Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Личная трагедия адмирала Витгефта » Ответить
Личная трагедия адмирала Витгефта
grosse: Эта тема давно не дает мне покоя. Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое. Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...". И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ". Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил. И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку. Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ. Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России... Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаА расскажите историю. Занятно. Извините , бес попутал совсем голова дырявая стала , в том случае какой я имел ввиду фигурировал Дубасов :-( . А про Скрыдлова нашёл вот : "... К сожалению, при всех этих столь важных для вождя положительных качествах , свойственная Скрыдлову безшабашность принимала порой совершенно не соответсвующие его высокому положению , требовавшему и дипломатических данных , формы. Так, например , на пари , он снимает с английского корабля часового; (ну тут автор немного преувеличивает , пари то он заключал а вот часового снимал Лейт. Мякишев :-))) впоследствии Флагм. артиллерист и погибший на "Петропавловске") в Нагасаки , после ужина с обильными возлияниями , адмирал со своими гостями съезжает на берег и, в предшествии судового оркестра, совершает ночной обход весёлых квартало города, скандализарую японския полицеския власти ... эти буйыя выходки прошлых времён принесли ему нелестную и несправедливую кличку "кабацкаго героя" ..." Вот такие вот страсти :-))) . С уважением , В. ЗЫ Ещё раз прошу прощения , за ввод в заблуждение :-( .
grosse: invisible пишет: цитата А ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. Все это конечно совсем не в тему, и тем не менее. Без флота эту войну уже нельзя было выиграть. В лучшем случае можно было устроить бессмысленную бойню в Маньджурии. Это если бы позволила революционная ситуация... Но даже если бы не было этой гребанной революции - как бы мы смогли "вернуть утерянное"? Порт-Артур без помощи флота берется только при отсутствии у противника желания его оборонять. Сахалин без помощи флота берется только если противник предоставит для этой цели плавсредства . Таким образом, после Цусимы продолжение боевых действий могло в самом идеальном случае привести к нескольким победам на суше. Это имело бы определенное моральное значение, было бы приятно для русского самолюбия, и несколько бы подняло российский престиж. И все. Это вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев...
vov: grosse пишет: цитатаТаким образом, после Цусимы продолжение боевых действий могло в самом идеальном случае привести к нескольким победам на суше. Это имело бы определенное моральное значение, было бы приятно для русского самолюбия, и несколько бы подняло российский престиж. И все. Это вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев... С точки зрения чистой стратегии это та. Но с учетом военных возможностей Японии - "возможны варианты". В то время Япония еще совсем не могла вести долгую войну. И на одном духе было очень трудно удержать формально захваченное огромное пространство. Так что, чисто теоретически (по военно-экономическим соображениям), за последующий год-два((:-) ))) можно было отвоевать Манчжурию и П-А. И условия мира могли бы быть другими. Но фокус-то в том, что Россия тоже не могла (не была готова?) вести продолжительную войну.
Рид: grosse пишет: цитата"не было у нас методов" против японцев... А с флотом во Владивостоке? Сахалин бы удержали, да. А действовать против Порт-Артура из Владивостока? Сомнительно.
Рид: vov пишет: цитатаТак что, чисто теоретически (по военно-экономическим соображениям), за последующий год-два((:-) ))) можно было отвоевать Манчжурию и П-А. И условия мира могли бы быть другими. Поскольку за 1904-05 г.г. русская армия не выиграла ни одного полевого сражения, то Ваше мнение нуждается в обосновании. Речь идёт, понятно, о чисто военных обстоятельствах.
ser56: invisible пишет: цитата Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Япония истощилась. Вполне можно было переломить ситуацию и вернуть утерянное. не впервой. Именно! invisible пишет: цитатаАга с 6-ю броненосными кораблями против 14. Ослябю не считаем, его бы перехватили по дороге в ПА и уничтожили. Эссена тоже. Одиночный корабль вполне мог прорваться - транспорты проходили. Если же скоординировать, то у ПА можно и встретить эскадрой... grosse пишет: цитатаВ начале июня для этого сложились неожиданно (по предвоенным меркам) благоприятные условия. И тем не менее в силу ряда причин, а главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Верно!!!!! grosse пишет: цитатаИ зачем нам П-А без флота? А это позиция такая - 100грам, но из тазика:) grosse пишет: цитатаи тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. Именно! Хотя и инструмент был - Баян,Аскольд, Новик
ser56: grosse пишет: цитатаЭто вряд ли бы даже изменило условия мирного договора - без флота "не было у нас методов" против японцев... Если есть желание - есть методы. Назвать? 1) появились ПЛ 2) рейдеры из вспомогательных в океане 3) Покупаем, строим дрендноуты ... wind_up_bird пишет: цитатаСкрыдлову безшабашность принимала порой совершенно не соответсвующие его высокому положению , требовавшему и дипломатических данных , формы Вот, кто должен возглавить десант на Хокайдо!!!! Командир не должен быть штрафилкой - вон умный и осторожный Витгефт накомандовал...
