Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Личная трагедия адмирала Витгефта » Ответить
Личная трагедия адмирала Витгефта
grosse: Эта тема давно не дает мне покоя. Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое. Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...". И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ". Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил. И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку. Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ. Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России... Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.
grosse: клерк пишет: цитатаВ полном отсутствии сухопутного противника и наличии достаточно мощного флота в удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, к тому же ожидающего подкреплений. Опять придется по пунктам: клерк пишет: цитатаВ полном отсутствии сухопутного противника ВЕРОЯТНЫЙ сухопутный противник был. Ему даже никто не собирался мешать высаживаться в Корее. При разработке перспективных военных операций на суше было очевидно, что в начальный период противник будет обладать значительным превосходством в силах, и вполне может отрезать Порт-Артур. Так что ничего экстремального к лету 1904-ого на театре не произошло (того, что нельзя было прогнозировать в 1903-ем). клерк пишет: цитатаи наличии достаточно мощного флота Выше уже подробненько говорилось, о том, что в результате неожиданно удачного хода боевых действий Порт-Артурская эскадра, до войны двухкратно уступавшая японцам, теперь приобрела даже некоторое преимущество над силами Того. Иными словами - флот стал относительно мощнее. клерк пишет: цитатав удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, Даже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", не могу не задать вопрос - чем же "база" к лету 1904-ого стала менее удобно расположена и хуже оборудована, чем была в 1903-ем? клерк пишет: цитатак тому же ожидающего подкреплений. Летом 1904-ого мы подкреплений уже не ожидали? Подводя итог, следует признать, что положение русских на театре к лету 1904-ого стало несколько более безупречным, чем было в 1903-ем. клерк пишет: цитатацитата с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны. Открою ветку в Альтернативе - обсудим. ОК клерк пишет: цитатаНу посмотрите историю штурмов. Японцам он нужен, т.к. высввобождает целую армию и устраняется даже гипотетическая угроза их коммуникациям в ЖМ. Без флота П-А им не столько нужен, сколько не помешает. Гораздо нужнее им в той ситуации становилась бы русская армия в Маньджурии, ну и ... Владивосток. Ставлю 3 против одного, что не взяв П-А с 1-ого раза ( а с 1-ого раза они бы его не взяли), японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию. Впрочем тут я уже рискую навлечь на себя гнев Бориса - альтернативка однако...
клерк: grosse пишет: цитатавполне может отрезать Порт-Артур. Так что ничего экстремального к лету 1904-ого на театре не произошло (того, что нельзя было прогнозировать в 1903-ем). В страшном сне не могло присниться. grosse пишет: цитатаИными словами - флот стал относительно мощнее. Я уже писал - флот это не только корабли, но и система базирования. Усиление корабельного состава нивелировалось ухудшением системы базирования, т.к. нахождение в отрезанной и тесно заблокированной базе лишало флот свободы действий. grosse пишет: цитатаДаже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", Если хотите - могу доказать. просто будет оффтоп grosse пишет: цитатане могу не задать вопрос - чем же "база" к лету 1904-ого стала менее удобно расположена и хуже оборудована, чем была в 1903-ем? Она блокирована, отрезана от снабжения, а кораблям угрожает полевая и осадная артиллерия противника. grosse пишет: цитатаЛетом 1904-ого мы подкреплений уже не ожидали? в начале осени 1903 ближайшие подкрепления ожидались через 2 месяца, а летом 1904 - через 6. Причём П-А мог продержаться от силы теже 6 месяцев. Есть разница? grosse пишет: цитатаПодводя итог, следует признать, что положение русских на театре к лету 1904-ого стало несколько более безупречным, чем было в 1903-ем. Безупречность определяется не только соотношением корабельного состава (оно действительно стало для русских немного получше), но и оперативной обстановкой на ТВД (она была близка к критической). grosse пишет: цитатаСтавлю 3 против одного, что не взяв П-А с 1-ого раза ( а с 1-ого раза они бы его не взяли), японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию. С 1-го раза они его не взяли благодаря эскадре. Если бы эскадры в середине лета ушла во владки, то уж второй штурм (в конце сентября) навреняка увенчался бы успехом). Впрочем не буду спорить- пусть даже как в реале. продолжение см. в разделе Альтьернатива.
