважением Александр

клерк: Рид пишет: цитатаи grosse прав (хреновая база Артур и хрен её защитишь). В части защиты уж не хреновей, чем Циндао или Вей-Ха-вей.

grosse: Для рыба. Любопытный экскурс в историю. Только непонятно - к чему Вы это? Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями?

Comte: DreadSmile пишет: цитатаinvisible пишет: цитата куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию Снимаю ! Это есмь выражение моих мыслей по поводу стратегической ценности П.-Артура. invisible пишет: Проблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке...

DreadSmile: клерк пишет: цитатаЭто не проблема. Тем более, что броненосцы - это не торпедные катера - сорвались и вышли. Безусловно.. А когда японцы когда им вздумается крейсеруют в полном составе у нас перед носом, да нас еще и огнем поливают, а мы сидим, как муха над ... - не, это не проблема.. Comte пишет: цитатаВот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке... То то и оно.. Не сделали, не подготовили.. А сделать надо было ох как много - и все в пустую..

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаЛюбопытный экскурс в историю. Только непонятно - к чему Вы это? Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями? Ув. рыба не то писал. Конечно встретились 2 империи - и обе с имперских амбициях. Если угодно - в ущерб третьей империи - уже одряхлевшей и неспособной защитить своих прежных (также имперских, захватнических, агресивных и т.д., нужного вставить/дополнить, лишнего вычеркнуть) завоеваниях - Китайской. Оценивать имперских (и вообще государственных) задач с моральной точки зрения - и трудно и не очень правомерно, да и нет резона. Ну, и эти 2 империи встретились. Как всегда, одна из них потеряла столкновения с другой. Кстати, временно. Тоже как всегда. Империи друг-друга не уничтожают. Их уничтожают только варвары (или "варвары"), и то - по "внутриимперских причин" (разложение самой империи).

клерк: DreadSmile пишет: цитатаБезусловно.. А когда японцы когда им вздумается крейсеруют в полном составе у нас перед носом, да нас еще и огнем поливают, а мы сидим, как муха над ... - не, это не проблема.. Не э то не проблема. Насчёт "огнём поливают" - это все красивые сова без реального содержания. А наши броненосцы выходят тогда, когда это нам нужно.

Алик: Comte пишет: цитатаПроблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке... Очень разумное решение на военное время. Петр Великий уж головы порубал бы. А интересно если за : Оставление преждевременно крейсера Боярин - Командира и старшего офицера к стенке, остальных офицеров разжаловать в матросы. По делу Внимательного - командира и нач отряда к стенки, остальных офицеров мининосца разжаловать в матросы. Проснулись бы командиры, поняли ли громадную ответсвенность перед Россией за судьбу войны? Достаточно было два три безжалосных приговора от Николая и армия бы встряхнулась.

рыба: Добрый день. >> Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями >К началу, самому. Почему надо было брать П-А и не надо Циндао, почему нельзя было взять Фузан в 1896-8 годах... Шло разделение сфер влияния на ДВ, Британия получала свое, Германия свое, Франция свое, их интересы не пересекались, интересы России пересекались с интересами Японии что в конечном итоге привело к войне, но практически не пересекались с интересами той же Британии. Так что нет там жертв и агрессоров( кроме Китая и Кореи). Стратегическое значение П-А можно рассматривать не вообще, а в контексте событий на ДВ и в мире, иначе давайте придем к выводу, тот кто владеет Японскими остравами тот владеет ключем ко всему ДВ региону(правельный вывод), могу продолжить и дальше тот кто владеет Японскими островами и Кореей владеет ключом и дверью одноврпеменно(совершенно верно), поэтому предлогаю надо было в 1870 году высадиться силами 1 Гвардейской дивизии в Сасебо и все Японские острова прибрать( без коментариев), а теперь печалимся почему же этого глупые Русские не сделали... С уважением Александр

DreadSmile: клерк пишет: цитатаНасчёт "огнём поливают" - это все красивые сова без реального содержания. Так и знал, что табуретками закидают.. Ладно, не "поливают", но знаете? клерк пишет: цитатанаши броненосцы выходят тогда, когда это нам нужно ТАКОГО чегой то я не замечал.. Когда это они выходили, когда нам нужно было? Может, когда г-ну Алексееву было нужно, но не когда действительно нужно - такого не припомню.. Вот скажем, приперлись, значит, японцы к нам "в гости" среди бела дня, да устраивают, понимаешь, обстрел внутренней гавани. А у нас - какой выход? КАК? Отлив, батенька - портянки изволим сушить, никак нет.. А ежели только по два раза в день можно выходить - тут, извините, нашим преимуществом даже и не пахнет..

invisible: клерк пишет: цитатаНе надо профессора. Дайте источник. THE RUSSO-JAPANESE WAR AND ITS AFTERMATH 1904-1910.Chapter XXI. The battle of Liao-yang while not the greatest was in some respects the most desperate, engagement of the war. The Japanese forces, under the supreme command of Field Marshal Oyama (who had arrived at Dalny on July 20), probably numbered 240,000 men, with 8oo guns, and the Russian, tinder General Kuropatkin, perhaps 2oo,ooo men, with 572 guns. The defenses around and in the city were most elaborate and extensive. клерк пишет: цитатаКакими старыми не были корабли, артиллерии на них вполне достаточно, что среди бела дня превратить истребители в труху. поэтому Ваш пафос "мимо кассы". Это вы мимо кассы. Они огни ночью увидели. Как я понимаю, днем итак светло. клерк пишет: цитатаЕй не надо было думать - русских в Мозампо в своё время не пустила Англия. А теперь, когда япошек бьем, нам Англия пофиг. Что она может сделать? флота у нас итак нет. А высадить крупные силы на ДВ она не в состоянии. клерк пишет: цитатаЛюди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов. И какие ж они умные? У ПА сплошные недостатки. Внутренняя гавань тесная, внешняя - незащищенная, проход мелководный. Внутренний рейд простреливается с моря. С суши перерезается легко, а с моря блокируется в элементе. Можно просто заблокировать флот в самой внутренней гавани и 3.14! Comte пишет: цитатаПроблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке... Уже говорилось, что скальный грунт. Не получится. Там объем необходимых дноуглубительных работ как на строительство Нурекской ГЭС. Где деньги взять? ИМХО, можно и искусственную гавань вырыть, что там мелочиться.

NMD: invisible пишет: цитатаУже говорилось, что скальный грунт. Не получится. Там объем необходимых дноуглубительных работ как на строительство Нурекской ГЭС. Тем не менее, котлован под новый док к концу осады вырыли (точнее взорвали в этом самом скальном грунте).

invisible: NMD пишет: цитатаТем не менее, котлован под новый док к концу осады вырыли (точнее взорвали в этом самом скальном грунте). Разумеется, копать и взрывать по поверхности значительно легче. А по дну? К тому же в бухтах песочка изрядно. Их и углубляли.

NMD: invisible пишет: цитатаРазумеется, копать и взрывать по поверхности значительно легче. А по дну? Не помню точно, источники дома. Но док рыли в Западном бассейне, там хотя и мелко, но даже в отлив была вода. Но гляну подробнее.

рыба: Добрый день. Может это поможет "Глубина внешнего рейда в малую зимнюю воду не менее 5 1/2 морских саженей и не более 9 морских саженей. Грунт дна мягкий ил. Рейд совершенно открыт с южной и юго-восточной стороны, с востока защищен от волнения прибрежными отмелями и рифами, с севера и запад защищен берегом. Во время сильных ветров стоянка судов на внешнем рейде затруднительна. В вершине угла, между Золотой горой и полуостровом Тигровый хвост, находится проход, ведущий во внутренней бассейн. Длинна прохода длинной около 400 саженей наименьшая ширина при входе 150 саж, наибольшей шириной в средней части 275 саж., но там же и наименьшей глубиной в 3 1/2 саж. в малую воду. Внутренний бассейн Порт-Артура делился на две части Обширный Западный бассейн, отделенный от моря Тигровым полуостровом. Длинной около 2 км наибольшей шириной на востоке около 1 ½ км и на западе около 1 км. Грунт в южной части мягкий ил, в северной части скальная порода. Восточный бассейн расположен у подножья Золотой горы. Длинна около 140 саж, ширина 140 саж. глубина в малую воду после проведенных китайцами работ составляла около 23 футов." С уважением Александр

клерк: invisible пишет: цитатаTHE RUSSO-JAPANESE WAR AND ITS AFTERMATH 1904-1910.Chapter XXI. А посвежей данных нет? invisible пишет: цитатаЭто вы мимо кассы. Они огни ночью увидели. Как я понимаю, днем итак светло. Если ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет. invisible пишет: цитатаА теперь, когда япошек бьем, нам Англия пофиг. Что она может сделать? Просто пригрозить. Этого хватит invisible пишет: цитатаИ какие ж они умные? У ПА сплошные недостатки. Внутренняя гавань тесная, внешняя - незащищенная, проход мелководный. Внутренний рейд простреливается с моря. С суши перерезается легко, а с моря блокируется в элементе. Можно просто заблокировать флот в самой внутренней гавани и 3.14! Это тот случай, когда не у базы недостатки, а у критиков разруха в головах. И чем остальные возможные варианты лучше (заодно и перечислите), кроме отсутствия мелководного опрохода?

grosse: клерк пишет: цитатаЭто тот случай, когда не у базы недостатки, а у критиков разруха в головах. И кроме чем остальные возможные варианты лучше, кроме отсутствия мелководного опрохода? Для ВМБ отсутствие глубоководного выхода в море - это как для того Наполеоновского генерала, у которого не было пороха. Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам. - У П-А 18 недостатков, во 1-ых у него нет глубоководного выхода... - Достаточно и этого, остальные 17 можете не перечислять... Впрочем, их все же уже перечислили. А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот??? Может у Вас есть какие-то причины личного порядка?