vov: Рид пишет: цитатаПоскольку за 1904-05 г.г. русская армия не выиграла ни одного полевого сражения, то Ваше мнение нуждается в обосновании. Речь идёт, понятно, о чисто военных обстоятельствах. Обстоятельство одно: сила солому ломит. "Поднакопив" превосходство раза в два, и наши полководцы смогли бы продавить японцев. У которых к тому времени кончились бы резервы и подготовленной живой силы, и мат.части. Как уже отмечалось, обстоятельства скорее военно-экономические, чем чисто военные. Опять повторюсь: это чисто абстрактные соображения. Реальной возможности для их реализации не было.
клерк: ser56 пишет: цитатаПрочитайте внимательнее мой ответ:) 10,06 и 28,07 - это разные даты и разные силы, например на Баян... Он не выполнил приказ - отвернул (удрал) с поля боя 10,06 при наличии как минимум равных сил... Соотношение сил 28.07. было выгоднее, чем 10.06. ser56 пишет: цитатаНет - надо было готовить корабли и прорываться по возможности ... Узнаю "ротный подход" – просочиться малыми группами через бреши во вражеской обороне. grosse пишет: цитатаПриплыли. Договорились. Это в РЯВ то сухопутный театр главный? Как же тогда мы умудрились проиграть войну сохранив армию? Вы часом не Кутузов? Для справки – армия была разгромлена под Мукденом. Россия проиграла войну т.к. потеряла территории и не имела боеспособной армии, что бы их вернуть. grosse пишет: цитатаМы как то заговорились о мелочах и забываем главное - задача флота не прорываться из базы в базу, и уж тем более не расходывать свои силы на оборону базы.. grosse пишет: цитатаВидимо в этом убеждении (что флот должне обеспечивать оборону П-А) и есть корень всех проблем, и причина наших поражений. Не надо обобщать. На конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Обсуждение альтернативы с сосредоточением во Владике сил 1-й и 2-й эскадр реально это показала. Судя по тому, что Вы не стали принимать участие в этом обсуждении, Вы это тоже прекрасно поняли. grosse пишет: цитатаИ зачем нам П-А без флота? Затем, что у флота есть резервы (2-й эскадра), а удачной базы больше нет. grosse пишет: цитатаНа всякий случай напоминаю Вам, что до попытки прорыва эскадра не слабела, и не лишалась половины крейсеров, и тем не менее активность на коммуникациях была нулевая. Ага. Целых две недели флот был сопоставим с японским. Операции на коммуникациях должны прикрываться броненосцами иначе получится как со "Стерегущим" - героизьму много, а толку мало. grosse пишет: цитата А достичь этого можно было только генеральным сражением. Необязательно. Например японцы уничтожили 1-ю эскадру без генерального сражения. Англичане в ПМВ выиграли также без него. grosse пишет: цитата главным образом личных качеств одного единственного человека, это сделано не было... Трагедия одного человека стала трагедией для всей России. Вы слишком предвзяты к Витгефту. Он был скован прямым приказом на прорыв (что подразумевает накопление сил), шаткостью полномочий (ВРИД) и собственным мнением о полезности флота в П-А. Впрочем единственный виновный есть – ИМХО это Куропаткин. invisible пишет: цитатаКак будто 17 тыс. у Фока было недостаточно для обороны Цзиньчжоу. Но Фок охранял побережье из-за опасности высадки десанта в тылу. Правльно. Поэтому нужна была ещё одна дивизия на Квантуне. А Куропаткин всё загрёб под себя, подставляя П-А. И тем более обидно, что "не в коня корм" invisible пишет: цитатаА что касается Наншаня, там концентрировать много войск в стесненных позициях вообще смысла не имело - только потери бы одни. Не перешейке – конечно не имело. Но иметь в резерве лишнюю дивизию – смысл очень даже был – можно было отразить ещё 5 штурмов Кинчжоу. invisible пишет: цитатаКстати, Стессель указание Куропаткина Фоку не передавал, наоборот настаивал на защите позиции до последнего, так что мимо. Не надо о Стесселе. Ответьте на прямой вопрос: Фок знал об указании Куропаткина? invisible пишет: цитатаА ее и не проиграли. Заключили мир, когда вполне можно было продолжать войну. И без флота. Продолжать без флота можно было. Выиграть без флота нельзя. Причём не просто без флота, а без флота с базированием именно в Порт-Артуре.
