Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенные возможности 27 января 1904 года » Ответить
Упущенные возможности 27 января 1904 года
Варнак: После ночной атаки адмирал Того ещё не зная о её результатах подошёл к Артуру с эскадрой в составе 6 ЭБР, 5 БКР, 4 БРП на этот момент адмирал Старк располагал 5 ЭБР, 1 БКР, 3 БРП и 23 миноносца. В 11.07 японцы открыли огонь, и в 11. 15 вошла в зону действия береговых батарей. В 11.23. Старк восстановил строй и начал бой на контр-курсах. Того отвернул лишь в 11.45. Около получаса было в распряжении русских что бы решить вопрос об обладании морем. Рядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. Какие есть варианты в этом случае.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: Варнак пишет: цитатанадо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. Какие есть варианты в этом случае. Днем миноносцами это не реально! При сближении противник реализовал бы свое преимущество в СК.
Engineman: ser56 пишет: цитатаДнем миноносцами это не реально! При сближении противник реализовал бы свое преимущество в СК. Как я понял, речь идет о комбинированной атаке. А массированно атаковать днем никто и не пробовал. В Первую Мировую атаковал же дивизион стареньких торпедоботов... ГЕБЕН. Хоть и безуспешно, но на дистанцию торпедного выстрела они вышли, причем ни один не был потоплен.
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: цитата Какие есть варианты в этом случае. - надо быть Нельсоном шобы такое сделать ... послать всё начальствов попу и вперёдъ...
wind_up_bird: Варнак пишет: цитатаРядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Так ить и бросили , только Флаг Арт. Мякишев вовремя адмирала отговорил , на миноносцах не было торпед :-( . С уважением , В.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатаТак ить и бросили Миноносцы посылались в атаку 2 раза - в начале и в конце боя. Но оба раза атаку отменяли...
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаКакие есть варианты в этом случае. Вполне возможно в Питере сейчась существовала бы площадь именем 27 января. Типа как площадь Трафалгар в Лондоне. Соотв. с памятником адм. Старка!
invisible: Да было бы забавно вывести эскадру из под прикрытия береговых батарей и сразу ее потерять. Что там миноносцы! Мелочь. Адмирал Того может уже на следущий день высаживать десант в незащищенном и удобном порту Дальний.
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаа было бы забавно вывести эскадру из под прикрытия береговых батарей и сразу ее потерять. Вряд ли.5 ЭБР, 1 БКР, 3 БРП рядом со своей базой потерпят от 6 ЭБР, 5 БКР, 4 БРП, которые очень далеко от дома.Да приемущество в артиллерии на стороне японцев. Но при получении некоторыми японскими кораблями повреждений влияющих к примеру на теже скоростные качества... . Японцам может затруднится возвращение домой.Тем более психологически тогда (27 января 1904 года) надо-было действовать решительно.И воздействовать всеми подручными средствами.
Варнак: А кто собирался выводить её из под огня батарей. Эскадра Того почти полчаса была в зоне обстрела батарей. Нанести удар и повредить несколько судов - так это же дополнительный шанс для крепости. Тем более даже потеряв четыре - пять миноносцев, но повредив при этом три- четыре корабля существенно меняется весь дальнейший ход войны. Если повреждены броненосцы, то Того уже не сможет осуществлять тесную блокаду Артура. А если повреждены БКР, то дополнительный плюс крейсерам во Владивостоке.
wind_up_bird: Варнак пишет: цитатаТем более даже потеряв четыре - пять миноносцев, но повредив при этом три- четыре корабля Не могли миноносцы ни чего повредить , только если бы пошли на таран :-( , как уже писал все торпеды были на берегу ... :-( , и чтобы их получить из порта времени ушло бы до вечера . С уважением , В.
invisible: Dzu-Zu пишет: цитатаДа приемущество в артиллерии на стороне японцев. Но при получении некоторыми японскими кораблями повреждений влияющих к примеру на теже скоростные качества... . Японцам может затруднится возвращение домой. А зачем им домой? Они Дальний займут. А русская эскадра будет чиниться до конца войны, ведь итак 3 корабля уже в ремонте.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатакак уже писал все торпеды были на берегу ... А Вы в этом уверены? Я подтверждений этому не нашел. И как то странно все это получается. Миноносцы 2 раза посылались во время боя в атаку. НЕ один раз, а два. И 3-ий раз утром - в 8 утра. Ну допустим послали раз без торпед, но Мякишев напомнил это обстоятельство Старку, и атаку отменили. Но как обьяснить то, что их посылали 2-ой и 3-ий раз. Старк раз за разом забывал, а Мякишев раз за разом напоминал? Странное все это... invisible пишет: цитатаА зачем им домой? Они Дальний займут. А русская эскадра будет чиниться до конца войны, ведь итак 3 корабля уже в ремонте. Ну это Вы погорячились. После боя японцам по любому плыть далеко - минимум к Чемульпо. На занятие Дальнего нужно время и войска. У японцев на этот момент не было ни того, ни свободного другого.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаА Вы в этом уверены? В то время была постоянная нехватка квалифицированных специалистов среди офицеров , да и офицеров тоже не хватало :-) , так вот , а на миноносцах и того хуже , офицер выполнял объязаности по нескольким специальностям , при этом не окончив специальных классов по этим специальностям , по этому обслуживание мин (торпед) осуществлялась на берегу Главным минёром порта и его командой , перед выходом в море миноносец получал на берегу мины (торпеды) , а после выхода сдавал их :-( . Я видел воспоминание одного офицера там говорит все тоже самое , что мин на миноносцах не было :-( , если желаете конкретики постараюсь найти :-) . Зачем Старк ещё несколько раз посылал миноносцы , бог его знает , может на психику японцам давил ? Не знаю ... С уважением , В.
Alexey: Варнак пишет: цитатаОколо получаса было в распряжении русских что бы решить вопрос об обладании морем. Рядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. За полчаса вопрос об обладании морем при тогдашней артиллерии/броне не решался. Практика показала, что сражения броненосцев длились часами. И до РЯВ, думаю, никто из тактиков также не рассчитывал на достижение быстрого (за полчаса) решительного результата. Главным оружием была артилллерия, а по ней у русских не было превосходства, не говоря уже о том, что для быстрой и решительной победы превосходство требовалось подавляющее. В итоге бой предстоял длительный, главным образом артиллерийский, при этом рассчитывать, что японцы все время будут маневрировать под огнем береговых батарей не приходится. Сближение с противником, чтобы добавить решительности в характер сражения, ускорить его исход, да просто, чтобы выйти на привычную для русских дистанцию стрельбы, парировалось превосходством эскадренного хода японцев. Т.е. инициатива в выборе дистанции и продолжительности боя всецело у противника. Атака миноносцев (при условии наличия на них мин) вряд ли принесла бы такой эффект, который мог бы решительно повлиять на соотношение сил в пользу русских и дать им немедленную выгоду в бою. Днем, при хорошей видимости, сблизиться с противником, находящимся в боевом порядке, в полной готовности открыть огонь, на "пистолетную" дистанцию в несколько кабельтовых, причем с броненосцами (ЭБР и БрКР), у которых большая часть орудий скорострельные и предназначены в т.ч. для отражения именно минных атак, весьма и весьма рисковано и проблематично. Другое дело, когда из японского строя начали бы выходить поврежденные артиллерий корабли, тут атака миноносцев оказалась бы кстати. Предвоенная тактика не предусматривала дневных атак хорошо вооруженного и неповрежденного корабля, к такому варианту действий не готовились, поэтому импровизация 27 января, имей она место, считаю, не привела бы к успеху: потеряли бы несколько миноносцев и еще сильнее упали бы духом. Плюс моральное воздействие, оказываемое только что произошедшей потерей двух сильнейших броненосцев в линии. С одной стороны, ночная атака японцев взбодрила ЛС, подняла боевой дух, вызвала жажду боя и мести коварному супостату. С другой, факт существенного (до 30% силы) ослабления линии баталии, неизменно "висел" бы в сознании командующих боем, вынуждая к осторожности и осмотрительности. При таких условиях рассчитывать на какой-то решительный и рискованный шаг, типа резкого поворота на сближение дистанции, или неожиданного для противника перестроения, тем более разделения эскадры на отряды, глубокого преследования отходящих японцев, не приходится. Во всяком случае от командования, которое волею истории оказалось в тот момент у руля эскадры. Сюда же придется добавить неизвестность японской тактики боя, особенности воздействия их оружия, характера их поведения в бою, степени упорства и решительности в достижении цели. Все это откроется позже, пока же противник - японцы - оставался неизвестным во многих отношениях, что также исподволь влияло на ограничение решительности действий. Похоже, все, что могли сделать русские в тот день - провести бой с превосходящим по силе противником стараясь максимально следовать предвоенным тактическим наставлениям и практики обучения: в едином строю кильватера, на контркурсах с противником, под защитой береговых батарей крепости. Решительность и продолжительность столкновения регулировали при этом японцы, как нападающая сторона, обладающая превосходством в скорости. С уважением, Алексей
invisible: grosse пишет: цитатаНу это Вы погорячились. После боя японцам по любому плыть далеко - минимум к Чемульпо. На занятие Дальнего нужно время и войска. У японцев на этот момент не было ни того, ни свободного другого. Зачем им куда-то плыть? Они и в реале остались возле острова Раунда поближе к ПА. В Дальнем тогда войск не было. Если какие-то охотничьи команды, то их легко отогнать корабельной артиллерией. Морской обороны там тоже нет. То есть просто входишь в порт, швартуешься у причалов и держишь под обстрелом всю прилегающую местность. На первое время достаточно и корабельного десанта. А потом и войска подвезти можно.
realswat: По-моему, как раз японцы 27 января упустили возможность устроить второй Синоп - соответствующую тему замутил в альтернативе...
Duron: имея большое превосходство в "легких силах" "гениальный" адмирал Того :) просрал такую возможность русским сделать мини-Синоп. Смотря дальше ;) этот "гениальный" и "осторожный" адмирал также профукал еще кучу прекрасных возможностей натянуть русских и не париться еще почти полтора года.
wind_up_bird: Зато , этому Duron пишет: цитата"гениальному" адмиралу Того надо отдать должное , не понеся практически серьёзных потерь , он надрал России :-(( , да так что она потом долго не могла отчухаться :-((( . Я считаю глупо , ни чего личного , обсе...ть противника , а тем более победителя , его надо уважать . С уважением , В.
Duron: ага не понесся серьезных потерь )) я долго плакаль Ж-) потерять 2 из 6 самых мощных кораблей и еще кучу всего. Вы забываете, что Япония маленькая страна (тогда) и экономика этого государства не резиновая. Практически для Японии эта война была на истощение. Для Японии нужна была быстрая победа (сил как раз для этого хватало), но "осторожный" адмирал Того все сделал как на руку русским, только вот тупорылые царские адмиралы и генералы все сделали :) как лучше японцам. wind_up_bird пишет: цитатада так что она потом долго не могла отчухаться :-((( . Я считаю глупо , ни чего личного , обсе...ть победителя , противника , а тем более победителя , надо уважать . Во-первых я никого не обсираю, а анализирую его деятельность; Как флотоводец особо он себя не проявил, просто воспользовался кол-венным и тех-ким превосходством, а также бездарным командованием русского флота(я добавил бы еще это основная причина его победы), да еще не в лучшем виде. Как раз всябы РЯВ закончилась в феврале бы, тов. Того немного бы рискнув. В итоге Япония вынуждена еще полтора года вести изнурительную войну в финансовом плане. Во-вторых как раз на своих ошибках быстрее учатся. Как раз Россия то быстро и очухалась от этого поражения.
wind_up_bird: Duron пишет: цитатаВо-вторых как раз на своих ошибках быстрее учатся. Знаете , ещё "Железный Бисмарк" сказал , что на своих ошибках учатся только дураки , умные же учатся на чужих ошибках :-) , про дураков не принимайте на свой счёт ... Duron пишет: цитатапотерять 2 из 6 самых мощных кораблей и еще кучу всего. А Россия потеряла практически весь свой флот :-( , и потом потеря 2 броненосцев Японией , это случай , лотерея так сказать , как и гибель "Петропавловска" впрочем . Duron пишет: цитатаКак флотоводец особо он себя не проявил, просто воспользовался кол-венным и тех-ким превосходством Япония в начале войны не имела колличественного преимущества , но Того своими действиями добился оного :-( . Duron пишет: цитатано "осторожный" адмирал Того все сделал как на руку русским, только вот тупорылые царские адмиралы и генералы все сделали :) как лучше японцам. Ага , только так ведь можно и про Макарова сказать , сделал всё на руку джапам , и броненосец и себя погубил ... :-( . С уважением , В.
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаВ Дальнем тогда войск не было. Если какие-то охотничьи команды, то их легко отогнать корабельной артиллерией. Морской обороны там тоже нет. То есть просто входишь в порт, швартуешься у причалов и держишь под обстрелом всю прилегающую местность. На первое время достаточно и корабельного десанта. А потом и войска подвезти можно. В выборе такой диспозиции куча минусов при сомнительных плюсах.Попробую перечислить минусы: 1.Об этом сразу бы стало известно русским.А дальше ,что подскажет воображение. 2.Теми же минами можно очень подпортить жизнь. 3.Владивостокским кр. раздолье. Ввиду географического положения Дальний не выгоден джапам точно.Это все равно что загнать себя в угол. Того не мог рисковать.У него не было резервов.Можно конечно нести сторожевую службу,но это здорово напряжет экипажи. Тем более где взять столько кораблей дабы присматривать за Владиком,Артуром и себя ОЧЕНЬ хорошо охранять.
Duron: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , ещё "Железный Бисмарк" сказал , что на своих ошибках учатся только дураки , умные же учатся на чужих ошибках :-) , про дураков не принимайте на свой счёт ... Россия испокон веков училась только на своих ошибках wind_up_bird пишет: цитатаА Россия потеряла практически весь свой флот :-( , и потом потеря 2 броненосцев Японией , это случай , лотерея так сказать , как и гибель "Петропавловска" впрочем . Скорее эта заслуга даже не Макарова, а Старков, Витгефтов и прочих безмозглых деятелей. wind_up_bird пишет: цитатаЯпония в начале войны не имела колличественного преимущества , но Того своими действиями добился оного :-( . м-да? Вы так уверены? Если в броненосных силах небольшое преимущество, то в легких практически тотальное. wind_up_bird пишет: цитатаАга , только так ведь можно и про Макарова сказать , сделал всё на руку джапам , и броненосец и себя погубил ... :-( . С уважением , В. Макаров исправлял ошибки Старка, да еще с малыми силами. Можно сказать фатально не повезло. Ну и фиг с тем "Петропавловском", был Макаров живой врядли Того решился на высадку.
invisible: Dzu-Zu пишет: цитатаВ выборе такой диспозиции куча минусов при сомнительных плюсах.Попробую перечислить минусы: 1.Об этом сразу бы стало известно русским.А дальше ,что подскажет воображение. Ну пожалуйста, воображайте. Крепость недостроена, Особенно сухопутные форты, гарнизон еще слаб. В Дальний ведут 2 дороги, которые хорошо простреливаются артиллерией с японских кораблей, а стрельба корректируется с высот, расположенных прямо у Дальнего. Вы как хотите, Дальний силами армии возвращать? Dzu-Zu пишет: цитата2.Теми же минами можно очень подпортить жизнь. Интересно, а как вы их ставить будете, когда акватория бухты Талиенван под их контролем? Dzu-Zu пишет: цитата3.Владивостокским кр. раздолье. А что, кто-то им тогда мешал? Они же неспособны еще к активным действиям были. Лед из жерл орудий выколачивали. Duron пишет: цитатаМакаров исправлял ошибки Старка, да еще с малыми силами. Шоб я так всю жисть исправлял... 3 ЭБР повредить за месяц.
grosse: invisible пишет: цитата Зачем им куда-то плыть? Они и в реале остались возле острова Раунда поближе к ПА. Это не так. В реале Того увел все свои силы в сборный пункт у Чемульпо, а отттуда с 1-ым отрядом ушел еще дальше от ПА - в условный пункт на ю-з побережье Кореи для спешной заделки повреждений и замены орудий... Тут уж не до Дальнего...
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаИнтересно, а как вы их ставить будете, когда акватория бухты Талиенван под их контролем? А как ставили с минных катеров и миноносцев в конце осады , так и ставили был причем я думаю результат был бы выше чем если бы ставили с минных транспортов . Маленькую банку из 5-10 мин найти не сопоставимо труднее чем минное поле . Duron пишет: цитатаМакаров исправлял ошибки Старка, да еще с малыми силами. Макаров иправлял ошибки не Старка , а Алексеева , да и пожалуй всей системы :-( ... Duron пишет: цитатам-да? Вы так уверены? Если в броненосных силах небольшое преимущество, то в легких практически тотальное. А вы Русско Турецкую войну , там вообще 3.14-здец был , если считать по кароблям , и ни чего надрали турков :-) почти одними минными катерами ... Duron пишет: цитатаСкорее эта заслуга даже не Макарова, а Старков, Витгефтов и прочих безмозглых деятелей. Вот это вы здря , ни Старк ни Витгефт безмозглыми далеко не были , очень умные и образованные люди ... Duron пишет: цитатаРоссия испокон веков училась только на своих ошибках Ну что тут сделаешь , если Россия всегда была сильна дерь...ми дорогами и дураками :-( . С уважением , В.
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаНу пожалуйста, воображайте. Крепость недостроена, Особенно сухопутные форты, гарнизон еще слаб. В Дальний ведут 2 дороги, которые хорошо простреливаются артиллерией с японских кораблей, а стрельба корректируется с высот, расположенных прямо у Дальнего. Вы как хотите, Дальний силами армии возвращать? Ой как у вас все просто выходит и артилерия достреливает и наблюдатели все видят.Прямо как в кино."Ляпота" Там на высотках для джапов уже шезлонги наверно развешаны.Наблюдательный пост еще надо организовать.А сделать это проблематично под носом врага.А как если по тем же высоткам поработать той же артилерией? invisible пишет: цитатаИнтересно, а как вы их ставить будете, когда акватория бухты Талиенван под их контролем? А как джапы ставили? Средь бела дня?Учитывая растояние до базы, то район Талиенваня руские могут буквально засыпать минами.invisible пишет: цитатаЛед из жерл орудий выколачивали. Да вечны дождатся бы пришлось.
invisible: Dzu-Zu пишет: цитатаОй как у вас все просто выходит и артилерия достреливает и наблюдатели все видят.Прямо как в кино."Ляпота" Кино это вы рисуете. Я спросил конкретно, как вы будете отбивать Дальний под обстрелом всей японской эскадры. На тех высотах, что расположены у самого города, русских укреплений нет. Туда достаточно послать всего несколько наблюдателей. И перед ними прекрасный обзор - ляпота. Dzu-Zu пишет: цитатаА как джапы ставили? Средь бела дня?Учитывая растояние до базы, то район Талиенваня руские могут буквально засыпать минами. Чо-чо? Объясняю. Японцы ставили мины у ПА с миноносцев и не сразу. Пришлось разработать специальную технику с использованием специальных салазок. Рейд ночью не контролировался. Русские так ставить не умели. Они использовали для этого заградители Амур и Енисей. Енисей ставил мины в Талиенване (30 км от ПА) под прикрытием Боярина. Оба на них и подорвались. Было бы крайне глупо посылать заградители, когда в бухте стоит японский флот. Учитывая немалое расстояние до базы. Dzu-Zu пишет: цитатаДа вечны дождатся бы пришлось. Прекрасно. До весны Того успел бы целую армию туда перекинуть. grosse пишет: цитатаЭто не так. В реале Того увел все свои силы в сборный пункт у Чемульпо, а отттуда с 1-ым отрядом ушел еще дальше от ПА - в условный пункт на ю-з побережье Кореи для спешной заделки повреждений и замены орудий... Тут уж не до Дальнего... Ну он же по рогам получил. А при сражении в чистом поле, боюсь русский флот оказался в таком же положении, как и после 31 марта, потому уходить далеко смысла не было. Кстати, ссылочку если можно, на действия Того после 27 января.
grosse: invisible пишет: цитатаКстати, ссылочку если можно, на действия Того после 27 января. Отчего ж нельзя. Это старый добрый Мейдзи. Очень рекомендую...
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаРусские так ставить не умели. Ага , только не подскажите за что Колчак Золотое оружие получил , Дудоров с Поливановым Лейтенантов и Владимира 4 с мечами , а ? И это только , что сразу вспомнилось , а было ещё не мало ... С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаАга , только не подскажите за что Колчак Золотое оружие получил , Дудоров с Поливановым Лейтенантов и Владимира 4 с мечами , а ? И это только , что сразу вспомнилось , а было ещё не мало ... Простите, а когда это уже было? Русские тоже учиться могут... после того, как шишки набьют. А на начало войны они и заградителями не умели мины ставить как следует. И мне все таки не понятно, как это они будут делать в Дальнем, находящемся под контролем японцев. Корабли на пирсах стоят. В бухте - куча миноносцев, не говоря уже про другие корабли. Подполье организуют. что ли? Молодая гвардия и пр? Каким образом они там могут подрывать ЭБР не понятно. Может, шестовыми минами?
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаПростите, а когда это уже было? Технология постановким мин с минных катеров была разработана чуть ли не при царе Горохе :-) , и в начале воны была прекрасно известна и отработана , причём довольно активно использовалась . С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаТехнология постановким мин с минных катеров была разработана чуть ли не при царе Горохе :-) , и в начале воны была прекрасно известна и отработана , причём довольно активно использовалась . 1. Где? Когда? С минных катеров и баркасов согласно Денисову было поставлено аж 22 мины из 1066. 2. Каким образом минные катера все-таки попадут в Талиенван и что там с ними сделают?
wind_up_bird: По поводу первого пункта вашего вопроса , из того что помню точно , в апреле Лейт. Пелль ставил , правда там беда случилась мина взоравлась при постановке , Лейт. Басов в мае если не ошибаюсь в Голубиной бухте , осенью Мичм. Поливанов , Дудоров в бухте Люиза там на минах японский корабь потоп :-) "Сай-Йен" помоему , могу ещё посмотреть вечером из дома , если есть интерес . А по поводу второго , могли своим ходом , Рощаковский на минном катере "Ретвизана" ходил туда своим ходом , а могли на буксире миноносцев до определённого места , а дальше самоходом :-) . Чтобы с ними что либо сделать их сначало надо найти , а найти минный катер ночью в море , практически невозможно :-) . С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу первого пункта вашего вопроса , из того что помню точно , в апреле Лейт. Пелль ставил , правда там беда случилась мина взоравлась при постановке Ну так это и говорит о том, что ставить не умели. wind_up_bird пишет: цитатаА по поводу второго , могли своим ходом , Рощаковский на минном катере "Ретвизана" ходил туда своим ходом , а могли на буксире миноносцев до определённого места , а дальше самоходом :-) . Это вы имеете ввиду "авантюры"? Так они возможны, когда эскадра противника базируется далеко от этого места. wind_up_bird пишет: цитатаЧтобы с ними что либо сделать их сначало надо найти , а найти минный катер ночью в море , практически невозможно :-) . Ну если там дестроеры патрулируют акваторию, то кто ему даст возможность ставить мины безнаказанно?