рыба: Добрый день. Ай-яй-яй. Как не хорошо... И ведь можно подумать проффесор Yabuki Susumu виднейший военный историк современной Японии, он действительно существует и действительно у него есть работа по данному вопросу. Вот только это не исследование войны, это политико-экономическое исследование эпохи Медзи(как я понял Yabuki Susumu экономист). Примерно так выглядят тексты в этой части "Генерал Керопаткин, командуя армией, однако, имел почти 100 000 чел к югу от Ляояна, и, уступив приказу из Санкт-Петербурга, что он должен предпринять все воззможные меры для облегчения положения Порт-Артур, возложил эту трудную задачу на генерала Штакельберга с отрядом примерно в 44 000 чел. " Ну и тд и тп в том числе и то место которое наш уважаемый коллега уже привел, кому интересно вот ссылка на эту работу http://www8.big.or.jp/~yabukis/asa2005/meiji-en.pdf Там есть довольно занятные места, но использовать ее в качестве аргумента, уж позвольте С уважением Александр

клерк: grosse пишет: цитатаУ П-А 18 недостатков, во 1-ых у него нет глубоководного выхода... - Достаточно и этого, остальные 17 можете не перечислять... Это недостаток теоретический - в реале он роли не сыграл и сыграть не мог. Остальные 17 присущи всем базам и портам. grosse пишет: цитата теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите? Да были. Главное - его расположение удобно для России СТРАТЕГИЧЕСКИ - он связан с метрополией ж/д. Это перевешивает все относительные недосатки типа мелководного выхода. grosse пишет: цитатаПочему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот??? Потому что флот без стратегичски удобной базы - это просто груда железа. В конкретных условиях начала лета 1904 это прекрасно подвтердилось.

рыба: Добрый день >>А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? >У него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.(те соеденить ее с территорией метрополии, могла укрепить и в довольно сжатые сроки, при этом подробное не приводило бы к автоматическому конфликту с третьей строной(исключение Китайская Империя но ее мнение не интерсовало ни кого). Это единственно реальоное место на побереже откуда реальная Российская Империя могла действовать против Японской Империи(я как мы вроде договарились это основной противник) за обладание Кореей. А все остальное это детали. С уважением Александр

grosse: клерк пишет: цитатаЭто недостаток теоретический - в реале он роли не сыграл и сыграть не мог. По 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам. клерк пишет: цитатаГлавное - его расположение удобно для России СТРАТЕГИЧЕСКИ - он связан с метрополией ж/д. Это совершенно илюзорное преимущество. И дело даже не в том, что эту линию в самом начале войны заведомо обрежут. В любом случае пропускной способности этой ж/д всегда будет не хватать даже для снабжения армии. Большую часть снабжения в П-А придется везти морем, как будто и нет этой ж/д... клерк пишет: цитатаПотому что флот без стратегичски удобной базы - это просто груда железа. По 12-ому кругу. База флоту в принципе нужна. Для отдыха и ремонта. Для ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного. Не имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе". Это когда-нибудь начнет Вам что-нибудь говорить, или нет? Или придется по 30-ому, 40-ому и 60-ому кругу? рыба пишет: цитатаУ него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.(те соеденить ее с территорией метрополии, могла укрепить и в довольно сжатые сроки, при этом подробное не приводило бы к автоматическому конфликту с третьей строной Это спорный вопрос, но чтобы обсудить его наверное стоит открыть новую ветку.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПо 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам. - в очередной раз вам отвечают - эта база ПОРТ АРТУР! - выходить можно, при желании, в любую воду ... ау!!!

рыба: Добрый день. >>Это спорный вопрос, но чтобы обсудить его наверное стоит открыть новую ветку. >Ну и что мешает ? С уважением Александр

NMD: grosse пишет: цитатаНе имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе". Дело не "удобстве" базы, а в понятиях "главная" и "передовая", которые Вы, по-моему, мешаете в кучу.

invisible: рыба пишет: цитатанаходится проход, ведущий во внутренней бассейн. Длинна прохода длинной около 400 саженей наименьшая ширина при входе 150 саж, наибольшей шириной в средней части 275 саж., Че-то у Шварца другие данные. Может у вас прилив, у него отлив? клерк пишет: цитатаА посвежей данных нет? К сожалению РЯВ началась в 1904. Свежее только 1945-й. клерк пишет: цитатаЕсли ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет. Если учесть, что они и были посланы эти корабли потопить. клерк пишет: цитатаПросто пригрозить. Этого хватит А это что учитель, которого все боятся? рыба пишет: цитатаДобрый день. Ай-яй-яй. Как не хорошо... И ведь можно подумать проффесор Yabuki Susumu виднейший военный историк современной Японии, он действительно существует и действительно у него есть работа по данному вопросу. Вот только это не исследование войны, это политико-экономическое исследование эпохи Медзи(как я понял Yabuki Susumu экономист). Работа историческая, очень известного и авторитетного ученого. И не имеет значения, кто он по первоначальному образованию. Юлин вот МАИ кончал, Сулига тоже к.т.н. Ваших достоверных ссылок по этому вопросу я что-то так и не увидел. рыба пишет: цитатаТам есть довольно занятные места, но использовать ее в качестве аргумента, уж позвольте Почему же? Очень интересно, чему они своих студентов учат. Тому, что у Оямы было преимущество в силах. А у нас - тому, что у Куропаткина было преимущество. рыба пишет: цитата>У него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.( Точнее, преимущество в том, что можно было построить Дальний.

grosse: NMD пишет: цитатаДело не "удобстве" базы, а в понятиях "главная" и "передовая", которые Вы, по-моему, мешаете в кучу. Отнюдь. Видимо Вы просто не совсем внимательно прочитали. В начале войны у японцев была сеть баз. В основном в районе цусимского пролива. Но действовать из них против Порт-Артурской эскадры было неудобно, т.к. слишком далеко. А "передовых баз", расположенных стратегически удобно для противодействия Артурской эскадре, у них не было вовсе. Ну и что? Разве им это помешало? Первоначально собирались японцы на стоянках в "известных пунктах" у ю-з и с-з Кореи. Потом заняли острова Элиот, и организовали "передовую базу" там. Точно так же в свое время поступали и англичане, и русские, и американцы. Поэтому, остается только повторить, что база флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое. Сильный флот всегда в состоянии организовать "передовую" базу в стратегически удобном месте. Соответственно, есть ли у нас П-А, или нет - дело тоже 15-ое. Главное, чтобы флот наш был достаточно силен, чтобы или разбить японцев, или загнать их в свои базы. А после этого мы можем организовать "передовые" базы там, где захотим. Маловато нам базы в японском море - далековато до японских линий снабжения - организуем базу в ЖМ, поближе, только и всего...

NMD: grosse пишет: цитатаВ начале войны у японцев была сеть баз. Воооот!!! А у нас -- всего две, причём одна -- фиг знает где... Давайте уж вторую выберем, чтоб удобнее было на ТВД шуровать.

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаПоэтому, остается только повторить, что база флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое. Сильный флот всегда в состоянии организовать "передовую" базу в стратегически удобном месте. Совершенно с Вами согласен!

клерк: grosse пишет: цитатаПо 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам. Когда поймёте, что выход броененосцев и вылет самолётов - перехватчиков вещи несколько разные, тогда и не надо будет по 10-му разу задавать риторические вопросы. grosse пишет: цитатаЭто совершенно илюзорное преимущество. И дело даже не в том, что эту линию в самом начале войны заведомо обрежут. В любом случае пропускной способности этой ж/д всегда будет не хватать даже для снабжения армии. Большую часть снабжения в П-А придется везти морем, как будто и нет этой ж/д... Плохому танцору сами знаете, что мешает grosse пишет: цитатаДля ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного. В состоянии, если противник не может организовать противодействие снабжению этой "удобной базы". Если может, то драпанёте так, что пятки засверкают grosse пишет: цитатаНе имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе". Это когда-нибудь начнет Вам что-нибудь говорить, или нет? Мне это говорит, что Вы приводите некорректные аргументы. Если бы Куропаткин дал бы возможность П-А оставаться безопасной базой, а русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали.

ser56: клерк пишет: цитатаа русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали. Именно! Но ничего не делали, хотя могли!