DreadSmile: Господа, позволю себе вывести свое предположение по изначальной теме. Я не психиатр, но пожалуй смогу привести здесь именно "ментальную" сторону трагедии Витгефта, заметьте, не исключающую "физические" факторы. Существует такой тип людей, как "подлидеры". Что это значит? Это потенциальные "вторые лица". В любом деле, или это в дружеской компании, где решают пойти за пивом, или в делах решения судьбы государства или империи - всегда есть лидер, "первое лицо" - он заправляет всем. Но при этом, при нем всегда другой человек, "второй", при чем, заметьте, не всегда в тени - зачастую они даже стремятся к славе (но это к делу не относится). Они заправляют всем, решают проблемы, "делают дела", приводят все в движение, при этом зная что перед ними стоит человек, несущий ответсвенность за их деяния. Вот таким именно "вторым лицом" и являлся Вильгельм Карлович Витгефт. Его эффективность на посту "второго" на флоте ДВ (ну кроме Ухтосмкого, но тот в данном случае самостоятелен) отмечена, пожалуй, всеми "наверху". И это было так. Но, внезапно встав на пост "первого" он сдал. Почему? Потому что потерял голову? Вряд ли - как прекрастный администратор и человек деятельный ему было не свойственно подобное "сумашествие". Он просто как бы "потерял почву" под ногами - он вдруг попал под близкую, но не свойственную ему ответственность, стал "первым" - был заставлен делать что то, в корне ему не свойственное. Отсюда подобная "депрессия", нерешительность и прочее. Ну а результаты нам всем известны. Таково мое мнение.
denis: иы всех победим Есдиб да кабы во рту расли грибы
DreadSmile: denis - оно кАнэшно стопудово, только к чему это?..
ser56: клерк пишет: цитатаНа конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Увы нет - базирование без флота еще хуже флота без базирования. К рассматриваему сроку 2ТОЭ еще не вышла... клерк пишет: цитатаУзнаю "ротный подход" – просочиться малыми группами через бреши во вражеской обороне. А что еще ожидать от рядового -необученного - при первом выстреле головой в песок и рассуждать о необходимости сидеть тихо для накопления сил:)
Алик: Возможно Витгефту надо было активно оборонять Артур на дальних подступах. 1- Атаковать ночью легкими силами транспорты с десантом в Бицзево. 2- В боях за перешеек на правом фланге использовать все канонерские лодки , а японцев на правом фланге постоянно беспокоить ночными атаками миноносцев. Послать на помощь крупные десантные отряды (до 2 тысячь человек , до 20 пулеметов, все пушки Барановского, часть корабельных орудий установить на железнодорожных платформах ) Требовать от Стеселя как можно больше держаться на дальних подступах , доказывать свою точку зрения, взывать к авторитету Алексеева в Мукден. Разумеется Стессель увидев существенную поддежку моряков, мнение Витгефта подтвержденное Кондратенко, Белым и самим Алексеевым сумеет определится сам вопреки рекомендациям Куропаткина. 3- При сдерживании японцев на Зеленых горах также активно поддерживать обстрелом с моря по флангам, помощь людьми, легкими орудиями, пулеметами, прожекторами (короче всю ту помощь которую оказывал флот после отказа от прорыва и связав себя с обороной крепости) . 4- При этом не забывая о войне на море постоянно угрожая японским перевозкам в Желтом море . Это все задержало бы японцев на несколько месяцев до обстрела базы флота с суши(тесной блокады). Дало возможность Витгефту на активизацию легких сил под Артуром, крепости достроить долговременные и полевые укрепления , установить новые батареи , укрепить господствующие высоты Высокая, Угловая и т.д . Может и был шанс успеть 2 ТОЭ деблокировать Порт-Артур(совмесно с 1 ТОЭ конечно).
