Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Упущенные возможности 27 января 1904 года » Ответить
Упущенные возможности 27 января 1904 года
Варнак: После ночной атаки адмирал Того ещё не зная о её результатах подошёл к Артуру с эскадрой в составе 6 ЭБР, 5 БКР, 4 БРП на этот момент адмирал Старк располагал 5 ЭБР, 1 БКР, 3 БРП и 23 миноносца. В 11.07 японцы открыли огонь, и в 11. 15 вошла в зону действия береговых батарей. В 11.23. Старк восстановил строй и начал бой на контр-курсах. Того отвернул лишь в 11.45. Около получаса было в распряжении русских что бы решить вопрос об обладании морем. Рядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. Какие есть варианты в этом случае.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Там предлагалось поставить минную банку на конце маршрута, по которому маневрировал СОМ. Что и было сделано. Это понятно. Если ставят мины (активное заграждение), то естейственно с целью что на них ктото подорвется. Речь идет про саму вероятность порыва и тем более про вероятность столь фатального подрыва. На тот момент едва ли ее можно было считать высокой. Sha-Yulin пишет: цитатаКстати, япы потом и сами наступили на эти грабли. Об этом и речь. Мы же не считаем Того неспособным. Ошибки совершают все. То что для Макарова она стала фатальной это случайность. Но сам стиль руководства у него вполне правильный. И при нем шансы на победу были. А вот при пассивном Витгефте их практически не было - разве что шанс на "золотой" снаряд попавший в погреб Микасы. цитатаА они и не болтались. Именно. при пассивном поведении нашей эскадры это особо не требовалось. Но при наличии эскадры которая постоянно выходит в море это учитывать бы пришлось. Высадка усложнялась сразу и очень сильно. invisible пишет: цитатаВо-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. Извините, а что ему оставалось? Он поднимал боевой дух эскадры и укреплял веру в победу. Такие действия были необходимы. invisible пишет: цитатаНикакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера. Необходимость была. Во первых требовалось поднимать подготовку эскадры, во вторых никто не знал какие силы японцев еще пожалуют. invisible пишет: цитатаВ-третьих, он то вывел к месту гибели Ст-го за пределы действия крепостных батарей всего 3 ЭБР, Пересвет то вообще сел на мель, хорошо хоть удачно снялся, а могло быть и хуже. Того мог отрезать Макарова от батарей при удачном стечении обстоятельств. Вообщето не получается. В 7 часов эскадра только вышла, в 9.39 Петропавловск взорвался. Получается туда-обратно не более 2.5 часов. Видимость была не менее 60 каб (дистанция с которой начали стрелять). Так что японцы догнать его 3 ЭБР до входа их в зону действия береговых батарей были физически неспособны. invisible пишет: цитатаВ- четвертых, СОМ до этого выводил эскадру на маневры далеко за пределы ПА. Ему просто повезло, что Того тогда был занят другим. А так бы была Цусима. Не уточните насколько далеко? Если также как 13 апреля (или даже несколько дальше), то это совершенно не страшно. invisible пишет: цитата тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Так Того в тот момент и не высаживался.
NMD: СДА пишет: цитатаВо первых требовалось поднимать подготовку эскадры, во вторых никто не знал какие силы японцев еще пожалуют. А в-третьих (главное), выход был заранее запланирован на тот день.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТ.е. оба вели себя вполне разумно... Один крутился под батареями, другой не лез на рожон (т.е. под батареи). Так, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. NMD пишет: цитатаЭти острова принадлежали Квантунской области, т.е. были нашей территорией. Более того, там до войны кажется наш НП. Спасибо. Но тогда в этом конкретном деле я Макарова не понимаю. Тогда еще вопрос. А Того использовал эти острова в качестве промежуточной базы для десантных транспортов? Sha-Yulin пишет: цитатаЕго книги издавались до Р-Я. Но как книги частного автора. А после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок. Что значит, частный автор? Он что, издавал их на свои деньги? Не нужно подменять понятия. Если Вам захочется завтра издать свое сочинение, Вы можете пойти в типографию, заплатить 20 тыс и получить 500-1000 экземпляров, но это не значит, что хабаровское отделение Союза Писателей одобрит издание Вашей книги. Макаровские же труды издавались агентствами, которые знали, что книги будут читать, а, зачити покупать. А это уже говорит за авторитет Макарова, как ВМтеоретика. Что же касается требования о переиздании, от Морского ведомства, то здесь вопрос принципа. Не все ведь принимали его методы ведения боя, как и любое мнение отдельного, путь и выдающегося человека. А, если одобрение пришло с самого верха, значит доктрина признана и спорить с ней уже никто не станет. Ничего некрасивого не вижу. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы. Не нужно приписывать мне слова, которых я не говорил. Подловить можно было и при выходах на маневрирование и навязать бой. А Того вообще свернул всякую активность у Артура, только брандеры, мины и стрельба через Ляотешань. Кстати, не так страшны береговые батареи, как их малюют. По дальности они должны сильно уступать корабельной артиллерии, так что вести бой можно и вне действенного огня ББ. Sha-Yulin пишет: цитатаВполне, он обстреливал вражескую базу, в которой стоял вражеский флот. Это враг мог выйти в море и таким образом оказаться на путях отхода Того к своим базам. А вот это уже не хорошо. Вы прекрасно знаете, что обстрел велся в то время, когда эскадра выйти в море не могла по причине отлива. Sha-Yulin пишет: цитатаО какой эскадре вы говорите? О двух броненосцах? Просто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели А больше там ничего и небыло? Ни крейсеров, ни миноносцев? Уж ночами всяко могли атаковать. А утром встречать броненосцами у крепости. Дело не в двух броненосцах, а кто ими командует. СДА пишет: цитатаНо все это справедливо именно для активной эскадры (какая была при СОМ). А вот пассивная (как при Витгефте), не вылезающая из артура тут куда менее опасна. ТОчно!
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаДа ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Можно источник? А то сильно смахивает на умность задним числом. А, в принципе, даже если и так, рейд-то не такой большой как море, да и мины уже были понаствлены. Вот и ходили по безопасным фарватерам. invisible пишет: цитатаВо-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. А он все-таки командующий эскадрой, которого заменить другим не так просто. Ну, на канонерке я не помню, а на Новике не так и страшно. Все-таки быстроходный крейср, всегда может уйти из-зпод накрытий, тем более, от броненосцев. Его не так и просто зацепить. Вон японцы раз всей броненосной эскадрой лупили по Баяну, Аскольду и Новику, которые по рейду носились и почти ниячего не добились. invisible пишет: цитатаВо-вторых, риск состоял в том, что он вывел эскадру на НЕПРОТРАЛЕННЫЙ РЕЙД. А ведь до того вылавливали там мины и видели чужие корабли как с берега, так и с Дианы. Никакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера. Там сначала и вышел Баян, но встретил крейсера противника и отошел. А броненосцы как раз и погнались за тихоходными крейсерами японцев. Все оправдано. Как только появились главные силы японцев, повернул обратно, чтобы соединиться с остальными. А мины - запамятовал, заспал, а тут - аткая котовасия началась. Да и прошли первый раз, не взорвались, поэтому, может, потом и вспомнил, или напомнили, да решил, что по факту прохождения мин нет . Да, Цусима была б, только для кого? может, для Того? invisible пишет: цитатаИ тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Не думаю, как раз для высадки Того бы собрал всю броненосную эскадру. Ну, порезвились бы наши крейсера у Хакодате, а много ли там транспортов наловишь? Порт-то небольшой относительно. А вот прикрытие высадки - это вещь более важная. invisible пишет: цитата22 дня. Как раз необходимое время на подготовку. Ответственная операция. Не спорю, ответственная, но не распишите ли, что делали японцы каждый из этих 22 дней? А то, может, все-таки излишек? invisible пишет: цитатаУвы, эскадры уже не было. Один Пересвет мог выйти навстречу + 4 крейсера. Далеко б не ушли. А Козлевичу ...? Пардон, а Полтава? Да я и не говорю, чтобы они среди бела дня в психическую атаку шли. Ночью надо было подлавливать, крейсерами и миноносцами, а броненосцами тоько встречать утречком рано на подступах, чтобы Камимура не отрезал от Артура. А от Того бы крейсера и сами ушли.