grosse: клерк пишет: цитатаВ страшном сне не могло присниться. что именно? клерк пишет: цитатат.к. нахождение в отрезанной и тесно заблокированной базе лишало флот свободы действий. Насчет отрезанной базы - я уже неоднократно повторял, что мы к этому готовились, и ничего неожиданного в этом не было: Куропаткин во всеподданейшем докладе от 24 июля 1903 г.: "...Мы должны как и 2 года тому назадготовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину..." Итак, повторяю вопрос - что экстремального (да еще и в страшном сне не предполагаемого) случилось на театре к лету 1904, чего нельзя было предположить в 1903? Насчет тесно заблокированой - это уже на совести Витгефта. Противник "тесно" блокировал его базу силами, несколько уступавшими его собственным силам. Т.е. блокада эта весьма условная. Я бы сказал - добровольная . Но были в этой "блокаде" и преимущества для русских. Противника не надо было бы искать. Достаточно просто выйти в море и вражина сам отыщется. И ВЫНУЖДЕН будет принять бой в любых предложенных условиях. Или же отказаться от дальнейшего блокирования... клерк пишет: цитатацитата Даже оставив на Вашей совести "удобно расположенную и неплохо оборудованную базу", Если хотите - могу доказать. просто будет оффтоп Сделайте одолжение. Интересно будет послушать доказательства про "удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... клерк пишет: цитатаОна блокирована, отрезана от снабжения, а кораблям угрожает полевая и осадная артиллерия противника. Не путайте начало июня и конец июля. А про ужас НЕОЖИДАННОГО блокирования я уже писал чуть выше.
клерк: grosse пишет: цитатачто именно? что возникнет угроза эскадре со стороны полевой артиллерии. grosse пишет: цитатаНасчет отрезанной базы - я уже неоднократно повторял, что мы к этому готовились, и ничего неожиданного в этом не было: Куропаткин во всеподданейшем докладе от 24 июля 1903 г.: "...Мы должны как и 2 года тому назадготовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и Если бы П-А был отрезан и оборонялся на линии Кинчжоу, то он мог был продолжать исполнять роль базы. И к этому могли быть готовым. Если же блокада становится тесной, то флоту надо из такой базы драпать и быстрее. grosse пишет: цитатаНасчет тесно заблокированой - это уже на совести Витгефта. Противник "тесно" блокировал его базу силами, несколько уступавшими его собственным силам. Не Витгефта, а Куропаткина - я веду речь о блокаде с суши. Кстати ИМХО Куропаткин был заинтересован именно в тесной блокаде П-А, т.к. если бы японцы застряли у Кинчжоу, то вполне могли реализовать Ваш вариант ("японцы бы оставили против П-А заслон, а основные силы армии погнали бы в Маньджурию"). А при тесной блокаде японцы не могут оторвать силы от П-А до его захвата. Поэтому фактическое разрешение Куропаткина не оборонять Кинчжоу граничит с вредительством - предательством. grosse пишет: цитатаСделайте одолжение. Интересно будет послушать доказательства про "удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... Причём тут выход в море - это вопрос технический. В конце концов броненосцы – это не истребители - перехватчики в пятиминутной нготовности.. Вообще речь о том, что оперативное расположение базы весьма удобно с точки зрения действий на коммуникациях в ЖМ grosse пишет: цитатаНе путайте начало июня и конец июля. Какая разница? Ежу понятно (Наместнику также ) , что в начале июня тесная блокада с обстрелом с суши - это вопрос 1-2 месяцев. Поэтому эскадре надо уходить и она фактически выбывает из борьбы. Поэтому если вренуться к нашей теме, то ИМХО именно дилемма между возможной гибелью под огнём осадных орудий в П-А в надежде дождаться 2-ю эскадру или выбывание из борьбы во Владивостоке с быстрой потерей П-А и вызывало депресиию Витгефта.