DreadSmile: Алик - ну это то, что ему, может быть, следовало сделать, но вопрос то в другом..
invisible: клерк пишет: цитатаНе перешейке – конечно не имело. Но иметь в резерве лишнюю дивизию – смысл очень даже был – можно было отразить ещё 5 штурмов Кинчжоу. Нельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря. Это касалось и Тафашинской и Нангалинской позиций. Узкие и плотные позиции очень уязвимы от концентрированного огня. Фок это понимал и писал об этом. Без флота - хана. Почему Фок отошел? Потому что в бухту Инчензы вошли 2 миноноски и нагло стояли там, изучая возможность десанта. Высадка десанта там отрезала Фока от ПА. Конечно, десант штука сложная. Но там и рота могла сильно навредить: испортить железку и занять ближайшие высоты, обстреливая дорогу на ПА. клерк пишет: цитатаПравльно. Поэтому нужна была ещё одна дивизия на Квантуне. А Куропаткин всё загрёб под себя, подставляя П-А. И тем более обидно, что "не в коня корм" А чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Правильно Куропатеин сделал. Под Ляояном она нужнее. Если бы Ояма реализовал свой план окружения, армии был бы капец. клерк пишет: цитатаНе надо о Стесселе. Ответьте на прямой вопрос: Фок знал об указании Куропаткина? Когда Фок об этом узнал, я не знаю. Но сам Фок пошет, что Стессель приказал ему драться. Стессель его непосредственный начальник. И Куропаткин Стесселю не приказывал, а советовал. клерк пишет: цитатаПродолжать без флота можно было. Выиграть без флота нельзя. Причём не просто без флота, а без флота с базированием именно в Порт-Артуре. Почему нельзя? Ломим шведов. Отбираем все обратно и занимаем Корею. Вторгаться в Японию все равно не собирались.
ser56: invisible пишет: цитатаПотому что в бухту Инчензы вошли 2 миноноски и нагло стояли там, изучая возможность десанта. Высадка десанта там отрезала Фока от ПА. Конечно, десант штука сложная. Но там и рота могла сильно навредить: испортить железку и занять ближайшие высоты, обстреливая дорогу на ПА. Послал бы конную полубатарею - обстреляли бы.. invisible пишет: цитата Отбираем все обратно и занимаем Корею Именно, а флот на Владик базируется и помогает по возможности....
Алик: invisible пишет: цитатаНельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря Достаточно было установить 3-4 морских 6д орудия в закрытой позиции и японские канонерки сами бы лезли на потери. Как говорится пушка на берегу стоит целого корабля.invisible пишет: цитатаВысадка десанта там отрезала Фока от ПА. Просто не реально. На то время высадка десанта занимала много времени , не было соответствующих плавсредств. Действительно могли высадить максимум роту на шлюпках, которую бы перебили конно-охотничьи команды, казачьи разезды, пограничники. Наличие железки дает возможность мобильно перебросить резерв, артиллерию. При суперблагоприятных обстоятельствах и полном помутнении рассудка русских генералов японцы могли кое где чють чють попортить железку которую востановили бы в течение дня.invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Правильно Куропатеин сделал. Вспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. Лишняя дивизия на Квантуне не должна была сидеть в осаде и варить сапоги. Можно существенно измотать врага на перешейке , Нангалинской позиции, прикрыть Дальний, а дальше постепенно отступая цепляясь за рельеф сопок, выравнивая линию фронта, заставляя японцев каждый переход возводить батареи , развертывать полки, подтягивать снабжение. Ну и контроатаковать при каждом удобном случае. Время работало на Россию, а эта дивизия существенно его оттягивало. Куропанкин прлучал резервы , а Порт-Артур в блокаде мог надеятся только на флот.