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаКино это вы рисуете. Я спросил конкретно, как вы будете отбивать Дальний под обстрелом всей японской эскадры. На тех высотах, что расположены у самого города, русских укреплений нет. Туда достаточно послать всего несколько наблюдателей. И перед ними прекрасный обзор - ляпота. Ну предположим мы рисуем не кино. Что-бы выбить этих нескольких наблюдателей русским достаточно послать взвод,под прикрытием ночи. invisible пишет: цитатаЧо-чо? Объясняю. Японцы ставили мины у ПА с миноносцев и не сразу. Пришлось разработать специальную технику с использованием специальных салазок. Рейд ночью не контролировался. Русские так ставить не умели. Они использовали для этого заградители Амур и Енисей. Енисей ставил мины в Талиенване (30 км от ПА) под прикрытием Боярина. Оба на них и подорвались. Было бы крайне глупо посылать заградители, когда в бухте стоит японский флот. Учитывая немалое расстояние до базы. А русские по вашему до этого только к ПМВ бы додумались?Или у гениальных японцев были "Амур"и"Енисей" на тот момент лучшие заградители в мире.Была бы необходимость придумали бы и как и чем и когда ставить мины у Дальнего. Поймите-же вы наконец, что у японцев очень рискована позиция в Дальнем.В этом районе джапы всетаки в гостях а русские в какой то мере дома.И неприятных сюрпризов для японцев можно наделать уйму. invisible пишет: цитатаИ мне все таки не понятно, как это они будут делать в Дальнем, находящемся под контролем японцев. Корабли на пирсах стоят. В бухте - куча миноносцев, не говоря уже про другие корабли. Да зачем в Дальнем ставить.Можно на путях движения(что и проделал позже "Амур").invisible пишет: цитата1. Где? Когда? С минных катеров и баркасов согласно Денисову было поставлено аж 22 мины из 1066. 22 мины это уже достаточная банка,главное угадать где ее поставить.
invisible: Dzu-Zu пишет: цитатаЧто-бы выбить этих нескольких наблюдателей русским достаточно послать взвод,под прикрытием ночи. Оригинально. Только на морских кораблях стоят очень сильные прожектора. Японцы под ПА на своей шкуре убедились, что ночные атаки ведут к большим потерям. И что сделает ваш взвод против флота, в составе которого около 7 тыс человек? Dzu-Zu пишет: цитатаА русские по вашему до этого только к ПМВ бы додумались?Или у гениальных японцев были "Амур"и"Енисей" на тот момент лучшие заградители в мире.Была бы необходимость придумали бы и как и чем и когда ставить мины у Дальнего. Японцы тоже отнюдь не сразу додумались. А русские пока бы доперли и сделали что-либо серьезное, там бы уже армия Ноги стояла. Транспортов у Японии дай бог сколько было. Dzu-Zu пишет: цитатаПоймите-же вы наконец, что у японцев очень рискована позиция в Дальнем.В этом районе джапы всетаки в гостях а русские в какой то мере дома.И неприятных сюрпризов для японцев можно наделать уйму. Нет, это вы поймите, что крепость ПА еще не готова к обороне и ее судьба решилась бы довольно быстро. Десант всегда рискован. Но достаточно получить удобный плацдарм, чтобы потом напихать туда войск и занять главенствующие высоты и перевалы. А высоты под Дальнем очень удобны. Незря Величко хотел крепость там строить. Dzu-Zu пишет: цитатаДа зачем в Дальнем ставить.Можно на путях движения(что и проделал позже "Амур"). Из ПА? А что японцы бы не догадались просто сторожить выход оттуда? Dzu-Zu пишет: цитата22 мины это уже достаточная банка,главное угадать где ее поставить. Это за всю войну. Вытралить 22 мины не так уж сложно.
Duron: invisible пишет: цитатаНет, это вы поймите, что крепость ПА еще не готова к обороне и ее судьба решилась бы довольно быстро. Десант всегда рискован. Но достаточно получить удобный плацдарм, чтобы потом напихать туда войск и занять главенствующие высоты и перевалы. А высоты под Дальнем очень удобны. Незря Величко хотел крепость там строить. Учитывая что адм.Того ужастно осторожный то фиг бы он такое сделал :) invisible пишет: цитатаИз ПА? А что японцы бы не догадались просто сторожить выход оттуда? А что они делали всю осаду ПА? ;) Толку то против легких кораблей, миноносцы, мин.катера без больших проблем бы проходили invisible пишет: цитатаЭто за всю войну. Вытралить 22 мины не так уж сложно. Ну-ну Ж-) хорошо рассуждать в офисе попивая чашечку кофе, а не на мостике тральщика. Учитывая что банка состояла из 1-2 мин, то сколько же надо было тралить площади Желтого моря.
invisible: Duron пишет: цитатаУчитывая что адм.Того ужастно осторожный то фиг бы он такое сделал :) А Того не такой уж очень осторожный, как вы рисуете. Когда надо, он был вполне решительным. Притом, есть и главный штаб. Тоже не дураки. У Того основная задача была разбить и нейтрализовать русский флот, чтобы обеспечить высадку десанта в Квантуне и на китайском побережье. Если русский флот разбит или обезврежен в начале войны, то для японцев технические проблемы решены. Никому не нужен был бы марш через всю Корею. Никто им уже не помешает высадить десант в Дальнем или Талиенване, Керр, Дип, что почти одно и тоже. Того получил бы приказ и выполнил бы его. Судьба ПА была бы решена очень быстро, а затем бы все силы кинули б на Куропаткина, у которого тогда всего 30 тысяч было. Старк не зря спешил минировать Талиенванскую бухту после 27 января. Опасность открытого порта рядом с крепостью делала эту задачу приоритетной. Duron пишет: цитатаА что они делали всю осаду ПА? ;) Толку то против легких кораблей, миноносцы, мин.катера без больших проблем бы проходили Они проходили, когда их не сторожили. А так, вспомните Сторожевого и Страшного. В нужный момент (Цзиньчжоу) в Талиенван решились прийти один Бобер с двумя эсминцами. Duron пишет: цитатаНу-ну Ж-) хорошо рассуждать в офисе попивая чашечку кофе, а не на мостике тральщика. Учитывая что банка состояла из 1-2 мин, то сколько же надо было тралить площади Желтого моря. И кто же такие банки ставит, если не считать игры в морской бой? Блуждающих мин в Желтом море итак было достаточно. Зачем его тралить? достаточно протралить проход.
Duron: invisible пишет: цитатаА так, вспомните Сторожевого и Страшного пардон ;) может "Стерегущий" и "Страшный"? Во-первых их обнаружили не на выходе, а на входе (а значит могли и по десятку мин выставить); Во-вторых "заслуга" в потери кораблей лежит только на их командирах. "Решительный" и "Стерегущий" после выполнения задания вместо того чтобы шхерами уйти в ПА, ломанулись напролом, еще также были проблемы с машинными установками. Ну а командир "Страшного" ваще обнаглел :) влез в строй японских кораблей и чухал вместе с ними к ПА, вместо того чтобы как втихаря влез в строй так из него тихонько и свалить.
Duron: invisible пишет: цитатаИ кто же такие банки ставит, если не считать игры в морской бой? А сколько можно было взять на минный катер?? если миноносцы брали по 10-14 штук (240-350 тонн миноносец). Эффект от большого минного заграждения не так велик как от точечной. В большом заграждении действительно можно протралить проход, но кто даст гарантию что ночью какой-то сумашедший лейтенант на минном катере или миноносце не кинул парочку "гостинцев"?? Вот и прейдетца тралить на следующий день по новой.
invisible: Duron пишет: цитатаЭффект от большого минного заграждения не так велик как от точечной. В большом заграждении действительно можно протралить проход, но кто даст гарантию что ночью какой-то сумашедший лейтенант на минном катере или миноносце не кинул парочку "гостинцев"?? Вот и прейдетца тралить на следующий день по новой. Что вы говорите? Точечная банка для кораблей в кильватерной линии вообще не заметна. Вот в заливе Кинчжоу поставили 15 мин с джонок. А толку? Хоть одна канонерка на них подорвалась? А вообще траление в местах возможной простановки мин на пути эскадры вещь необходимая. Даже Макаров тралил мины перед учебными выходами и одну все-таки выловил. Плохо, что делал это он только на учениях.
wind_up_bird: Duron пишет: цитатаА сколько можно было взять на минный катер?? "... Под нашим личным руководством катера были оборудованы деревянными салазками для спуска мин , которых оказалось возможным взять по три штуки на катер , сохраняя дастаточную устойчивость на волне ..." Итого два катера поставили шесть мин , на которых и подорвался "Сай-Иен" , хоть японцы и тралили в том районе перед входом туда "Сай-Йена" . С уважением , В.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаНу так это и говорит о том, что ставить не умели. Знаете , не хочется спорить , но как вам кажется руские или немцы в ПМв не умели ставить мины ? Ведь и тогда случались взрывы мин при постановке ... И вообще , основные потери у японцев в ту войну были как раз таки от русских мин , так что , уж что что а мины русские ставить могли , и ставили их очень неплохо . invisible пишет: цитатаЭто вы имеете ввиду "авантюры"? Так они возможны, когда эскадра противника базируется далеко от этого места. Да ? Минные катера вообще то и были придуманы для нападения на корабли на якоре или в базе , что подтверждает опыт русских учений перед войной, кодга минные катера напали на эскадру в Артуре и успешно ея "потрепали" :-))) , или действия японских или русских катеров уже в войну . invisible пишет: цитатаВытралить 22 мины не так уж сложно. Обычно , малые минные банки открывали только бортами , да и сколько кораблей подорвалось следуя по уже протраленому пространству :-( . invisible пишет: цитатаВ нужный момент (Цзиньчжоу) в Талиенван решились прийти один Бобер с двумя эсминцами. Ну это Вы здря , не спорю активности русских было мало , был позорный саботаж командиров двух канонерок , но и "Баян" и "Севастополь" тудах ходили туда стрелять , кстати туда же дошли три минных катера с эскадры ... С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитата"... Под нашим личным руководством катера были оборудованы деревянными салазками для спуска мин , которых оказалось возможным взять по три штуки на катер , сохраняя дастаточную устойчивость на волне ..." Ага. Надо сначала выловить японские салазки.. wind_up_bird пишет: цитатаДа ? Минные катера вообще то и были придуманы для нападения на корабли на якоре или в базе , что подтверждает опыт русских учений перед войной, кодга минные катера напали на эскадру в Артуре и успешно ея "потрепали" :-))) , или действия японских или русских катеров уже в войну . Ну а в реале сколько потрепали? wind_up_bird пишет: цитатаОбычно , малые минные банки открывали только бортами , да и сколько кораблей подорвалось следуя по уже протраленому пространству :-( . Ага, тралами не пользовались wind_up_bird пишет: цитатаНу это Вы здря , не спорю активности русских было мало , был позорный саботаж командиров двух канонерок , но и "Баян" и "Севастополь" тудах ходили туда стрелять , кстати туда же дошли три минных катера с эскадры ... Конечно ходили! Один загреб 2 мины, второй - одну.
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаТолько на морских кораблях стоят очень сильные прожектора. Да вы,что ? Настолько сильные,что смогли бы все складки местности осветить(коих в том районе не мало)?А идея стоять на рейде с включеными прожекторами просто фантастическая .Руские бы всегда в курсе были кто там светит Просто гениально. invisible пишет: цитатаНет, это вы поймите, что крепость ПА еще не готова к обороне Вы уверены?
Dzu-Zu: invisible пишет: цитатаИ что сделает ваш взвод против флота, в составе которого около 7 тыс человек? А то,что сделают солдаты с матросами воюя на суше.Да было бы здорово посмотреть на лица японских адмиралов когда часть ихних экипажей связана боем на высотах а переред Дальним русский флот показался.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНу пожалуйста, воображайте. Крепость недостроена, Особенно сухопутные форты, гарнизон еще слаб. В Дальний ведут 2 дороги, которые хорошо простреливаются артиллерией с японских кораблей, а стрельба корректируется с высот, расположенных прямо у Дальнего. Вы как хотите, Дальний силами армии возвращать? Господи, что за дурь? Не пошел бы Того в Дальний, бо он не идиот. Как выбить? Делается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки. Светить прожекторами могут сколько угодно. Всех все равно не высветят, на суше прожектора не так эффективны, как на море. Особенно эффективны будут прожектора, светящие через высоты для наблюдателей на этих высотах. Прям, хоть иголки собирай. А если бы Того был таким же умным, как некий линейный крейсер (и поставил свои броненосцы к стеночке), то можно было бы эти штыки принести ему прямо на мостик, тогда "Микасу" переименовали бы в "Измаил" или "Порт-Артур". Я уже давно читаю форум, пишу редко. Хоть бы раз господин invisible поддержал что-либо, направленное за Россию. Корбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible?
Yasukuni: Лунев Роман пишет: цитатаКорбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible? Замечание офф-топик. А с каких это щей ЗПР и Стессель вдруг Родиной стали? Вы еще скажите, что Чубайс, Путин и Тайванчик тоже Родина.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаДелается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки. Так вот, то, что этого никто не сделал - показатель глубочайшего кризиса нашей армии в те времена. Хуже - только сейчас. Во времена Сталина кровью бы умылись - а так позорно бы не слили. В особенности это относится к Фоку. Ну и (не тем будь помянут) к Вильгельму Карловичу и большинству его подчиненных (за исключением, пожалуй, Эссена).
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаТак вот, то, что этого никто не сделал - показатель глубочайшего кризиса нашей армии в те времена. Хуже - только сейчас. Во времена Сталина кровью бы умылись - а так позорно бы не слили. Абсолютише!
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаГосподи, что за дурь? Не пошел бы Того в Дальний, бо он не идиот. Как выбить? Делается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки. Действительно, дурь. 3 полка против 5 тысяч японцев, сидящих в бронированных казематах и обладающих неслабой скорострельной и крупнокалиберной артиллерией. Лунев Роман пишет: цитатаСветить прожекторами могут сколько угодно. Всех все равно не высветят, на суше прожектора не так эффективны, как на море. Что за чушь! Вы почитайте сначала про ночные атаки японцев против укреплений ПА, когда они умывались кровью под светом русских прожекторов. Шварца или Норригаарда, а потом уже говорите. Прожектора слепят противнику в лицо, ему ничего не видно, зато сам он как на ладони. Лунев Роман пишет: цитатаЯ уже давно читаю форум, пишу редко. Хоть бы раз господин invisible поддержал что-либо, направленное за Россию. Корбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible? Ты наверное и читать не умеешь, только хамить, умник нашелся. Где это ты вычитал, что я против России? А ну покажи! Открой еще партсобрание и к стенке поставь.
NMD: Лунев Роман invisible СпокойнЕе надо быть, товарищи, и посты обдумывать тщательнЕе... Это, допустим, я буду при продолжении личных наездов чистить посты, а ну как придёт грозный Мерлин? Ведь снесёт всю ветку нафиг... Оно нам надо?
invisible: NMD Ну а как сдержаться на откровенную клевету. Товарищ заявляет, что давно меня читает. Так пусть покажет в каком журнале, газете, радиопередаче или форуме я выступал против России. О Родине он заговорил. Вот пусть из журнала Родина и приведет выдержки, где я эту Родину шельмую. Ну хотя бы другие ветки форума посмотрел бы. Про Варяг, причины войны и пр. Одно дело спорить по проблеме, а другое развешивать ярлыки.
NMD: invisible пишет: цитатаТоварищ заявляет Товарищ ошибся. Вообще-то, я Вас понимаю. А по первому разу, ПМСМ можно указать на ошибку. Вот при рецидиве, администрация примет меры.
Лунев Роман: Товарищ ошибся. Вообще-то, я Вас понимаю. А по первому разу, ПМСМ можно указать на ошибку. Вот при рецидиве, администрация примет меры. Уважаемый NMD, я никакой ошибки не вижу. Посмотрите все темы про личности, и Вы поймете, что ошибки нет. Когда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории, если не на Западе России, то уж на ДВ-то у нас точно. Но когда наезд пошел на Эссена, это уж, извиняйте, или за те полтора месяца, что я не был на форуме история изменилась или отношение к ней, или ... на этом мысль останавливается. А еще мне хочется спросить, господа? Где и кому я хамил? Или Вы, господин Ивизибл не знаете, что такое хамство? В моем обращении к вам было только ерничание над детским лепетом, который вы пишете. Мне лень перерывать ваши посты, если вы сами не помните, чего пишете. Посмотрите их сами, начните с постов про Макарова, а потом и далее. Теперь по делу. Yasukuni пишет: цитатаЗамечание офф-топик. А с каких это щей ЗПР и Стессель вдруг Родиной стали? Вы еще скажите, что Чубайс, Путин и Тайванчик тоже Родина. Зиновий Петрович Рожественский при всем негативе личность неординарная и, не зная о нем всей правды я бы не стал отделять его от России. Так же не отделимы от нее, к сожалению имена Стесселя, Фока, Курпаткина и других "героев" РЯВ. Но не это задело меня, как я уже говорил, меня задевает нигилизм отдельных личностей в отношении к подлинным героям, чьи именя святы в истории России - как Макаров и Эссен. Если на форуме этого не замечают, то я это прекрасно вижу. А это чревато тем, что начавшись, как вполне лояльный к Родине, этот форум скатится в негатив по отношению к ней, лавина начинается с камушка, а пренебрежение к стране - с пренебрежения к ее героям. invisible пишет: цитатаДействительно, дурь. 3 полка против 5 тысяч японцев, сидящих в бронированных казематах и обладающих неслабой скорострельной и крупнокалиберной артиллерией. Родной, корабли - это не танки, даже танки без поддерки пехоты на могут удерживать города. И если японцы еще и будут сидеть на своих коробках, то я им вообще не завидую. Если они будут стоять у стенок, то, как я уже сказал, наши стрелки придут к ним ночью в гости, в их бронированные казематы. Если же будут стоять на рейде, то можно перевезти по ж/д к Дальнему все паровые катера эскадры, спустить их ночью на воду и атаковать стоящие на якорях японские корабли. Покажите мне в истории пример, когда бы флот мог удержать город при господстве противника на берегу. invisible пишет: цитатаЧто за чушь! Вы почитайте сначала про ночные атаки японцев против укреплений ПА, когда они умывались кровью под светом русских прожекторов. Шварца или Норригаарда, а потом уже говорите. Прожектора слепят противнику в лицо, ему ничего не видно, зато сам он как на ладони. цитата Вообще-то разговор шел про атаки на японских наблюдателей, которые сидят на высотах, не нужно вырывать куски без контекста. А, сбив наблюдателей, можно следующей ночью подойти к стоящим у стенки японским кораблям, просто порсачиваясь по улицам и тут уж никакими прожекторами вы ничего не сделаете. А с рассветом броситься по сходням. Но это, конечно, глупость, не станут японцы швартоваться у стенок. ЗЫ, кстати, о хамстве, я тут заметил, что господин Инвизибл перешел на "ты", чего я ему, кажется не разрешал, в дружбе мы с ним тоже не состоим, упаси меня Господь, поэтому, уважаемые форумчане, судите сами, кто из нас хам.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый NMD, я никакой ошибки не вижу. Дорогой Роман. Дело не столько в фактологии, сколько в переходе на личности. В конце-концов, есть кнопка "личное сообщение", для прояснения подобных конфликтов вещь незаменимая, уж поверьте -- есть кой-какой опыт. Лунев Роман пишет: цитатаКогда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории Макаров -- человек, и как таковой безусловно ошибался. Он был одним из главных наших генераторов идей и самым печатаемым как в России так и за границей адмиралом (вроде английских Трайона и Гопкинса), и это приятно. Его "Рассуждения" не прошли незамеченными. В то же время, Витгефт вёл бой по инструкции Макарова, равно как и Иессен. Большинство командиров на 1й эскадре тоже были профильтрованы СОМом. Приказы ЗПРа тоже почти оцин-в-один -- "Инструкция". Эти вопросы надо прояснять, вести дискуссию. Жена цезаря вне подозрений, но Макаров ведь не жена цезаря. Разбираться можно и нужно. Пока что достаточно серьёзно изучается лишь "Варяг". Дай бог, нас хватит ещё на чего... Лунев Роман пишет: цитатаНо когда наезд пошел на Эссена, это уж, извиняйте Видите ли, ведь ясно как божий день, что фон Эссен на момент назначения ещё не дорос до командования броненосцем, не прошёл всех ступенек службы. И надо сказать, ему повезло что был мелкой рыбёшкой, а вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ... Лунев Роман пишет: цитатаначавшись, как вполне лояльный к Родине, этот форум скатится в негатив по отношению к ней У нас с Вами на этот счёт разные мнения. А вот законов РФ форум пока вроде не нарушал, и давайте не будем. И как резюме -- "для личных наездов -- личные сообщения". Покорнейше прошу.
Yasukuni: Я понимаю, что сейчас подставлюсь г-ну Луневу, но ведь нельзя же так по-главпуровски рассуждать. Нет и не может быть никаких святых в истории. Все люди, все человеки, с достоинствами, слабостями и глупостями. Вот Суворов - тоже скажете святое и икона в золотом окладе? Да, лучший из российских полководцев за всю обозримую историю. ТОлько польское восставние в крови утопил, Пугачева в Москву доставил. Про мелкий афронт под Измаилом, когда господа офицера перепившись скомандовали штурм и полторы тысячи человек просто так положили, после чего вернулись допивать, я уже не поминаю. Хотя повторю Александр Васильевич - величайший русский полководец, равных которому не было и, спорю на что угодно, не будет. Эссен святое? А вот не одерни его Моргенштаб (хотя та еще кодла) - получили бы в 1914 году войну со Швецией и с кем еще в резулбтате желания поиграть в Нельсона? "Копенгагировать" ему Шведский флот захотелось... То же ведь в облик святаго угоднiка не влезает. Так что хвалить - хвалите, только не захваливайтесь.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаКогда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории, если не на Западе России, то уж на ДВ-то у нас точно. Я сам с Хабаровска, однака СОМ великим полководцем отнюдь не считаю. И не надо рассуждать на счёт Запада и ДВ. Это нечистоплотно. Люди и там и там одинаково Родину любят (или не любят). Лунев Роман пишет: цитатаменя задевает нигилизм отдельных личностей в отношении к подлинным героям, чьи именя святы в истории России - как Макаров и Эссен. Лунев Роман пишет: цитатаа пренебрежение к стране - с пренебрежения к ее героям. Просто у нас Герои разные. У вас официальные. А для меня их величие сомнительно. В этой войне для мнея другие Герой. Шульц, до конца выполнивший приказ, Иванов 14-й, Рейценштейн, Лебедев. Витгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров. Только как это можно перевести на любовь к родине?
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаИванов 14-й, Наверно всё таки Иванов 13-й , последний Командир "Рюрика" ? :-) С уважением , В.