клерк: ser56 пишет: цитатаИменно! Но ничего не делали, хотя могли! Но так не база в этом виновата.

invisible: клерк пишет: цитатаНо так не база в этом виновата. Разумеется, виновника если захотеть,всегда можно найти. Угробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ. Боялся. Еще бы. До Владика черт знает сколько переться. Если с боем - угля не хватит. А как без боя, если путь всего один - через Печилийский пролив к берегам Японии. А база хорошая. В луже, на китайских коммуникациях, подходы к сердцу Китая охраняет. А сидели бы в Циндао - просто пошли бы навстречу ЗПР.

клерк: invisible пишет: цитатаУгробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ. Нет Куропаткин, который драпал где можно и где нельзя. invisible пишет: цитатаА база хорошая. В луже, на китайских коммуникациях, подходы к сердцу Китая охраняет. А сидели бы в Циндао - просто пошли бы навстречу ЗПР. Правлиьно. И вмесет с ним обратно в Россию , потому что действуя из Владике ничего путного сделать нельзя.

von Aecshenbach: grosse пишет: цитатабаза флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое. Интересно - сейчас П-А в каком ранге для китайского флота находится. Отливы мешают его ПЛ выходить на БД?

grosse: клерк пишет: цитатаКогда поймёте, что выход броененосцев и вылет самолётов - перехватчиков вещи несколько разные Броненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков. Именно так действовали броненосцы Того, блокируя нашу эскадру. клерк пишет: цитатаПлохому танцору сами знаете, что мешает Т.е. Вы согласны, что ж/д никаких серьезных преимуществ Артуру не дает? клерк пишет: цитатацитата Для ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного. В состоянии, если противник не может организовать противодействие снабжению этой "удобной базы". Если может, то драпанёте так, что пятки засверкают Сильный флот - флот, владеющий морем. И в этой ситуации никто не в состоянии противодействовать его снабжению. клерк пишет: цитатаМне это говорит, что Вы приводите некорректные аргументы. Если бы Куропаткин дал бы возможность П-А оставаться безопасной базой, а русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали. С января по июль П-А оставался безопасной базой. Что мешало русскому флоту противодействовать перевозкам? клерк пишет: цитата И вмесет с ним обратно в Россию , потому что действуя из Владике ничего путного сделать нельзя. Т.е. все наше обсуждение на ветке альтернатив, показавшее обратное, для Вас прошло абсолютно впустую?

NMD: grosse пишет: цитатаБроненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков. Не обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать.

grosse: NMD пишет: цитатаНе обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать. Вот с этим согласен полностью. Можно перейти в бухту Тахе, или еще какое подходящее место и действовать уже оттуда. ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ПОТОМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТО ??? И зачем тогда П-А?

NMD: grosse пишет: цитатаТОЛЬКО ЗАЧЕМ ПОТОМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТО ??? И зачем тогда П-А? От минных атак в вышеназваных бухтах можно защищаться только мобильно -- истребителями и катерами, да и корабли держим в готовности круглосуточно... В ПА чинимся и отдыхаем...

grosse: NMD пишет: цитата От минных атак в вышеназваных бухтах можно защищаться только мобильно -- истребителями и катерами, да и корабли держим в готовности круглосуточно... В ПА чинимся и отдыхаем... Согласен. Можно починиться и отдохнуть и в ПА. Раз месяцев в 8. Не будет ПА, можно отдохнуть и во Владике. Круг замкнулся...

NMD: grosse пишет: цитатаНе будет ПА, можно отдохнуть и во Владике. Круг замкнулся... Против Владика тот факт, что он в стороне от ТВД. Получается, каждый раз когда идём на операцию -- у нас Цусима.

рыба: Добрый день. Че-то у Шварца другие данные. Может у вас прилив, у него отлив? >>А фон Шварц это по Вашему истина в последней инстанции, впрочем Тимченко-Рубан из которого данные то же. Вот что Вас подводит так это не желание исследовать по нескольким источникам, проводить сравнительный анализ... >>Работа историческая, очень известного и авторитетного ученого. >Ни чуть не сомневаюсь, не менее серьезного чем работы ВИ комиссии, или Апушкина, или Левицкого, или Сорокина, или Ростунова, или Свечена или... >>И не имеет значения, кто он по первоначальному образованию. >Совершенно верно не имеет, имеет значение чему посвящена работа, кстати, имеет значение конкретно РЯВ или просто стратегическое исследование и еще масса факторов. >>Ваших достоверных ссылок по этому вопросу я что-то так и не увидел. >Это Вы съели что нето не нужное, по крайней мере из источноков лежащих в интеренете я вам приводил почти все, Вам что библиографию по данному вопросу написать, это можно только зачем... >>Почему же? >По указанным выше причинам. Если единственный автор работа кторого посвящена истории эпохи Мейдзи вообще, приводит одну цыфру(ни чем заметим не не аргуметируя и не приводя ссылку) то к цифре этой надо отнестись прохладно >>Очень интересно, чему они своих студентов учат. Тому, что у Оямы было преимущество в силах. А у нас - тому, что у Куропаткина было преимущество. >Знаете мне глубоко наплевать кто, кого, чему учит, у меня своя голова на плечах есть и довольно большое количество литературы с которой я работал, так что я предпочитаю делать свои ошибки а не повторять чужие благоглупости их я довстаточно читал. И еще одно, в области Р-Я войны нет авторитетов хотя бы по той простой причине что с 1910 года нет фундоментальных работ посвященных этой теме, так что Юлин, Кофман, Кокцинский с тем же успехом могут служить источниками, хотя они и не профессора, а вот по полю с 50-х годов 20-го века, как раз работ и не было, так что стараемся восполнить пробел >>Точнее, преимущество в том, что можно было построить Дальний >Да нет комерческий порт можно было легко построить и в ином месте, то же Инкоу ничего подходил... С уважением Александр

клерк: grosse пишет: цитатаБроненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков. Он должны быть готовы не в любой момент, а ко времени возращения своих КР. Для этого и существует планирование операций. grosse пишет: цитатаТ.е. Вы согласны, что ж/д никаких серьезных преимуществ Артуру не дает? Ж/д даёт П-А стратегическое преимущество. grosse пишет: цитатаСильный флот - флот, владеющий морем. И в этой ситуации никто не в состоянии противодействовать его снабжению. Вы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь. grosse пишет: цитатаС января по июль П-А оставался безопасной базой. Что мешало русскому флоту противодействовать перевозкам? До конца весны - явная малочисленность флота и-за повреждений, а потом приказ на прорыв и необходимость для этого экономить силы. grosse пишет: цитатаТ.е. все наше обсуждение на ветке альтернатив, показавшее обратное, для Вас прошло абсолютно впустую? Это для Вас он прошло впустую. А вполне убедился, что если отбросить явно прожектёрские планы типа десантов или маневренной базы у Элиотта, у русских нет реальных возможностей помешать Японии, базируясь на Владик.

invisible: NMD пишет: цитатаНе обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать. Это на примере Севастополя? Только что-то я не пойму, кто кого тогда перехватывал? рыба пишет: цитатаА фон Шварц это по Вашему истина в последней инстанции, впрочем Тимченко-Рубан из которого данные то же. Вот что Вас подводит так это не желание исследовать по нескольким источникам, проводить сравнительный анализ... Ну да. Я же доступа к госархивам не имею. вот и жду результаты вашего анализа. рыба пишет: цитатаЭто Вы съели что нето не нужное, по крайней мере из источноков лежащих в интеренете я вам приводил почти все, Вам что библиографию по данному вопросу написать, это можно только зачем... Не библиографию, а конкретные данные из достоверных источноков. Их вы мне не приводили. Жду. рыба пишет: цитатаПо указанным выше причинам. Если единственный автор работа кторого посвящена истории эпохи Мейдзи вообще, приводит одну цыфру(ни чем заметим не не аргуметируя и не приводя ссылку) то к цифре этой надо отнестись прохладно А вот это интересно. Единственный автор, пишущий по истории Мейдзи приводит данные. А мы верим каким-то Левицким и Сорокиным, которые в этой истории не специалисты. рыба пишет: цитатаЗнаете мне глубоко наплевать кто, кого, чему учит, у меня своя голова на плечах есть и довольно большое количество литературы с которой я работал, так что я предпочитаю делать свои ошибки а не повторять чужие благоглупости их я довстаточно читал. И еще одно, в области Р-Я войны нет авторитетов хотя бы по той простой причине что с 1910 года нет фундоментальных работ посвященных этой теме, так что Юлин, Кофман, Кокцинский с тем же успехом могут служить источниками, хотя они и не профессора, а вот по полю с 50-х годов 20-го века, как раз работ и не было, так что стараемся восполнить пробел Я не запрещаю вам делать свои ошибки. Но если нет фундаментальных работ и нет авторитетов, откудова тогда такая уверенность? Кофман и Кокцинский по сравнению с Ябуки вообще никакие не источники в данном вопросе. Писатели. рыба пишет: цитатаДа нет комерческий порт можно было легко построить и в ином месте, то же Инкоу ничего подходил... Инкоу не подходил. Не тот масштаб. Сравните теперешний многомиллионный Далянь с провинциальным Инкоу. Ясно, что с торговым портом угадали. В договоре аренды оговаривалось, что ПА - военный порт, доступный для военных судов России и Китай,а Талиенван - коммерческий - открытый для всех. И железная дорога предусматривалась именно до Талиенвана. Вообще, можно видеть, что коммерческие интересы преобладали. С арендой Квантуна проблема базы флота не была решена. Продолжали искать. Алексеев настаивал на Каргодо и принимал соответствующие меры. Даже Куропаткин в известном своем "докладе" царю о готовности ПА, отмечает, что и безопасная база для флота скоро будет найдена. Очевидно, Авелан его в этом убедил также как и в невозможности поражения русского флота.

invisible: клерк пишет: цитатаУгробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ. Нет Куропаткин, который драпал где можно и где нельзя. Ну вот, договорились. Куропаткин виноват в поражении флота. клерк пишет: цитатаВы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь. Конечно. Как может флот стоящий в ПА владеть Японским морем? Только лужей Печилийского залива.