клерк: invisible пишет: цитатаНельзя. Канонерки и полевая артиллерия в конце концов разнесли бы позицию. Левый фланг уязвим с моря. Это касалось и Тафашинской и Нангалинской позиций. Узкие и плотные позиции очень уязвимы от концентрированного огня. Фок это понимал и писал об этом. Без флота - хана. Но флот был. К ммоенту штурма Кинчжоу он был конечено ослаблен, но потом вошёл в силу и при наличии приказа мог бы существенно помочь. Нужно было продержаться ещё 2 недели. invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Крепость. Да. Но Квантун - это не просто крепость, а целый полуостров со складами в Дальнем и сложностью полной блокады с моря (имевшимися у Того силами). Кроме того, это конечно цинично, но дополнитьельная дивизия полегла бы на обороне Кинчжоу поэтому на длительности непорседственной блокады П-А это бы не отразилось. invisible пишет: цитатаИ Куропаткин Стесселю не приказывал, а советовал. Ну-да. Вы представляете, что стОит такой "совет"? invisible пишет: цитатаПочему нельзя? Ломим шведов. Отбираем все обратно и занимаем Корею. Насчёт Кореи - это вряд ли. Но и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. ser56 пишет: цитатаУвы нет - базирование без флота еще хуже флота без базирования. Сделаю ещё одну Альтернативку - обсудим
von Aecshenbach: vov пишет: цитатаРеальной возможности для их реализации не было. А царь-батюшка с иконками взял бы и поехал инспектировать ДВ и Владивосток
Sha-Yulin: Алик пишет: цитатаВспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. И вспомним хвалёного генерала Кондратенко, командовавшего обороной во время первого штурма. Когда наш гарнизон в 51000 человек потерял 3000 и ничего не сделал с Ноги, который из 40000 потерял 15000 + израсходовал практически весь боезапас. Гарнизон П-А, имея две дивизии не нанёс ни одного контрудара силами более 2-х рот.
invisible: Алик пишет: цитатаДостаточно было установить 3-4 морских 6д орудия в закрытой позиции и японские канонерки сами бы лезли на потери. Как говорится пушка на берегу стоит целого А что их там не было? Под Цзиньчжоу было в общей сложности 135 орудий, включая 6-дм пушки Канэ. Вон Макаров замаскировал шестидюймовку на Ляотешане. Но она не стреляла по кораблям, чтобы себя не выдать. Алик пишет: цитатаПросто не реально. На то время высадка десанта занимала много времени , не было соответствующих плавсредств. Откуда Фок знал, какие плавсредства у японцев в Порт-Адамсе? Бицзыво - тоже не сахар была. А в бухте 8-ми кораблей прекрасные возможности для высадки, в Инчензе похуже - мелководье. Противник уходит в горы и ведет диверсионную работу. Можно занять полуостров Инчензы - он гористый - и держать там круговую оборону. Алик пишет: цитатаВспомним барона Врангеля в Крыму. Он начал вылазки, глубокие рейды, десанты. Не надо вспоминать. Никакого сравнения. От Цзиньчжоу вылазки вглубь невозможны. Подступы простреливались. От ПА - тоже. Горы. Уходили охотники, чтобы разыскать 280-мм гаубицы и не возвращались. клерк пишет: цитатаКроме того, это конечно цинично, но дополнитьельная дивизия полегла бы на обороне Кинчжоу поэтому на длительности непорседственной блокады П-А это бы не отразилось. А под Ляояном может быть полегла армия. клерк пишет: цитатаНу-да. Вы представляете, что стОит такой "совет"? Конечно представляю, раз Стессель его игнорировал. клерк пишет: цитатаНасчёт Кореи - это вряд ли. Но и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. Почему это вряд ли? Постепенно сосредоточили крупную армию. А раз пошли молоть, они сами побегут. Отрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. Сдадутся сами. Мы же там всех лошадей поели. Хотя на фик нам ПА, когда МАзампо есть!