Sha-Yulin: Я о командире Амура, хотя и ваш вариант считаю правильным.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ о командире Амура Тогда точно не Иванов 14-й , я точно не помню его номер , но он был Капитаном 2-го ранга , а Иванов 13-й был лейтенантом , следовательно командир "Амура" имел номер меньше так как получил первый офицерский чин гораздо раньше последнего . Я дома посмотрю , его номер :-) , из головы не помню . С уважением , В.
asdik: Sha-Yulin пишет: цитатаВитгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров. Насколько я помню, даже он сам не считал себя хорошим командиром. Нач. штаба он был отличным. А чтобы быть хорошим командиром необходимо иметь определённый склад характера. Рожественский, кстати был отличным организатором, но как командир -
Comte: NMD пишет: цитатаВидите ли, ведь ясно как божий день, что фон Эссен на момент назначения ещё не дорос до командования броненосцем, не прошёл всех ступенек службы. И надо сказать, ему повезло что был мелкой рыбёшкой, а вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ... А кого успел Макаров выдвинуть за месяц командования? Кроме того же Эссена? И потом большАя часть подобранных им людей (вроде Моласа и Мякишева) разделили его участь на Петропавловске.
NMD: Comte пишет: цитатаА кого успел Макаров выдвинуть за месяц командования? Если склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич... Не без его помощи -- Вирен.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЗиновий Петрович Рожественский при всем негативе личность неординарная и, не зная о нем всей правды я бы не стал отделять его от России. Так же не отделимы от нее, к сожалению имена Стесселя, Фока, Курпаткина и других "героев" РЯВ. Интересно. Одних мы причисляем к России, а других нет. Одни герои несмотря ни на что, других в кавычки берем. Вы все-таки плохо читали форум. Стесселя и Фока факты оправдывают. Их совершенно необосновано сделали трусами и предателями. На Куропаткина тоже очень много лишнего навешали. А вот из Макарова сделали героя, хотя он ничего особенного не совершил. За то, что он не щадил живота за Отчизну, он безусловно достоин уважения, но и Витгефт в этом отношении ничуть не хуже. Голову свою он положил в честном бою. За это им, как и многим другим, нужно отдать должное. Но не будем забывать, что ответственность за исход сражений и судьбы войны все-таки лежала на них и ошибки наших флотоводцев стоили жизней многих людей. Потому их действия не свободны от критики. И то что у нас не совпадают мнения о конкретных людях отнюдь не повод для огульных обвинений в непатриотизме и пр. Выступать от имени России вам никто полномочий не давал. И судить других. Слишком много было таких, кто спекулировал понятиями Родины и России. Оставьте этот аргумент политикам. Вы считаете Макарова великим полководцем, а Стесселя трусом. А я наоборот, считаю Стесселя героем, а Макарова главным виновником поражения 1ТОЭ и высадки японского десанта под ПА. И основания для таких выводов могу предъявить когда угодно. Лунев Роман пишет: цитатаРодной, корабли - это не танки, даже танки без поддерки пехоты на могут удерживать города. И если японцы еще и будут сидеть на своих коробках, то я им вообще не завидую. Если они будут стоять у стенок, то, как я уже сказал, наши стрелки придут к ним ночью в гости, в их бронированные казематы. Если же будут стоять на рейде, то можно перевезти по ж/д к Дальнему все паровые катера эскадры, спустить их ночью на воду и атаковать стоящие на якорях японские корабли. Покажите мне в истории пример, когда бы флот мог удержать город при господстве противника на берегу. Так я не понял, танк что сильнее броненосца? Вы бы не смогли посчитать, сколько на последнем орудий? А какие пушки у Фока? А ну-ка приведите их количество, калибр, дальнобойность. Кто вам сказал, что они способны противостоять корабельной артиллерии? Там ведь 12-дм калибр и дальнобойность 15 км. Откуда господство противника на берегу? Дальний не защищен. Одни охотничьи бригады, которые сразу смотаются подальше от зоны действия корабельной артиллерии точно также, как это было под Бицзыво. Когда эскадра подходит к берегу, пехота не высовывается. Вы отдаете себе представление, какая у нее огневая мощь? Насчет перевозки паровых катеров железной дорогой это вообще абзац. Где вы их выгружать собираетесь, на причалах? А японцы будут рядом стоять и в ладошки хлопать? Или вы их собираетесь волоком к бухте тащить? А как по-вашему, японские истребители слабее паровых катеров будут? Не смешите мои тапки. Японцам достаточно держать под контролем бухту Талиенван. Десанту, чтобы достичь Квантуна требуется 2 дня. Его надобно просто переадресовать, поменять назначение с Кореи в Талиенван. И высадить его в Дальнем или Талиенване уже ничто не помешает. Лунев Роман пишет: цитатаВообще-то разговор шел про атаки на японских наблюдателей, которые сидят на высотах, не нужно вырывать куски без контекста. А, сбив наблюдателей, можно следующей ночью подойти к стоящим у стенки японским кораблям, просто порсачиваясь по улицам и тут уж никакими прожекторами вы ничего не сделаете. А с рассветом броситься по сходням. Но это, конечно, глупость, не станут японцы швартоваться у стенок. Ага. Атаковать наблюдателей. Сильно. А вы знаете, где они сидят? Потом с винтовочками на броненосцы полезем. На абордаж. Интересно. Японцы вам лесенки подставят. До того как достичь улочек, пехоте надобно пройти по пологой местности между гор и морем, хорошо простреливаемой с моря. Про паровозы я ваще молчу.
рыба: Добрый день. Ой, пропустил, а как оказывается все запущенно... Военно морскую составляющюю пока оставлю в покое. Но вот мима этоих мест просто пройти не могу. >>А зачем им домой? Они Дальний займут >Ну как в том старом разговоре, съесть то Вин съесть та хтож ему дасть. Ну положим пришел я со всем флотом в Д.(сумашедший я). Пальнул пару раз для порядка(там действительно стрелять в начале войны особо не в кого и мин пока нет, но это я сейчас знаю, а вот тогда я не знал об этом, крепостное минное заграждение они вполне могли поставить и активировать, да хрен с ним, , так куда я там попал не понятно, корабельная артиллерия штука старшная, вот только по берегу она того хреново работает(при условии что у меня коректировщиков нет)... Высадил корабельный десант ... и что... Сижу курю бамбук(автономность у меня не ахти чай не ядерные реакторы, жгу стояночный уголь, он кончается), я конечно понимаю что очень тупые руссие так и будут ждать у моря погоды, пока я снабжения этого самого десанта налажу(ну и кораблей наконец), и полевыми частями их заменю, правда не совсем понятно что делать с корейским направлением да и хрен сним, оно мне надо... Ну русские не долго ждали, гарнизон крепости дивизия, сухопутная оборона есть(это Вы думете что ее нет, Японцы погорели на атаке открытой силой), приморская тем более, эскадра конечно обескровлена, но отнюдь не уничтожена. Кроме того у Руссикх есть превосходная операционная ветка, в виде ж.д. Кроме того им вообще на сухопутном театре ничего не угрожает(ваши силы только в Кореии начали высаживаться им еще 7 верст киселя хлебать), так вот у меня вопрос за какой срок те самые тупые русские сосредоточат 1-у ВССБр, вместе с артиллерией(хватит стандартной полевой)...и одной мартирной батареии(корабля у Вас вроде у стенуи стоят, (тоды полный абазац), и прочими частями снабжения, и что при всем при этом будут делать корабли русской эскадры... Окажитесь Вы в уникальной ситуации когда и уйти нельзя, деснт то не бросишь, лишних людей на кораблях не водится, и снабжения нет, и маневра в бухте никакого... и пр и пр. Какие там прожектора, куда они светить то будут, с корабля на горку, и что там виднона дистанции хоть каб 20... Какие казематы, достаточно одного Амура с Енисеем, набросавшего под прикрытием мин, что бы вся эта авнтюра приобренл ранги сумашедшей мышловки(я не говорю о том что мины бросать можно вообще со всего чего угодно, этоВам уже напомнили), нафига Вам 305 мм (да хоть 75 мм) орудия если Вы не имеете понятия о том куда вести огононь( у вас что авиоразведка есть), как Вы его собераетесь коректировать в глубь побережья хоть на 5 км.(нет портативных радиопередатчиков), да хоть Вам известо где сосредоточены основные сили противника(они что стоят в сомкнутых рядах по вашему), у Вас фугасные или полубронебойные снаряды, а нужна шрапнель, наконец, у Вас сколько б.к. на винтовку... и пр и пр Вообще по бредовости это ни чем не отличается от русского десанта в Токио... Тактический десант в тылу основной группировки(не более батальона) соглашусь при условии что говорим не о Р-Я войне, а о ее альтернативе. Но после соответствующий подготовки, и тренировки, да и то поставлю пару ??. С уважением Александр
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаа вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ... NMD пишет: цитатаЕсли склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич... А что Вам в их Карьерах не нравится ? Матусевич стал Вице Адмиралом , Григорович Адмиралом , правда Иессена уволили , это да , но тут как мне кажется без Бирилёва не обошлось :-) , видать очень сильно не поделили чего то во Владике :-))) , да и после отставки Иессен жил не плохо , я бы не сказал что он был в :-))) , что и про остальных пожалуй тоже не скажешь :-) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитататут как мне кажется без Бирилёва не обошлось Мэтр пишет, что он вроде со Скрыдловым поругался, и началось у них это ещё в 1902г., когда "Громобой" пришёл на ДВ. wind_up_bird пишет: цитатаА что Вам в их Карьерах не нравится ? Задвинули всех. Кого "ушли" в отставку, кого командовать Кронштадтом (который даже и не главная база)...
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаУ нас с Вами на этот счёт разные мнения. А вот законов РФ форум пока вроде не нарушал, и давайте не будем. И как резюме -- "для личных наездов -- личные сообщения". Покорнейше прошу. Оки, просто я уже имел несчастье наблюдать нечто подобное и поэтому мне страшно, что хороший тематический форум скатится в антироссийщину. Поэтому я и решился ударить в набат, чтобы это не прошло незамеченным. Возможно, конечно, что обжегшись на молоке, дуешь на воду, но лучше перебдеть, чем недобдеть. Хотя Вы, конечно, правы, главное вовремя остановиться . На счет Макарова. От ошибок, как Вы правильно затетили, не засрахован никто. Но это не повод умалять дстоинства. Впрочем, это не моя аксиома, большинство на этом форуме, ИМХО, придерживается такого же взгляда. А Эссен, да, не дорос, но к ПМВ -то дорос и еще как! А значит, потенциал был. Yasukuni пишет: цитатаЯ понимаю, что сейчас подставлюсь г-ну Луневу, но ведь нельзя же так по-главпуровски рассуждать. Нет и не может быть никаких святых в истории. Все люди, все человеки, с достоинствами, слабостями и глупостями. Уважаемый Yasukuni, Вы не подставились. Ибо я тоже не склонен думать, что у святых не бывает слабостей и глупостей. Но, исследуя эти явления не нужно впадать в обличительный тон. Потому что от этого очень маленький шаг до нигилизма по отношению к великому человеку. Вы и не заметите, как сделали его. Поэтому вешать портрет Макарова в иконный оклад, конечно же, не нужно, но лучше все же посмотреть, не вызвана ли та или иная ошибка или глупость непреодолимыми обстоятельствами. В данном случае лучше оправдать проступок, чем незаслуженно принизить человека. Yasukuni пишет: цитатаЭссен святое? А вот не одерни его Моргенштаб (хотя та еще кодла) - получили бы в 1914 году войну со Швецией и с кем еще в резулбтате желания поиграть в Нельсона? "Копенгагировать" ему Шведский флот захотелось... То же ведь в облик святаго угоднiка не влезает. А вот тут с Вами не соглашусь. ИМХО, выступление Швеции против России в ПМВ - это фантазии и перестраховка МГШ. Их и нейтралами неплохо кормили. Кстати, о чем разговор, можно ссылку на описание инцидента? Sha-Yulin пишет: цитатаПросто у нас Герои разные. У вас официальные. А для меня их величие сомнительно. В этой войне для мнея другие Герой. Шульц, до конца выполнивший приказ, Иванов 14-й, Рейценштейн, Лебедев. Витгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров. Только как это можно перевести на любовь к родине? Очень просто. Я уже говорил про этот механизм. Сначала мы "опускаем" героев, пусть даже официальных, потом приходим к тому, что страна, в которой липовые герои и сама липовая. Про Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля. Про Иванова-14-го, скорее-да, хотя несколько портит тот момент, что не увел "Баян" из Артура. Рейценштейн, тоже личность неоднозначная. Не под его ли чутким руководством во время обстрела Зеленых гор наши отряды убегали от заедомо более слабых отрядов японцев? Хотя бой 28 июля - это, скорее, ему плюс. Лебедев - это командир "Отважного"? Который не вышел на поддержку наших войск у Цзичжоу? Вы уж, простите, что я пошелся по Вашаим героям, я уважаю чужое мнение, мне просто хочется прояснить кой-какие моменты. На счет же того, что Витгефт лучше Макарова - не соглашусь. Хотя бы из-за своей нерешительности, которая передавалась и подчиненным - он не флотоводец. Он практически дал себя разбить ДО боя и внушил эту мысль другим. А этого уже не могло исправить даже грамотное управление боем. Ну и, конечно, мне отнюдь не импонирует нерешительнсть при противодействии десанту у Бицзыво. На счет же противопоставления, то извините - тяжкое наследие ИГШ . Кстати, рад, что на форуме есть земляк или, может, земляки, а?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВы считаете Макарова великим полководцем, а Стесселя трусом. А я наоборот, считаю Стесселя героем, а Макарова главным виновником поражения 1ТОЭ и высадки японского десанта под ПА. И основания для таких выводов могу предъявить когда угодно. Ну, на счет Макарова вы уже не раз прошлись, спорить можно, а я зарекся после определенных обстоятельств спорить с фанатиками, бо и сам такой и понимаю, чем это кончается. Но вот по поводу Стесселя, хотелось бы узнать, чего он сделал героического? Ну а наш с вами спор по поводу Дальнего, ИМХО, очень хорошо расписал уважаемый Рыба. Но что меня всегда поражало, в таких спорах (и, уж простите великодушно, спорщиках), так это способность скипать доводы. Как-то раз в мэйл-переписке был выставлен список из 36 военно-морских косяков Пикуля в "Крейсерах". На основании чего был сделан вывод о том, что Пикуль, как писатель-маринист полный ноль. Мое мнение другое, но это офтоп. В ответе я согласился по-моему с тремя косяками, сам добавил еще два. А вот все остальные разбил к черту и даже те, с которыми согласился, объяснил с точки зрения литературной необходимости. Примерно на третьей итерации писем число оспариваемых косяков с 33-х сократилось до 5, а на пятой итерации до одного, конкретно об устарелости Рюрика. Правда, о своем согласи опонент не заявил ни разу, просто скипал и скипал. И вот тут начлаось самое интересное. Еще не менее 10 итераций мы потратили на то, чтобы выяснить, является ли Рюрик устаревшим, причем даже довод о малой скорости и старых восьмидюймовках не прокатывал. Наконец, мне это надоело и я сдал Рюрика на милость победителя, объявив его сакмым современным крейсером РЯВ. После чего мой оппонент с удовольствием заявил примерно следующее: "Ну, вот видишь, я же говорил, что Пикуль, как моряк полное ничтожество". Вот спор с invisible мне до боли напомнил тот момент. Очень легко и просто скипнут вопрос про пример в истории, когда бы флот мог удерживать город против армии. Ну и, вполне естественно, скипнут разговор о хамстве. И, естествено, пошли в ход додуманные самостоятельно доводы. Вроде того, что катера будут спускаться у причалов и вопрос о том, что танки сильнее кораблей. Отвечаю, для того, чтобы взять город и УДЕРЖАТЬ - да сильнее (их просто обычно побольше бывает ) хотя без пехоты им тоже амба, для того, чтобы разрушить - нет. А катера могут спускаться где угодно, поближе к ветке железной дороги и в темноте. Талиенван большой, однако, весь его прожекторами не засветишь. Что же касается наблюдетелей, а зачем их искать? Можно просто занять наблюдательные пункты. Для этого много сил не надо. И сбивать небольшие отряды с высот огнем кораблей японцы тоже замучаются. А вот нашим послать на каждую горушку по взводу никто не помешает. invisible пишет: цитатаКогда эскадра подходит к берегу, пехота не высовывается. Вы отдаете себе представление, какая у нее огневая мощь? А вы отдаете себе представление о том, что эта огневая мощь будет как из пушки по воробьям? ТОже можно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит. Людям еще и проще, они могут в складках местности укрываться и в темноте, как только луч прожектора уйдет. invisible пишет: цитатаДо того как достичь улочек, пехоте надобно пройти по пологой местности между гор и морем, хорошо простреливаемой с моря. Про паровозы я ваще молчу. У вас есть карта? Так выложите ее, чтобы можно было видеть эту равнину. Мне всегда казалось, что на Кваетуне отнюдь не равнинный рельеф.
Yasukuni: Пикуль и Степанов в качестве исторических источников - это смело... Да еще прямо противоположных. Вы хоть вспомните, что Степанова переписывали с каждой новой линией партии. То известный инженер у него Шварц, то вдруг в припадке патриотизма его превращают в Швецова. Словом, как г-г Резун/Суворов отметил насчет "Воспоминаний и размышлений": маршал из могилы продолжает править книгу с каждой очередной установкой очередной руководящей и направляющей силы. Не смотрел хронологию, но в кто Степанову вписал главу про бой "Варяга" (кстати!)? До или после смерти автора? И эпизод со штурмом Курганной батареи? В первом издании их не было. Беллетристике, наверное, можэно верить если два автора, друг друга ненавидящих, пишут одно и тоже. Вот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре") у одного известного беллетриста фигурирует как Иван-Бревно, а у другого, не менее известного, как Иван-Дерьмо. Вот это, полагаю, правда.
NMD: Yasukuni пишет: цитатаВот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре") Насчёт Посохова -- это к кадровикам нашим (rater, wind-up bird), но в Цусиме "Авророй" старпомил, зуб даю, Небольсин.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаОчень просто. Я уже говорил про этот механизм. Сначала мы "опускаем" героев, пусть даже официальных, потом приходим к тому, что страна, в которой липовые герои и сама липовая. А вот это уже ваша фантазия. Для меня страна не липовая и герои настоящие есть. А вы поливаете грязью оппонента, даже не замечая, что вы (при взгляде со стороны) считаете величие нашей родины гораздо более хрупким, чем оппонент. И именно вы в нём сомневаетесь. Лунев Роман пишет: цитатаПро Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля. Про Иванова-14-го, скорее-да, хотя несколько портит тот момент, что не увел "Баян" из Артура. Рейценштейн, тоже личность неоднозначная. Не под его ли чутким руководством во время обстрела Зеленых гор наши отряды убегали от заедомо более слабых отрядов японцев? Хотя бой 28 июля - это, скорее, ему плюс. Лебедев - это командир "Отважного"? Который не вышел на поддержку наших войск у Цзичжоу? Вы уж, простите, что я пошелся по Вашаим героям, я уважаю чужое мнение, мне просто хочется прояснить кой-какие моменты. Меньше увлекайтесь белетристикой. Рейценштейн не командовал на Зелёных горах, а Лебедев - командир "Дмитрия Донского". И из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен. Лунев Роман пишет: цитатаНа счет же того, что Витгефт лучше Макарова - не соглашусь. Ваше право. Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров? Я уж о победоносном бое и не спрашиваю.Лунев Роман пишет: цитатаКак-то раз в мэйл-переписке был выставлен список из 36 военно-морских косяков Пикуля в "Крейсерах". На основании чего был сделан вывод о том, что Пикуль, как писатель-маринист полный ноль. Лунев Роман пишет: цитатаПримерно на третьей итерации писем число оспариваемых косяков с 33-х сократилось до 5, а на пятой итерации до одного, конкретно об устарелости Рюрика. Вам попался очень слабый оппонент. Пикуль в плане знания флота - действительно ноль. Даже на память могу сказать, что он "Идзумо" и "Идзуми" превратил в один корабль, а вооружение их перекроил по какому то хитрому алгоритму (8-203 и 12-152). Могу поискать ещё, там лажы вагоны. Только смысл?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаможно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит Не можно. Практически отсуствует в боекомплекте. Не знаю подробностей конкретно по японцев (знаю, что в боекомплекте преимущественно или насовсем - фугасов и коммонов, но точного соотношения не знаю), но обычно в этом периоде шрапнель в боекомплекте или не было вообще, или по 2-3-4 снарядов для ГК/СК. Коммонами по пехоты ... как сказать. Фугасами тоже не очень полезно, но при дост. точности, известн,е координат, цели и с взрывателем на осколочного действия (а был ли такой?) - более-менее подходить для место сосредоточения (если есть наблюдателей и т.д.). А по атакующей пехоты (если она не в строю типа римского легиона) - плохо. Здесь пулеметы помогли бы побольше, но в данном периоде их или не было, или максимум по 2-4 на корабле. Впрочем для предотвращения абордажа - совсем достаточно, а вот для взятием и удержанием города - никак. Вариант с катеров тоже не подходить. Их просто расстреляют из ПМК 37-47-75 мм и из миноносцев. Но все таки идея подобного десанта - сумашедшая. Сам вбухатся в подобной ловушки (это для Того)- не верю! Но, конечно не из-за возможного абордажа.
Yasukuni: Каюсь, неточно вспомнил. У Соболева Шилкин Иван, ротный командир Морского корпуса, у Колбасьева - Посохов Иван. Но Бревно или Дерьмо - полагаю об одном человеке. А про Пикуля лучше бы вообще помолчать. Я в годы зеленой юности в журнале прочител первый вариант "Реквиема", после чего Пикуль для меня существовать перестал. "С неба падала воющая ЧЕТЫРЬМЯ моторами "Каталина". Это не первая глава, это не первая страница. Это первая СТРОКА романа. Приехали, вылезай. Странно, что кто-то и сейчас его воспринимает всерьез.
рыба: Добрый день. Ну картечь отсутствовала в б.к. как класс(это из иного периода). В б.к. русских кораблей входили сегментные снаряды(аналог шрапнели только поражающий элемент не шарики ,а сегментированные пластины) и в незначительном количестве но это так деталь. По японцам честно говоря не в курсе, надо бы у Gunsmithа уточнить. С уважением Александр
wind_up_bird: Yasukuni пишет: цитатаВот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре") у одного известного беллетриста фигурирует как Иван-Бревно, а у другого, не менее известного, как Иван-Дерьмо. Вот это, полагаю, правда. Иваном-Дерьмо в Корпусе звали совсем другого человека :-) , Старпомом Авроры действительно был Небольсин , а затем когда Руднева убили Лейтенант Прохоров , но он , Прохоров , ни когда в Корпусе не служил , и погиб командуя "Енисем" в ПМв (Прохоров) , а судьбу Небольсина Вы и сами знаете . А тот Посохов который в Цуиме участвовал тоже в Корпусе не служил :-) , он вообще был крутым малым со связями почти всю жинь в Гвардейском экипаже служил , он если не ошибаюсь в Цусиме был старпомом "Олега" . Yasukuni пишет: цитатаА про Пикуля лучше бы вообще помолчать. Ну почему же , все его вещи относящиеся к Русскому флоту , это литературная обработка , мемуаров реальных людей :-))) . С уважением , В.