NMD: invisible пишет: цитатаЭто на примере Севастополя? Только что-то я не пойму, кто кого тогда перехватывал? "Севастополь" вышел из под обстрела перейдя в Белый Волк. А лучший пример -- эскадра стоящая на внешнем рейде накануне войны ("чтобы без задержки ввести в дело" или как там было -- пишу по памяти).

NMD: invisible пишет: цитатаКак может флот стоящий в ПА владеть Японским морем? Только лужей Печилийского залива. А зачем нам Японское море? Оно разве как-то влияет на сухопутный ТВД? Нам нужнО море Жёлтое, за него и будем бороться из ПА (ну не из Владика же... )

grosse: клерк пишет: цитатаОн должны быть готовы не в любой момент, а ко времени возращения своих КР. Для этого и существует планирование операций. Они должны быть готовы не ко времени возвращения крейсеров, а в любой момент. клерк пишет: цитатаЖ/д даёт П-А стратегическое преимущество. Ж/д никакого стратегического преимущества П-А не дает, так как с началом войны будет неминуемо перерезана. клерк пишет: цитатаВы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь. Зачем экономить уголь, если его полно. клерк пишет: цитатаА вполне убедился, что если отбросить явно прожектёрские планы типа десантов или маневренной базы у Элиотта, у русских нет реальных возможностей помешать Японии, базируясь на Владик. В ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет.

рыба: Добрый день >>Ну да. Я же доступа к госархивам не имею. вот и жду результаты вашего анализа. >А к карте у Вас доступ есть, так, что мешает взять карту, взять описание Квантунского полуострова(и Ляодунского) и просто проанализировать по нескольким источникам, если возникают сомнения то так и пишите данные вызывают сомнения по той то и той причине. >>Не библиографию, а конкретные данные из достоверных источноков. Их вы мне не приводили. Жду. >Давайте определимся что для Вас является источником, и вообще введем эти критерии, начало анализа источников я приводил, теперь с удовольствием послушаю Вас. >>А вот это интересно. Единственный автор, пишущий по истории Мейдзи приводит данные. >Вот и аргументируйте, что он единственный и не повторимый(только с доказательствами пожалуйста), что до него ни кто на эту теме ни писал, ему надо врить а иным нет... >>А мы верим каким-то Левицким и Сорокиным, которые в этой истории не специалисты. >И вновь докажите с цифрами в руках, что данным Левицкого-Сорокина и иных Егорьевых верить нельзя, а вот единственному понравившемуся Вам автору можно. Мне ей богу надоело доказывать, что Земля круглая, я готов Вас послушать(но только цифирьки, и анализ) >>Я не запрещаю вам делать свои ошибки. >Спасибо, я тронут. >>Кофман и Кокцинский по сравнению с Ябуки вообще никакие не источники в данном вопросе. >А почему. >>Инкоу не подходил. Не тот масштаб. Сравните теперешний многомиллионный Далянь с провинциальным Инкоу. >Отлично, не подходит, пожалуйста, приведите население Инкоу в 1896 году и население Дальнего в том же году >>Ясно, что с торговым портом угадали. >Кому, и из чего, мне так не ясно... >>В договоре аренды оговаривалось, что ПА - военный порт, доступный для военных судов России и Китай,а Талиенван - коммерческий - открытый для всех. >А при чем тут Дальний, или Вы его с Талиеванем асоциируете так зря, это разные города(откройте одну из Ваших 10-20 карт убидитесь в этом) >>И железная дорога предусматривалась именно до Талиенвана. >Ну и что с того, а пошла до Порт-Артура, это доказывает что с выбором комерческого порта не ошиблись, или что... >>Вообще, можно видеть, что коммерческие интересы преобладали. >Вообще это верно, но вот мне не понятно откуда сделано такое глубокомысленное заключение(подсказываю приведите цыфры затраченные на стоительство г. Дальний и цифры затраченные на П-А, это хоть что то покажет) >>С арендой Квантуна проблема базы флота не была решена. >Точно, этот вопрос мог быть окончательно решен только с присоедениеием Кореи... >>Продолжали искать. Алексеев настаивал на Каргодо и принимал соответствующие меры. >Цитатку плиз, с указанием источника и года когда он настаивал, а то я запамятовал в каком году предлогалась аренда энтого острова... С уважением Александр

клерк: grosse пишет: цитатаОни должны быть готовы не ко времени возвращения крейсеров, а в любой момент. По отношению к броненосцам такого не было и быть не могло. По крайней мере 3-4 часа по отношению к линейному флоту - вполне укладывается в "любой момент". grosse пишет: цитатаЖ/д никакого стратегического преимущества П-А не дает, так как с началом войны будет неминуемо перерезана. При нормальной подготовке к войне и грамотном ведении дел на суше совершенно не обязатнльно. grosse пишет: цитатаЗачем экономить уголь, если его полно. Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет grosse пишет: цитатаВ ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет. Это не упрямство, а серьёзный подход к обсуждению. Тот факт, что я дал русским карт -бланш в начальных условиях на теме Альтернатива, вовсе не означает, что я буду придерживаться такого же принципа в обсуждении. Поэтому я и не принимаю общие фразы о "владении морем" и "угля полно", а прошу от собеседников конкретные варианты, которые при более подробном рассмотрении оказываются несостоятельными. С уважением, Евгений.

ser56: клерк пишет: цитатакоторые при более подробном рассмотрении оказываются несостоятельными. Да нет, вы абсолютизируете одну строну и не воспринимаете возражений.. А война - это палка о двух концах - усиление одной стороны есть ослабление другой...

тату: DreadSmile пишет: цитатаТАКОГО чегой то я не замечал.. Когда это они выходили, когда нам нужно было? Может, когда г-ну Алексееву было нужно, но не когда действительно нужно - такого не припомню.. Вот скажем, приперлись, значит, японцы к нам "в гости" среди бела дня, да устраивают, понимаешь, обстрел внутренней гавани. А у нас - какой выход? КАК? Отлив, батенька - портянки изволим сушить, никак нет.. А ежели только по два раза в день можно выходить - тут, извините, нашим преимуществом даже и не пахнет.. то что японцы могли выходить в любое время, никаких преимуществ им не давало.

тату: клерк пишет: цитатаЕсли ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет. а если эти огни транспортники, а миноносники от них бегут.

тату: grosse пишет: цитатаВпрочем, их все же уже перечислили. А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот??? он не замерзал зимой. а самое главнное он единстввено возможнный.

тату: grosse пишет: цитатаОтчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот??? флот можно построить за 3-4 года былибы деньги , в крайнем случае скупить то что строится на западе. а чтобы получить базу нужны политические предпосылки, которые можно ждать десятилетиями, а иногда и столетиями. и ни какие деньги не помогут.

тату: grosse пишет: цитатаВ ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет. вопророс не в том чем они владеют, а как они это защищают. защищали плохо, поэтому и циндао, и мозампо, и любая другая база былабы потеряна.

Лобов: invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина -------------------------------------------------------------------------------- И да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Это бы дало следующее : - Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре. - Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра. - Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением. - Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) Дальше если все будет идти по историческим событиям, то с отсрочкой по Порт-Атуру минимум на два месяца. При этом флот обретет полноценного командующего и заместителя. А если весь корпус Штакельберга засел на (и за)Цзиньчжоу может выбить их было бы почти невозможно. Незнаю как Скрыдлов но Безобразов вроде трусоват небыл. Флот бы несомненно активизировался. А в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Витгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану . Скрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит.

denis: invisible пишет: цитатаНу вот, договорились. Куропаткин виноват в поражении флота. Кстати ведь не помешало нам дойти до Порт-Артура в 1945? От армии всегда и везде зависит безопасность баз флотов. Армия проигрывает проигрывает и флот

Krom Kruah: denis пишет: цитатаАрмия проигрывает проигрывает и флот Кроме у англов! У них как раз - наоборот. И вообще - для "сухопутной" нации флот (естейственно) играет принципиально вспомаг. роль. Однако Россия в РЯВ попыталась играть роль и "морской нации". Т.е. - евентуальная победа флота сильно помогла бы армии, но сама по себе ничего принципиального не решала.