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. А разве этого мало? "Орудие на берегу стОит корабля в море". А в особенности такая батарея как Утёс, в своём секторе рулила на все 100. Другое дело, что по пути выяснилось наличие мёртвой зоны за Ляотешанем, и Того этим воспользовался. А если бы не воспользовался -- был бы идиотом. Лунев Роман пишет: цитатаА Того использовал эти острова в качестве промежуточной базы для десантных транспортов? Вроде нет, но дома гляну. Лунев Роман пишет: цитатаА это уже говорит за авторитет Макарова, как ВМтеоретика. Скорее, как популиста (в хорошем смысле этого слова). Макаров был в моде у широкой публики, поэтому и издавали и переиздавали. Лунев Роман пишет: цитатаНе все ведь принимали его методы ведения боя, как и любое мнение отдельного, путь и выдающегося человека. Я Вам даже больше скажу -- под конец он и сам перестал принимать эти постулаты. Лунев Роман пишет: цитатаА, если одобрение пришло с самого верха, значит доктрина признана и спорить с ней уже никто не станет. Ничего некрасивого не вижу. Тут вот какая штука. Эти мысли в "Рассуждениях" довольно сильно отличаются от той же "Инструкции для похода и боя". Т.е. по сути, Макаров практик начал опровергать Макарова теоретика/популяризатора. Так зачем тогда издавать? "Инструкция" была намного полезней, причём издавалась как циркуляр. Лунев Роман пишет: цитатаНу, на канонерке я не помню Во время атак брандеров, СОМ переходил обычно на дежурную канонерку.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаКогда Жуков перед московским контрнаступлением просил его отправить дивизией командовать из-за расхождения во взглядах с верховным - что, тоже некрасивый поступок? Не путайте тёплое с мягким. Жуков не отказывался воевать, а требовал отправить себя на фронт. Он не грозил отставкой. СДА пишет: цитатаРечь идет про саму вероятность порыва и тем более про вероятность столь фатального подрыва. На тот момент едва ли ее можно было считать высокой. Она была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. СДА пишет: цитатаМы же не считаем Того неспособным. Но почему то большинство вчитает СОМ лучше, чем Того. Даже утверждают, что Того боялся СОМ. Я вот ни как не могу понять, на чём это мнение основано? СДА пишет: цитата А вот при пассивном Витгефте их практически не было - разве что шанс на "золотой" снаряд попавший в погреб Микасы. Ну-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы, выяснили, что батареи Артура никакой защиты не давали, кроме Утеса и еще пары батарей. И кто это выяснил? Моё мнение прямо противоположное. Япы ничего сдалть с береговой обороной не могли и при бое в радиусе действия батарей были обречены на неудачу. Лунев Роман пишет: цитатаЧто значит, частный автор? Он что, издавал их на свои деньги? А это не обязательно. Можно издаваться и на деньги издательства. Просто его взгляды не были официальной доктриной. Лунев Роман пишет: цитатаА Того вообще свернул всякую активность у Артура, только брандеры, мины и стрельба через Ляотешань. Ага! Он трусливо обстреливал вражескую базу среди бела дня, с храбро стоящим в ней вражеским флотом. Господи, что вы курите? Лунев Роман пишет: цитатаВы прекрасно знаете, что обстрел велся в то время, когда эскадра выйти в море не могла по причине отлива. И опять мимо. СОМ отрабатывал выход кораблей в низкую воду и для япов это секретом не являлось. Лунев Роман пишет: цитатаУж ночами всяко могли атаковать. А утром встречать броненосцами у крепости. Дело не в двух броненосцах, а кто ими командует. Сколько атак провели ЭМ при СОМ? И разве СОМ хоть раз организовал встречу возвращавшихси ЭМ? Это одно из его ошибок, необеспеченость возвращения. А с последним предложением согласен . Ну не повезло с командующим. Лунев Роман пишет: цитатаТам сначала и вышел Баян, но встретил крейсера противника и отошел. А броненосцы как раз и погнались за тихоходными крейсерами японцев. Все оправдано. Как только появились главные силы японцев, повернул обратно, чтобы соединиться с остальными. Вот так из-за предсказуемости СОМ незатейливый план япов и сработал.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаА разве этого мало? "Орудие на берегу стОит корабля в море". А в особенности такая батарея как Утёс, в своём секторе рулила на все 100. Хм, я перестаю понимать данный форум, в одной ветке ББ смешали с землей, а теперь орудие корабля стоит. Я лично придерживаюсь следующего взгляда. По дальности ББ не могут соперничать с броненосцами, поэтому при бое на больших дистанциях батареи не помогли бы эскадре. NMD пишет: цитатаЯ Вам даже больше скажу -- под конец он и сам перестал принимать эти постулаты. Отчасти. Например, про безбронные корабли должен был допереть, что при фугасах эти чудеса выносятся к чертям. А на счет разницы между рассуждениями и инструкцией. Первый раз