grosse: клерк пишет: цитатацитата что именно? что возникнет угроза эскадре со стороны полевой артиллерии. А в чем проблема? Почему это нельзя было ожидать в 1903-ем? Линия оборонительных укреплений Артура известна. Расстояние от этой линии до внутреннего рейда известно. Дальнобойность японской полевой артилерии известна. Почему тогда стрельба по кораблям могла стать для Витгефта сюрпризом? клерк пишет: цитатаПоэтому фактическое разрешение Куропаткина не оборонять Кинчжоу граничит с вредительством - предательством. В этом вопросе целиком и полностью с Вами согласен. Проблема только в том, что это вредительское решение также было принято еще до войны. И Витгефт наверняка был в курсе. Но это не мешало ему утверждать, что и "...речи не может быть о поражении"... клерк пишет: цитатаКакая разница? Ежу понятно (Наместнику также ) , что в начале июня тесная блокада с обстрелом с суши - это вопрос 1-2 месяцев. Поэтому эскадре надо уходить и она фактически выбывает из борьбы. И этим "ежу понятным временем" надо воспользоваться для борьбы с японским флотом, в достаточно благоприятных для русских условиях. А не сидеть и томительно ждать - когда же эти 2 месяца истекут. клерк пишет: цитатадилемма между возможной гибелью под огнём осадных орудий в П-А в надежде дождаться 2-ю эскадру или выбывание из борьбы во Владивостоке с быстрой потерей П-А и вызывало депресиию Витгефта. Все же непонятно, почему эскадра во Владике "выбывает из борьбы"? И каким образом участвует в борьбе эскадра, безвылазно торчащая на внутреннем рейде Артура? Илм Вы все же всерьез считаете, что эскадра была создана только для того, чтобы оборонять этот географический пункт?
Алик: В Порт-Артуре была неплохая ремонтная база, сухой док для крейсеров, налажен ремонт броненосцев с помощью кессонов. Японский флот торчащий под Артуром этого всего не имел. Вспомним "Ясима" который не дошел до базы. Вот это и надо было использовать Витгефту. Бои под Артуром. Корабли без перегрузки, выходят когда хотят(в благопиятное время-например в свежую погоду), уходят под прикрытие береговых батарей. Рядом спасательные суда, буксиры . Короче все то что начинал Макаров. Куропанкин имел определенный план, втянуть японцев в осаду Артура, самому коцентрировать армию и последовательно громить врагов фактически воюющих на два фронта. Однако недооценив японцев, он начал постепенное накапливание сил, а Порт-Артур оставил один на один с самураями. Мало того самоустронился от решений по флоту. Порт-Артур при всех своих недостатках имел хорошую плотность артиллерии вплоть до гаубичной и имел большое преимущество перед японцами. Но когда японцы подвезли свои 11д гаубицы стало ясно что крепость и флот обречены. Но "гений" своей нерешительностью не определил момент напряжения. Артур притягивал к себе уже более 50 тясячь солдат и столько-же перемолол в сражениях. Поэтому довоенные подсчеты Витгефта были довольно близки к истине. Витгефт только недописал что победа взможна только при решительном командовании.
ser56: Алик пишет: цитатаВот это и надо было использовать Витгефту. Бои под Артуром. Корабли без перегрузки, выходят когда хотят Именно а мае-июне! При удачном исходе блокируем поставки в Корею и осада ПА снимается....
invisible: Алик пишет: цитатаКуропанкин имел определенный план, втянуть японцев в осаду Артура, самому коцентрировать армию и последовательно громить врагов фактически воюющих на два фронта. Однако недооценив японцев, он начал постепенное накапливание сил, а Порт-Артур оставил один на один с самураями. Мало того самоустронился от решений по флоту. С ног на голову. Это не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина. Он то нужен был не для великих побед, а для того, чтобы не допустить десанта в Манчжурии и затруднить снабжение японских войск в Корее.
Comte: grosse пишет: цитата"удобно расположенный" широкий и глубокий выход в море, доступный всем судам в любую воду... Решается при помощи денег и землечерпалок... Правда, в мирное время. ser56 пишет: цитатаИменно а мае-июне! При удачном исходе блокируем поставки в Корею и осада ПА снимается.... Даже если просто затрудняем, снижаем грузопоток за счет необходимости ходить конвоями - уже большой плюс армии.
invisible: Comte пишет: цитатаРешается при помощи денег и землечерпалок... Правда, в мирное время. Да в ПА скальный грунт в проходе. Так бы давно углубили бы. Был проект нового канала - через Тигровый хвост. Поскольку работы в основном должны были вестись по суху, тогда можно было прокопать. А землечерпалками - гиблое дело. Песочек черпать.
Алик: invisible пишет: цитатаЭто не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина И да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Это бы дало следующее : - Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре. - Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра. - Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением. - Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) Дальше если все будет идти по историческим событиям, то с отсрочкой по Порт-Атуру минимум на два месяца. При этом флот обретет полноценного командующего и заместителя. А если весь корпус Штакельберга засел на (и за)Цзиньчжоу может выбить их было бы почти невозможно. Незнаю как Скрыдлов но Безобразов вроде трусоват небыл. Флот бы несомненно активизировался. А в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Витгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану . Скрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит.
ser56: invisible пишет: цитатаДа в ПА скальный грунт в проходе А взрывами? Водолазы были - малыми зарядами содаем шурфы, а потом закладывам по тонне динамита...