invisible: Лобов пишет: цитатаИ да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) Для этого Куропаткину надо было разбить 40-тыс. армию Оку, занявшую перевалы в горах в очень короткие сроки. Тут и 44-х батальонов ало было. Минимум кровопролитные бои с большими потерями, не стоящими лафета для Севастополя. Максимум - окружение и уничтожение Штакельберга. Стратегически бой в невыгодных условиях гористой местности, где противник мог держаться долго и упорно, даже на 2 фронта. Но Стессель ему бы на помощь войск не послал, так как командование очень серьезно относилось к высадке десанта в тылу между ПА и Цзыньчжоу. Достаточно было ввязаться в затяжные бои, чтобы разрушить все планы сосредоточения войск на линии Хайчен-Ляоян и подставить под угрозу всю армию. Кстати, поезд со снарядами прошел в ПА как раз накануне десанта. Не каждую неделю их посылали. Вообще, вы представляете, сколько нужно было бы положить там человек, ради обеспечения прохода очередного эшелона? Лобов пишет: цитата Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) А что они есть будут? С мясом то уже тогда проблемы были. Сдохнут от цинги. ПА продержался свой срок. Больше 6 м-цев крепость в условиях блокады не держится. А с чем бы Куропаткин остался? - 32 батальона под Ляояном? Пахнет разгромом. Лобов пишет: цитатаА в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Задачи флоту ставил Алексеев, а не Куропаткин. Ему флот не подчинялся. Лобов пишет: цитатаСкрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит. Я представляю. Куропаткин из Ляояна едет в Мукден, выхватывает его из приемной Алексеева, тянет в Инкоу и сажает на джонку, в которой дальше порта и плавать опасно.

invisible: тату пишет: цитатавопророс не в том чем они владеют, а как они это защищают. защищали плохо, поэтому и циндао, и мозампо, и любая другая база былабы потеряна. Защищали ПА как раз хорошо. Но в Циндао не было бы 26 января, поскольку большая закрытая внутренняя гавань и не было бы 28 июля, поскольку возможностей и направлений для ухода было несравненно больше.

клерк: invisible пишет: цитатаА что они есть будут? С мясом то уже тогда проблемы были. Сдохнут от цинги. ПА продержался свой срок. Больше 6 м-цев крепость в условиях блокады не держится. Крепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше. invisible пишет: цитатаЗадачи флоту ставил Алексеев, а не Куропаткин. Ему флот не подчинялся. А Куропаткин подчинялся Алексееву. Но приказы не выполнял

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатав Циндао не было бы 26 января Реальная попытка занять Циндао вызвала бы чрезвычайное напряжение в полит. отношении с САСШ, Англией т.к. для обеспечения деятельности базы требовалась связь с метрополией, даже формальная связь - перспектива подпадения сев. части Китая под влияние России. сравнимо с ситуацией Япония -Китай 1934-37 + Запад. Как маневренная база Циндао - ценность неоспорима.

grosse: клерк пишет: цитатаКрепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше. С такой постановкой вопроса трудно не согласиться. Другое дело, что такие вопросы не решаются на уровне импровизации. Укреплять эти позиции следовало еще до войны. А до войны - не доглядели, не додумали. Но до войны столько еще не доглядели и не додумали, что на этом фоне неукрепленный Кинчжоу - детская шалость... В том плане, что не плохо бы до войны сосредоточить на ДВ превосходящий флот, создать прекрасные базы с доками и ремзаводами, провести хотя бы 2-х колейную ж/д с высокой пропускной способностью, сосредоточить значительные армейские силы и т.д. и т.п. Все это было бы неплохо, но приходится довольствоваться тем, что было в реале...

ser56: grosse пишет: цитатаВсе это было бы неплохо, но приходится довольствоваться тем, что было в реале... клерк пишет: цитатаКрепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше. Привлеченные ресурсы можно было потратить разумнее крепость в ПА в силу малой глубины не могла быть базой флота при тесной блокаде - плюс рядом Дальний - создание идеальных условия для противника:). Единственный выход - создание укрепленного района - на перешейке система фортов, а по периметру п/отрова система противодесантной обороны - мины+береговые батареи среднего калибра (120-152)+ заграждения на пляжах. Нормальная БО должна прикрывать только сам ПА+Дальний. Хорошо бы использовать ЖД орудия для усиления в нужный момент. Т.е крепость в сухопутная ПА - изначально глупость...

von Aecshenbach: Лобов пишет: цитатаВитгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану Вот обнаружился ещё один возможный аспект деятельности/трагедии Витгефта. Личностными недостатками прикрывал свою убежденность в необходимости флоту быть в П-А, т.к. Владивосток не обеспечивал возможности активно влиять на коммуникации. Вследствие "временно исполняющего ..." не мог/не желал разворачивать активных действий. Ведь при получении повреждений или потери линейного корабля автоматически назначался на роль "погубителя". Кстати некое подобие Влад.Отряда с Рейхсмарине 2МВ можно притянуть:)

invisible: клерк пишет: цитатаА Куропаткин подчинялся Алексееву. Но приказы не выполнял И не был обязан. При тех полномочиях, которые были дадены Куропаткину и Макарову должность главнокомандующего носила условный характер. Алексеев на них мог только влиять через государя, но не мог спрашивать исполнения. ser56 пишет: цитатаПривлеченные ресурсы можно было потратить разумнее крепость в ПА в силу малой глубины не могла быть базой флота при тесной блокаде - плюс рядом Дальний - создание идеальных условия для противника:). Совершенно верно. На деле крепость оказалась больше сухопутной. чем морской. Она держала громадную японскую армию, сражалась с ней, отвлекала немалые силы с главного фронта. Флот в ней был, как фиговый листок и незря его Стессель выгонял. А моряки пытались искать убежиша там, где его не было.

NMD: invisible пишет: цитатаНа деле крепость оказалась больше сухопутной. чем морской. Она держала громадную японскую армию, сражалась с ней, отвлекала немалые силы с главного фронта. На деле, японцы и осадили ПА чтобы: а) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь. б) когда быстро не получилось -- продолжили осаду, чтобы выгнать наш флот в море где его должен был уничтожить Того. По любому, в ПА завертелось из-за флота и базирования.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПри тех полномочиях, которые были дадены Куропаткину и Макарову должность главнокомандующего носила условный характер. Алексеев на них мог только влиять через государя, но не мог спрашивать исполнения. Вот это называется Главнокомандующий! Бардак во всей красе! Интересно, что японцы не достигли до Урала. Видимо, действительно второстепенное государство ...

ser56: NMD пишет: цитатаа) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь. Так осажденный ПА это не база! Обстрелы, сложность прорыва транспортов и т.п. А вот весь Квантун - уже лучше!

клерк: ser56 пишет: цитатаТак осажденный ПА это не база! Обстрелы, сложность прорыва транспортов и т.п. А вот весь Квантун - уже лучше Лучше. Но Куропаткин его продал в угоду собственным амбициям

denis: Krom Kruah пишет: цитатаОднако Россия в РЯВ попыталась играть роль и "морской нации". Все же Англия нам не чета Морские нации? Спорно все таки стратегически обладание ресурсами важнее облодания коммуникациями. И России ресурсов за морем не искать

рыба: Добрый день. >>Вот это называется Главнокомандующий! Бардак во всей красе! Интересно, что японцы не достигли до Урала. >Бардак не то слово. Мало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян... С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаМало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян... Это сериозно? Ну тогда просто единственная разумная альтернатива - это "Что было бы, если в армии/флота РИ существовал нормальный командный порядок!" Ну, аналогично и в области кораблестроения... Кстати, ИМХО обсуждение подобной альтернативе ск. всего было бы весьма непродолжительно... Т.к. тогда все ясно...

ser56: рыба пишет: цитатаПоложению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, И кто такой устав принял? Где принцип единоначалия? Это же азы...

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ кто такой устав принял? Где принцип единоначалия? Это же азы... Кризис системы управления ...

рыба: Добрый день. На самомо деле не так и важно кто(хотя членов комиссии могу и привести но не всех их довольно много), важно почему. Причниа принятия именно в такой форме была в том, что предпологалось, что Главнокомандующим автоматически становится Император и с целью ограничения его влияния на принятия решений была такая формулировка... это может и сработало бы а может и нет, но зная о этой милой особенности Положения, Алекссев настивал на том, что бы Командующий на ДВ ТВД имел права Командующего отдельным корпусом, там уже подобного не было. Факт в том, что это действительно нонсенс, и нарушения всех принципов, я более того скажу, в мирное время бедлам продолжался. Военно-окружная система, была построена так, что Командующие Военными Округами формально не подчинялись Военнму министру, вплоть до того что ВО имели собственные планы боевой подготвки, в Киевском(Драгомилов) свои, отличные от требований уставов, а в Одесском допустим свои ... , но при этом Командующие слали Военному Министру отчеты, но это еще не все формально начальники ГУ ВМ были наделены весьма широким комплексом полномочий, и Военного министра могли только информировать, это не говоря о том, что Есть Военное и Морское Министерство... А Вы говорите война, тут через 100 лет голову свернешь что бы понять кто на ком стоял С уважением Александр

рыба: >Это сериозно? > Да уж куда серьезне, смотрите сами. Главнокомандующий. Дает Командующему Армией общие указания относительно ведения военных действий... ( ст. 8.). Командующий Армией по своему усмотрению избирает способ в достижении стратегических целей ... ( ст. 9.). Командующей Армией. Определяется и увольняется непосредственно по Высочайшему усмотрению ( ст.101) Подчиняется в действиях непосредственно Главнокомандующему.( ст. 102), обрекается особой властью как в Армии так и в районе действия Армии( ст. 103), в направлении военных действий распоряжается по своему непосредственному усмотрению руководствуясь указаниями Главнокомандующего ( ст. 106). Это из Положения о плевом управлении. А Морской Устав на Варяге Дон публиковал, там практически тоже самое. С уважением Александр

ser56: рыба И как в таком бардаке воевать? Дикость...