слышу. хотелось бы повреждений. NMD пишет: цитатаВо время атак брандеров, СОМ переходил обычно на дежурную канонерку. Да, точно. Но это же не значит, что он на канонерке вылетал на вражескую эскадру. Это было бы действительно черезчур. Sha-Yulin пишет: цитата Она была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. Еще раз. Он ходил по рейду, на котором было установлено наше инженерное заграждение, брекватеры из затопленных кораблей. Так что я не думаю, что там было слишком много места. Sha-Yulin пишет: цитатаНу-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Витгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Да и японцы после высадки, которой наши не препятствовали, расслабились, вот Иванов их и ... приласкал. Sha-Yulin пишет: цитатаА это не обязательно. Можно издаваться и на деньги издательства. Просто его взгляды не были официальной доктриной. А официальная доктрина не всегда является правильной. И это не критерий, чтобы отрицать Макарова, как морского теоретика и флотоводца. Если его издавали, если он был в моде у специалистов, то это уже о многом говорит. А какая доктрина была тогда в русском или любом другом флотах? Sha-Yulin пишет: цитатаАга! Он трусливо обстреливал вражескую базу среди бела дня, с храбро стоящим в ней вражеским флотом. Господи, что вы курите? Послушайте, уважаемый Sha-Yulin, это не честно. Я уже указывал Вам на то, что наши просто не могли выйти в море из-за отлива. А тренировался в выходах Макаров не в низкую воду, а в одну высокую. Это второй нечестный выпад, не ожидал такого. Sha-Yulin пишет: цитатаСколько атак провели ЭМ при СОМ? И разве СОМ хоть раз организовал встречу возвращавшихся ЭМ? А было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. Sha-Yulin пишет: цитатаВот так из-за предсказуемости СОМ незатейливый план япов и сработал. Можно вопрос, а как еще должен был поступить флотоводец. Ну, например, как бы Вы поступили на его месте.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаОна была бы крайне низка, если бы Макаров не допустил грубейшей тактической ошибки - повторяемости манёвра в виду противника. А так она стала очень высока. Но японцы то вскоре точно такуюже допустили. Чем тогда лучше Того? И повторно - насколько вероятен столь фатальный подрыв? Sha-Yulin пишет: цитатаНо почему то большинство вчитает СОМ лучше, чем Того. Даже утверждают, что Того боялся СОМ. Я вот ни как не могу понять, на чём это мнение основано? Я так не считаю. Я оцениваю СОМ как единственного из наших флотоводцев, при котором были реальные шансы на победу. Уточню, под флотоводцем я понимаю не только тактика, но в первую очередь именно руководителя способного увлеч за собой людей и вести активную деятельность. С Того сравнивать сложно - ошибки допускали оба, кроме того Того очень повезло с большинством противников. Sha-Yulin пишет: цитатаНу-ну. Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Вообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаХм, я перестаю понимать данный форум, в одной ветке ББ смешали с землей Смешали отдельные личности, другие с ними не согласились. Лунев Роман пишет: цитатаЕще раз. Он ходил по рейду, на котором было установлено наше инженерное заграждение, брекватеры из затопленных кораблей. Так что я не думаю, что там было слишком много места. Спасибо за повторение. Только та точка маршрута, где погиб Петропавловск в нескольких милях от границы указаного вами заграждения. Место для манёвра есть. Лунев Роман пишет: цитатаВитгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Угу, даже отмазку для незаконных действий придумал. Предупредил, что бы не промахнулись и не поставили мины в международных водах в такой плохой видимости (видимость была вполне хорошая). Так что прекрасно знал, на что людей послал. Просто подставлять их под наезд англов не захотел (как Трусова посмертно подставили). Лунев Роман пишет: цитатаЭто второй нечестный выпад, не ожидал такого. Возможно здесь я ошибся. Посмотрю. Если не прав, то извините. Лунев Роман пишет: цитатаА было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. Он посылал ЭМ. Он не обеспечил их прикрытие по возвращению. Он, в результате, потерял 2 ЭМ. СДА пишет: цитатаВообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его. При нём флот действовал (пусть и не сильно активно), после него - нет. Так что не надо о политике.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитата (как Трусова посмертно подставили). А что за история? Не припоминаю.