Yasukuni: Если главпуровский соловей и политзаключенный-37 пишут одно и то же, скорее всего, они пишут правду. Не важно о ком. Не так ли? wind_up_bird пишет: цитатаНу почему же , все его вещи относящиеся к Русскому флоту , это литературная обработка , мемуаров реальных людей А Пикуль, простите, не обработчик, а дурак и лжец. Но это ведь тема для ветки про литературу? Хотя и там уже языки намозолили, полагаю.
рыба: Добрый день. >>а затем когда Руднева убили Лейтенант Прохоров >Егорьева Все пора ветку с Варягом закрывать, скоро сниться будет в страшных снах С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитатаЕгорьева Все пора ветку с Варягом закрывать, скоро сниться будет в страшных снах Ага :-)))) , как говорил профессор Преображенский "... не читайте советских газет перед обедом ..." :-))) . Каюсь описался :-) . Yasukuni пишет: цитатаА Пикуль, простите, не обработчик, а дурак и лжец. Тема действительно не та , но всё же отвечу коротко , он и не лжец и не дурак , прежде чем так заявлять написали бы что нить похожее :-) (ни чего личного ) . Он просто писатель , и писатель талантливый , меня всегда удивляет , почему скажем на Дюма ни кто не нападает , хотя если посмотреть то и там исторических несоотвествий не меньше . И если откинуть строки написаные по политическому заказу :-) , типа разсказов по Дыбенко или ещё про кого из большевистских бонз (подругому раньше написать и не смогли бы :-) ) он очень даже правдиво передаёт дух того времени . Но ненадо забывать он не историк он писатель . Yasukuni пишет: цитатаЕсли главпуровский соловей и политзаключенный-37 пишут одно и то же, скорее всего, они пишут правду. Не важно о ком. Не так ли? Не совсем , честно говоря личное мнение человека жившего в то время очень интересно , но это только личное мнение , а не документальный факт . Почитайте воспоминания Тимирёва , у него там все дураки , а он во всём белом :-)) . С уважением , В.
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаНу картечь отсутствовала в б.к. как класс(это из иного периода). В б.к. русских кораблей входили сегментные снаряды(аналог шрапнели только поражающий элемент не шарики ,а сегментированные пластины) и в незначительном количестве но это так деталь. Вот именно! И я об этом.
Comte: NMD пишет: цитатаЕсли склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич... Не без его помощи -- Вирен. Иессен во время войны - чуть ни единственный эффективно действовавший адмирал. Все бы проявляли такую активность - порвали бы японских коллег на тряпки... Вирен - существенно после. И не на ровном месте - действительно, несмотря на свои, прямо скажем, садистские наклонности - один из самых успешных командиров кораблей 1 ранга.
рыба: Добрый день И все-таки попытаюсь вернуться к изначальной теме, возможности 27 января. Давайте проанализируем ситуацию. И так, что доподлинно известно. Начнем с японцев. Утром 27 января с целью разведки Того посылает крейсера 3-го боевого отряда и примерно на 8.30 утра он имеет вот такую информацию «Большая часть неприятеля стоит на внешнем рейде. Мы приблизились на 7000 м, но огня по нем не открывали. По-видимому, несколько судов пострадали от наших мин. Полагаю выгодным атаковать их"… Далее примерно в 20 милях от П-А Того перестраивает эскадру в строй единой кильватерной колонны(1,2,3 боевые отряды) и направляется к П-А. В это же время русские. Корабли остаются на своих якорных местах(кроме поврежденных с ними все понятно), часть кораблей спешно догружают уголь (“Полтава” закончила погрузку на рассвете). В 7.05 Пробита боевая тревога. И где то в этот момент на разведку уходят "Аскольд" и "Боярин". Вообще тут имеется некоторое расхождение в воспоминаниях (а я пользуюсь именно ими и Кокцинским). Как я понимаю у Черкасова не правильно отмечено время обнаружения кораблей 3-го боевого отряда(около 7.00) реально обнаружили около 8.00. и в 8.15 последовала команда "Крейсерам атаковать неприятеля". Однако сразу отмененная, в 8.20 последовал приказ "Сняться с якоря всем вдруг". Далее следуют ряд запросов из штаба наместника с приглашением «Наместник приглашает адмирала прибыть при первой возможности”(другой вариант к 9.00) и действовать по обстановке. В этот момент эскадра на ходу, крейсера начинают преследовать 3-й отряд, преследование прекратили в 9.10 ввиду того, что противник скрылся за горизонтом. В 9.20 эскадра возвращается на внешний рейд и становится на якоря, образуя на рейде клин с Петропавловском в вершине клина(10.15). В 9 час 59 мин. "Боярин": "Идти на разведки от Ляотешаня на Ost на 15 миль". Минутой раньше Штаб наместника уточняет время когда начальник эскадры может прибыть к Алексееву, оговаривают 11.00. и около 10.00 начальник эскадры покинул борт «Петропавловска» . И так первый этап был закончен. Теперь давайте анализировать ситуацию. С русской стороны все вроде понятно, просто маниакальное упорство Наместника ЕИВ по «вытаскиванью» на берег начальника эскадры, по человечески Алексеева понять, требуется прояснить обстановку, скорректировать планы, вот только не время,совершенно не ясная обстановка, или уж сам езжай на эскадру и разбирай полеты или оставь до ее выяснения… Иных ошибок в действиях русских пока не наблюдается, осторожность и отказ от преследования крейсеров Девы таковой не является, в петлю, лесть не стоило. Со стороны японцев ситуация ни чуть не лучше, ошибок у них даже больше, Того вроде отправил на разведку 3-й боевой отряд и… получил очень интересный результат, Противник на внешнем рейде, некоторые суда имеют повреждения, прочтя подобное донесение я имею больше вопросов чем ответов. На внешнем рейде. На якорях, на ходу??? Некоторые суда имеют повреждения. Сколько, в идеале, какие? Да наконец какие конкретно суда на рейде, кроме того 3-й боевой отряд не обнаружил «Боярин»(немаловажное надо сказать упущение). Того не стал уточнять обстановку, те он так и пошел в бой, не зная ни состояние русской эскадры ни ее дислокацию. Пока это все, бой и шансы сторон рассмотрим чуть позже С уважением Александр
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаИессен во время войны - чуть ни единственный эффективно действовавший адмирал. Все бы проявляли такую активность - порвали бы японских коллег на тряпки... Не соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно. Но главное, сам нанёс своему отряду большие потери, чем японцы. Если те лишили отряд самого старого крейсера, то он - двух новейших.
invisible: рыба пишет: цитата>>А зачем им домой? Они Дальний займут >Ну как в том старом разговоре, съесть то Вин съесть та хтож ему дасть. Ну положим пришел я со всем флотом в Д.(сумашедший я). Пальнул пару раз для порядка(там действительно стрелять в начале войны особо не в кого и мин пока нет, но это я сейчас знаю, а вот тогда я не знал об этом, крепостное минное заграждение они вполне могли поставить и активировать, да хрен с ним, , так куда я там попал не понятно, корабельная артиллерия штука старшная, вот только по берегу она того хреново работает(при условии что у меня коректировщиков нет)... Александр, вы просто позабыли о чем шла речь. Дебаты шли по вопросу, что было бы, если б русский флот был бы разбит в самом начале войны. А что могло быть, кроме всеобщей прострации? То есть, ситуация как после 31 марта. О каких активных действиях русских сил могла идти речь? Ведь ничего еще не организовано. В ПА действуют только некоторые батареи, крепость недостроена, гарнизон слабый. Какая речь о посылке Амура и Енисея в бухту, занятую неприятелем, могла идти речь? Енисей в реале посылали на минирование в полное отсутствие противника и под охраной Боярина. И то известно, чем кончилось. А если флот разбит и выход из ПА сторожат вражеские истребители? Удерживать и организовывать оборону Дальнего надобности нет. Причалы все равно останутся под контролем японской корабельной артиллерии. Того достаточно было занять бухту Талиенван и держать ее под контролем, чтобы русские ее не могли минировать. Ну кто мог вышибить оттуда броненосный флот и чем? Пока русские пришли бы в себя, пока что-нибудь придумают организовать, японские транспорта с корейским десантом уже были бы в бухте Талиенван. И помешать их высадке было бы невозможно - в бухте 2 порта с прекрасными причалами. Флот с огромной боевой мощью. Ну и как вы будете мешать высадке десанта? Пошлете Фока в Дальний под огонь корабельной артиллерии? А кто тогда ПА оборонять останется, там ведь еще пока слабый гарнизон. А японцы свободно высадятся в Талиенване. Вы все равно все побережье бухты не закроете - она просторная. Вести бои за Дальний совершенно бесперспективно. Оборонительных укреплений нет, зато есть угроза отрезания Фока от ПА. Не случайно ведь его не стали защищать после потери Наньшаня. Бесперспективное дело. Авантюра здесь только для русских.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУ вас есть карта? Так выложите ее, чтобы можно было видеть эту равнину. Мне всегда казалось, что на Кваетуне отнюдь не равнинный рельеф. Ну посмотрите хотя бы эту. - click here . Там видно, что подходы к Дальнему лежат на равнине, простреливаемой с двух сторон - как с бухты Талиенван, так и с Маланьхэ. А у самого Дальнего - горы, что удобно для обороны. Даже небольшой отряд, засевший там и обстреливающий дорогу, будет трудно вышибить. Величко там как рах хотел форты построить.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаПро Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля. Да, конечно, против таких авторитетов, я пас. Один выдумывает бал во время атаки японских истребителей, у другого торпеда проходит 400 км от Доггер-банки до немецкого побережья.
рыба: Добрый день >>Александр, вы просто позабыли о чем шла речь >Пока как раз оставим полевую составляющюю(как до этого оставляли морскую). К ней мы вернемся чуть позже, пока рассмотрим шансы сторон, если есть возражения по предыдущему то готов их выслушать. С уважением Александр
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаНе соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно. Но главное, сам нанёс своему отряду большие потери, чем японцы. Если те лишили отряд самого старого крейсера, то он - двух новейших. Конечно скромные! Конечно потери - что бы вы хотели при изначально двойном перевесе Камимуры? Но он при всем этом ДЕЙСТВОВАЛ, а не отсиживался в гавани. И вследствии активности - и навигационная авария. Кстати, второй - это кто? Вы имеете в виду подрыв "России"? Так это не в кассу, мин бояться - из гавани не выходить, результат - см. вся Первая эскадра.
СДА: invisible пишет: цитата вот из Макарова сделали героя, хотя он ничего особенного не совершил. За то, что он не щадил живота за Отчизну, он безусловно достоин уважения, но и Витгефт в этом отношении ничуть не хуже. Разница есть - Макаров сам в бой рвался, а Витгефта в него выпихивали. Как тактик Витгефт был неплох, но командирских качеств ему не хватало - агрессивности не было. Sha-Yulin пишет: цитатаИ из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен. Эссен хоть чтото сделать пытался. Sha-Yulin пишет: цитатаНе назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров? Хороший тактик и командир это разные вещи. Как надо действовать Витгефт понимал, но решительности на активные действия ему не хватало, поэтому выйграть бой и тем более войну он не мог - разве что из за "золотого" снаряда убившего Того. У Макарова, со всеми его ошибками шансы на победу были куда выше. Поверить в то что при Макарове 1ТОЭ была бы затоплена без боя, да еще так чтобы она досталась бы японцам я не могу. Соответственно японцы наверняка понесли бы потери и 2ТОЭ их уже могла бы добить - это в самом худшем случае..
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНе соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно. Вы можете предложить какие либо лучшие действия чем были у него. Кстати возвращаясь к теме Рюрика - Вы в свое время утверждали, что Иессен возвращался к нему, для того чтобы использовать его орудия и прикрываться им - так не получается это - по схеме из Мэйдзи были разные моменты иногда ближе к японцам был Рюрик иногда Иессен. С учетом что Рюрик еле управлялся это не удивительно. Comte пишет: цитатаКстати, второй - это кто? Вы имеете в виду подрыв "России"? Так это не в кассу, мин бояться - из гавани не выходить, результат - см. вся Первая эскадра. Вот вот - а то некоторых послушать, так самая лучшая тактика это сидеть в гавани и готовить свои корабли для передачи японцам.
Лунев Роман: Yasukuni пишет: цитатаПикуль и Степанов в качестве исторических источников - это смело... Да еще прямо противоположных. И, тем не менее, в данном случае, противоположны. Оф-топ. У В. С. есть неточности, причем зачастую грубые, но, они, ИМХО, легко объяснимы. И их неисправление тоже - очень уж упртый был дедушка. Хотя это и не дает т.н. "друзьям писателя", которые сейачс стригут гонорары с его книг права не исправлять эти ошибки.Sha-Yulin пишет: цитатаА вот это уже ваша фантазия. Для меня страна не липовая и герои настоящие есть. А вы поливаете грязью оппонента, даже не замечая, что вы (при взгляде со стороны) считаете величие нашей родины гораздо более хрупким, чем оппонент. И именно вы в нём сомневаетесь. Эм, вы не правы, хотя и смотрите со стороны. Именно потому, что для меня величие России незыблемо и неколебимо, я и могу осуждать отдельные эпизоды и отдельных людей, которые, как я уже говорил, к сожалению, неотделимы от России. Кстати, не Ваши личные мысли я имел ввиду, когда говорил про липовую страну и липовых героев. Если бы я думал, что это Ваши мысли, мне не очем было бы с Вами говорить. Сдается мне, что Вы читаете наискосок. Я говорил про механизм, которым могут воспользоваться провокаторы и которым они вот уже 20 лет и не без успеха пользуются, чтобы уничтожить патриотизм русских людей. Sha-Yulin пишет: цитатаМеньше увлекайтесь белетристикой. Рейценштейн не командовал на Зелёных горах, а Лебедев - командир "Дмитрия Донского". И из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен. Я имею в виду обстрел фланга японских войск с моря во время боев на Зеленых горах. Это было на этом форуме, а не в беллетристике. Лебедев - значит, однофамильцы. Про командира Донского сказать слова нельзя - герой. Что же касается того, что Эссен не ушел из П-А, так во-первых ведь и не сдал свой броненосец японцам, а во-вторых, на этом форуме уже был разговор о причинах того, что он не смог уйти. От себя добавлю, что он, к сожалению, еще не научился к тому времени плевать на приказы сверху. Sha-Yulin пишет: цитатаВаше право. Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров? Я уж о победоносном бое и не спрашиваю. Я не согласен, что флотоводец - это только управляющий боем - для этого он может иметь хорошего флаг-капитана. Флотоводец - это еще и душа флота, это еще и учитель флота, перечислять можно много. Так вот, у Витгефта, при всем к нему уважении, кроме умения водить корабли и личной храбрости за душой ничего небыло. А у Макарова все это было. Поэтому он флотоводец, а Витгефт морской штабист, хотя и талантливый, не спорю. Кстати, на этом форуме всплывали фразы, что Витгефт руководил боем по инструкции Макарова . Так что даже как флотоводец - он ученик Макарова. Sha-Yulin пишет: цитатаВам попался очень слабый оппонент. Пикуль в плане знания флота - действительно ноль. Даже на память могу сказать, что он "Идзумо" и "Идзуми" превратил в один корабль, а вооружение их перекроил по какому то хитрому алгоритму (8-203 и 12-152). Могу поискать ещё, там лажы вагоны. Только смысл? Я в курсе. По памяти я Вам могу привести еще пяток неувязок, если понадобится. Но говорить, что он - полный ноль, это слишком круто. В принципе, если есть желание, можно открыть по этому вопросу отдельную ветку, а здесь это фотоп, я привел просто пример некорректного отношения к спору. Krom Kruah пишет: цитатаЛунев Роман пишет: цитата можно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит Не можно. Практически отсуствует в боекомплекте. Господа, читайте плностью. Это же аллегория! wind_up_bird пишет: цитатаТема действительно не та , но всё же отвечу коротко , он и не лжец и не дурак , прежде чем так заявлять написали бы что нить похожее :-) (ни чего личного ) . Он просто писатель , и писатель талантливый , меня всегда удивляет , почему скажем на Дюма ни кто не нападает , хотя если посмотреть то и там исторических несоотвествий не меньше . И если откинуть строки написаные по политическому заказу :-) , типа разсказов по Дыбенко или ещё про кого из большевистских бонз (подругому раньше написать и не смогли бы :-) ) он очень даже правдиво передаёт дух того времени . Но ненадо забывать он не историк он писатель . Поддерживаю на все сто!
Лунев Роман: Для Инвисибл. Чтож, смотрю на карту. Направлений там нет, считаю по стандартным. Проходимости местности нет. Считаю, что первая-третья линиях гор проходима для пехоты. Также не совсем понятно, где находятся японские корабли. Черная линия - это ж/д? Предполагаю, что корабли в бухтах Ба-Ка-То, Ден-Ка-Тен и в бухточке с северо-востока. Допустим, они высадили на берег ок. 3тыс. человек. Если больше, то будут стоять без паров и только действовать артиллерией и будут стоять все вместе. Что не реально, а для наших м.к - лакомый коусочек. Эти силы распределены для защиты железной дороги и грунтовки у перекрестка. Т.е. защищают юго-западное предместье. Если не прав, поправьте. Теперь русские. Они могут подходить по грунтовке с севера и скапливаться в районе Ниши-Суна-Каква-Гучи. Силы 15 тыс. чел по минимуму. Подходим ночью и ночью же высылаем пикеты до взвода занять наблюдательные пункты на высотах Се-Ки-Джуикаи. Помешать этому японцы не могут. Если они атакуют эти отряды от развилки, то наши подтягивают подкрепления и сразу в штыки, т.о. корабли из б. Ден-Ка-Тен не могут стрелять из риска поразить своих. А секреты собьют и сами наши пикеты. Обнаружить же их и обстрелять с моря тоже не реально слишком мелкие цели. Утро. Часть сил наши отводят в расщелину на северо-западе, прикрываясь со стороны б. Ба-Ка-То, оставлют только охотников, которые ведут перестрелку с японцами у развилки. Артиллерия за высотой Таи-сан, бьет по кораблям в бухте Ден-Ка-Тен и поддерживает наших охотников. Если есть хоть одна мортирная батарея, японцы оставляют б. Ден-Ка-Тен. Из б. Ба-Ка-То японцы могут вести огонь по охотникам и те даже могут нести потери, хотя расстояние и большое. Но эти потери не критические. День пересидят. Ночь. Вне завиисимости от того, освободилась ли бухта Ден-Ка-Тен под покровом темноты наши пересекают дорогу (если по обстрелом, то мелкими группами) и обходят позицию у развилки по нижним ярусам высот Се-Ки-Джуикаи. Одновременно, часть сил может предпринять отвлекающую атаку под прикрытием железнодорожной насыпи. Можно даже пустить паровоз со взрывчаткой на платформе. Сковывают как минимум 1 тыс. десантников. Японцы ведут при освещении с моря огонь, наши несут потери, но все это в пределах разумного, ночь все-таки. Одновременно в б. северо-западнее Ба-Ка-То спускают на воду подвезенные минные катера, на случай появления японских истребителей в бухте, можно организовать набег своими миноносцами под прикрытием канонерок. Обойденные с тыла японцы на позици у развилки должны отступить. Если не отступят, то будут обстреляны с тыла и затем сметены штыковой атакой тыс. 4-5 стрелков. Т.о. наши выходят к юго-западному предместью. В это время минные катера минируют бухту, где они спущены на воду и атакуют японцев в б. Ба-Ка-То и наши организуют еще одну атаку со стороны железной дороги. Уже прочно занимая юго-западное предместье. Оставшуюся часть ночи наши перегруппировывают артиллерию на укрытые позиции в долине между Се-Ки-Джуикаи и То-Ко-О-Ка. День. Наши опять сидят тихонько, только артиллерия обстреливает корабли и город. А ночью входим в город и в штыки - сбрасываем японский десант в море. Все, Дальний наш, а если Того еще держится в бухтах, через некоторое время подвозим крепостные орудия и мортиры и все. Мат. На счет того, что у наших в случае разгрома флота будет паника. Врядли. Скорее всего, сработает инстинкт загнанного в угол зверя. Стессель-то, может, конечно и растеряется, а вот Кондратенко все сделает правильно. думаю и Алексеев ему в этом поможет, чтобы японцы не дай Бог не отрезали его в Артуре. Да и не забывайте, что спасенные моряки - это тоже хороший резерв на суше. В общем, единственно, чего добьются японцы - установки в Дальнем береговых батарей. На счет того, что десант будет у Дальнего ч-з два дня - это выдумки. Сначала нужно сделать реляцию о взятии города в Токио, затем там должны принять решение о переносе места высадки. А, зная страсть японцев к совещаниям, такое решение не будет принять раньше следующего дня. И только тогда можно будет говорить о том, чтобы что-то куда-то перенацеливать.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаКонечно потери - что бы вы хотели при изначально двойном перевесе Камимуры? Этот момент я рассматривал в своей книге. Йессен Рюрика банально подставил для улучшения собственного положения. Comte пишет: цитатаНо он при всем этом ДЕЙСТВОВАЛ, а не отсиживался в гавани. И вследствии активности - и навигационная авария. И Громобой, и Богатырь были посажены на камни не в результате боевых выходов, а в результате поездок Йессена на переговоры с сухопутным командованием в залив Посьет. При этом Богатырь потерян ТОЛЬКО из-за самодурства. Подрыв России я как раз не упоминал. СДА пишет: цитатаРазница есть - Макаров сам в бой рвался, а Витгефта в него выпихивали. Примеры попыток Макарова навязать бой японцам в студию. И кстати, Макаров - командующий флотом, а Витгефт - исполняющий обязаности командира эскадры с приказом избегать боя. А выпихивать его приходилось на невыполнимую задачу "прорываться во Владивосток, избегая боя". СДА пишет: цитатаЭссен хоть чтото сделать пытался. Почти, не считается. Он даже на прорыв пойти не успел. СДА пишет: цитатаКстати возвращаясь к теме Рюрика - Вы в свое время утверждали, что Иессен возвращался к нему, для того чтобы использовать его орудия и прикрываться им - так не получается это - по схеме из Мэйдзи были разные моменты иногда ближе к японцам был Рюрик иногда Иессен. С учетом что Рюрик еле управлялся это не удивительно. Вы не правы. Во первых, когда Й повернул к Рюрику, тот был вне боя, не обстреливался и как следствие, в помощи не нуждался. Во вторых, большая часть второй фазы боя прошла для Р и Г на дистанции 25-40 каб., а для Р - на 20-25 каб., что означает при упоминании о частом створении, что Р таки послужил щитом. Лунев Роман пишет: цитатаОт себя добавлю, что он, к сожалению, еще не научился к тому времени плевать на приказы сверху. Конец той армии и флоту, где этому научатся. А так может объясните мне, чем Эссен отличился, когда стал адмиралом? Лунев Роман пишет: цитатаКстати, на этом форуме всплывали фразы, что Витгефт руководил боем по инструкции Макарова . Так что даже как флотоводец - он ученик Макарова. Бред. Витгефт сам был военным теоретиком не ниже Макарова. Почетайте его нароботки, и вы поймёте, что он действовал вполне по своим взглядам. А вот макаровская тактика не подходит. На счёт флотоводца Макарова не убедили. Из наиболее заметного его влияния вижу только переход на лёгкие снаряды и завиральную идею безбронного судна. Хотя личность харизматичная (но к флотоводческим талантам это отношения не имеет). Лунев Роман пишет: цитатаНо говорить, что он - полный ноль, это слишком круто. В принципе, если есть желание, можно открыть по этому вопросу отдельную ветку, а здесь это фотоп, я привел просто пример некорректного отношения к спору. Если хотите, заведите. Поучаствую. Но сначала посмотрите на старых ветках. Там это уже обсуждалось, может и обсуждать нечего станет.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитата А так может объясните мне, чем Эссен отличился, когда стал адмиралом? В ПМВ когда был командующим БФ. Создал боеспособную эскадру (пусть практически не имея линейных сил), поставил Колчака командовать минной дивизией и блокировал германский флот (в рез-те немцы на Балтике нифика сделать немогли. Но самое важное! Что фактически еще косвенно повлияло на гибель эскадры Шпее, ввел в заблуждение германскую разведку на счет военно-морских кодов и шифров с крейсера "Магдебург". Sha-Yulin пишет: цитатаПочти, не считается. Он даже на прорыв пойти не успел. Ну-ну, кажется уже это обсуждали. Sha-Yulin пишет: цитатаИ кстати, Макаров - командующий флотом, а Витгефт - исполняющий обязаности командира эскадры с приказом избегать боя. А выпихивать его приходилось на невыполнимую задачу "прорываться во Владивосток, избегая боя". я долго смеялся :) особенно последнее предложение.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаЭтот момент я рассматривал в своей книге. Йессен Рюрика банально подставил для улучшения собственного положения. Не хочу употреблять в Ваш адрес резких эпитетов, которых Вы несомненно заслуживаете, применяя бандитский термин "подставить" (подразумевающий к тому же УМЫШЛЕННОСТЬ дествия) к действиям адмирала Йессена в бою со значительно превосходящим противником. На досуге подумайте на тему, как можно маневрировать в бою на отходе, чтобы самый тихоходный корабль не остался ближайшим к противнику. А также о разнице между вынужденной ошибкой и умышленной подставой. Sha-Yulin пишет: цитатаВы не правы. Во первых, когда Й повернул к Рюрику, тот был вне боя, не обстреливался и как следствие, в помощи не нуждался. А японцы считают иначе! "Теснимый с севера, адмирал Иессен увидел,мчто ему не удастся прорваться на NO, и, повернув вправо, решил идти на NW, чтобы потом вдоль корейского берега подняться на N. Идя 17-узловым ходом, ему это вполне удалось бы исполнить, но не прошло и 5 минут, как концевой корабль "Рюрик" отстал и поднял сигнал, что имеет повреждения в руле. Адмирал Иессен на это приказал управляться управляться машинами и идти прежним курсом, но "Рюрик" не мог исполнить приказания, а кроме того наша 2-я эскадра сосредоточила на нем свой огонь. Адмирал пошел к нему на выручку, стараясь отвлекать на себя огонь неприятеля и дать возможность "Рюрику" починить руль. Затем с "Рюрика" получился ответный сигнал "НЕ могу управляться машинами". Тогда адмирал Йессен с "Россией" и "Громобоем" пошел таким образом, чтобы заслонить "Рюрик", и около 8 часов приказал ему идти во Владивосток. "Россия" и "Громобой" продолжали вести бой с нашей эскадрой. В 8 часов 30 минут адмирал, видя, что "Рюрик" значительно отстал и, кроме того, ведет бой с нашими крейсерами "Нанива" и "Такачихо", хотел идти к нему на помощь, но находясь в жаркой схватке с нашим 2-м боевым отрядом, не мог этого сделать и поэтому решил лучше отвлечь 2-й боевой отряд на север, оставив "Рюрик" сражаться с двумя сравнительно слабыми судами, чтобы за это время он мог исправить повреждения руля и затем вернуться во Владивосток. Поэтому он покинул "Рюрик" и, перестреливаясь с нашей эскадрой пошел на север". Описание боевых действий на море в 37-38 г.г. Мейдзи К чему я привел такую пространную цитату, отражающую японскую точку зрения? А к тому, что из неё видно, что: - В момент поворота Йессена на помощь рюрику тот находился под расстрелом 2-го боевого отряда (1-й выделенный фрагмент) - после получения сигнала с "Рюрика" о потере управления Йессен сделал все, что мог, чтобы отвлечь на себя огонь 2-го отряда - и в этом преуспел - после возвращения 2-й боевой отряд ведет бой только с "Россией" и "Громобоем" (2-й и 3-й выделенные фрагменты). А вообще, уважаемый, Вы меня поражаете тем, что относитесь к нашим морякам - причем как раз к тем, кто хоть что-то пытался реально делать - с брезгливостью, которую не позволял себе даже враг.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитата Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров Макаров с 1896 года командовал эскадрами. Средиземноморской во время китайских событий, затем несколько лет Практической на Балтике. Витгефт, при всем моем к нему уважении, такого опыта не имел, он и кораблем 1 ранга-то не особо командовал. А опыта командования эскадрами в бою к началу русско-японской войны не имел ни один русский адмирал. Что касается Макарова, то поцитировать вам о стиле его действий при подготовке эскадр, или сам вспомните, за что его звали "беспокойным" адмиралом? Вся-то штука в том, что он не только теоретик - а он практик с огромным опытом и мощной мотивацией, которой хваталол в том числе и на то, чтобы заводить подчиненных. Если вспомните, кто ЕЩЕ из русских адмиралов так умел - с интересом Вас послушаю.