клерк: invisible пишет: цитатаА под Ляояном может быть полегла армия. А почему не две? Ваш "аргумент", что "если бы де Куропаткин отдал на Квантун одну дивизию, то под Ляоном окружили бы армию" совершенно не канает. Те реальные силы, которые Куропаткин водил в бой были гораздо меньше того, что у него было. А драпать можн и без одной дивизии. invisible пишет: цитатаКонечно представляю, раз Стессель его игнорировал. Стессель захотел, а Фок не захотел. И прикрылся этим, что бы оставить позицию. Поэтому я и говорю, что Куропаткин главный вредитель той войны. invisible пишет: цитатаПочему это вряд ли? Постепенно сосредоточили крупную армию. А раз пошли молоть, они сами побегут. Отрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. С чего они будут гнить - море то у японцев. invisible пишет: цитатаМы же там всех лошадей поели. Хотя на фик нам ПА, когда МАзампо есть! Мозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой.
grosse: ser56 пишет: цитатаЕсли есть желание - есть методы. Назвать? 1) появились ПЛ 2) рейдеры из вспомогательных в океане 3) Покупаем, строим дрендноуты ... Обратите внимание, что все предложенные Вами методы так или иначе относятся к импровизированному возрождению флота. Не буду сейчас анализировать все предложенные Вами варианты, мне они кажутся не слишком реальными. Скажу только, что если бы они удались, т.е. у нас снова был бы флот, то конечно же появились бы и "методы против японцев". Не удались бы - не было бы методов... клерк пишет: цитатаВы часом не Кутузов? Для справки – армия была разгромлена под Мукденом. Россия проиграла войну т.к. потеряла территории и не имела боеспособной армии, что бы их вернуть. Нет не Кутузов. Но "для справки" - армия наша примерно так же была "разгромлена" под Мукденом, как была "разгромлена" когда то под Бородино. Т.е. мы понесли несколько большие потери чем противник (которому тоже изрядно досталось), оступили в относительном порядке, а главное - и там и там армия была сохранена. клерк пишет: цитатаНа конкретном ТВД стратегическое положение П-А, как базы флота было важнее утюгов 1-й эскадры. Мы с Вами вряд ли договоримся в этом вопросе - Вы упорно считаете, что база флота важнее, чем флот. Это настолько очевидно неправильно, что мне даже трудно на эту тему спорить. Как доказать человеку, что 2*2=4. Он либо с этим согласен, либо нет... клерк пишет: цитатаОбсуждение альтернативы с сосредоточением во Владике сил 1-й и 2-й эскадр реально это показала. Судя по тому, что Вы не стали принимать участие в этом обсуждении, Вы это тоже прекрасно поняли. Отнюдь нет. Мне просто не нравиться вся эта альтернативщина. Слишком уж далеко приходиться заходить в своих предположениях. Не серьезно это как то. Поэтому почитал немного, и... просто перестал туда заходить. Но если уж там дошло до таких глобальных выводов, то наверное стоит набраться терпения и продолжить там дискуссию. Жаль, что Борис не дозволяет близкоальтернативные варианты разбирать прямо здесь. invisible пишет: цитатаА чем ее кормить потом? За 6 м-цев блокады любая крепость берется измором. Отнюдь не любая, а только блокированная и с моря и с суши. invisible пишет: цитатаОтрежем их на Квантуне. Пусть сидят, гниют. Сдадутся сами. Мы же там всех лошадей поели. Обороняемый японцами Порт-Артур, при господстве на море их флота мог держаться бы примерно лет 40. До изобретения атомной бомбы... клерк пишет: цитатаНо и при этом оставляем японцам Квантун с незамерзающим портом. Т.е. мышиная возня в Манчжурии без возрата потерянного Квантуна (что без флота невозможно) практически бесполезна. Редкий случай, когда я полностью с Вами согласен.
grosse: клерк пишет: цитатаМозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой. Меня даже умиляет Ваше восторженное поклонение Порт-Артуру. Так и видется где то в районе Золотой горы надпись - "Пуп Земли" . А меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более.
ser56: grosse пишет: цитатаОтнюдь нет. Мне просто не нравиться вся эта альтернативщина. Слишком уж далеко приходиться заходить в своих предположениях. Не серьезно это как то. Почему? Были просто ошибки, которые можно исправить:) grosse пишет: цитатаА меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более Почему - географически очень...
grosse: ser56 пишет: цитатацитата А меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более Почему - географически очень... Не хочется на эту тему спорить. Отсылаю Вас к прекрасной статье С.А.Гладких "Проблема приобретения Россией незамерзающего военного порта на Дальнем Востоке". Гангут 16. Мне к этой статье добавить нечего. Разве что позволю себе привести несколько цитат: П.П.Тыртов "Порт-Артур и Талиенван НЕУДОБНЫ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ОТНОШЕНИИ и порт желательно иметь на корейском побережье." Ф.В.Дубасов "Как база для наших морских сил Порт-Артур СОВЕРШЕННО не отвечает требованиям".