invisible: СДА пишет: цитатаОб этом и речь. Мы же не считаем Того неспособным. Ошибки совершают все. То что для Макарова она стала фатальной это случайность. Ошибка ошибке рознь. Есть роковые, катастрофические, которых допускать нельзя. Такова ошибка Макарова. Отнюдь не случайность, а пренебрежение элементарными мерами предосторожности. Ошибка для флотоводца недопустимая. На Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. СДА пишет: цитатаИзвините, а что ему оставалось? Он поднимал боевой дух эскадры и укреплял веру в победу. Такие действия были необходимы. Оставалось делать тоже самое без чрезмерного риска. В той ситуации риск был гибельным для эскадры. Что и случилось. Лунев Роман пишет: цитатаА мины - запамятовал, заспал, а тут - аткая котовасия началась. Ну и какой он тогда флотоводец, если такие вещи забывает? Рассеяный с улицы Бассейной? При правильном методе управления эскадрой такого не должно было быть в принципе. Есть штаб, который и должен анализировать ситуацию и предлагать командующему адекватные меры. Невероятно, что все могли забыть. Просто стратегия действий СОМа предусматривала повышенный риск. СДА пишет: цитатаНе уточните насколько далеко? Если также как 13 апреля (или даже несколько дальше), то это совершенно не страшно. Уточню. Острова Мяо-Дао. Расположены как раз посередине между Квантуном и побережьем п-ва Шантунг. Примерно 60 км от ПА. Новик уходил еще дальше ловить контрабандистов. Как известно, во время маневров столкнулись Севастополь и Пересвет. Как вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? СДА пишет: цитата тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б. Так Того в тот момент и не высаживался. По иронии судьбы, он как раз в это время и отослал Камимуру в Корейский пролив для противодействия Иессену. Мог себе позволить такое. Преимущество было подавляющим.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНе спорю, ответственная, но не распишите ли, что делали японцы каждый из этих 22 дней? А то, может, все-таки излишек? Может вам еще и поминутно расписать? Не издевайтесь. Лунев Роман пишет: цитатаНу, на канонерке я не помню, а на Новике не так и страшно. Все-таки быстроходный крейср, всегда может уйти из-зпод накрытий, тем более, от броненосцев. Его не так и просто зацепить. С чего это вы взяли? Это огромный корабль - 110 м по длине, прекрасная цель. Конструктивно слабый корпус. В бою 27 января был выведен из строя одним крупнокалиберным снарядом. Повезло, что до ПА дотянул. Лунев Роман пишет: цитатаНе думаю, как раз для высадки Того бы собрал всю броненосную эскадру. Ну, порезвились бы наши крейсера у Хакодате, а много ли там транспортов наловишь? Порт-то небольшой относительно. А вот прикрытие высадки - это вещь более важная. Я говорил о том, что его нужно было направить на операции в Корейский пролив. Тогда он бы перерезал бы коммуникации Японии с Кореей. Это очень опасно для Японии. Пришлось бы отослать Камимуру для охраны коммуникаций. Лунев Роман пишет: цитатаА Козлевичу ...? Пардон, а Полтава? Да я и не говорю, чтобы они среди бела дня в психическую атаку шли. Ночью надо было подлавливать, крейсерами и миноносцами, а броненосцами тоько встречать утречком рано на подступах, чтобы Камимура не отрезал от Артура. А от Того бы крейсера и сами ушли. Я не знаю по какой причине Алексеев не считал возможным задействовать Полтаву. Но 1 или 2 ЭБР - все-равно очень слабо. А что касается действия миноносцев ночью, то увы, раньше думать надо было СОМу. Ночью транспорта находились на хорошо оборудованной к тому времени базе на Эллиотах. Рейд ее был хорошо защищен и огражден бонами, охраняем истребителями и крейсерами Катаоки. Уже бесполезно. Лунев Роман пишет: цитатаВитгефт относится к этим потреям только опосредованно. Т.к. не запретил энергично постановки мин вне территориальных вод. Да и японцы после высадки, которой наши не препятствовали, расслабились, вот Иванов их и ... приласкал. Вот уж не надо. И Витгефт, и Старк энергично ставили минные заграждения. Но не Макаров. А предположить вероятное место высадки противника - Бицзыво - можно было элементарно. Там японцы уже высаживались 10 лет назад. Лунев Роман пишет: цитатаА было, кого атаковать? Просто ночами японцы отходили в море, чтобы не нарваться на макаровские миноносные дозоры. С чего вы взяли? Японские истребители ходили под ПА как им вздумается, отрезая и уничтожая макаровских разведчиков. Неужели СОМ уничтожил хоть один японский ЭМ? СДА пишет: цитатаВообще то по итогам командования Витгефта в потерях оказалась практически вся эскадра и Артур в придачу. Произошло это уже правда не при Витгефте, но политика то его. Да-с. Если высадка японцев произошла в первый день командования Витгефта, то он, конечно, виноват, а Макаров получается уже и ни причем. Так СОМ и обеспечил японцам все условия для высадки десанта, что и решило судьбу 1ТОЭ. Не припомните, какого числа Ретвизан получил первые снаряды осадных орудий? Витгефт здесь виноват? Его политика? Его выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу.