рыба: Добрый день. >>И как в таком бардаке воевать? Дикость... >Может хоть сейчас понятно становится почему я довольно резко критикую все эти "альтернативы", тут с истоией бы разобраться. С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаМожет хоть сейчас понятно становится почему я довольно резко критикую все эти "альтернативы", тут с истоией бы разобраться. Вот я именно это и предложил - ввести как обязательное условие наличии нормальной системы командования. Не рассматривая как до нее достычь и что за организация государства надо иметь ради того. Иначе все альтернативы кончают ... реалем! Хм, хм... А при наличии того условия при сравнении общеэкономического и военного уровня России и Японии вывод ясен... Если подумать - только и всего-то порядок в армии и государстве .... и все.

рыба: Добрый день. >>А при наличии того условия при сравнении общеэкономического и военного уровня России и Японии вывод ясен... > Угу, у Японии шансов просто нет. С уважением Александр

БДС: рыба пишет: цитатау Японии шансов просто нет. В том и "трагедия" Русско-японской войны в восприятии русских - тогда, и ... до сегодня: не могли не победить и ... не победили. И достаточно серьезного анализа и серьезных выводов из этого факта не сделали. До сих пор - анализируем. (И это правильно, нужно). Хочется надеяться, что не только здесь. С уважением, БДС.

invisible: NMD пишет: цитатаНа деле, японцы и осадили ПА чтобы: а) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь. б) когда быстро не получилось -- продолжили осаду, чтобы выгнать наш флот в море где его должен был уничтожить Того. Но осадили то армией, а не флотом. И главные потери были со стороны армии - где-то 100 тыс., а не флота. клерк пишет: цитатаЛучше. Но Куропаткин его продал в угоду собственным амбициям Вам уже сказали, что Куропаткин не имел право приказывать Стесселю. Был совет со стороны главнокомандующего и командующего армией. Стессель принял другое решение - оборонять Цзиньчжоу. Так в чем проблема? Krom Kruah пишет: цитатаВот это называется Главнокомандующий! Да какой из него главнокомандующий? Он же адмирал флота. Чем он компетентнее генерала армии? Под Вафангоу - это чисто его ошибка. Считал, что Оку и Нодзу после Цзиньчжоу пойдут к ПА. А они пошли в обратную сторону. В распоряжении Штекельберга было 48 батальонов, в бой он вводил 32. А у одного Оку согласно Апушкину было 60 тыс. и главенствующая позиция на перевалах. О какой деблокаде ПА тут говорить?

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно, что японцы не достигли до Урала. Видимо, действительно второстепенное государство ... Так в этом и состоит наше секретное оружие. Заманить подальше, как Сусанин. А там морозы и дороги сделают свое дело. Думаете чего Кутузов вел французов за Москву, оставив ее на разграбление? А сколько немцев померзло под Сталинградом, считали? Если бы не ПА, то какой смысл вообще был цепляться за китайскую территорию? Лучше воевать в наших сибирских условиях. Тогда бы у японцев никаких шансов не было.

invisible: PS. И чего только к Куропаткину прицепились? Тут нужен был как раз командующий, который понимал главную идею. Все недостатки организации, техники и пр. прекрасно бы нивелировались жестокими сибирскими условиями. Надо было заставить японцев воевать не с нашими солдатами, а с пургой, дорогами, снегами по пояс и ледяными горами. Оставалось бы только трупики складывать и отправлять на салазках к еим домой, поскольку копать могилки из-за вечной мерзлоты тяжеловато.

NMD: invisible пишет: цитатаНо осадили то армией, а не флотом. И главные потери были со стороны армии - где-то 100 тыс., а не флота. А что не так? Армия и флот выполняли задачу. Выгнать флот в море осадой с суши а в море добить -- нормальная тактика. Хотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией...

клерк: invisible пишет: цитатаВам уже сказали, что Куропаткин не имел право приказывать Стесселю. Был совет со стороны главнокомандующего и командующего армией. Вы вообще понимаете цену таких "советов"? invisible пишет: цитатаСтессель принял другое решение - оборонять Цзиньчжоу. Так в чем проблема? Проблема в том, что сам совет не цепляться за Кинчжоу был ошибочен с точки зрения стратегии, а у Стесселя было недостаточно сил, что удерживать Кинчжоу относительно длительное время (месяца три). invisible пишет: цитатаИ чего только к Куропаткину прицепились? Тут нужен был как раз командующий, который понимал главную идею. Он её как раз не понимал, извратил и довёл до абсурда, что и привело к проигрышу войны. NMD пишет: цитатаХотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией... Такой "умник" был. Фамилия Куропаткин. Результат известен

grosse: клерк пишет: цитатаа у Стесселя было недостаточно сил, что удерживать Кинчжоу относительно длительное время (месяца три). Это не совсем так. Сил для обороны столь узкого перешейка у Стесселя было предостаточно, с многократным запасом. Все его войска при всем желании в этот перешеек не влазили... Другое дело, что перешеек не был укреплен, в смысле не было долговременных укреплений, способных выдерживать не только огонь полевой артиллерии, но огонь более тяжелых орудий флота. В этой ситуации положение могли спасти только активные действия нашего флота по прикрытию флангов, но их то и не было. А в отсутствии долговременных укреплений, и в присутствии японских кораблей, безнаказанно простреливающих насквозь весь перешеек - эту позицию долго удержать нельзя, сколько войск для этого не привлекай...

клерк: grosse пишет: цитатаЭто не совсем так. Сил для обороны столь узкого перешейка у Стесселя было предостаточно, с многократным запасом. Все его войска при всем желании в этот перешеек не влазили... Войска нужны не только для того, что бы всех их запихнуть на узкий перешеек, но также и для смены потрёпаных в боях, для отражения возможного десанта и для того, что бы истощить противника в кровопролитных боях. С этой точки зрения войск на Квантуне было мало. grosse пишет: цитатаДругое дело, что перешеек не был укреплен, в смысле не было долговременных укреплений, способных выдерживать не только огонь полевой артиллерии, но огонь более тяжелых орудий флота. В этой ситуации положение могли спасти только активные действия нашего флота по прикрытию флангов, но их то и не было. Были. Правый фланг прикрывал "Бобр", который вёл огонь по японцам. А левый фланг при желании можно было прикрыть береговой артиллерией - пару 6" и 4 3" Канэ хватило бы, что отогнать японские канонерки. grosse пишет: цитатаА в отсутствии долговременных укреплений, и в присутствии японских кораблей, безнаказанно простреливающих насквозь весь перешеек - эту позицию долго удержать нельзя Можно. Потому что японцы не простреливали безнаказанно весь перешеек - это распространённое заблуждение. А японская полевая артиллерия за сутки израсходовала почти 2/3 всего боезапаса и результат был не блестящим. При том, что позиция укреплялась на скорую руку и не планировалась к долговременной обороне. При наличии дополнительных сил и более основательного подхода к укрелённости, позицию можно было удержать и отбить еще пару штурмов (на подготовку к которым японцам тоже нужно время). Потом отсутпить на заблаговременно укрпелённые Нангалинские позиции. Все это время японцы не могут использовать Дальний для снабжения своей армии.

invisible: NMD пишет: цитатаА что не так? Армия и флот выполняли задачу. Это флот то выполнил? Да он опростоволосился на 100%. Бицзыво и Цзиньчжоу - красноречивые тому примеры. клерк пишет: цитатаВы вообще понимаете цену таких "советов"? Вы хотите сказать, что за невыполнение их ставили к стенке или снимали с должности? Как бы не так. Вот Гриппенберг аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий. клерк пишет: цитатаОн её как раз не понимал, извратил и довёл до абсурда, что и привело к проигрышу войны. Булшит. Бездоказательный набор слов. клерк пишет: цитатаВойска нужны не только для того, что бы всех их запихнуть на узкий перешеек, но также и для смены потрёпаных в боях, для отражения возможного десанта и для того, что бы истощить противника в кровопролитных боях. С этой точки зрения войск на Квантуне было мало. После 3-х часов дня уже был самый натуральный расстрел. Наша артиллерия молчала. Вы предлагаете посылать на убой все новые подразделения? Не напасешься. клерк пишет: цитатаБыли. Правый фланг прикрывал "Бобр", который вёл огонь по японцам. До 11 утра. Спросите еще где были 3 другие канонерки. А то ведь это вся помощь флота, как оказалось. клерк пишет: цитата А левый фланг при желании можно было прикрыть береговой артиллерией - пару 6" и 4 3" Канэ хватило бы, что отогнать японские канонерки. А они там и были. В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин. клерк пишет: цитатаМожно. Потому что японцы не простреливали безнаказанно весь перешеек - это распространённое заблуждение. А японская полевая артиллерия за сутки израсходовала почти 2/3 всего боезапаса и результат был не блестящим. При том, что позиция укреплялась на скорую руку и не планировалась к долговременной обороне. Они простреливали все подходы к Наньшанской позиции. А с нашей стороны с Тафашинских высот уже отвечало только 4 87-мм орудия батареи Соломонова. клерк пишет: цитатаПотом отсутпить на заблаговременно укрпелённые Нангалинские позиции. А сколько их укреплять надо, представляете? А потом канонерки разнесут левый фланг вдребезги. Не, без флота не получится. Раньше надо было думать. Минировать бухту Цзиньчжоу. Флот нужон был в Талиенване.