клерк: grosse пишет: цитата Линия оборонительных укреплений Артура известна. Расстояние от этой линии до внутреннего рейда известно. Дальнобойность японской полевой артилерии известна. Почему тогда стрельба по кораблям могла стать для Витгефта сюрпризом? Потому что стрельба велась не полевой, а морской артиллерией, доставленной через Дальний, который был брошен невридимым (!), драпавшей с Кинчжоу с благославления Куропаткина армией. grosse пишет: цитатаПроблема только в том, что это вредительское решение также было принято еще до войны. И Витгефт наверняка был в курсе. Но вряд ли он предполагал, что это произойдёт так быстро (Кинчжоу взят за 1 день) - что Куропаткин предаст П-А в угоду личным интересам. grosse пишет: цитатаИ этим "ежу понятным временем" надо воспользоваться для борьбы с японским флотом, в достаточно благоприятных для русских условиях. А не сидеть и томительно ждать - когда же эти 2 месяца истекут. Давайте сделаем маленький хронометраж: - 28.05 соотношение становиться 6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; - 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; - 13.07 в ходе операции по поддержке войск подрывается "Баян"; -25.07. начинается обстрел кораблей в гавани; 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? grosse пишет: цитатаВсе же непонятно, почему эскадра во Владике "выбывает из борьбы"? На Альтернативе "борцы" уже мозоли на пальцах натёрли, а результатов этой бортьбы пока не видно . grosse пишет: цитата И каким образом участвует в борьбе эскадра, безвылазно торчащая на внутреннем рейде Артура? Илм Вы все же всерьез считаете, что эскадра была создана только для того, чтобы оборонять этот географический пункт? Эскадра была создана для отстаивания русских интересов на ДВ. Эти итнтересы были в том, что бы отстоять Квантун и Ю.Манчьжурию и по возможности вытеснить японцев из Кореи. Поэтому П-А не просто геограрфический пункт, а стратегический узел обороны, с потерей которого выполнение вышеуказанных целей становится практически невозможным. А горе-стратег Куропаткин сделал его (и эскадру во главе с Витгефтом) разменной картой в игре своих амбиций с Наместником.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаСпрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Блин, а ведь весьма толково пишете, когда не о прорыве Варяга. Почему то в остальных темах ваши взгляды разумны и интересны.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаБлин, а ведь весьма толково пишете, когда не о прорыве Варяга. Почему то в остальных темах ваши взгляды разумны и интересны. Наверно потому, что в остальных темах Вы рассматриваете мои посты менее предвзято А скорее потому, стараюсь подходить к вопросу относительно скрупулёзно, а именно по "Варягу" слишком мало фактических данных, недостаток которых заменятется личной убеждённостью (как моей, так и моих оппонентов).
ser56: клерк пишет: цитата- 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; Насколько я помню - на обратном пути.... Так, что соотношение очень не плохое: клерк пишет: цитата6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; Да роль СК по сравнению с ГК несущественна... 16*305+8*254+2*203 против 16*305+16*203. Согласитесь, что 8*254+2*203 выглядят предпочтительнее 16*203 и по массе снарядов и по бал.точности... Вполне мог Витгефт не просто прорваться во Владик, а навязать ген. бой и как минимум выбить Того в Сасебо, что ставило крест на коммуникациях в Чемульпо и Дальний...
invisible: ser56 пишет: цитатапротив 16*305+16*203 - 2*203 + 1*254 И Якумо отдельно плавает.
клерк: ser56 пишет: цитата 16*305+8*254+2*203 против 16*305+16*203. Согласитесь, что 8*254+2*203 выглядят предпочтительнее 16*203 у русских не действовала 1 пушка ГК "Севастополя". так что 23+2 против 17+14. Кроме того скоросрельность японских 12" выше поэтому по 10 и 12 получается примернопе равенство (см. реал). ser56 пишет: цитатаДа роль СК по сравнению с ГК несущественна... Не Вы ли ранее усиленно отстаивали гибельность 6"? ser56 пишет: цитатаВполне мог Витгефт не просто прорваться во Владик, а навязать ген. бой и как минимум выбить Того в Сасебо, что ставило крест на коммуникациях в Чемульпо и Дальний... Даже если бы Витгефт в таком составе и проравался, то коммуникации японцев в ЖМ остались бы в полной безопастности, а П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре).