NMD: invisible пишет: цитатаДа-с. Если высадка японцев произошла в первый день командования Витгефта, то он, конечно, виноват, а Макаров получается уже и ни причем. Не-а... Высадка случилась пока ещё рулил Алексеев...
Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаА что за история? Не припоминаю. Разбор с участием англичан "пиратства" владивостокского отряда в Тихом океане. В итоге было признано, что пиратом был только "Рюрик" (командир - Трусов) и причине гибели участников дело было прекращено. Типа, наказать некого.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаРазбор с участием англичан "пиратства" владивостокского отряда в Тихом океане. Интересно. Было бы интересно почитать про это дело, а то мне известны лишь документы Призового Суда по делам Knight Commander и Calchas. А там как раз "Громобой" фигурирует.
Евгений: Доброе время! >Какие потери у япов в период командования СОМ? И какие у нас? А во ремена Витгефта они потеряли 2 Бр, 2 Кр и ряд других кораблей. И практически без потерь. Мне думается, что не надо особо поднимать кого-то на щит в РЯВ. Она была бы проиграна, даже если бы ТЭ имела частные успехи. Старк, СОМ, Витгефт все расхлебывали ситуацию с той подготовкой какую имела ТЭ до войны под командованием Алексеева. Нельзя флот научить воевать во время войны, он может делать то, чему научился до войны. При Алексееве ТЭ скатилась с уровня 1895г до 1904г, а именно из состояния эскадры стал набором судов. Эту никакую подготовку исправить не мог никто. СОМ был в потенциале способности к исправлению (но только в мирное время), в военное время он оказался единственным кто был энергичен, самостоятелен - у него выражены качества лидера и он умел преподать себя. Витгефт - не лидер, его стиль работы чисто исполнительский - что сказали, то и делает, желательно потише. Да в его период ЯФ понес потери, но отсуствие предприимчивости его наиболее характерная черта одновременно. Его подготовка к 28.07. - это действие человека с психологией самоубийцы (типа - вы меня на смерть посылаете, ладно я пойду умирать, а результат - как получится) - собственно к чему готовился, то и получил. Хоть он и стоял за мачтой, снаряд нашел его именно там. 1-ю фазу боя он провел достаточно грамотно, воспользовался промахами Того. 2-ю фазу - неудовлетворительно, практически полностью отсутствует предприимчивость - в результате потерял преимущество. После его гибели произошло то, что эскадра как до войны не была флотом, так и ч/з полгода войны им не стала, а виноват в этом более всех Алексеев С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: invisible пишет: цитатаОшибка ошибке рознь. Есть роковые, катастрофические, которых допускать нельзя. Т.е. подрыв 2х ЭБР у японцев это фигня, подрыв 1 ЭБР у Витгефта тоже фигня, а вот у Макарова подрыв 2х ЭБР это уже катастрофа. Боюсь для меня это слишком сложно - разницы не вижу. invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. Вы станете утверждать что Того понятия не имел чем занимался Насиба? Станете утверждать что Того не знал что его ЭБР постоянно ходят в одном и том же районе - хорош флотоводец. По этому маршруту ведь не только Насиба ходил, и не один раз. При чем здесь высадка? Витгефт отдал японцам господство на море (что являлось ключевым фактором той войны). Причем дважды избегал боя имея равные с ними силы, мало того в первом случае во время драпа еще и на мине подорвался. invisible пишет: цитатаВитгефт здесь виноват? Его политика? Политика Витгефта (и не только его) это сидение в базе. Как результат - множество переименований наших кораблей на японский лад. invisible пишет: цитатаЕго выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу А можно поподробнее про "превосходящие силы" 10 июня и 28 июля? invisible пишет: цитатаПримерно 60 км от ПА. Новик уходил еще дальше ловить контрабандистов. Как известно, во время маневров столкнулись Севастополь и Пересвет. Как вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? Да ничего особого. Бой длительностью не более часа и уход под защиту батарей.