DreadSmile: Не хочу встревать в Ваш разговор, просто думаю прокомментировать ser56 пишет: цитатаПочему - географически очень... В принципе - да (хотя и не совсем). Но, согласитесь - когда наши фактические владения кончаются под Циньджоу, а дальше - дебри неизведанные (образно) - это преимущество малость.. того.. Географическое положение Артура словно само кричит - "осадите меня, это легко!". Ну а в морском смысле.. Морские торговые пути - какие тут? К кому? К китайцам-хунхузам?.. В самом чреве Печилийского залива не очень-то развернешся. Если бы театр был более активный в смысле торговли, населенности и проч. - другое дело. Артур изначально обречен на изоляцию, и Дальний да Талиенван вряд тут смогут помочь..
клерк: grosse пишет: цитатаА меж тем, выражаясь Вашим языком, Порт-Артур всего лишь НЕудачная база, но не более. Это тот случай, когда разруха не в клозетах, а в головах. grosse пишет: цитатаП.П.Тыртов "Порт-Артур и Талиенван НЕУДОБНЫ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ОТНОШЕНИИ и порт желательно иметь на корейском побережье." Ф.В.Дубасов "Как база для наших морских сил Порт-Артур СОВЕРШЕННО не отвечает требованиям". Это мнение моряков, но не более. Хотел бы я посмотреть - как эти умники стали бы оборудовать и оборонять базу на корейсеом побережье (бех ж/д и пр.) DreadSmile пишет: цитатаГеографическое положение Артура словно само кричит - "осадите меня, это легко!". Так для этого и нужен флот и сухпутная армия. А без этого и до Урала дойти не проблема. DreadSmile пишет: цитатаНу а в морском смысле.. Морские торговые пути - какие тут? К кому? К китайцам-хунхузам?.. В самом чреве Печилийского залива не очень-то развернешся. Если бы театр был более активный в смысле торговли, населенности и проч. - другое дело. Именно для того, что бы и сделать его "более активным" вся бодяга и затевалась. Ведь недаром в Китай лезли все кому не лень. А что касается якобы отдалённого края и пр., то П-А и Дальний "не база и порт в Печелийском заливе", а "база и НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт на ТИХОМ ОКЕАНЕ". Как говорится - почувствуйте разницу.
DreadSmile: клерк пишет: цитатаИменно для того, что бы и сделать его "более активным" вся бодяга и затевалась. Согласен, но вопрос здесь не в первопричине, а в последствиях. А последствия - крайне неудобный для России порт. клерк пишет: цитатабаза и НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт на ТИХОМ ОКЕАНЕ Если сопоставить Артур и тот же Владивосток в этом отношении - да, преимущество налицо. Ну а все остальное? Неужели часа весов в конце концов в пользу Артура? Хотели проверить - и вот что вышло. И вообще нужно было брать Циндао...
invisible: Возьму на себя смелость продолжить тему. Последние посты здесь - click here
invisible: клерк пишет: цитатаВаш "аргумент", что "если бы де Куропаткин отдал на Квантун одну дивизию, то под Ляоном окружили бы армию" совершенно не канает. Те реальные силы, которые Куропаткин водил в бой были гораздо меньше того, что у него было. А драпать можн и без одной дивизии. Те реальные силы, которые были у Куропаткина оказались значительно меньше японских. Если не верите, пошлите мыло профессору Ябуки. А вы предлагаете их сократить. [img src=/gif/sm/sm15.gif] клерк пишет: цитатаСтессель захотел, а Фок не захотел. И прикрылся этим, что бы оставить позицию. Поэтому я и говорю, что Куропаткин главный вредитель той войны. Что это вы так неравнодушны к Куропаткину? Здесь основная вина флота. Загляните на ветку о гибели Внимательного. Там увидите с каким позором 9 истребителей драпали от полудеревянной Цукубы и старючего броненосца, оставив японцам застрявший на камнях эсминец. клерк пишет: цитатаМозампо есть. Но это всего лишь удачная база, но не более. А П-А это не просто база - это прикрытие Дальнего - это геополитика вкупе с эконосмикой. Можно подумать, что Квантун важнее целой Кореи. Россия придвигалась вплотную к Японии, а флот можно новый сделать и тогда ПА будет фиговым листком в тени Мазампо. При заключении мира Япония отдала бы ПА назад только за то, чтобы России у ее берегов не было. grosse пишет: цитатаОбороняемый японцами Порт-Артур, при господстве на море их флота мог держаться бы примерно лет 40. До изобретения атомной бомбы... Мог и 1000. Но можно было ворваться и на плечах отступающего противника. Что то в 45-м они его не обороняли. [img src=/gif/sm/sm16.gif] DreadSmile пишет: цитатаИ вообще нужно было брать Циндао... На 200% согласен. Военный порт, куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию. Действительно, разруха в головах была у тех, кто это решение принимал.