ser56: клерк пишет: цитатаНе Вы ли ранее усиленно отстаивали гибельность 6"? Это когда - я последовательный стронник его изгнания:), как и ПМА! клерк пишет: цитатаа П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре А чем реал лучше? Так оставалась возможность терроризировать коммуникации набегами, ожидая 2ТОЭ...
vov: клерк пишет: цитатаДавайте сделаем маленький хронометраж: ... 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Вы сделали совершенно необходимую вещь:-). Простая раскладка по времени показывает, что русский флот все время был не в полной силе. Это, конечно, не оправдывает его полную бездеятельность. Но обьясняет. Ясно, что попытка прорыва будет связана с генеральным сражением. Ясно, что слдующая попытка может не состояться вообще. И конечно желательно иметь для него максимум сил. Витгефт, как штабист, это прекрасно понимал. Может быть, даже слишком хорошо:-).
ser56: vov пишет: цитатаИ конечно желательно иметь для него максимум сил. Витгефт, как штабист, это прекрасно понимал. Может быть, даже слишком хорошо:-). Полное сосредоточение сил не возможно! Исходить из этого - лукавить, прикрывая бездействие. Кроме техники есть экипажи - их бездействие губит...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПолное сосредоточение сил не возможно! - VOV написал "конечно желательно иметь для него максимум сил" - что есть вещи разные ...
grosse: клерк пишет: цитатаДавайте сделаем маленький хронометраж: - 28.05 соотношение становиться 6+1:4+4, хотя на "Победе" всего 3 пушки СК; - 10.06. эскадра выходи на прорыв и подрывается "Севастополь"; - 13.07 в ходе операции по поддержке войск подрывается "Баян"; -25.07. начинается обстрел кораблей в гавани; 26.07. завершается ремонт "Севастополя"; 28.07. эскадра идёт на прорыв. Спрашивается: когда заниматься этой борьбой в "благоприятных" условиях? Отвечаю - 10 июня и заниматься. А не ждать, пока эти благоприятные условия пропадут. Витгефт "дождался"... Вообще, его поведение 10 июня очень странно именно с позиции рассматриваемой здесь темы. Он на собственном опыте мог убедиться, что несколько перестрелок с японским флотом (в т.ч. и весьма ожесточенная 27 января) выдерживались русским флотом без серьезных последствий. В то же время на его глазах на Артурском рейде минимум 2 броненосца погибли, и еще 2 получили серьезные повреждения на минах. И тем не менее, что то в его мозгах было уже настолько не так, что он предпочитает лезть на губительные минные заграждения, чем принять бой с японцами в неожиданно благоприятных условиях. Полез на мины, и дождался того, что благоприятные условия пропали... клерк пишет: цитатаПоэтому П-А не просто геограрфический пункт, а стратегический узел обороны, с потерей которого выполнение вышеуказанных целей становится практически невозможным. Ответьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? А то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). invisible пишет: цитатаИ Якумо отдельно плавает. Якумо плавал совместно с Асамой, но отдельно от главных сил. клерк пишет: цитатаДаже если бы Витгефт в таком составе и проравался, то коммуникации японцев в ЖМ остались бы в полной безопастности, а П-А капитулировал бы в августе (в крайнем случае -в сентябре). Непонятно к чему Вы это. Витгефт не прорвался, и тем не менее "коммуникации японцев в ЖМ остались в полной безопастности"
ser56: grosse пишет: цитатаОтветьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? А то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). В точку! Смысл рассуждать о лучшем, когда жестокая необходимость заставляет выбирать из худьших... Дал бы бой 10,06 - вполне мог разбить Того и выгнать его мз ЖМ - вот и осаду ПА пришлось бы снять! Не получилось разбить - Того имеет превосходство в скорости - уходи во Владик - возвращаться в блокированную гавань безнадега...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНе получилось разбить - Того имеет превосходство в скорости - уходи во Владик - возвращаться в блокированную гавань безнадега... - как уйти если нет превосходства в скороcти?...