Лунев Роман: цитатаСпасибо за повторение. Только та точка маршрута, где погиб Петропавловск в нескольких милях от границы указаного вами заграждения. Место для манёвра есть. Я, кончно, верю, но можни ли где-то это увидеть? Sha-Yulin пишет: цитатаУгу, даже отмазку для незаконных действий придумал. Предупредил, что бы не промахнулись и не поставили мины в международных водах в такой плохой видимости (видимость была вполне хорошая). А, может быть это и не отмазка? Другие интерпретируют это предупреждение иначе, хотя, что-то в этом есть. Sha-Yulin пишет: цитатаОн посылал ЭМ. Он не обеспечил их прикрытие по возвращению. Он, в результате, потерял 2 ЭМ. Да, согласен, это ошибка. Но разговор был не об ошибках Макарова а о том, что он "ничего не делал" делал, пытался. Кстати, в монографии про Аскольд был такой момент, когда вывели утором крейсера на прикрытие миноносцев, или с вечера, не помню уже, и они не смогли убраться на внутренний рейд до отлива. А внешенм рейде их застали ябонские ЭБр и обстреляли. Крейсера под обстрелом с полчаса, а то и больше носились по рейду, сбивая японцам пристрелку. Кстати, это неплохо говорит о пользе береговых батарей. Так вот я думаю, может быть не встречали именно из-за того, что не могли выводить крейсера на рейд без броненосцев? А встречать всей эскадрой - дороговато. Тут ведь не только два макаровских миноносца, а еще и Внушительный раньше. invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. Да е-мое, как умно! А что, только Насиба по одной линии ходил? А Того галсами? И того также ходил, просто повезло ему, что не в его дежурство мины выставили. Кстати, хотя Насиба и попался по Макаровскому принципу, но на дно не ушел. Так что старику просто не повезло, прошу снять с него вину за его же гибель. invisible пишет: цитатаОставалось делать тоже самое без чрезмерного риска. В той ситуации риск был гибельным для эскадры. Что и случилось. Когда рисковал - оставался жив, рискнул бы 31 марта на Дашке остаться иои на Баян перейти и выжил бы. invisible пишет: цитатаНу и какой он тогда флотоводец, если такие вещи забывает? Рассеяный с улицы Бассейной? Нормальный. Флотоводцу штаб на что? Флаг-офицер, флаг-капитан, флагмин, наконец? Вы, навреное, никогда не управляли людьми в авральной ситуации. Там и имя свое забудешь. invisible пишет: цитатаКак вы думаете, что светило бы Макарову, если бы в это время со стороны о-ва Раунд подошел бы Того, заведомо отрезая 1ТОЭ от Квантуна? Вот я опять поражаюсь! Стоишь ты в чистом поле и вдруг из-за угда выезжает танк! А зачем у Макарова крейсера в дозоре? Или они бинокли хлебным мякишем залепили?
Лунев Роман: nvisible пишет: цитатаМожет вам еще и поминутно расписать? Не издевайтесь. А я не издеваюсь. Просто хочу знать, а не могли ли закночить подготовку раньше? Если могли, значит ждали реакци нашей эскадры. Если не могли, то, может быть и плюнули на эскадру. invisible пишет: цитатаС чего это вы взяли? Это огромный корабль - 110 м по длине, прекрасная цель. Конструктивно слабый корпус. В бою 27 января был выведен из строя одним крупнокалиберным снарядом. Повезло, что до ПА дотянул. Ну, про дотянул, это врядли. Я не помню таких серьезных повреждений за ним. Может, поделитесь источником? А цель - то иточно знатная. На сторости, да если еще начнет коордонаты творить - ну прямо щит на учениях получается.i nvisible пишет: цитатаЯ говорил о том, что его нужно было направить на операции в Корейский пролив. Тогда он бы перерезал бы коммуникации Японии с Кореей. Это очень опасно для Японии. Пришлось бы отослать Камимуру для охраны коммуникаций. Согласен, но сходили бы 1-2 раза. А потом Владивосток опустел бы. И тогда-то японцы уж точно собрали бы под артуром все, что можно. Так что не такие цж наши адмиралы дураки, каким их принято рисовать. invisible пишет: цитатаА что касается действия миноносцев ночью, то увы, раньше думать надо было СОМу. Ночью транспорта находились на хорошо оборудованной к тому времени базе на Эллиотах. Рейд ее был хорошо защищен и огражден бонами, охраняем истребителями и крейсерами Катаоки. Уже бесполезно. Я уже спрашивашивал это вопрос, хочется подтверждения источниками. Что-то сомнительно, что там так все хорошо можно защитить. От миноносцев ночью миноносцами и крейсерами на стоянке не защитишься, пример - 26 января. Только боны, а вто можно ли за такое короткое время их построить? Мне этот вопрос интересен. А если бонов небыло - то