Sha-Yulin: Продолжение спора.
Sha-Yulin: Уважаемый Comte, я всё думал, что тему продолжат, тогда и отвечу. Но пришлось открывать самому. Если вы считате, что ваши аргументы оказали решающее воздействие, то вы заблуждаетесь. >>Не хочу употреблять в Ваш адрес резких эпитетов, которых Вы несомненно заслуживаете, применяя бандитский термин "подставить" (подразумевающий к тому же УМЫШЛЕННОСТЬ дествия) к действиям адмирала Йессена в бою со значительно превосходящим противником. << Эпитеты оставьте себе. Термин уже стал общеупотребимым, а не бандитским, так что истерика не понятна. Могу заменить на более политкорректное "поставил в сложное положение своими действиями, имевшими задачу улучшить положение самого адмирала". >>А японцы считают иначе!<< А вы знаете, что считают японцы? Будьте осторожны, цитируя Мэйдзи, изданое на русском языке. Как ни прискорбно (и не стыдно за наших цензоров), но оно существенно отличается по содержанию от английской версии, и обе они отличаются от японской. Все три версии были в "историчке". Сравните. >>а кроме того наша 2-я эскадра сосредоточила на нем свой огонь. Адмирал пошел к нему на выручку, стараясь отвлекать на себя огонь неприятеля и дать возможность "Рюрику" починить руль.<< Восхитительно. а теперь воспользуемся головой и прикинем, как японцы могут сосреботочить огонь на Рюрике, если они в это время (по обеим схемам и по журналам) в 30-40 каб. от "России" (и привязывают к ней своё маневрирование) и более чем в 60 каб. от "Рюрика". Из чего они по нему стреляют?! >>А вообще, уважаемый, Вы меня поражаете тем, что относитесь к нашим морякам - причем как раз к тем, кто хоть что-то пытался реально делать - с брезгливостью, которую не позволял себе даже враг. << Надеюсь, вы мне позволите самому решать, как и к кому относится? Йессена считаю, возможно, худшим и наиболее державе навредившим державе адмиралом Р-Я. >>Макаров с 1896 года командовал эскадрами.<< Здорово. Но только что позволяет говорить о Макарове, как о великом флотоводце? Что позволяет считать, что он мог победить Того?
armadillo: цитатаВсе три версии были в "историчке". Сравните. Где?
рыба: Добрый день. >>Где? >>Наверное тут Федеральное государственное учреждение культуры Государственная публичная историческая библиотека России Москва, Старосадский переулок, дом 9, стр. 1 Телефон 925 6514; 928 0522 Факс 928 0284 :-))) По крайней мере русское издание там точно есть(с ним я работал) с английским или японским я не работал(языков не знаю) и поэтому не проверял С уважением Александр
Comte: рыба пишет: цитатаПо крайней мере русское издание там точно есть(с ним я работал) с английским или японским я не работал(языков не знаю) и поэтому не проверял Русское недавно переиздано. Sha-Yulin пишет: цитатаМогу заменить на более политкорректное "поставил в сложное положение своими действиями, имевшими задачу улучшить положение самого адмирала". Это Ваш домысел. Версия, с пафосом продаваемая Вами как открытие. Эпитетов не будет, их и в первый раз не было - но тенденция налицо - из многих возможных трактовок вы выбрали наиболее грязную. Sha-Yulin пишет: цитатаВосхитительно. а теперь воспользуемся головой и прикинем, как японцы могут сосреботочить огонь на Рюрике, если они в это время (по обеим схемам и по журналам) в 30-40 каб. от "России" (и привязывают к ней своё маневрирование) и более чем в 60 каб. от "Рюрика". Из чего они по нему стреляют?! Пользуюсь головой и описанием из Грибовского. Японцы начали бой именно на 60 кбт, и владивостокцы им на этой самой дистанции отвечали. Ответ на вопрос "из чего" ужасно прост - из 8" орудий. Потрудитесь ознакомится с их ТТХ, что ли. Естественно, "Рюрику", как концевому, в бою на догоне перепадало больше - по нему стреляло двое концевых японцев, но тогда можно сказать, что, например, Витгефт и Ухтомский подставили "Полтаву". Смешно? И мне. Более того, после попадания в трубу и повреждения котла на "России", что привело к потере ею скорости, "Рюрик" уклонился ВПРАВО, то есть ЗА линию отряда. Из этого положения в 6.00 Иессен и начал разворот. Нет спора, разворот был выполнен неудачно - избегая столкновений "Рюрику" пришлось уменьшать ход, причем находясь кормой к неприятелю. Однако идея вполне трезвая - подрезать корму Камимуре. Называть ошибку в маневрировании под огнем превосходящего противника подставой - просто нелепо. Иессен не пытался "спрятаться" за "Рюрик", не пытался "улучшить свое положение" - он пытался поставить ВЕСЬ отряд в более выгодные условия для боя.
рыба: Добрый день >>Русское недавно переиздано. >Ага, но как... У меня есть частично и издание до револющионное и современное так что могу сравнивать, первое значительно лучше(прежде всего лучше схемы). С уважением Александр
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаиз многих возможных трактовок вы выбрали наиболее грязную Считать так ваше право. Я лишь выразил своё мнение. Comte пишет: цитата Японцы начали бой именно на 60 кбт, и владивостокцы им на этой самой дистанции отвечали. Ответ на вопрос "из чего" ужасно прост - из 8" орудий. Потрудитесь ознакомится с их ТТХ, что ли. Comte пишет: цитатаЕстественно, "Рюрику", как концевому, в бою на догоне перепадало больше На каком догоне? Вы что курили? Японцы были на этом этапе (первый поворот к Рюрику) почти на траверзе Громобоя. А Рюрик сильно отстал и был ПОЗАДИ японцев. По вашему мнению японцы так тупы, что имея на траверзе два новых крейсера и привязав к ним своё маневрирование, сосредоточили огонь на Рюрике, до которого даже снаряды могут не долететь? Ибо дистанция до наших крейсеров 60 каб, а до япов ещё больше. Comte пишет: цитатаИз этого положения в 6.00 Иессен и начал разворот. Нет спора, разворот был выполнен неудачно - избегая столкновений "Рюрику" пришлось уменьшать ход, причем находясь кормой к неприятелю. Однако идея вполне трезвая - подрезать корму Камимуре. Плохая идея - резать курс своему же кораблю. Если бы Рюрик не успел сбросить ход (в следствии ход был потерян), то возник бы риск столкновения и повторения судьбы Виктори. Всего этого можно было избежать, осуществив поворот не в право, а влево. Слава великому тактику Йессену. Comte пишет: цитатаБолее того, после попадания в трубу и повреждения котла на "России", что привело к потере ею скорости, "Рюрик" уклонился ВПРАВО, то есть ЗА линию отряда. Носовая котельная группа была неисправна перед боем, а не в результате попадания. О сём Йессену доложено небыло (что его тоже характеризует) и при отдаче приказа на полный ход Россия его дать не смогла. Кстати, моментом подставы я называл следующий манёвр - поворот на "помощь".
Лунев Роман: По поводу бреда о том, что Витгефт пользовался инструкциями Макарова. Поразительна способность замечать бред только в нужное время и в нужном месте . Не даром же издавали Макаровские рассуждени о морской тактике. Значит, было за что. Поэтому в теории он знал, как надо драться, а на практике и никто не знал из наших адмиралов. А навязывать бой имея 5 кораблей линии против 12, это можно только от отчаяния или когда ничто друое не поможет. Я думаю, решись Того на десант при Макарове, сражение состоялось бы. А тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым. По поводу Иессена сказать ничего не могу. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но что-то мне помнится, что когда отправляли крейсера на бой 1 августа, кроме Иессена там были и еще два адмирала, постарше чином и опытом. И оба скромненько препоручили дело младшему по званию. Что внушает мысль о том, что дело было гиблое с самого начала. . Поэтому претензии к Иессену не совсем корректны.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНе даром же издавали Макаровские рассуждени о морской тактике. Значит, было за что. Вы и сейчас можете издать что угодно. А вот официально его стали издовать только под влиянием его шантажа в адрес Морского ведомства. Лунев Роман пишет: цитата тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым. Не боялся, а граммотно использовал свои возможности. В результате чего утопил один и повредил два броненосца противника без потерь о своей стороны. Он же не уклонялся от боя с Макаровым, так с чего вы взяли, что боялся? Лунев Роман пишет: цитатаНо что-то мне помнится, что когда отправляли крейсера на бой 1 августа, кроме Иессена там были и еще два адмирала, постарше чином и опытом. И оба скромненько препоручили дело младшему по званию. Ну да, переложили на Йессена. А тому переложить дальше не на кого. Только я разве где то хвалил Скрыдлова с Безобразовым? Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому претензии к Иессену не совсем корректны. Претензии за два посаженых на камни крейсера, за "хитрое" маневрирование в бою, и главное, за то, что вину с себя переложил, путём "левых" экспериментов, на создателей пушек и снарядов (что на мой взгляд подло).
grosse: Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому претензии к Иессену не совсем корректны. Ну почему же. За бой 1 августа к Иессену масса претензий. Прежде всего за выбранный им способ "прикрыть" Рюрик чуть ли не прижавшись к нему бортами других крейсеров. Этот способ был явно наихудший из всех возможных. И в конечном итого такие действия Иессена сильно поспособствовали гибели Рюрика...
Евгений: Доброе время! >путём "левых" экспериментов Да уж эксперимент в рез-те которого виноват оказался пироксилин и бронебойная трубка (при ударе об землю) вызывает много вопросов. Интересно, что когда Иессен выдал свои предложения по мод.крейсеров, то Безобразов председателем комиссии назначил ком.Богатыря кот. в бою не был. Видимо специально, чтобы умерить пыл модернизаторов. А в случае со снарядами - дали волю С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА навязывать бой имея 5 кораблей линии против 12, это можно только от отчаяния или когда ничто друое не поможет. Я думаю, решись Того на десант при Макарове, сражение состоялось бы. А тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым. Это не отчаяние, а обыкновенный авантюризм. Через месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР и Того бы на десант просто не решился бы. Он человек осторожный и понимал, что сначала надо чужой флот нейтрализовать, а затем уже думать о десанте. Азбучные истины. От Макарова требовалось флот сохранить. И когда бы начали активно действовать Рюрики, потом подошли Бородины ситуация оказалась бы явно не в пользу японцев. СОМ облегчил Того задачу и высадки и, как следствие, уничтожения 1ТОЭ, и, как следствие, уничтожение 2 ТОЭ.
Comte: invisible пишет: цитатаЧерез месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР КОГДААААА? Макаров погиб 31 марта, "Ретвизан" ввели в строй 23 МАЯ, "Цесаревич" - 26 МАЯ. Напомню вам, заодно, что высадка была начата японцами после того, как 20 апреля они не встретили у Артура русской эскадры. Появись она хотя бы чисто номинально, на внешнем рейде - японцы бы высаживаться не решились. Сиди Макаров на рейде, как Вильгельм Карлович - высадка в Бицзыво началась бы уже в начале марта.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаНапомню вам, заодно, что высадка была начата японцами после того, как 20 апреля они не встретили у Артура русской эскадры. Появись она хотя бы чисто номинально, на внешнем рейде - японцы бы высаживаться не решились. Да ну? А может по тому, что Макаров в последнем выходе не только сам погиб, но и потерял броненосец потопленым + повреждёные. Того получил подавляющее превосходство и сразу начал высадку. А вот не получив такого превосходства может и нерешился бы на высадку на такое побережье.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаВы и сейчас можете издать что угодно. А вот официально его стали издовать только под влиянием его шантажа в адрес Морского ведомства. Может быть Вы приведете даты выпуска его книг? Или это информация от Степанова?Sha-Yulin пишет: цитатаНе боялся, а граммотно использовал свои возможности. В результате чего утопил один и повредил два броненосца противника без потерь о своей стороны. Он же не уклонялся от боя с Макаровым, так с чего вы взяли, что боялся? При таком преимуществе нужно не избегать а ИСКАТЬ боя. А Макаров целый месяц крутился вокруг Артура и даже не с кем было парой залпов обменяться. А Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня. Очень смелый, я бы даже сказал, отважный поступок. Да уж, точно Иессену переложить было не на кого. Потому и пошел. А Безобразова и Скрыдлова хвалить и не надо, они себя ни чем не проявили. Что касается кораблей на камнях - то не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот, Вирен сидел в Артуре и все корабли почти целыми достались японцам . Хот, в принципе, я не оправдываю Иессена. От него, ИМХО, ждали большего.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЭто не отчаяние, а обыкновенный авантюризм. Через месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР и Того бы на десант просто не решился бы. Он человек осторожный и понимал, что сначала надо чужой флот нейтрализовать, а затем уже думать о десанте. Азбучные истины. От Макарова требовалось флот сохранить. И когда бы начали активно действовать Рюрики, потом подошли Бородины ситуация оказалась бы явно не в пользу японцев. СОМ облегчил Того задачу и высадки и, как следствие, уничтожения 1ТОЭ, и, как следствие, уничтожение 2 ТОЭ. Попробую все же согласиться, хотя и частично. Здоровый авантюризм - это тоже неплохо. А почему здоровый? Ну, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей. Но отчаяние тоже имело бы место. Как правильно сказал Comte, сиди Макаров в Артуре, высадились бы японцы раньше. Очень жалко, что он так глупо попался на эти мины. Но, как известно, даже на старуху бывает поруха. А уж в каком положении оказался в тот момент Макаров, так там не до мин было. Вот, единствено, в чем я не могу одобрить Макарова, так это в том, что он не занял острова Эллиота (это на них японцы потом базиорвались?). Кстати, а не было ли этому дипломатических препятствий? Что касается решения японцев на высадку после гибели Макарова. Конечно, здесь сыграли свою роль и Петропавловск с Победой, но не напомнит ли мне кто, разницу по времени между гибелью Макарова и началом операции у Бицзыво? Может быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаА Макаров целый месяц крутился вокруг Артура и даже не с кем было парой залпов обменяться. А Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня. Лунев Роман пишет: цитатаНу, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей. Т.е. оба вели себя вполне разумно... Один крутился под батареями, другой не лез на рожон (т.е. под батареи). Лунев Роман пишет: цитатаострова Эллиота (это на них японцы потом базиорвались?). Кстати, а не было ли этому дипломатических препятствий? Эти острова принадлежали Квантунской области, т.е. были нашей территорией. Более того, там до войны кажется наш НП.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть Вы приведете даты выпуска его книг? Или это информация от Степанова? Его книги издавались до Р-Я. Но как книги частного автора. А после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок. Лунев Роман пишет: цитатаПри таком преимуществе нужно не избегать а ИСКАТЬ боя. То есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы. Лунев Роман пишет: цитатаА Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня. Очень смелый, я бы даже сказал, отважный поступок. Вполне, он обстреливал вражескую базу, в которой стоял вражеский флот. Это враг мог выйти в море и таким образом оказаться на путях отхода Того к своим базам. Что здесь трусливого? А-а! Того, как трус, не подставлял свои корабли под обстрел противника. Но противоположные действия называются отнюдь не храбростью (а чем то из определения мозговой деятельности, можно у Рыбы спросить). Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет. О какой эскадре вы говорите? О двух броненосцах? Просто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели.Лунев Роман пишет: цитатаКак правильно сказал Comte, сиди Макаров в Артуре, высадились бы японцы раньше. Неправильно сказал. У япов был график развертывания и преброски на ТВД 2-й армии, по нему и работали. Раньше никак, а вот из-за угрозы сильной эскадры могли и повременить.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы. Но ведь о Макарове можно сказать тоже самое. У Того было слишком большое превосходство. Единственное что мог сделать СОМ так это периодически выводить эскадру, тренировать личный состав и параллельно поднимать его боевой дух (это вроде всеми отмечалось), ну и дожидаться момента когда у Того перед Артуром будет часть сил, а не все. при этом время работало на СОМ, так как у него 2ЭБР ремонтировались, плюс могли еще прийти с балтики. Ситуация при этом создавалась вполне приличная - СОМ рисковал не сильно, так как в случае чего всегда мог уйти под прикрытие батарей. Того мог атаковать Макарова, но влезая под батареи - почти ничья. Взрыв же Петропавловска был событием маловероятным, тогда на такое едвали кто мог закладываться. Так что в целом действия вполне правильные. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели. А вот это врятли. скажем обеспечить высадку от нашей эскадры они могли в любой момент - преимущество у них серьезное было с самого начала. Но именно саму высадку, а вот постоянно болтаться в месте высадки всем составом для них нереально - автономность у ЭБР ограничена. И здесь уже АКТИВНАЯ русская эскадра представляла огромную опастность - уведи Того часть своих кораблей грузить припасы, русская эскадра вполне могла наведаться к месту высадки, вынести те корабли что там останутся и расстрелять высадившиеся войска. Но все это справедливо именно для активной эскадры (какая была при СОМ). А вот пассивная (как при Витгефте), не вылезающая из артура тут куда менее опасна.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВзрыв же Петропавловска был событием маловероятным, тогда на такое едвали кто мог закладываться. Да ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Там предлагалось поставить минную банку на конце маршрута, по которому маневрировал СОМ. Что и было сделано. СОМ сам виноват, что ходил в видимости противника по одному маршруту. Его гибель не случайна, а закономерна. Кстати, япы потом и сами наступили на эти грабли. Кстати, я СОМ не критиковал за нерешительность. Речь шла об ошибках, которые привели к значительному ослаблению состава эскадры.СДА пишет: цитатаа вот постоянно болтаться в месте высадки всем составом для них нереально - автономность у ЭБР ограничена. А они и не болтались.
invisible: Comte пишет: цитатаКОГДААААА? Макаров погиб 31 марта, "Ретвизан" ввели в строй 23 МАЯ, "Цесаревич" - 26 МАЯ. Это что принципиальная разница? ОК. Месяц+ СДА пишет: цитатаСитуация при этом создавалась вполне приличная - СОМ рисковал не сильно, так как в случае чего всегда мог уйти под прикрытие батарей. Во-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. А он все-таки командующий эскадрой, которого заменить другим не так просто. Во-вторых, риск состоял в том, что он вывел эскадру на НЕПРОТРАЛЕННЫЙ РЕЙД. А ведь до того вылавливали там мины и видели чужие корабли как с берега, так и с Дианы. Никакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера. В-третьих, он то вывел к месту гибели Ст-го за пределы действия крепостных батарей всего 3 ЭБР, Пересвет то вообще сел на мель, хорошо хоть удачно снялся, а могло быть и хуже. Того мог отрезать Макарова от батарей при удачном стечении обстоятельств. В- четвертых, СОМ до этого выводил эскадру на маневры далеко за пределы ПА. Ему просто повезло, что Того тогда был занят другим. А так бы была Цусима. СДА пишет: цитатаА вот это врятли. скажем обеспечить высадку от нашей эскадры они могли в любой момент - преимущество у них серьезное было с самого начала. Так это преимущество и было благодаря СОМу. Он же сковал действия Йессена, запретил ему рейд на Хакодате. Тот сидел на чемоданах, ожидая вызова в ПА (что само по себе чересчур рискованно). Стоило ему направить Йессена в Корейский пролив, как Камимуре пришлось бы уйти от ПА. И тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитата после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок. Человек ехал воевать. Ему было не до этических аспектов в издании тысячи экземпляров книги. Кроме того ему нужна была поддержка тактических взглядов министерством - иначе какой он командующий? Каковы бы ни были эти взгляды. Вот и попер на рожон - и правильно сделал! Когда Жуков перед московским контрнаступлением просил его отправить дивизией командовать из-за расхождения во взглядах с верховным - что, тоже некрасивый поступок?