DreadSmile: invisible пишет: цитатакуда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию Снимаю ! Это есмь выражение моих мыслей по поводу стратегической ценности П.-Артура. invisible пишет: цитатаНа 200% согласен *Вздох*. Циндао - подарочек, вот именно поэтому Вилли его и поспешил прикарманить, а Николаю Александровичу показал , и недвумысленно направил в Артур, в глубокую ..
NMD: DreadSmile пишет: цитатаВилли его и поспешил прикарманить, а Николаю Александровичу показал , и недвумысленно направил в Артур, в глубокую .. Вообще-то, кузен Вилли долго и униженно просил кузена Никки пустить его в Циндао. А наши потому и отдали Ц, что туда железку было протянуть не по силёнкам. И отдали уже ПОСЛЕ принятия решения занять ПА.
DreadSmile: Мнения на этот счет спорные, но не здесь им греметь (и так мы тут уже "улетели" от начального топика..). Мысль в том, что Артур как главный театр военных действий в РЯВ оказался негодным для нашей стороны.
Алик: Порт-Артур укреплялся преступно медленно, мобилизационный план не отвечал условиям войны. Флот должен был закончить концентрацию к 1905г. , но скорее всего успел бы с божей помощью к 1906. Вопрос о взаимодействии флота и армии, точнее подчинения в Порт-Артуре не решен был и до конца обороны. А ведь какие были планы. И прорыть новый канал , и строительство нового дока, ж/д ветку на полуостров Тигровый хвост, долговременные арт. батареи на Цзинчжоу и Дальнем. Все это к сжалению не успели. Да и ошибок наделали не мало. Но к 1906 года Порт-Артур становился уже серьезной ВМ базой для мощьного флота. А кто говорит что Россия зацикливалась на Артуре? Он дальше становился трамплином для завоеваний в Кореи, Китае, а может и самой Японии. Это все видели зависливые англы и начали противостояние, которое Россия недооценила. Выбор России (да и выбирать то было уже позно) был не так уж плох. Плох был план базирования флота на тот момент .
DreadSmile: Алик пишет: цитатаИ прорыть новый канал , и строительство нового дока, ж/д ветку на полуостров Тигровый хвост, долговременные арт. батареи на Цзинчжоу и Дальнем А во Владивостоке вся эта пустая трата сил была не нужна..
Алик: DreadSmile пишет: цитатаА во Владивостоке вся эта пустая трата сил была не нужна.. Такому развивающему флоту как тихоокеанский мало одной базы -Владивосток. Мало даже две.
Рид: DreadSmile пишет: цитатаМысль в том, что Артур как главный театр военных действий в РЯВ оказался негодным для нашей стороны. Уважаемый DreadSmile, а Вам не кажется, что эта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны? У России были более важные дела, чем война за владения на ДВ.
grosse: Рид пишет: цитатаэта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны? У России были более важные дела, чем война за владения на ДВ. Были конечно у России и другие дела, может и поважнее. Беда только в то, что Россию никто не спрашивал. Строила Япония флот, и явно готовилась к войне. Пришлось, хоть и с запазданием, но отвечать. Но Николай не хотел войны, и он бы ее скорее всего и не начал даже после завершения наших кораблестроительных и прочих программ. И в этой чрезмерно миролюбивой политике и лежит причина большей части наших неудач. Войну не хотели, и поэтому к ней особенно и не готовились...
полная версия страницы