invisible: ser56 пишет: цитатаСмысл рассуждать о лучшем, когда жестокая необходимость заставляет выбирать из худьших... Дал бы бой 10,06 - вполне мог разбить Того и выгнать его мз ЖМ - вот и осаду ПА пришлось бы снять! Осаду вряд ли, а блокаду - да. Но и это неплохо. Можно было б хоть продовольствие подвозить, особенно свежие продукты. Тогда бы эпидемии цинги не было. Больше продержались бы. Может быть дождались бы ЗПР.
invisible: Алик пишет: цитатаАлексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Ну и попали бы в окружение. Японцы уже высадились в Дагушане и подходили к перевалам. Предлагается идтм на штурм и проливать кровь, тогда как удержать 300-км фронт невозможно. Авантюра. Алик пишет: цитата- Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре. Они и так могли прибыть морем из Инкоу. Просто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, не принял его в Мукдене и отослал во Владик. Алик пишет: цитата- Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра. - Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением. Это мечты. Железка не справлялась с перевозками войсковых подразделений, кто бы там о лафетах думал. Алик пишет: цитата- Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом) И ослабит центр? Что лучше окружение пол Ляояном? Алик пишет: цитатаА в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Задача была поставлена еще до войны Алексеевым - не допустить высадки десанта в Манчжурии и Корее. Потом пришли к договоренности о совместной обороне Цзиньчжоу. Ну и что? Флот чем то помог? Это флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный.
Алик: invisible пишет: цитатаНу и попали бы в окружение. Японцы уже высадились в Дагушане и подходили к перевалам На тот момент против Артура было японских войск меньше чем в осажденной крепости, а тут Штакельберг закупоривает горлышко. Если не успеют уйти через Дальний то им каюк с двух сторон, ведь Кондратенко сложа руки сидеть не будет. Он и так полез было на Дальний без всякого Штакельберга.invisible пишет: цитатаПросто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, не принял его в Мукдене и отослал во Владик. Как Вы думаете смог бы ли намесник отослать во Владик (от эскадры) Макарова? Я думаю нет. Он-бы вспылил что назначен на эту должность самим государем императором и т.д.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаПросто Алексеев терпеть Скрыдлова не мог, Ага , Скрылов ему знатно наср...л :-) , ещё удивительно как он , Алексеев , его вообще принял :-) , наверно если бы от Алексеева зависило , Скрыдлову бы ни чего не светило :-) . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатазнатно наср...л Извините , за грубое слово , кавычки забыл поставить :-) . С уважением , В.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- как уйти если нет превосходства в скороcти?... Оно нужно, чтобы догнать - если противник уклоняется от решительного боя...
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаЭто флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный. К сожалению проявилась патологическая тенденция " беречь дорогой броненосный флот" м.б. для будущей войны/давления против Англии-Германии. Когда выяснилось что дело идет к поражению - не сильно думая собрали что могли и послали - типичное решение "по отчетам" чиновников. Это неоднократно обсуждалось в различных изданиях.
invisible: Алик пишет: цитатаНа тот момент против Артура было японских войск меньше чем в осажденной крепости, а тут Штакельберг закупоривает горлышко. Если не успеют уйти через Дальний то им каюк с двух сторон, ведь Кондратенко сложа руки сидеть не будет. Он и так полез было на Дальний без всякого Штакельберга. Cколько было войск тогда у японцев никому неизвестно. Из той литературы, что написана при советах, армия Ноги штурмовала ПА армией той же численности, что и гарнизон или несколько больше. 45 тысяч, ну 60. А потом пишут о 110 тысячах потерь. Правда, я у Блюма нашел цифру 90 тысяч, но думаю в реале их было больше. Закупорить Оку Штакельберг не мог, поскольку продвигался по правую сторону Ляодунского хребта и перевалами не владел. Японцы оборонялись в горах и могли сдержать и 48 батальонов. А пока Штакельберг вел бой у Вафангоу, передовые части ген. Нодзу уже начали наступление от Сюяня к Хайчену и на Далинском перевале вступили в бой с отрядом ген. Левестама. Штакельберг еще вовремя смылся. Его окружение было вопросом времени. Алик пишет: цитатаКак Вы думаете смог бы ли намесник отослать во Владик (от эскадры) Макарова? Я думаю нет. Он-бы вспылил что назначен на эту должность самим государем императором и т.д. Макаров прибыл явочным порядком в ПА и имел широкие полномочия. Скрыдлову, чтобы достичь ПА необходима была помощь Алексеева. В Мукдене он был никто. wind_up_bird пишет: цитатаАга , Скрылов ему знатно наср...л :-) , ещё удивительно как он , Алексеев , его вообще принял :-) , наверно если бы от Алексеева зависило , Скрыдлову бы ни чего не светило :-) . А расскажите историю. Занятно.