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаКонечно, здесь сыграли свою роль и Петропавловск с Победой, но не напомнит ли мне кто, разницу по времени между гибелью Макарова и началом операции у Бицзыво? 22 дня. Как раз необходимое время на подготовку. Ответственная операция. Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет. Увы, эскадры уже не было. Один Пересвет мог выйти навстречу + 4 крейсера. Далеко б не ушли. Лунев Роман пишет: цитатаЗдоровый авантюризм - это тоже неплохо. А почему здоровый? Ну, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей. Если бы здоровый, то я б не возражал. На деле же - см. выше. Показательное траление рейда перед маневрами и пренебрежение этим в боевой обстановке.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Там предлагалось поставить минную банку на конце маршрута, по которому маневрировал СОМ. Что и было сделано. Это понятно. Если ставят мины (активное заграждение), то естейственно с целью что на них ктото подорвется. Речь идет про саму вероятность порыва и тем более про вероятность столь фатального подрыва. На тот момент едва ли ее можно было считать высокой. Sha-Yulin пишет: цитатаКстати, япы потом и сами наступили на эти грабли. Об этом и речь. Мы же не считаем Того неспособным. Ошибки совершают все. То что для Макарова она стала фатальной это случайность. Но сам стиль руководства у него вполне правильный. И при нем шансы на победу были. А вот при пассивном Витгефте их практически не было - разве что шанс на "золотой" снаряд попавший в погреб Микасы. цитатаА они и не болтались. Именно. при пассивном поведении нашей эскадры это особо не требовалось. Но при наличии эскадры которая постоянно выходит в море это учитывать бы пришлось. Высадка усложнялась сразу и очень сильно. invisible пишет: цитатаВо-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. Извините, а что ему оставалось? Он поднимал боевой дух эскадры и укреплял веру в победу. Такие действия были необходимы. invisible пишет: цитатаНикакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера. Необходимость была. Во первых требовалось поднимать подготовку эскадры, во вторых никто не знал какие силы японцев еще пожалуют. invisible пишет: цитатаВ-третьих, он то вывел к месту гибели Ст-го за пределы действия крепостных батарей всего 3 ЭБР, Пересвет то вообще сел на мель, хорошо хоть удачно снялся, а могло быть и хуже. Того мог отрезать Макарова от батарей при удачном стечении обстоятельств. Вообщето не получается. В 7 часов эскадра только вышла, в 9.39 Петропавловск взорвался. Получается туда-обратно не более 2.5 часов. Видимость была не менее 60 каб (дистанция с которой начали стрелять). Так что японцы догнать его 3 ЭБР до входа их в зону действия береговых батарей были физически неспособны. invisible пишет: цитатаВ- четвертых, СОМ до этого выводил эскадру на маневры далеко за пределы ПА. Ему просто повезло, что Того тогда был занят другим. А так бы была Цусима. Не уточните насколько далеко? Если также как 13 апреля (или даже несколько дальше), то это совершенно не страшно. invisible пишет: цитата тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Так Того в тот момент и не высаживался.
NMD: СДА пишет: цитатаВо первых требовалось поднимать подготовку эскадры, во вторых никто не знал какие силы японцев еще пожалуют. А в-третьих (главное), выход был заранее запланирован на тот день.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТ.е. оба вели себя вполне разумно... Один крутился под батареями, другой не лез на рожон (т.е. под батареи). Так, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. NMD пишет: цитатаЭти острова принадлежали Квантунской области, т.е. были нашей территорией. Более того, там до войны кажется наш НП. Спасибо. Но тогда в этом конкретном деле я Макарова не понимаю. Тогда еще вопрос. А Того использовал эти острова в качестве промежуточной базы для десантных транспортов? Sha-Yulin пишет: цитатаЕго книги издавались до Р-Я. Но как книги частного автора. А после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок. Что значит, частный автор? Он что, издавал их на свои деньги? Не нужно подменять понятия. Если Вам захочется завтра издать свое сочинение, Вы можете пойти в типографию, заплатить 20 тыс и получить 500-1000 экземпляров, но это не значит, что хабаровское отделение Союза Писателей одобрит издание Вашей книги. Макаровские же труды издавались агентствами, которые знали, что книги будут читать, а, зачити покупать. А это уже говорит за авторитет Макарова, как ВМтеоретика. Что же касается требования о переиздании, от Морского ведомства, то здесь вопрос принципа. Не все ведь принимали его методы ведения боя, как и любое мнение отдельного, путь и выдающегося человека. А, если одобрение пришло с самого верха, значит доктрина признана и спорить с ней уже никто не станет. Ничего некрасивого не вижу. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы. Не нужно приписывать мне слова, которых я не говорил. Подловить можно было и при выходах на маневрирование и навязать бой. А Того вообще свернул всякую активность у Артура, только брандеры, мины и стрельба через Ляотешань. Кстати, не так страшны береговые батареи, как их малюют. По дальности они должны сильно уступать корабельной артиллерии, так что вести бой можно и вне действенного огня ББ. Sha-Yulin пишет: цитатаВполне, он обстреливал вражескую базу, в которой стоял вражеский флот. Это враг мог выйти в море и таким образом оказаться на путях отхода Того к своим базам. А вот это уже не хорошо. Вы прекрасно знаете, что обстрел велся в то время, когда эскадра выйти в море не могла по причине отлива. Sha-Yulin пишет: цитатаО какой эскадре вы говорите? О двух броненосцах? Просто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели А больше там ничего и небыло? Ни крейсеров, ни миноносцев? Уж ночами всяко могли атаковать. А утром встречать броненосцами у крепости. Дело не в двух броненосцах, а кто ими командует. СДА пишет: цитатаНо все это справедливо именно для активной эскадры (какая была при СОМ). А вот пассивная (как при Витгефте), не вылезающая из артура тут куда менее опасна. ТОчно!
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаДа ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Можно источник? А то сильно смахивает на умность задним числом. А, в принципе, даже если и так, рейд-то не такой большой как море, да и мины уже были понаствлены. Вот и ходили по безопасным фарватерам. invisible пишет: цитатаВо-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. А он все-таки командующий эскадрой, которого заменить другим не так просто. Ну, на канонерке я не помню, а на Новике не так и страшно. Все-таки быстроходный крейср, всегда может уйти из-зпод накрытий, тем более, от броненосцев. Его не так и просто зацепить. Вон японцы раз всей броненосной эскадрой лупили по Баяну, Аскольду и Новику, которые по рейду носились и почти ниячего не добились. invisible пишет: цитатаВо-вторых, риск состоял в том, что он вывел эскадру на НЕПРОТРАЛЕННЫЙ РЕЙД. А ведь до того вылавливали там мины и видели чужие корабли как с берега, так и с Дианы. Никакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера. Там сначала и вышел Баян, но встретил крейсера противника и отошел. А броненосцы как раз и погнались за тихоходными крейсерами японцев. Все оправдано. Как только появились главные силы японцев, повернул обратно, чтобы соединиться с остальными. А мины - запамятовал, заспал, а тут - аткая котовасия началась. Да и прошли первый раз, не взорвались, поэтому, может, потом и вспомнил, или напомнили, да решил, что по факту прохождения мин нет . Да, Цусима была б, только для кого? может, для Того? invisible пишет: цитатаИ тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Не думаю, как раз для высадки Того бы собрал всю броненосную эскадру. Ну, порезвились бы наши крейсера у Хакодате, а много ли там транспортов наловишь? Порт-то небольшой относительно. А вот прикрытие высадки - это вещь более важная. invisible пишет: цитата22 дня. Как раз необходимое время на подготовку. Ответственная операция. Не спорю, ответственная, но не распишите ли, что делали японцы каждый из этих 22 дней? А то, может, все-таки излишек? invisible пишет: цитатаУвы, эскадры уже не было. Один Пересвет мог выйти навстречу + 4 крейсера. Далеко б не ушли. А Козлевичу ...? Пардон, а Полтава? Да я и не говорю, чтобы они среди бела дня в психическую атаку шли. Ночью надо было подлавливать, крейсерами и миноносцами, а броненосцами тоько встречать утречком рано на подступах, чтобы Камимура не отрезал от Артура. А от Того бы крейсера и сами ушли.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. А разве этого мало? "Орудие на берегу стОит корабля в море". А в особенности такая батарея как Утёс, в своём секторе рулила на все 100. Другое дело, что по пути выяснилось наличие мёртвой зоны за Ляотешанем, и Того этим воспользовался. А если бы не воспользовался -- был бы идиотом. Лунев Роман пишет: цитатаА Того использовал эти острова в качестве промежуточной базы для десантных транспортов? Вроде нет, но дома гляну. Лунев Роман пишет: цитатаА это уже говорит за авторитет Макарова, как ВМтеоретика. Скорее, как популиста (в хорошем смысле этого слова). Макаров был в моде у широкой публики, поэтому и издавали и переиздавали. Лунев Роман пишет: цитатаНе все ведь принимали его методы ведения боя, как и любое мнение отдельного, путь и выдающегося человека. Я Вам даже больше скажу -- под конец он и сам перестал принимать эти постулаты. Лунев Роман пишет: цитатаА, если одобрение пришло с самого верха, значит доктрина признана и спорить с ней уже никто не станет. Ничего некрасивого не вижу. Тут вот какая штука. Эти мысли в "Рассуждениях" довольно сильно отличаются от той же "Инструкции для похода и боя". Т.е. по сути, Макаров практик начал опровергать Макарова теоретика/популяризатора. Так зачем тогда издавать? "Инструкция" была намного полезней, причём издавалась как циркуляр. Лунев Роман пишет: цитатаНу, на канонерке я не помню Во время атак брандеров, СОМ переходил обычно на дежурную канонерку.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаКогда Жуков перед московским контрнаступлением просил его отправить дивизией командовать из-за расхождения во взглядах с верховным - что, тоже некрасивый поступок? Не путайте тёплое с мягким. Жуков не отказывался воевать, а требовал отправить себя на фронт. Он не грозил отставкой. СДА пишет: цитатаРечь идет про саму вероятность порыва и тем более про вероятность столь фатального подрыва. На тот момент едва ли ее можно было считать высокой. Она была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. СДА пишет: цитатаМы же не считаем Того неспособным. Но почему то большинство вчитает СОМ лучше, чем Того. Даже утверждают, что Того боялся СОМ. Я вот ни как не могу понять, на чём это мнение основано? СДА пишет: цитата А вот при пассивном Витгефте их практически не было - разве что шанс на "золотой" снаряд попавший в погреб Микасы. Ну-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. И кто это выяснил? Моё мнение прямо противоположное. Япы ничего сдалть с береговой обороной не могли и при бое в радиусе действия батарей были обречены на неудачу. Лунев Роман пишет: цитатаЧто значит, частный автор? Он что, издавал их на свои деньги? А это не обязательно. Можно издаваться и на деньги издательства. Просто его взгляды не были официальной доктриной. Лунев Роман пишет: цитатаА Того вообще свернул всякую активность у Артура, только брандеры, мины и стрельба через Ляотешань. Ага! Он трусливо обстреливал вражескую базу среди бела дня, с храбро стоящим в ней вражеским флотом. Господи, что вы курите? Лунев Роман пишет: цитатаВы прекрасно знаете, что обстрел велся в то время, когда эскадра выйти в море не могла по причине отлива. И опять мимо. СОМ отрабатывал выход кораблей в низкую воду и для япов это секретом не являлось. Лунев Роман пишет: цитатаУж ночами всяко могли атаковать. А утром встречать броненосцами у крепости. Дело не в двух броненосцах, а кто ими командует. Сколько атак провели ЭМ при СОМ? И разве СОМ хоть раз организовал встречу возвращавшихси ЭМ? Это одно из его ошибок, необеспеченость возвращения. А с последним предложением согласен . Ну не повезло с командующим. Лунев Роман пишет: цитатаТам сначала и вышел Баян, но встретил крейсера противника и отошел. А броненосцы как раз и погнались за тихоходными крейсерами японцев. Все оправдано. Как только появились главные силы японцев, повернул обратно, чтобы соединиться с остальными. Вот так из-за предсказуемости СОМ незатейливый план япов и сработал.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаА разве этого мало? "Орудие на берегу стОит корабля в море". А в особенности такая батарея как Утёс, в своём секторе рулила на все 100. Хм, я перестаю понимать данный форум, в одной ветке ББ смешали с землей, а теперь орудие корабля стоит. Я лично придерживаюсь следующего взгляда. По дальности ББ не могут соперничать с броненосцами, поэтому при бое на больших дистанциях батареи не помогли бы эскадре. NMD пишет: цитатаЯ Вам даже больше скажу -- под конец он и сам перестал принимать эти постулаты. Отчасти. Например, про безбронные корабли должен был допереть, что при фугасах эти чудеса выносятся к чертям. А на счет разницы между рассуждениями и инструкцией. Первый раз слышу. хотелось бы повреждений. NMD пишет: цитатаВо время атак брандеров, СОМ переходил обычно на дежурную канонерку. Да, точно. Но это же не значит, что он на канонерке вылетал на вражескую эскадру. Это было бы действительно черезчур. Sha-Yulin пишет: цитата Она была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. Еще раз. Он ходил по рейду, на котором было установлено наше инженерное заграждение, брекватеры из затопленных кораблей. Так что я не думаю, что там было слишком много места. Sha-Yulin пишет: цитатаНу-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Витгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Да и японцы после высадки, которой наши не препятствовали, расслабились, вот Иванов их и ... приласкал. Sha-Yulin пишет: цитатаА это не обязательно. Можно издаваться и на деньги издательства. Просто его взгляды не были официальной доктриной. А официальная доктрина не всегда является правильной. И это не критерий, чтобы отрицать Макарова, как морского теоретика и флотоводца. Если его издавали, если он был в моде у специалистов, то это уже о многом говорит. А какая доктрина была тогда в русском или любом другом флотах? Sha-Yulin пишет: цитатаАга! Он трусливо обстреливал вражескую базу среди бела дня, с храбро стоящим в ней вражеским флотом. Господи, что вы курите? Послушайте, уважаемый Sha-Yulin, это не честно. Я уже указывал Вам на то, что наши просто не могли выйти в море из-за отлива. А тренировался в выходах Макаров не в низкую воду, а в одну высокую. Это второй нечестный выпад, не ожидал такого. Sha-Yulin пишет: цитатаСколько атак провели ЭМ при СОМ? И разве СОМ хоть раз организовал встречу возвращавшихся ЭМ? А было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. Sha-Yulin пишет: цитатаВот так из-за предсказуемости СОМ незатейливый план япов и сработал. Можно вопрос, а как еще должен был поступить флотоводец. Ну, например, как бы Вы поступили на его месте.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаОна была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. Но японцы то вскоре точно такуюже допустили. Чем тогда лучше Того? И повторно - насколько вероятен столь фатальный подрыв? Sha-Yulin пишет: цитатаНо почему то большинство вчитает СОМ лучше, чем Того. Даже утверждают, что Того боялся СОМ. Я вот ни как не могу понять, на чём это мнение основано? Я так не считаю. Я оцениваю СОМ как единственного из наших флотоводцев, при котором были реальные шансы на победу. Уточню, под флотоводцем я понимаю не только тактика, но в первую очередь именно руководителя способного увлеч за собой людей и вести активную деятельность. С Того сравнивать сложно - ошибки допускали оба, кроме того Того очень повезло с большинством противников. Sha-Yulin пишет: цитатаНу-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Вообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаХм, я перестаю понимать данный форум, в одной ветке ББ смешали с землей Смешали отдельные личности, другие с ними не согласились. Лунев Роман пишет: цитатаЕще раз. Он ходил по рейду, на котором было установлено наше инженерное заграждение, брекватеры из затопленных кораблей. Так что я не думаю, что там было слишком много места. Спасибо за повторение. Только та точка маршрута, где погиб Петропавловск в нескольких милях от границы указаного вами заграждения. Место для манёвра есть. Лунев Роман пишет: цитатаВитгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Угу, даже отмазку для незаконных действий придумал. Предупредил, что бы не промахнулись и не поставили мины в международных водах в такой плохой видимости (видимость была вполне хорошая). Так что прекрасно знал, на что людей послал. Просто подставлять их под наезд англов не захотел (как Трусова посмертно подставили). Лунев Роман пишет: цитатаЭто второй нечестный выпад, не ожидал такого. Возможно здесь я ошибся. Посмотрю. Если не прав, то извините. Лунев Роман пишет: цитатаА было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. Он посылал ЭМ. Он не обеспечил их прикрытие по возвращению. Он, в результате, потерял 2 ЭМ. СДА пишет: цитатаВообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его. При нём флот действовал (пусть и не сильно активно), после него - нет. Так что не надо о политике.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитата (как Трусова посмертно подставили). А что за история? Не припоминаю.
invisible: СДА пишет: цитатаОб этом и речь. Мы же не считаем Того неспособным. Ошибки совершают все. То что для Макарова она стала фатальной это случайность. Ошибка ошибке рознь. Есть роковые, катастрофические, которых допускать нельзя. Такова ошибка Макарова. Отнюдь не случайность, а пренебрежение элементарными мерами предосторожности. Ошибка для флотоводца недопустимая. На Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. СДА пишет: цитатаИзвините, а что ему оставалось? Он поднимал боевой дух эскадры и укреплял веру в победу. Такие действия были необходимы. Оставалось делать тоже самое без чрезмерного риска. В той ситуации риск был гибельным для эскадры. Что и случилось. Лунев Роман пишет: цитатаА мины - запамятовал, заспал, а тут - аткая котовасия началась. Ну и какой он тогда флотоводец, если такие вещи забывает? Рассеяный с улицы Бассейной? При правильном методе управления эскадрой такого не должно было быть в принципе. Есть штаб, который и должен анализировать ситуацию и предлагать командующему адекватные меры. Невероятно, что все могли забыть. Просто стратегия действий СОМа предусматривала повышенный риск. СДА пишет: цитатаНе уточните насколько далеко? Если также как 13 апреля (или даже несколько дальше), то это совершенно не страшно. Уточню. Острова Мяо-Дао. Расположены как раз посередине между Квантуном и побережьем п-ва Шантунг. Примерно 60 км от ПА. Новик уходил еще дальше ловить контрабандистов. Как известно, во время маневров столкнулись Севастополь и Пересвет. Как вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? СДА пишет: цитата тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Так Того в тот момент и не высаживался. По иронии судьбы, он как раз в это время и отослал Камимуру в Корейский пролив для противодействия Иессену. Мог себе позволить такое. Преимущество было подавляющим.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНе спорю, ответственная, но не распишите ли, что делали японцы каждый из этих 22 дней? А то, может, все-таки излишек? Может вам еще и поминутно расписать? Не издевайтесь. Лунев Роман пишет: цитатаНу, на канонерке я не помню, а на Новике не так и страшно. Все-таки быстроходный крейср, всегда может уйти из-зпод накрытий, тем более, от броненосцев. Его не так и просто зацепить. С чего это вы взяли? Это огромный корабль - 110 м по длине, прекрасная цель. Конструктивно слабый корпус. В бою 27 января был выведен из строя одним крупнокалиберным снарядом. Повезло, что до ПА дотянул. Лунев Роман пишет: цитатаНе думаю, как раз для высадки Того бы собрал всю броненосную эскадру. Ну, порезвились бы наши крейсера у Хакодате, а много ли там транспортов наловишь? Порт-то небольшой относительно. А вот прикрытие высадки - это вещь более важная. Я говорил о том, что его нужно было направить на операции в Корейский пролив. Тогда он бы перерезал бы коммуникации Японии с Кореей. Это очень опасно для Японии. Пришлось бы отослать Камимуру для охраны коммуникаций. Лунев Роман пишет: цитатаА Козлевичу ...? Пардон, а Полтава? Да я и не говорю, чтобы они среди бела дня в психическую атаку шли. Ночью надо было подлавливать, крейсерами и миноносцами, а броненосцами тоько встречать утречком рано на подступах, чтобы Камимура не отрезал от Артура. А от Того бы крейсера и сами ушли. Я не знаю по какой причине Алексеев не считал возможным задействовать Полтаву. Но 1 или 2 ЭБР - все-равно очень слабо. А что касается действия миноносцев ночью, то увы, раньше думать надо было СОМу. Ночью транспорта находились на хорошо оборудованной к тому времени базе на Эллиотах. Рейд ее был хорошо защищен и огражден бонами, охраняем истребителями и крейсерами Катаоки. Уже бесполезно. Лунев Роман пишет: цитатаВитгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Да и японцы после высадки, которой наши не препятствовали, расслабились, вот Иванов их и ... приласкал. Вот уж не надо. И Витгефт, и Старк энергично ставили минные заграждения. Но не Макаров. А предположить вероятное место высадки противника - Бицзыво - можно было элементарно. Там японцы уже высаживались 10 лет назад. Лунев Роман пишет: цитатаА было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. С чего вы взяли? Японские истребители ходили под ПА как им вздумается, отрезая и уничтожая макаровских разведчиков. Неужели СОМ уничтожил хоть один японский ЭМ? СДА пишет: цитатаВообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его. Да-с. Если высадка японцев произошла в первый день командования Витгефта, то он, конечно, виноват, а Макаров получается уже и ни причем. Так СОМ и обеспечил японцам все условия для высадки десанта, что и решило судьбу 1ТОЭ. Не припомните, какого числа Ретвизан получил первые снаряды осадных орудий? Витгефт здесь виноват? Его политика? Его выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу.
NMD: invisible пишет: цитатаДа-с. Если высадка японцев произошла в первый день командования Витгефта, то он, конечно, виноват, а Макаров получается уже и ни причем. Не-а... Высадка случилась пока ещё рулил Алексеев...
Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаА что за история? Не припоминаю. Разбор с участием англичан "пиратства" владивостокского отряда в Тихом океане. В итоге было признано, что пиратом был только "Рюрик" (командир - Трусов) и причине гибели участников дело было прекращено. Типа, наказать некого.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаРазбор с участием англичан "пиратства" владивостокского отряда в Тихом океане. Интересно. Было бы интересно почитать про это дело, а то мне известны лишь документы Призового Суда по делам Knight Commander и Calchas. А там как раз "Громобой" фигурирует.
Евгений: Доброе время! >Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Мне думается, что не надо особо поднимать кого-то на щит в РЯВ. Она была бы проиграна, даже если бы ТЭ имела частные успехи. Старк, СОМ, Витгефт все расхлебывали ситуацию с той подготовкой какую имела ТЭ до войны под командованием Алексеева. Нельзя флот научить воевать во время войны, он может делать то, чему научился до войны. При Алексееве ТЭ скатилась с уровня 1895г до 1904г, а именно из состояния эскадры стал набором судов. Эту никакую подготовку исправить не мог никто. СОМ был в потенциале способности к исправлению (но только в мирное время), в военное время он оказался единственным кто был энергичен, самостоятелен - у него выражены качества лидера и он умел преподать себя. Витгефт - не лидер, его стиль работы чисто исполнительский - что сказали, то и делает, желательно потише. Да в его период ЯФ понес потери, но отсуствие предприимчивости его наиболее характерная черта одновременно. Его подготовка к 28.07. - это действие человека с психологией самоубийцы (типа - вы меня на смерть посылаете, ладно я пойду умирать, а результат - как получится) - собственно к чему готовился, то и получил. Хоть он и стоял за мачтой, снаряд нашел его именно там. 1-ю фазу боя он провел достаточно грамотно, воспользовался промахами Того. 2-ю фазу - неудовлетворительно, практически полностью отсутствует предприимчивость - в результате потерял преимущество. После его гибели произошло то, что эскадра как до войны не была флотом, так и ч/з полгода войны им не стала, а виноват в этом более всех Алексеев С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: invisible пишет: цитатаОшибка ошибке рознь. Есть роковые, катастрофические, которых допускать нельзя. Т.е. подрыв 2х ЭБР у японцев это фигня, подрыв 1 ЭБР у Витгефта тоже фигня, а вот у Макарова подрыв 2х ЭБР это уже катастрофа. Боюсь для меня это слишком сложно - разницы не вижу. invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. Вы станете утверждать что Того понятия не имел чем занимался Насиба? Станете утверждать что Того не знал что его ЭБР постоянно ходят в одном и том же районе - хорош флотоводец. По этому маршруту ведь не только Насиба ходил, и не один раз. При чем здесь высадка? Витгефт отдал японцам господство на море (что являлось ключевым фактором той войны). Причем дважды избегал боя имея равные с ними силы, мало того в первом случае во время драпа еще и на мине подорвался. invisible пишет: цитатаВитгефт здесь виноват? Его политика? Политика Витгефта (и не только его) это сидение в базе. Как результат - множество переименований наших кораблей на японский лад. invisible пишет: цитатаЕго выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу А можно поподробнее про "превосходящие силы" 10 июня и 28 июля? invisible пишет: цитатаПримерно 60 км от ПА. Новик уходил еще дальше ловить контрабандистов. Как известно, во время маневров столкнулись Севастополь и Пересвет. Как вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? Да ничего особого. Бой длительностью не более часа и уход под защиту батарей.
Лунев Роман: цитатаСпасибо за повторение. Только та точка маршрута, где погиб Петропавловск в нескольких милях от границы указаного вами заграждения. Место для манёвра есть. Я, кончно, верю, но можни ли где-то это увидеть? Sha-Yulin пишет: цитатаУгу, даже отмазку для незаконных действий придумал. Предупредил, что бы не промахнулись и не поставили мины в международных водах в такой плохой видимости (видимость была вполне хорошая). А, может быть это и не отмазка? Другие интерпретируют это предупреждение иначе, хотя, что-то в этом есть. Sha-Yulin пишет: цитатаОн посылал ЭМ. Он не обеспечил их прикрытие по возвращению. Он, в результате, потерял 2 ЭМ. Да, согласен, это ошибка. Но разговор был не об ошибках Макарова а о том, что он "ничего не делал" делал, пытался. Кстати, в монографии про Аскольд был такой момент, когда вывели утором крейсера на прикрытие миноносцев, или с вечера, не помню уже, и они не смогли убраться на внутренний рейд до отлива. А внешенм рейде их застали ябонские ЭБр и обстреляли. Крейсера под обстрелом с полчаса, а то и больше носились по рейду, сбивая японцам пристрелку. Кстати, это неплохо говорит о пользе береговых батарей. Так вот я думаю, может быть не встречали именно из-за того, что не могли выводить крейсера на рейд без броненосцев? А встречать всей эскадрой - дороговато. Тут ведь не только два макаровских миноносца, а еще и Внушительный раньше. invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. Да е-мое, как умно! А что, только Насиба по одной линии ходил? А Того галсами? И того также ходил, просто повезло ему, что не в его дежурство мины выставили. Кстати, хотя Насиба и попался по Макаровскому принципу, но на дно не ушел. Так что старику просто не повезло, прошу снять с него вину за его же гибель. invisible пишет: цитатаОставалось делать тоже самое без чрезмерного риска. В той ситуации риск был гибельным для эскадры. Что и случилось. Когда рисковал - оставался жив, рискнул бы 31 марта на Дашке остаться иои на Баян перейти и выжил бы. invisible пишет: цитатаНу и какой он тогда флотоводец, если такие вещи забывает? Рассеяный с улицы Бассейной? Нормальный. Флотоводцу штаб на что? Флаг-офицер, флаг-капитан, флагмин, наконец? Вы, навреное, никогда не управляли людьми в авральной ситуации. Там и имя свое забудешь. invisible пишет: цитатаКак вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? Вот я опять поражаюсь! Стоишь ты в чистом поле и вдруг из-за угда выезжает танк! А зачем у Макарова крейсера в дозоре? Или они бинокли хлебным мякишем залепили?
Лунев Роман: nvisible пишет: цитатаМожет вам еще и поминутно расписать? Не издевайтесь. А я не издеваюсь. Просто хочу знать, а не могли ли закночить подготовку раньше? Если могли, значит ждали реакци нашей эскадры. Если не могли, то, может быть и плюнули на эскадру. invisible пишет: цитатаС чего это вы взяли? Это огромный корабль - 110 м по длине, прекрасная цель. Конструктивно слабый корпус. В бою 27 января был выведен из строя одним крупнокалиберным снарядом. Повезло, что до ПА дотянул. Ну, про дотянул, это врядли. Я не помню таких серьезных повреждений за ним. Может, поделитесь источником? А цель - то иточно знатная. На сторости, да если еще начнет коордонаты творить - ну прямо щит на учениях получается.i nvisible пишет: цитатаЯ говорил о том, что его нужно было направить на операции в Корейский пролив. Тогда он бы перерезал бы коммуникации Японии с Кореей. Это очень опасно для Японии. Пришлось бы отослать Камимуру для охраны коммуникаций. Согласен, но сходили бы 1-2 раза. А потом Владивосток опустел бы. И тогда-то японцы уж точно собрали бы под артуром все, что можно. Так что не такие цж наши адмиралы дураки, каким их принято рисовать. invisible пишет: цитатаА что касается действия миноносцев ночью, то увы, раньше думать надо было СОМу. Ночью транспорта находились на хорошо оборудованной к тому времени базе на Эллиотах. Рейд ее был хорошо защищен и огражден бонами, охраняем истребителями и крейсерами Катаоки. Уже бесполезно. Я уже спрашивашивал это вопрос, хочется подтверждения источниками. Что-то сомнительно, что там так все хорошо можно защитить. От миноносцев ночью миноносцами и крейсерами на стоянке не защитишься, пример - 26 января. Только боны, а вто можно ли за такое короткое время их построить? Мне этот вопрос интересен. А если бонов небыло - то Витгефта нужно было под суд отдавать. invisible пишет: цитатаВот уж не надо. И Витгефт, и Старк энергично ставили минные заграждения. Но не Макаров. А предположить вероятное место высадки противника - Бицзыво - можно было элементарно. Там японцы уже высаживались 10 лет назад. Энергично, это хорошо. Какие же минные заграждения выставил Витгефт, кроме 1 мая? Мне, что-то кажется, что ко времни презда Макарова мины в Артуре могли уже и концу подходить, так Старк активно минными постановками занимался. invisible пишет: цитатаС чего вы взяли? Японские истребители ходили под ПА как им вздумается, отрезая и уничтожая макаровских разведчиков. Неужели СОМ уничтожил хоть один японский ЭМ? Не хотелось бы повторяться. Но японских истребителей поддерживали у анступлением утра их крейсера, а нашим это, видимо, было затруднительно из-за ограниченности возможности выхода с внутренего рейда. А оставаться на ночью на внешнем - это подставлять себ под атаки истребителей. invisible пишет: цитатаЕго выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу. Макаров здесь не при чем. Просто воевать надо, а не оправдания искать. Не 37-ой же год был, не расстреляли бы за ошибки. Евгений пишет: цитатаМне думается, что не надо особо поднимать кого-то на щит в РЯВ. Она была бы проиграна, даже если бы ТЭ имела частные успехи. Старк, СОМ, Витгефт все расхлебывали ситуацию с той подготовкой какую имела ТЭ до войны под командованием Алексеева. Абсолютнейше согласен. Именно этим они и занимались, каждый в меру своих способностей. А нужно было еще и войну вести. В итоге Старка сразу убрали, как он вел бы войну, неизвестно, Макаров, распылив себя по всем направлениям, пытаясь объять необъятное, прохлопал и нарвался на глупую мину, а Витгефт раскис и пал духом. Только, может быть, вина Алексеева тоже преувеличена? Ведь Рожественский занимался тем же самым, что и артурские адмиралы. На чем себе шею и сломал. А Алексеева там небыло, вроде.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЯ, кончно, верю, но можни ли где-то это увидеть? Да место гибели СОМ во многих местах указано. Крепостные минные заграждения то же. Лунев Роман пишет: цитатаНо разговор был не об ошибках Макарова а о том, что он "ничего не делал" делал Я об этом не писал, так что не надо со мной об этом и спорить. Лунев Роман пишет: цитатаКстати, это неплохо говорит о пользе береговых батарей. Хорошо говорит. Японцы так и не решились приблизится на дистанцию эффективного огня и пуляли на пределе. Почему крейсера и выжили. Лунев Роман пишет: цитатаПросто хочу знать, а не могли ли закночить подготовку раньше? Если могли, значит ждали реакци нашей эскадры. Если не могли, то, может быть и плюнули на эскадру. Не могли. Они и так в очень короткие сроки уложились.
Евгений: Доброе время! >Только, может быть, вина Алексеева тоже преувеличена? А целиком вину за исход РЯВ несет не он, а Николай и премьер. Алексеев несет ответственность полностью за кадровую политику ТЭ, за конкретную боевую подготовку, за незнание на эскадре ТВД. Алексеев в значительной степени конечно не отвечает за финансирование нужд для базирования, боевой подготовки, как и за качество начального обучения л/с, но в какой мере он эти вопросы ставил перед морским министром - неизвестно >Ведь Рожественский занимался тем же самым, что и артурские адмиралы. На чем себе шею и сломал. А Алексеева там небыло, вроде. Рожественский - нач.гл.мор.штаба - не более и не менее. Его задача исполнять волю морского министра и поставлять ему информацию для принятия решений. Он не выполнял тех задач, которые ему не ставили. Не поставили задачу подготовки плана войны на ДВ, он ее и не выполнял. Вы на работе делаете то, чего Вам не велят? Дальше на 2 ТЭ он пошел погибать - прикрывать задницу своему шефу - отсюда угнетенное состояние духа, отсутствие каких-либо тактических задумок и прочего. В психологии самоубийцы это все не нужно. Разница с Витгефтом только в том, что ВК вынудили обстоятельства нахождения в ПА, а Рожественский пошел сознательно. С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: цитатаДальше на 2 ТЭ он пошел погибать - прикрывать задницу своему шефу - отсюда угнетенное состояние духа, отсутствие каких-либо тактических задумок и прочего. В психологии самоубийцы это все не нужно. Разница с Витгефтом только в том, что ВК вынудили обстоятельства нахождения в ПА, а Рожественский пошел сознательно. Очень убедительно...
Comte: invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. ...фраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. Тут ему скорее повезло, а нашим - наоборот... Погибни Того на "Микасе" Япония лишилась бы лучшего адмирала и лучшего броненосца. Но кардинально ничего не поменялось бы - следом за Того было полно дельных младших флагманов. А у нас - как говорилось в поговорке того времени "У них - Того, а у нас - никого."... При Витгефте говорилось.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаОн не грозил отставкой. Макаров, впрочем, если внимательно вспомнить тоже грозил отставкой С ПОСТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не вовсе с флота и из воюющей эскадры.
invisible: NMD пишет: цитатаНе-а... Высадка случилась пока ещё рулил Алексеев... А как же он тогда в Мукден попал? Хотя без разницы. +- один день. СДА пишет: цитатаТ.е. подрыв 2х ЭБР у японцев это фигня, подрыв 1 ЭБР у Витгефта тоже фигня, а вот у Макарова подрыв 2х ЭБР это уже катастрофа. Боюсь для меня это слишком сложно - разницы не вижу. Очень плохо, что не видите. Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота? Моральный упадок, ослабление. Флот уже не способен был к сопротивлению. Он не мог уже воспрепятствовать высадке японского десанта в самом Квантуне. Следствия дальше вполне предсказуемы. Осада ПА. Крепости в условиях полной блокады не держатся более 6 месяцев. Результат - ЗПР не успевает прийти до падения ВМБ. Все. Того бьёт наши эскадры подиночке. СДА пишет: цитатаПри чем здесь высадка? Витгефт отдал японцам господство на море (что являлось ключевым фактором той войны). Причем дважды избегал боя имея равные с ними силы, мало того в первом случае во время драпа еще и на мине подорвался. Да, Витгефт отдал господство на море, имея всего 2ЭБР на ходу. Брависимо! И когда это он имел равные силы с Того? Проясните. Насчет драпа это вы здорово придумали. Ему была поставлена задача прорываться без боя. С боем до Владика не дотянули бы. Читайте материалы следственной комиссии. Утонуть на полпути от захлестывания пробоин отнюдь не лучший вариант. 10 июня перед выходом Витгефту пришлось усиленно тралить рейд, поскольку японцы ночью мин накидали. В результате эскадра вышла из ПА поздно и появились японцы. Витгефт не пошел во Владик, поскольку было ясно, что эскадру ожидает ночная атака миноносцев, поэтому отошли под защиту береговой артиллерии, где Эссен и схватил мину. Вина Эссена - вышел за протраленный участок. СДА пишет: цитатаДа ничего особого. Бой длительностью не более часа и уход под защиту батарей. Ух как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12? Спорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности. Comte пишет: цитата ... фраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. ... Вам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Лунев Роман пишет: цитатаМакаров здесь не при чем. Просто воевать надо, а не оправдания искать. Не 37-ой же год был, не расстреляли бы за ошибки. Вы совершенно правы. Воевать уметь надо, чтобы бить врага, а не самому на минах подрываться или на маневрах свои же корабли калечить. Для 37-го года явное вредительство или по крайней мере преступная халатность. Безусловно бы расстреляли, если б жив остался. Я имею ввиду СОМ.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаМакаров, впрочем, если внимательно вспомнить тоже грозил отставкой С ПОСТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не вовсе с флота и из воюющей эскадры. Но он не просился командовать отрядом или броненосцем. так что давайте эту тему сравнения закроем.
NMD: НЕТ ФРАЗЫ -- НЕТ ПРОБЛЕМЫ... СпокойнЕе надо быть, и тщательнЕе постить...
NMD: invisible пишет: цитатаА как же он тогда в Мукден попал? У него около недели было. Вот кстати и американский атташе прорвался в ПА по железке, когда та была уже перекрыта (с ротой драгун от Штакельберга).
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЭнергично, это хорошо. Какие же минные заграждения выставил Витгефт, кроме 1 мая? Мне, что-то кажется, что ко времни презда Макарова мины в Артуре могли уже и концу подходить, так Старк активно минными постановками занимался. Мины подходили к концу на берегу, но оставались на кораблях. Их просили свезти на берег. Вот Витгефт их и использовал, за исключением тех, что были на Петропавловске. Если вы в курсе, Петропавловск затонул из-за взрыва собственных мин заграждения, которые СОМ не поставил в Бицзыво или на Эллиотах. Витгефт же минировал бухты Голубиная, Тахэ, Лунвантан, Луиза.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаХорошо говорит. Японцы так и не решились приблизится на дистанцию эффективного огня и пуляли на пределе. Почему крейсера и выжили. Согласен. Держали на расстоянии, но, для эскадры они небыли бы защитой, т.к. броненосцы не могут так носиться по рейду. Поэтому что-то вроде начала боя 28 илля вполне можно устроить. Впрочем, что-то мы уже совсем далеко ушли от темы. Sha-Yulin пишет: цитатаНе могли. Они и так в очень короткие сроки уложились. Все это слова-слова-слова. Comte пишет: цитатафраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. Тут ему скорее повезло, а нашим - наоборот... Погибни Того на "Микасе" Япония лишилась бы лучшего адмирала и лучшего броненосца. Но кардинально ничего не поменялось бы - следом за Того было полно дельных младших флагманов. Да я об этом уже говорил. Скипают . invisible пишет: цитатаОчень плохо, что не видите. Да это понятно, только не нужно сливать вину других на Макарова. Он сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. invisible пишет: цитатаЕму была поставлена задача прорываться без боя. Да зачем же с ума сходить? Ну невозможно выйти из Артура без боя. Это просто очередная фишка Алексеева. Типа, я все сделал, чтобы выпихнуть эскадру, а они, такие расякие не смогли Того перехитрить и мой приказ выполнить. А Витгефту нужно было плевать на приказ о прорыве без боя. И вообще, не на прорыв идти, а в бой. И еще 10 июня. Если бы в этот день дали бой, силы были примено равные, могли бы набить япошатам по ушам, потом ототи, починиться и идти спокойно во Владик. А он именно драпанул. Испугался, но, допустим, не японцев, а начальства. invisible пишет: цитатаВам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Да всем известно, кроме вас. Он уже не раз до этого эти курсом проходил. Прошел бы и в последний раз. Вот уж, кто точно спорит ради спора. invisible пишет: цитатаВоевать уметь надо, чтобы бить врага, а не самому на минах подрываться или на маневрах свои же корабли калечить. Уважаемый Инвисибл, давайте проведем игру по РЯВ, надеюсь доказать кое-какие прописные истины. Но некоторые даже игрой не докажешь. Я же говорил, что Макаров оказался в слишком тяжелом положении. Ну, читайте посты не только те, на которые можете ответить. Вам же сказали, что Макаров принял несплаванную эскадру, на которой много новобранцев, только что пришедших на корабли из учебных отрядов. Проблемы с организацией выхода в море и обороны рейда, несносное состояние миноносцев, которые не желали выжимать сколь-нибудь приличную скорость. Все это должно устраняться еще ДО войны, а Макарову пришлось и войну вести и порядок наводить. Закрутился человек! Поставьте себя на его место. Я, например, прекрасно его понимаю. Сам попадал примерно в такое же положение. Когда устроился работать зав. отделением в техникум, а через месяц комиссия аттестующая техникум с угрозо закрытия. Нужно и бумаги готовить, и территории в технаре и на улице драить и повседневную работу вести и самодеятельность готовить. Вот тогда-то я и понял Макарова в Порт-артуре. И без помощи преподавателей и студентов ни за что не справился бы. Так же и Макарову должны были помогать все, а на него только смотрели, как на Бога, приехал и счас все сделает! invisible пишет: цитатаУх как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12? Спорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности. Черт возьми, заканчивайте скипать. Я же уже написал, что крейсера у него в дозоре, предупредят. А, если что, то сразу после аварии учения и свернули, чтобы не подставляться. invisible пишет: цитатаЕсли вы в курсе, Петропавловск затонул из-за взрыва собственных мин заграждения, которые СОМ не поставил в Бицзыво или на Эллиотах. Я-то в курсе, что есть такая версия, хотя есть и версия про детонацию погребов. Хацусе же и без мин также рванул. Это не оправдывает Макарова, но, никто ведь не предоплагал, что так получится. Не сгружали, значит, были какие-то планы для использования этих мин. А когда сталя ясна опасность, их и сняли и стали использовать.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаТак же и Макарову должны были помогать все, а на него только смотрели, как на Бога, приехал и счас все сделает! Что ж вы так его -то:)! Фактически вы показываете СОМ никуда не годным командиром, т.к. главная задача руководителя - расставить людей и направить их работать, поставив цели. Все самому не сделать, а раз пытался - виноват! Лунев Роман пишет: цитатаОн сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. Ага - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Обучение эскадры нужно было сочетать с реальными делами, а не их имитацией. Давайте рассмотрим что нужно было делать 1ТОЭ и что делал СОМ: 1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! 2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. 3) Самооборона - свел все к перекидному огню - а почему ночью не заминировал? Почему не наладил тральное дело? не понимал опасности мин? 4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние!
Privateer: Не вступая в спор, хочу только заметить, что административная, штабная и боевая деятельность это разные вещи... Пример, Нахимов, зная о том, что он не слишком хороший администратор, осознанно уступил своё место Корнилову, хотя по званию именно он должен был руководить обороной Севастополя. В Крымскую у нас было два превосходных адмирала, возможно три включая Истомина, но они, со всеми своими выдающимися способностями, не смогли переломить ход военных действий... Макаров судя по всему был один... боевой адмирал, современный Нахимов.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаНо он не просился командовать отрядом или броненосцем. так что давайте эту тему сравнения закроем. Давайте. Заодно - приношу извинения по дискуссии о Йессене, я неправильно Вас понял и погорячился. В принципе мы говорили об одном и том же - о серьезной ошибке в маневрировании, приведшей к гибели "Рюрика".
Comte: invisible пишет: цитатаВам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Конечно, зачем - Вам-то уж точно известно, что флагштурман Того был бог, предугадывающий минные поля по интуиции, а флагштурман Насибы был чмо, которому эти навыки недоступны. Вы ещё дакуга-цзен вспомните... invisible пишет: цитатаБезусловно бы расстреляли, если б жив остался. Я имею ввиду СОМ. Вот, Вы и за Сталина и его особистов научились думать. А между тем за обстрел Констанцы с потерей "Москвы" на минах и тяжелыми повреждениями "Харькова" от артогня ни Новикову (командующий отрядом), ни Романову (командир ударной группы) даже пальчиком не погрозили. Потому, что понимали - война, и без потерь не обходится. Другое дело, если бы они, ссылаясь, например, на превосходство немцев в воздухе от выполнения набега на Констанцу отказались - тогда да, вопросов бы было полно.