NMD: invisible пишет: цитатаЭто флот то выполнил? Японский -- выполнил, а речь о нём...

ser56: клерк пишет: цитатаВсе это время японцы не могут использовать Дальний для снабжения своей армии. Интересно, а не захвати они Дальний - смогли бы нормально снабжать осадную армию? invisible пишет: цитатаМинировать бухту Цзиньчжоу. invisible пишет: цитатаСпросите еще где были 3 другие канонерки Вообще не понять - почему это не сделано ни до СОМ, ни им... Можно подумать флот не понимал чем ему грозит тесная осада... invisible пишет: цитата В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин. Снаряды кончились или струсили?

рыба: Добрый день. >>Вот аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий >Очень мне этот момент в истории "нравится"... Пока Куропатким был Командующим Армией он именно так и действовал(Вафонгу), а как стал Главнокомандующим то был исткренне возмущен, что Гриппенберг поступил таким же образом. Не вдаваясь в смысл происходящего, хотя я считаю, что прав Гриппенберг но за подобное надо под суд отдавть, очень хорошая демонстрация Положения о поевом управлении в действии. С уважением Александр

invisible: рыба пишет: цитатаОчень мне этот момент в истории "нравится"... Пока Куропатким был Командующим Армией он именно так и действовал(Вафонгу), а как стал Главнокомандующим то был исткренне возмущен, что Гриппенберг поступил таким же образом. Не вдаваясь в смысл происходящего, хотя я считаю, что прав Гриппенберг но за подобное надо под суд отдавть, очень хорошая демонстрация Положения о поевом управлении в Вафангоу - не его затея. Заставили. А Гриппенберга стоило расстрелять за дезертирство. ser56 пишет: цитатаВообще не понять - почему это не сделано ни до СОМ, ни им... Можно подумать флот не понимал чем ему грозит тесная осада... Самое удивительное, что флот действительно не понимал. Стессель принял решение об обороне Цзиньчжоу вопреки вполне разумному совету наместника и Куропаткина (потеряли-таки 70 орудий!) в надежде на то, что оборона позволит отсрочить бомбардировку крепости и флота. А когда обратился за поддержкой к флоту, те его стали посылать. Флот слаб, гавани мелководны, поставьте пушки - и стреляйте. Дошло до того, что Стессель водил морских офицеров на гору Высокая, чтобы показать им, как будет обстреливаться флот. Что касается СОМа, он не считал вообще, что флот должен оборонять ПА и мер по защите не предпринимал. По его мнению, крепость должна была обеспечивать стоянку и защиту флота, а у последнего - свои задачи. Он и пытался крепость себе подчинить, чтобы она и занималась обслуживанием флота. ser56 пишет: цитатаСнаряды кончились или струсили? Очевидно, снарядов было мало. Сделали всего 20-25 выстрелов. Их (пару 6-дюймовок) и установить как следует не успели.

denis: клерк пишет: цитата NMD пишет: цитата Хотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией... Такой "умник" был. Фамилия Куропаткин. Результат известен ???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал? Отнесем Наполеона к разряду "умников"?

ser56: invisible пишет: цитатаОчевидно, снарядов было мало. Сделали всего 20-25 выстрелов. Ну это не мало - по сух. понятием 0,5БК. Вполне могло хватить на разгон японских канонерок. Наверное выпуляли в белый свет... invisible пишет: цитатаДошло до того, что Стессель водил морских офицеров на гору Высокая, чтобы показать им, как будет обстреливаться флот. Это факт? Ужас... Получается на Стесселя много лишнего вылили...

NMD: ser56 пишет: цитатаВполне могло хватить на разгон японских канонерок. Наверное выпуляли в белый свет... Выпуляли по японским позициям. А замолчали быстро т.к. их банально сбили -- армейское командование поставило морские орудия в центре позиции. И тоже открыто.

рыба: Добрый день. >>Вафангоу - не его затея. Заставили. А стоило расстрелять за дезертирство >Ну если Гриппенберга надо было расстрелять за дизертирсто( расстрелять не расстрелять но под суд отдать тат это точн), тогда Куропаткина стоило расстрелять за неисполнение прказа(опять же расстрелять или нет не знаю но вот то что в довольно резкой форме поставит на вид это факт вплоть до снятия с должности) С уважением Александр

рыба: Добрый день. >>Это факт? Ужас... Получается на Стесселя много лишнего вылили... >Факт, и зафиксированный. Ну кого то героем, кого то предателем, на самом деле Стессель виноват в сдае крепости не болше чем Смирнов или Белый. С уважением Александр

invisible: denis пишет: цитата???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал? Отнесем Наполеона к разряду "умников"? Умник еще тот. Высадил войска в Египте и вел там войну, тогда как в Средиземном море хозяйничал английский флот. Армия оказалась отрезанной от метрополии. Пришлось бежать, бросив армию на произвол судьбы. Но он все равно великий. Сколько раз пролетал и снова возрождался из пепла.

invisible: рыба пишет: цитататогда Куропаткина стоило расстрелять за неисполнение прказа(опять же расстрелять или нет не знаю но вот то что в довольно резкой форме поставит на вид это факт вплоть до снятия с должности) Ну так и сняли после Мукдена. Линевич, что лучше?

клерк: invisible пишет: цитатаВы хотите сказать, что за невыполнение их ставили к стенке или снимали с должности? Как бы не так. Вот Гриппенберг аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий. Дело не в том, что Фок боялся или нет. "Совет" человека, находящегося на вершине служебной иерархии, это фактический приказ (даже если нет юридических отношений "начальник - подчинённый"). Но самое главная беда в том, что такой "совет" развращает армию и убивает боевой дух. Т.е. действенность такого "совета" находится на уровне антивоенной пропаганды большевиков в ПМВ. Только тех правительство объявлялоо врагами, а Куропаткин почти что герой, которому "помешали" invisible пишет: цитатаБулшит. Бездоказательный набор слов. Если Вы уже способны воспринимать аргументацию, то постараюсь попробовать объяснить. invisible пишет: цитатаПосле 3-х часов дня уже был самый натуральный расстрел. Наша артиллерия молчала. Вы предлагаете посылать на убой все новые подразделения? Не напасешься. Вас уже спрашивали – почему молчала артиллерия. Вы толком не ответили. Поэтому не надо баек про "натуральный расстрел". Кроме того, для таких выводов надо приводить потери (типа до 15-00 – столько, а после - столько). Тогда и будет ясно – нужны ли срочные подкрепления или просто нужно продержаться хотя бы до темноты. invisible пишет: цитатаДо 11 утра. Спросите еще где были 3 другие канонерки. А то ведь это вся помощь флота, как оказалось. Можно подумать, что у японцев действовали главные силы invisible пишет: цитатаА они там и были. В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин. invisible пишет: цитатаОни простреливали все подходы к Наньшанской позиции. А с нашей стороны с Тафашинских высот уже отвечало только 4 87-мм орудия батареи Соломонова. Наглядный пример последствий куропаткинского "совета". Если бы был жёсткий приказ на оборону, подкрепленный соответсвующими организационными, материальными и людскими ресурсами, таких последствий можно было избежать. invisible пишет: цитатаА сколько их укреплять надо, представляете? А потом канонерки разнесут левый фланг вдребезги. Ну и сколько? Если при грамотной обороне Кинчжоу можно было продержаться месяца 2-3, то этого вполне хватило бы, что бы укрпиться на Нангалинских позицицях. А левый фланг прикрыть береговой артиллерией – 3-х 6" и 2-4-х 3" хватило бы, что отогнать все канонерки. invisible пишет: цитатаНе, без флота не получится. Раньше надо было думать. Минировать бухту Цзиньчжоу. Флот нужон был в Талиенване. При грамотной организации обороны вполне получилось бы и без флота – достаточно береговой артиллерии. Впрочем к концу мая флот обретал максимальную силу и разговор уже был бы другим. denis пишет: цитата???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал? Отнесем Наполеона к разряду "умников"? естественно. Армия Наполеона сражалась с английским флотом тем, что на какой-то момент лишила англию союзников на суше, что могло привести к нивелированию роли Англии и в длительной перспективе - к её паданию. Ближайшая аналогия - 1940 год - представьте, что между СССР и Германией нет неразрешимых проитиворечий и у Германии есть пара-тройка лет для подготовки наступления на Англию. Где её потом искать?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГде её потом искать? Кого "ее"? Если Германии - там где и Наполеоновской Франции! Кстати и у Наполеона противоречия с России были не более неразрешимыми, чем у Гитлера. А вот с Англии - ого-го! Однако ...