клерк: grosse пишет: цитатаОтвечаю - 10 июня и заниматься. А не ждать, пока эти благоприятные условия пропадут. Витгефт "дождался"... Вообще, его поведение 10 июня очень странно именно с позиции рассматриваемой здесь темы. Ничего странного. Он всего лишь ВРИД (что по определению сдерживает инициативу), он имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. grosse пишет: цитатаОтветьте мне на простой вопрос - что полезнее для защиты стратегических интересов России на ДВ - наличие Порт-Артура, или наличие Флота, пусть даже во Владивостоке? В конкретных условиях начала лета 1904 однозначно наличие П-А. grosse пишет: цитатаА то мне все больше и больше кажеться, что Вы разделяете мнение Севатопольско-ПортАртурских "героев" - что флот нужен только для обороны своей базы (а не наоборот). Флот - это не просто "утюги", но и система базирования. С потерей П-А и базированием во Владике требуется номинальное 2-х кратное преимущетсво для контроля над ЖМ (см. ветку в Альтернативе), что практически невозможно. Поэтому для условий лета 1904 я разделяю мнение П-А героев о том, что флот нужнее для обороны базы. grosse пишет: цитатаНепонятно к чему Вы это. Витгефт не прорвался, и тем не менее "коммуникации японцев в ЖМ остались в полной безопастности" Коммуникации да. Да и то в основном, что в результате прорыва эскадра ослабела и лишилась половины крейсеров, что сильно ограничивает активность на коммуникациях. Но при этом оставались два реальных (с точки зрения П-А) шанса: - на победу Куропаткина, - на приход 2-й эскадры. К сожалению это не оправдалось. invisible пишет: цитатаИ ослабит центр? Что лучше окружение пол Ляояном? Куропаткина вполне мог выделить дополнительную дивизию для обороны Кинчжоу. Это не могло серьёзно олабить русских под Ляояном, но сильно помогло бы защитникам П-А. А драпать под Ляояном можно было и с меньшими силами. invisible пишет: цитатаПотом пришли к договоренности о совместной обороне Цзиньчжоу. Ну и что? Флот чем то помог? флот помог - прикрыл правый фланг и обстреливал японцев с моря. А вот Куропаткин предал П-А, разрешив не удерживать Кинчжоу. При Сталине его бы шлёпнули как вредителя.
ser56: клерк пишет: цитатаНо при этом оставались два реальных (с точки зрения П-А) шанса: - на победу Куропаткина, - на приход 2-й эскадры. К сожалению это не оправдалось. у вас забавная логика - не воевать самим, а ждать дядю... С подобной логикой и проигрывают... клерк пишет: цитатаПри Сталине его бы шлёпнули как вредителя. Редкость - но абсолютно с вами согласен клерк пишет: цитатаС потерей П-А и базированием во Владике требуется номинальное 2-х кратное преимущетсво для контроля над ЖМ (см. ветку в Альтернативе), что практически невозможно. Почему - с приходом 2 ТОЭ получили бы 14 ЭБР против 4-х 4БРКР против 8 + лихой отряд из Аскольда, Олега и Богатыря с 3 Кр2р,+ океанские рейдеры из стариков и богинь..... клерк пишет: цитатаОн всего лишь ВРИД (что по определению сдерживает инициативу), он имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. Военный человек ДОЛЖЕН выполнять приказ - точно и в срок. Если Витгефта этому еще а Морском корпусе не научили... Он 10 июня д.б. поднять приказ, как я написал в альтернативке...
клерк: ser56 пишет: цитатау вас забавная логика - не воевать самим, а ждать дядю... С подобной логикой и проигрывают... Это возможная логика моряков п-артурцев после боя 28 июля - ситуация патовая. ser56 пишет: цитатаПочему - с приходом 2 ТОЭ получили бы 14 ЭБР против 4-х 4БРКР против 8 + лихой отряд из Аскольда, Олега и Богатыря с 3 Кр2р,+ океанские рейдеры из стариков и богинь..... Получили бы. Во Владике. И все что можно в этом случае сделать (точнее нельязя ) Вы с энергией, достойной лучшего применения, продемонстрировали на ветке Альтернатива И реальных вариантов я не наблюдаю. Лихие виртуальные десанты я путём к победе считать не могу. ser56 пишет: цитатаВоенный человек ДОЛЖЕН выполнять приказ - точно и в срок. Если Витгефта этому еще а Морском корпусе не научили... Он 10 июня д.б. поднять приказ, как я написал в альтернативке... Он был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. ser56 пишет: цитатаРедкость - но абсолютно с вами согласен Это как раз не редкость. Пока вы не строите планов полёта на Луну (на эскадренном броенносце ) мы как раз приходим к общему мнению.