Comte: ser56 пишет: цитатаАга - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Обучение эскадры нужно было сочетать с реальными делами, а не их имитацией. Вы бы, в самом деле, поосторожнее с терминами. "Имитация" - это когда не хочешь делать, но изображаешь активность. У Вас есть основания подозревать в этом именно Макарова? Относительно "раскрутки штаба" - так ведь Макаров и этим тоже занимался, но ведь организация штаба с нуля - не дело одного дня даже в спокойных условиях, а тем более - во время войны, когда текучка съедает массу времени, и на оргработу времени остается очень мало. Потому нас японцы и били, что имели уже перед войной СПЛАВАННЫЕ отряды и ОРГАНИЗОВАННЫЕ штабы Командующего и младших флагманов. Макаров штабом занимался - и в плане кадров (навскидку - Молас, Мякишев), и в плане организации работы - но, во-первых не успел, а во вторых на то, чтобы раскачать своих младших (Ухтомского того же, Энквиста) на организацию штабов у него тем более ни сил, ни и времени не хватило. Ну и, наконец, не применяйте ваши менеджерские знания начала XXI века к обстановке начала XX - не было их тогда. ser56 пишет: цитатаДавайте рассмотрим что нужно было делать 1ТОЭ и что делал СОМ: 1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! Почему, к примеру, вопрос о "действиях крейсеров на коммуникациях японцев" не задается Старку/Витгефту/Вирену, а задается только "авантюристу и имитатору" ( ) Макарову? И чем легче было действовать нашим крейсерам на коммуникациях японцев при Макарове, что вы так яростно ругаете его за то, что он не бросил 5 наличных крейсеров против 20 японских? Поименно, пожалуйста, какие КР можно было послать и с каким результатом? (в качестве подсказки - СКОЛЬКО РАЗ каждый крейсер имел шанс сходить в рейдерство) ser56 пишет: цитата 2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. Действовал как положено флагману - превращал скопище кораблей в эскадру с единым руководством и командным стилем работы. Готовился взять господство в бою главных сил. это вот у него была насущная задача - по приезде в Артур он не обнаружил там собственно эскадры как инструмента завоевания господжства на море. Эту задачу и решал, резонно откладывая все остальные на то время, когда мог бы положиться на эскадру как на инструмент. ser56 пишет: цитата 3) Самооборона - свел все к перекидному огню - а почему ночью не заминировал? Почему не наладил тральное дело? не понимал опасности мин? А почему это Вы решили, что не наладил? При нем тральный караван вполне уже действовал. ser56 пишет: цитата 4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние! Да не харизмой, черт возьми, а постоянными активными действиями! На любого адмирала, который БЫ не сидел во Внутреннем бассейне, а делал ХОТЬ ЧТО-ТО так же бы эскадра молилась.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаДа это понятно, только не нужно сливать вину других на Макарова. Он сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. Поменьше беллетристики пожалуйста, побольше фактов. 3 выведенных из строя ЭБР, 2 погибших эсминца и 2 серьезно поврежденных - это по-вашему промахи начальства. Я понимаю, что все промахи можго списать на вышестоящих. Только СОМ был очень самостоятельным и директивы от начальства не воспринимал. Так что и ответственность на нем. Лунев Роман пишет: цитатаДа зачем же с ума сходить? Ну невозможно выйти из Артура без боя. Это просто очередная фишка Алексеева. Типа, я все сделал, чтобы выпихнуть эскадру, а они, такие расякие не смогли Того перехитрить и мой приказ выполнить. А Витгефту нужно было плевать на приказ о прорыве без боя. И вообще, не на прорыв идти, а в бой. И еще 10 июня. Если бы в этот день дали бой, силы были примено равные, могли бы набить япошатам по ушам, потом ототи, починиться и идти спокойно во Владик. А он именно драпанул. Испугался, но, допустим, не японцев, а начальства. Я понимаю, что в положении Витгефта лучше было драться, хотя приказ есть приказ и его надо выполнять. Но разве Витгефт не дрался? Я не понял, что боя 28 июля не было? Только где вы видите равенство сил? 6 против 8 - это равенство? А ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Инвисибл, давайте проведем игру по РЯВ, надеюсь доказать кое-какие прописные истины. Но некоторые даже игрой не докажешь. Я же говорил, что Макаров оказался в слишком тяжелом положении. Я вот вам сколько пытаюсь втемяшить прописную истину, что в сложном положении РИСКОВАТЬ не следует. Сложное положение было у всех. У Старка оно было сложным, но стабильным - Того не мог разбить эскадру, которая давала бой под прикрытием береговых батарей. Безусловно, нужно было повышать боеготовность эскадры, но не рисковать обоснованно. Лунев Роман пишет: цитатаЧерт возьми, заканчивайте скипать. Я же уже написал, что крейсера у него в дозоре, предупредят. А, если что, то сразу после аварии учения и свернули, чтобы не подставляться. Заканчивайте блефовать. Факты, plz. Макаровский дозор - это не разведка, а всего лишь 4 крейсера крестом на расстоянии 5 миль да и то во время похода. Это даст ему лишь немного времени для подготовки к бою, но убежать он уже не успеет. К тому же во время маневров СОМ все-равно ставил крейсера в кильватерную линию. Для обучения. Они же в бою в одной линии должны действовать. Лунев Роман пишет: цитатаЯ-то в курсе, что есть такая версия, хотя есть и версия про детонацию погребов. Хацусе же и без мин также рванул. Это не оправдывает Макарова, но, никто ведь не предоплагал, что так получится. Не сгружали, значит, были какие-то планы для использования этих мин. А когда сталя ясна опасность, их и сняли и стали использовать. Уважаемый, предполагать - это работа именно командующего. Хорош тот командующий, который может предположить возможные последствия и заранее к ним подготовиться. СОМ не предвидел, что минная война в районе РА будет гораздо эффективнее, чем боевые действия эскадр. Он явно прозевал. Вместо того, чтобы первым начать минную войну и подловив японцев, как Иванов, подравнять положение, он сам допустил минирование акватории своей базы. Причем ему говорили, показывали, и все равно мимо ушей. И погорел на том.
invisible: Comte пишет: цитатаКонечно, зачем - Вам-то уж точно известно, что флагштурман Того был бог, предугадывающий минные поля по интуиции, а флагштурман Насибы был чмо, которому эти навыки недоступны. Вы ещё дакуга-цзен вспомните... Странные методы спора у вас. Теперь цакуга-цзен. Приписали мне лапшу Бунича. Что еще припишете? Инопланетян? Вижу фантазии у вас хоть отбавляй. Есть большая разница между Насибой, которому действительно трудно было предположить простановку мин в нейтральных водах и Макаровым, который имел все основания считать, что японцы поставили мины в его территориальных водах. Было 2 рапорта, как с корабля, так и с береговой батареи Ванмезона. Более того, СОМа 2 раза будили на Диане, показывали и ждали распоряжений. Никаких мер принято не было. Диана могла вполне подойти, внезапно осветить место и сорвать операцию противника. Если это были свои ЭМ, они должны были дать свои позывные, условный сигнал. Здесь сплошные просчеты Макарова. Запланировал присутствие различных своих кораблей на рейде ночью, но не конкретизировал их действия для распознавания друг друга. Послал в разведку неопытного командира, который заблудился и наделал делов, не организовал встречу истребителей крейсерами. Когда послышались звуки боя, он послал Баяна из внутренней гавани, тогда как Диана болталась на рейде без дела. И в конце концов, вывел часть эскадры на непротраленный рейд, хотя для боя она была слаба и нужно было убегать под защиту крепостных орудий. Если бы СОМу не сделали такую пиаровскую компанию, то сейчас бы просто удивлялись, как можно было наделать столько глупостей за одни сутки. Случайностью здесь и не пахнет. Сплошь и рядом непрофессиональные действия. Comte пишет: цитатаВот, Вы и за Сталина и его особистов научились думать. А между тем за обстрел Констанцы с потерей "Москвы" на минах и тяжелыми повреждениями "Харькова" от артогня ни Новикову (командующий отрядом), ни Романову (командир ударной группы) даже пальчиком не погрозили. Потому, что понимали - война, и без потерь не обходится. Вы не выдергивайте отдельные фактики из ВОВ. Как Сталин действовал в случае грубых оплошностей командиров всем известно. Одно дело ожидаемый риск подрыва на минах, когда тебя туда посылают (чтобы разминировать минное поле достаточно было послать туда роту солдат ), другое - когда губишь корабли без толку и без всякой пользы.
invisible: Comte пишет: цитатаПочему, к примеру, вопрос о "действиях крейсеров на коммуникациях японцев" не задается Старку/Витгефту/Вирену, а задается только "авантюристу и имитатору" ( ) Макарову? "Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г. Срочно и в[есьма] секретно Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта. Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. " Добавлю, что высадка в Инкоу - самая натуральная деза, а СОМ собирался рисковать всем крейсерским отрядом, который наверняка был бы перехвачен Того или Камимурой. На запрос Йессена, где находятся крейсера Камимуры, последовал ответ - неизвестно. А планы по крейсерским операциям оказались парализованы.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЧто ж вы так его -то:)! Фактически вы показываете СОМ никуда не годным командиром, т.к. главная задача руководителя - расставить людей и направить их работать, поставив цели. Все самому не сделать, а раз пытался - виноват! Хм, а в этом и состоит главная задача начальника вообще и командира в частности. Я в этом убедился на примере своего отца и на своем примере. А наши адмиралы все, включая и Макарова, старались все сделать сами, вот и перегружались. Хотя, нужно сказать, что Макарову, отчасти, удалось переложить часть груза, по крайней мере связь с сухопутным начальством (Агапеев), ремонт кораблей (Кутейников), портовые работы (Григорович). Но не сразу, не сразу он до этого дошел, сначала сам впрягся во все. А когда понял, что зашивается, было поздно. ser56 пишет: цитатаАга - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Согласен, целиком и полностью. Но, там был еще маленький нюансик. От него именно и ждали, что он будет в каждой бочке затычкой, в отличии от "старой развалины" Старка, которые ни во что не вмешивался. А он пошел на поводу у подчиненных и впрягся. Хотя, если бы он этого не сделал, ИМХО, моральный дух эскадры все же оставлял бы желать лучшего. В то время людям нужен был герой, который повел бы их за собой в драку. Вот Макаров и вынужден был играть такого героя, но надорвался. ser56 пишет: цитата1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! Из П-А крейсера отправлять нельзя. Во-первых - без поддержки броненосцев их переловят (Дианы), море-то маленькое, либо они будут слишком стеснены в действиях и ничего путнего не сделают (Аскольд). А броненосцы не могли их поддержать, мало, да и подготовка аховская. Во-вторых, истреплют машины и потеряют ход в самый ответственный момент, когда Макаров хотел схлестнуться с Того (после ремонта ЭБр). Что касается владивостокцев, то там, по-моему в это время японцы заперли их минами, а тральных партий небыло. Хотя, может, и ошибаюсь. Единственно, что можно поставить в вину Макарову - так это незанятие островов Эллиот. Хотя, может быть, он и планировал что-то такое, ведь не даром разведки проводил. ser56 пишет: цитата2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. Для активных минных поставновк мин небыло. Снять с кораблей первого ранга не решился, видимо, а на берегу - видать закончились. Минировать же воды за Ляотешанем тоже было нельзя - нейтральные они. Да и не факт, что японцы там по одному и тому же курсу ходили. Они же с корректировщиками стреляли. Тралить - тралил, даже, вроде бы сам показывал, как правильно это делается. А бороться за госоподство с шестью кораблями линии против 12, это сложно. Сражение в том составе можно было давать только в случае попытки высадить десант. Да и не готова была эскадра. Ведь маневрировать-то не умели, а Макаров намечал маневренный бой. Вот и учил и ждал, когда остальные отремонтируются. ser56 пишет: цитата4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние! Согласен. Побед не наблюдается, но и возможностей для них - тоже. invisible пишет: цитатаПоменьше беллетристики пожалуйста, побольше фактов. Вы или не понимаете, или прикидываетесь, одно из двух. Вам же сказано, что он исправлял организационные ошибки Алексеева, надоело уже талдычить одно и то же. Трижды ведь сказали и ни разу вы не опровергли, но через пост, а то и в следующем, опять за старое. Да - потерял. Но, во-первых, как я уже сказал, человек просто перегрузился, как 386-ой комп, на которого поставлили прогу для Пентиума-4 и до всего просто руки не доходили. А во-вторых, я уже говорил, не ошибается тот - кто ничего не делает. Вот Вирен не ошибался и предоставил японцам пять ЭБр и 2КР.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЯ понимаю, что в положении Витгефта лучше было драться, хотя приказ есть приказ и его надо выполнять. Но разве Витгефт не дрался? Я не понял, что боя 28 июля не было? Он ПРОРЫВАЛСЯ, а это не одно и то же, что ДРАЛСЯ. А по равенству - 4ЭБр + 4 БрКР против 6 ЭБР, не равенство, конечно, но и не караул. А Камимура - ну, конечно, если бы его в ЖМ отозвали - вот бы Владивостокцы презвились. invisible пишет: цитатаЯ вот вам сколько пытаюсь втемяшить прописную истину, что в сложном положении РИСКОВАТЬ не следует. Сложное положение было у всех. У Старка оно было сложным, но стабильным - Того не мог разбить эскадру, которая давала бой под прикрытием береговых батарей. Безусловно, нужно было повышать боеготовность эскадры, но не рисковать обоснованно. Да в сложном положении только и нужно - рисковать, тем более, что есть резерв на Балтике, а у Того - нет. У слабого есть две возможности победить - либо занять неприступную позицию, либо навязать противнику тако бой, где можно было бы нивелировать его сильные стороны. Макаров это и пытался сделать, а как сделать это без риска? У меня только одно предложение. Не казать носа из Артура, но это уже проходили. invisible пишет: цитатаЗаканчивайте блефовать. Факты, plz. Макаровский дозор - это не разведка, а всего лишь 4 крейсера крестом на расстоянии 5 миль да и то во время похода. Это даст ему лишь немного времени для подготовки к бою, но убежать он уже не успеет. К тому же во время маневров СОМ все-равно ставил крейсера в кильватерную линию. Для обучения. Они же в бою в одной линии должны действовать. Какие факты, побойтесь Бога! Вам что нужны цитаты о том, что Макаров брал с собой крейсера? И вообще, вы обвиняете Макарова, а есть понятие приезумпции невиновности, вот и доказывайте, что у него дозора небыло. Для начла, хотя бы, что он ставил крейсера в колонну броненосцев. А там посмотрим. invisible пишет: цитатаУважаемый, предполагать - это работа именно командующего. Хорош тот командующий, который может предположить возможные последствия и заранее к ним подготовиться. Уважаемый, чтобы предполагать, нужно иметь основания, которых у Макарова небыло. И обвинять его в том, что он не предусмотрел взрыва Петропавлосвска на своих же минах - это все равно, что обвинять рыбу, которая поймалась на крючек. Она просто не знает, чем это грозит. А до войны никто не предполагал, что мины дадут такой эффект. Что касается минной войны, то мы с вами уже выяснили, что на берегу мины кончались. А мины, находящиеся на кораблях, возможно, планировалось использовать для заграждения конкретных мест высадки японцев, если бы они начали высадку. invisible пишет: цитатаЕсть большая разница между Насибой, которому действительно трудно было предположить простановку мин в нейтральных водах и Макаровым, который имел все основания считать, что японцы поставили мины в его территориальных водах. Было 2 рапорта, как с корабля, так и с береговой батареи Ванмезона. Более того, СОМа 2 раза будили на Диане, показывали и ждали распоряжений. Никаких мер принято не было. Опять двадцать пять. Вам же уже объяснили, в чем там проблема. А здесь разговор шел не про Макарова и Насибу, а про Насибы и Того. Вы считаете, что Того бы не подорвался на этом заграждении, вам же пытаются объяснить, что ему просто повезло, что не его дежурство было. А теперь, вы опять переводите стрелки на Макарова. invisible пишет: цитатаДиана могла вполне подойти, внезапно осветить место и сорвать операцию противника. Угу, и столкнуться со своими возвращающимися миноносцами, или попасть под торпедный удар японцев в темноте, или нарваться на уже поставленное минное поле. Чудно. Теперь вы бы с удовольствием обвиняли Макарова в том, что он такой-сякойпотащил крейсер на мины (или под удар миноносцев), или перетопил крейсером половину своих миноносцев. invisible пишет: цитатаДобавлю, что высадка в Инкоу - самая натуральная деза, а СОМ собирался рисковать всем крейсерским отрядом, который наверняка был бы перехвачен Того или Камимурой. Поразительно. А Макаров, видимо, должен был обладать даром ясновидения, для того, чтобы быть хорошим флотоводцем. Ну небыло у нас разведки и что, тоже Макаров виноват? А хуже было бы, если бы Макаров отмахнулся от информации, а японцы и вправду высадились бы. Вот тогда бы его точно с дерьмом смешали. И поделом.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаИз П-А крейсера отправлять нельзя. Во-первых - без поддержки броненосцев их переловят (Дианы), море-то маленькое, либо они будут слишком стеснены в действиях и ничего путнего не сделают (Аскольд). А броненосцы не могли их поддержать, мало, да и подготовка аховская. Во-вторых, истреплют машины и потеряют ход в самый ответственный момент, когда Макаров хотел схлестнуться с Того (после ремонта ЭБр). Что касается владивостокцев, то там, по-моему в это время японцы заперли их минами, а тральных партий небыло. Хотя, может, и ошибаюсь. 1) Вот проводка быстроходных КР (Баян+Аскольд+Новик, богини нельзя - тихоходы) от базы и к базе и была бы реальной тренировкой для ЭБР. Если Того рядом - после стычки отходим под батареи ПА, мы с базой, а противнику далеко чиниться. Типа - тактика мелкого фола. Нет Того - КР убежали в набек на коммуникации - потопят пару ТР - японцам морока и проблемы со снабжением. 2) К сожалению СОМ не понимал, что главное это не эскадренный бой, а коммуникации, но это в те времена почти норма. А машины 1ТОЭ сберегла для японцев:) 3) Именно активные действия Влад. КР оттянули Камимуру, что и планировали, а СОМ этому мешал, готовя их к бою. Другими словами - не навязывал свою волю противнику, а готовился противодействовать! Comte пишет: цитата У Вас есть основания подозревать в этом именно Макарова? Да нет, конечно. Просто не удачно выбрал слово. Но по-сути я прав. См. выше ответ вам invisible и мои замечания. Отмечу, что правила управления людьми не меняются - во все времена начальник не должен подменять своих подчиненных, а давать им указания и крутить хвосты за нерадивость:). Кстати , занет ли кто - проводил ли СОМ учебу с командирами ЭБР на случай боя? Comte пишет: цитатаПоименно, пожалуйста, какие КР можно было послать и с каким результатом? (в качестве подсказки - СКОЛЬКО РАЗ каждый крейсер имел шанс сходить в рейдерство) Выше я указал. Не один КР, а быстроходный отряд! Проблема у него одна - выход/вход в ПА. Это прикрывается ЭБР. Но и в случае проблем при возвращении- отрываемся, пережидаем ночь и повтор. В крайнем случае идем к нейтралам за углем, а лучше заранее посылаем угольщик. Есть два варианта - если Того +Камимура у Артура, то Влад. КР и ПА Кр режут коммуникации - долго это Того не выдержит - вспомните реал! Если же Того отрядит Камимуру против Влад. отряда КР (т.е -4 БРКР у ПА), то против отряда Кр из ПА должен будет выделить, например отряд Урио, усилив его (еще -2 БРКР, не менее). Вывод - тактика КР позволила бы ослабить противника у ПА и получить практически равенство сил. У Макарова было 5 ЭБР проив 6 у То. Но фокус в том, что Того всеми 6 ЭБР не мог постоянно быть у ПА, ходил бригадами - а это шанс подловить и разбить по частям!
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаОн ПРОРЫВАЛСЯ, а это не одно и то же, что ДРАЛСЯ. А по равенству - 4ЭБр + 4 БрКР против 6 ЭБР, не равенство, конечно, но и не караул. Вы понимаете, что он был только ио командующего эскадрой или нет? Обязан был прорываться, тем более это приказ императора. Ваш двойной стандарт по отношению к адмиралам флота просто добивает. Лунев Роман пишет: цитатаДа в сложном положении только и нужно - рисковать, тем более, что есть резерв на Балтике, а у Того - нет. Ух! Вот логика. Пусть бьет обе эскадры поодиночке. Неужели не понятно, что 2 эскадры сильнее одной? Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, чтобы предполагать, нужно иметь основания, которых у Макарова небыло. И обвинять его в том, что он не предусмотрел взрыва Петропавлосвска на своих же минах - это все равно, что обвинять рыбу, которая поймалась на крючек. Замечательно. То, что он непредусмотрел возможности взрыва на минах противника уже не считается. Дело не в том, что не предусмотрел взрыва собственных мин, а в том, что не использовал их по назначению. На том и погорел. Минную войну выиграл Того. Лунев Роман пишет: цитатаКакие факты, побойтесь Бога! Вам что нужны цитаты о том, что Макаров брал с собой крейсера? И вообще, вы обвиняете Макарова, а есть понятие приезумпции невиновности, вот и доказывайте, что у него дозора небыло. Для начла, хотя бы, что он ставил крейсера в колонну броненосцев. А там посмотрим. Вы читать умеете? Я вам черным по белому написал, что дозорные крейсера у СОМА располагались всего в 5 милях от эскадры да и то только во время похода, а при маневрах шли в кильватерной линии. Лунев Роман пишет: цитатаОпять двадцать пять. Вам же уже объяснили, в чем там проблема. А здесь разговор шел не про Макарова и Насибу, а про Насибы и Того. Вы считаете, что Того бы не подорвался на этом заграждении, вам же пытаются объяснить, что ему просто повезло, что не его дежурство было. А теперь, вы опять переводите стрелки на Макарова. Че, че? Кто стрелки переводит? Оказывается мы уже не СОМа обсуждаем. Какое дежурство Того? Кто его то в дежурные назначает? Интересно, что презумпция невиновности, какую вы так легко используете в отношении Макарова, для Того уже не годится. Но он же не подорвался, как СОМ. В чем его обвинять? В том что мог подорваться? Уважаемый! Если вы влезли в юриспруденцию, то не мешало бы знать, что если нет факта, то нет и обвинения. Лунев Роман пишет: цитатаУгу, и столкнуться со своими возвращающимися миноносцами, или попасть под торпедный удар японцев в темноте, или нарваться на уже поставленное минное поле. Чудно. Действительно чудно. Зачем вообще крейсеру дежурить на рейде, если он к врагу даже подойти не может. Его же могут протаранить собственные ЭМ, возвращающиеся с задания. Вместе с Макаровым на борту. Лунев Роман пишет: цитатаПоразительно. А Макаров, видимо, должен был обладать даром ясновидения, для того, чтобы быть хорошим флотоводцем. Ну небыло у нас разведки и что, тоже Макаров виноват? Да, флотоводец должен обладать даром предвидения. Тем более, не трудно было сообразить, что это фуфло. Под Инкоу, в Дашичао, стояла армия Куропаткина и охраняла побережье. А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра. Неужели Того такой мудак, что выберет самый рискованный вариант. Но дело даже не в том. А в том, что он собирался перетащить Йессена в ПА. Это показывает, что как стратег, СОМ был полный нуль.
полная версия страницы