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНу так и сняли после Мукдена. После Мукдена - неск. поздно уже ...

invisible: клерк пишет: цитатаДело не в том, что Фок боялся или нет. "Совет" человека, находящегося на вершине служебной иерархии, это фактический приказ (даже если нет юридических отношений "начальник - подчинённый"). Но самое главная беда в том, что такой "совет" развращает армию и убивает боевой дух. Совет был вполне нормальный. Если бы вывели пушки и установили их на достаточно крепкой позиции на перевалах, то там бы продержались дольше. На Наньшанской позиции артиллерия оказалась расположенной неудачно. Обстрел с трех флангов и прекрасная видимость с горы Самсон. клерк пишет: цитатаВас уже спрашивали – почему молчала артиллерия. Вы толком не ответили. Выбили либо орудия, либо прислугу. А что вы хотели? 70 орудий в одном месте на виду против 216 в замаскированных позициях и еще орудий канонерок и миноносцев. Почитайте Шварца. Он описывает подробно. клерк пишет: цитатаМожно подумать, что у японцев действовали главные силы Они то не драпанули в 11 часов. Вообще морская артиллерия действовала очень эффективно. клерк пишет: цитатаНу и сколько? Если при грамотной обороне Кинчжоу можно было продержаться месяца 2-3, то этого вполне хватило бы, что бы укрпиться на Нангалинских позицицях. А левый фланг прикрыть береговой артиллерией – 3-х 6" и 2-4-х 3" хватило бы, что отогнать все канонерки. А поподробнее расчет можно? Можно и 10 канешек поставить. Какой броненосец разоружать будем? Может проще 3 канонерки подвести и эсминцы пустить в бухту Цзиньчжоу? клерк пишет: цитатаПри грамотной организации обороны вполне получилось бы и без флота – достаточно береговой артиллерии. К сожалению, при грамотной организации надо было на флот начхать и ставить артиллерию сразу на Наньшаньских позициях. Но это уже другая история. Krom Kruah пишет: цитатаПосле Мукдена - неск. поздно уже ... Не, рано. До Сибири еще далековато. Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы? Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии.

рыба: Добрый день >Ну так и сняли после Мукдена. Линевич, что лучше >>Не лучше и не хуже, после Мукдена поздно стало пить боржоми, это уже не армия. Куропаткина надо было или снимать сразу после Вафонгу, или просто одернуть так, что бы в другой раз не повадно было. >До Сибири еще далековато. >>Оставлю без коментариев >Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы? >>Вопрос в том что бы осталось от Русской армии, при таком руководстве... После Ляояна армия отступала, после Мукдена она уже бежала. Армия постоянно отступает, не понимает своих задачь( а высшее руковосто просто не может сфорулировать их), высшие чины постоянно грызутся друг с другом, в армии масса запасных, в стане бедлам, еще немного и японцев и не потребовалось бы вообще. Россия могла(и обязана была выиграть вону до Ляоляна, после него нет, требовалось переводить ситуацию в политическую плоскость, и надо сказать шанс окончить войну почетным миром был и отличный... >>Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии >Потери(расшифровываю, в эту категорию относятся убитые, раненные, заболевшие и пр, а то опять начнете страсти городить), Японской армии поразным оценкам 40-60 тыс. Русских: По данным учета, произведен-ного впоследствии по первичным документам частей, было убито 273 офицера и 8126 солдат, ранено 1585 офицеров и 49426 солдат1, оказалось в плену 21 100 человек и бо-лее 8 тыс. пропало без вести. Всего выбыло из строя 1977 офицеров и 87446 солдат. Перед началом Мукдена "Все три Маньчжурские армии вместе с отдельными отрядами насчитывали в своих рядах свыше 300 тыс. активных штыков(не путать с общим составом армии), 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов, Артиллерия имела на вооружении 1219 полевых и 256 тяжелых главным образом шестидюй-мовых орудий и 56 пулеметов" Япония "По японским данным, общая численность их пяти армий на Маньчжурском театре перед Мукденским сражением достигала 335 тыс. человек. Войска имели на вооружении 892 полевых и 170 тяжелых орудий и до 200 пулеметов." По данным Ростунова(к которому я отношусь скептически, но раз есть то можно привести). "К моменту перехода Маньчжурской армии в наступление в ней насчитывалось 336 батальонов, 152 эскадрона и 1080 орудий. Численность личного состава достигала 285 тыс. человек. Японцы к тому времени имели 13 пехотных дивизий и 13 резервных бригад — всего 200 тыс. человек." А критически я отношусь вот по этим причинам читаем "в то время как японцы потеряли здесь 71 тыс. человек. При этом убитых и раненых в русской армии насчитывалось 59 тыс., тогда как у японцев — 70 059" Таким образом, раненных, больных и иных прочих контуженных было менее 1000, что свидетельствует по крайней мере о том, что на Японскую армию упало небо, иначе объяснения подобной статистики я не найду... Но в любом случае, при потери 1/3 состава армия не то что наступать не будет она побежит, русские и побежали... С уважением Александр

клерк: invisible пишет: цитатаСовет был вполне нормальный. Если бы вывели пушки и установили их на достаточно крепкой позиции на перевалах, то там бы продержались дольше. На Наньшанской позиции артиллерия оказалась расположенной неудачно. Обстрел с трех флангов и прекрасная видимость с горы Самсон. Можно было продержаться дольше и на Наньшанской позиции. Для этого должен был быть чёткий приказ на оборону перешейка и организация его выполнения. А "совет" Куропаткина внёс дезорганизацию и смятение (в .т.ч. в головы командиров) и армия дрогнула. Причём уже под вечер, когда основной накал сражения был уже позади. invisible пишет: цитатаВыбили либо орудия, либо прислугу. А что вы хотели? 70 орудий в одном месте на виду против 216 в замаскированных позициях и еще орудий канонерок и миноносцев. Почитайте Шварца. Он описывает подробно. Шварц как раз необъективный источник, т.к. был в числе первых драпанувших и естественно пытался самооправдаться. 70 орудий не могли быть выведены из строя за день боя против 198 (тот же Штакельберг потерял 17 из 98-ми против 216 японских). А прислугу можно было пополнить за счёт прислуги повреждённых орудий - сил хватало - главное хорошая организация и боевой дух (которого снизился из-за совета Куропаткина). Фок был вынужден распылять силы на парирование возможного десанта. Поэтому и очень пригодилась бы ещё одна дивизия с 30-40 пушками, для подстраховки на Нангалинских позициях и парирования возможного десанта. invisible пишет: цитатаА поподробнее расчет можно? Можно и 10 канешек поставить. Какой броненосец разоружать будем? Я не понял какой расчёт. Пушки можно было снять с "пересветов" (по 3 штуки), с "Ретвизана" и "Баяна" (по паре). Все равно от погонных и носовых орудий нижнего яруса толку мало. Кроме того – интересно – где (в П-А или Владике) хранились 6 120 мм пушек, снятых с "Ангары"? цитата Может проще 3 канонерки подвести и эсминцы пустить в бухту Цзиньчжоу? На тот момент (штурма) не проще – три наших КЛ заведомо слабее 4-х японских - риск потерять все канонерки весьма велик, а поддержать их нечем. Флот сильно осблаблен, а угроза десанта существует. Нужно было продержаться на Кинчьжоу без флота месяц. С дополнительной дивизией это было реально. invisible пишет: цитатаОни то не драпанули в 11 часов. Вообще морская артиллерия действовала очень эффективно. Отряд Шелтинги тоже не драпанул – просто боеприпасы имеют свойство заканчиваться, а атака была отбита. Вторая атака пришлась на левый фланг и "Бобр" помочь не мог.. invisible пишет: цитатаК сожалению, при грамотной организации надо было на флот начхать и ставить артиллерию сразу на Наньшаньских позициях. Но это уже другая история. Если Вы имеете виде Нангалинские, то конечно их надо было укреплять. А артиллерию можно было вывысти при грамотной обороне и организованном оставлении Наншанских позиций. Но после пары месяцев боёв. invisible пишет: цитатаНе, рано. До Сибири еще далековато. Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы? Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии. В том то и тупость Куропаткина, что он возомонил себя Кутузовым. И ему не пришло в голову, что у Наполеона и японцев задачи были разными – первому надо было склонить государство, а вторым – только занять определенную территорию. Поэтому стратегия Кутузова по ослаблению французов (за счёт изматывания и растягивания коммуникаций) совершенно не катила против японцев, которые не слабели, а усиливались за счёт захваченных территорий и совершенно не собирались переться до Урала или Москвы.

А.В.: invisible пишет: цитатаНадо было заставить японцев воевать не с нашими солдатами, а с пургой, дорогами, снегами по пояс и ледяными горами. Ага, давайте заманим джапов под Москву, как фрицев в 41-м. клерк пишет: цитатаЕще бы пару Мукденов, Тут вопрос в том, что у Японии в любом случае не было ресурсов на такую войну. Уже после Мукдена это было очевидно. Только вот и у наших предков нервы оказались не железные.

полная версия страницы