ser56: клерк пишет: цитатаОн был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. Прочитайте внимательнее мой ответ:) 10,06 и 28,07 - это разные даты и разные силы, например на Баян... Он не выполнил приказ - отвернул (удрал) с поля боя 10,06 при наличии как минимум равных сил... клерк пишет: цитатаЭто возможная логика моряков п-артурцев после боя 28 июля - ситуация патовая. Нет - надо было готовить корабли и прорываться по возможности ...
grosse: invisible пишет: цитатаЭто флот должен действовать в соответствии с задачами армии, поскольку сухопутный театр главный. Приплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? клерк пишет: цитатаон имел прямой приказ на прорыв и личное убеждение в том, что флот должне обеспечивать оборону П-А. При таком раскладе волей неволей впадёшь в депрессию. Видимо в этом убеждении (что флот должне обеспечивать оборону П-А) и есть корень всех проблем, и причина наших поражений. Впрочем, видимо это убеждение и до сих пор кое-кто разделяет... клерк пишет: цитатаВ конкретных условиях начала лета 1904 однозначно наличие П-А. ????????????????????????? И зачем нам П-А без флота? клерк пишет: цитатаКоммуникации да. Да и то в основном, что в результате прорыва эскадра ослабела и лишилась половины крейсеров, что сильно ограничивает активность на коммуникациях. На всякий случай напоминаю Вам, что до попытки прорыва эскадра не слабела, и не лишалась половины крейсеров, и тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. клерк пишет: цитатаОн был против этого приказа. Но выполнил его 28 июля. Если бы он его выполнил 10 июня с тем же результатом, то ничего бы не изменилось. Мы как то заговорились о мелочах и забываем главное - задача флота не прорываться из базы в базу, и уж тем более не расходывать свои силы на оборону базы. Флот строился (по крайней мере тогда) для завоевания господства на море. А достичь этого можно было только генеральным сражением. В начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России.
Алик: grosse пишет: цитата В начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Присоединяюсь. Очень тонко подмечено. Хочется добавить что адмирал Макаров даже не ставил вопроса о прорыве флота во Владивосток. Даже в преспективе. Он наоборот требовал присоединение к эскадре новых кораблей (Осляби и др.) для решительного боя от которого зашаталась бы вся Япония.
invisible: клерк пишет: цитатаКуропаткина вполне мог выделить дополнительную дивизию для обороны Кинчжоу. Это не могло серьёзно олабить русских под Ляояном, но сильно помогло бы защитникам П-А. А драпать под Ляояном можно было и с меньшими силами. Как будто 17 тыс. у Фока было недостаточно для обороны Цзиньчжоу. Но Фок охранял побережье из-за опасности высадки десанта в тылу. А что касается Наншаня, там концентрировать много войск в стесненных позициях вообще смысла не имело - только потери бы одни. Там нужна была поддержка флота, как и планировалось. Перешеек то всего 4 км, простреливался насквозь корабельной артиллерией, а стрелял один Бобр. клерк пишет: цитатафлот помог - прикрыл правый фланг и обстреливал японцев с моря. А вот Куропаткин предал П-А, разрешив не удерживать Кинчжоу. При Сталине его бы шлёпнули как вредителя. Ага, флот прикрыл правый фланг одной канонеркой и не смог 10-ю истребителями уничтожить слабенький японский отряд на левом фланге. За дело Внушительного действительно, было расстреливать. Кстати, Стессель указание Куропаткина Фоку не передавал, наоборот настаивал на защите позиции до последнего, так что мимо. grosse пишет: цитатаПриплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? А ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. не впервой. Алик пишет: цитатаОн наоборот требовал присоединение к эскадре новых кораблей (Осляби и др.) для решительного боя от которого зашаталась бы вся Япония. Ага с 6-ю броненосными кораблями против 14. Ослябю не считаем, его бы перехватили по дороге в ПА и уничтожили. Эссена тоже.
полная версия страницы