Витгефта нужно было под суд отдавать. invisible пишет: цитатаВот уж не надо. И Витгефт, и Старк энергично ставили минные заграждения. Но не Макаров. А предположить вероятное место высадки противника - Бицзыво - можно было элементарно. Там японцы уже высаживались 10 лет назад. Энергично, это хорошо. Какие же минные заграждения выставил Витгефт, кроме 1 мая? Мне, что-то кажется, что ко времни презда Макарова мины в Артуре могли уже и концу подходить, так Старк активно минными постановками занимался. invisible пишет: цитатаС чего вы взяли? Японские истребители ходили под ПА как им вздумается, отрезая и уничтожая макаровских разведчиков. Неужели СОМ уничтожил хоть один японский ЭМ? Не хотелось бы повторяться. Но японских истребителей поддерживали у анступлением утра их крейсера, а нашим это, видимо, было затруднительно из-за ограниченности возможности выхода с внутренего рейда. А оставаться на ночью на внешнем - это подставлять себ под атаки истребителей. invisible пишет: цитатаЕго выбор был либо потонуть от повреждений и нехватки угля по пути во Владик или быть расстрелянным осадной артиллерией. Самое большое, что он мог слелать - нанести некоторый урон превосходящему в силах врагу. Спасибо СОМу. Макаров здесь не при чем. Просто воевать надо, а не оправдания искать. Не 37-ой же год был, не расстреляли бы за ошибки. Евгений пишет: цитатаМне думается, что не надо особо поднимать кого-то на щит в РЯВ. Она была бы проиграна, даже если бы ТЭ имела частные успехи. Старк, СОМ, Витгефт все расхлебывали ситуацию с той подготовкой какую имела ТЭ до войны под командованием Алексеева. Абсолютнейше согласен. Именно этим они и занимались, каждый в меру своих способностей. А нужно было еще и войну вести. В итоге Старка сразу убрали, как он вел бы войну, неизвестно, Макаров, распылив себя по всем направлениям, пытаясь объять необъятное, прохлопал и нарвался на глупую мину, а Витгефт раскис и пал духом. Только, может быть, вина Алексеева тоже преувеличена? Ведь Рожественский занимался тем же самым, что и артурские адмиралы. На чем себе шею и сломал. А Алексеева там небыло, вроде.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЯ, кончно, верю, но можни ли где-то это увидеть? Да место гибели СОМ во многих местах указано. Крепостные минные заграждения то же. Лунев Роман пишет: цитатаНо разговор был не об ошибках Макарова а о том, что он "ничего не делал" делал Я об этом не писал, так что не надо со мной об этом и спорить. Лунев Роман пишет: цитатаКстати, это неплохо говорит о пользе береговых батарей. Хорошо говорит. Японцы так и не решились приблизится на дистанцию эффективного огня и пуляли на пределе. Почему крейсера и выжили. Лунев Роман пишет: цитатаПросто хочу знать, а не могли ли закночить подготовку раньше? Если могли, значит ждали реакци нашей эскадры. Если не могли, то, может быть и плюнули на эскадру. Не могли. Они и так в очень короткие сроки уложились.
Евгений: Доброе время! >Только, может быть, вина Алексеева тоже преувеличена? А целиком вину за исход РЯВ несет не он, а Николай и премьер. Алексеев несет ответственность полностью за кадровую политику ТЭ, за конкретную боевую подготовку, за незнание на эскадре ТВД. Алексеев в значительной степени конечно не отвечает за финансирование нужд для базирования, боевой подготовки, как и за качество начального обучения л/с, но в какой мере он эти вопросы ставил перед морским министром - неизвестно >Ведь Рожественский занимался тем же самым, что и артурские адмиралы. На чем себе шею и сломал. А Алексеева там небыло, вроде. Рожественский - нач.гл.мор.штаба - не более и не менее. Его задача исполнять волю морского министра и поставлять ему информацию для принятия решений. Он не выполнял тех задач, которые ему не ставили. Не поставили задачу подготовки плана войны на ДВ, он ее и не выполнял. Вы на работе делаете то, чего Вам не велят? Дальше на 2 ТЭ он пошел погибать - прикрывать задницу своему шефу - отсюда угнетенное состояние духа, отсутствие каких-либо тактических задумок и прочего. В психологии самоубийцы это все не нужно. Разница с Витгефтом только в том, что ВК вынудили обстоятельства нахождения в ПА, а Рожественский пошел сознательно. С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: цитатаДальше на 2 ТЭ он пошел погибать - прикрывать задницу своему шефу - отсюда угнетенное состояние духа, отсутствие каких-либо тактических задумок и прочего. В психологии самоубийцы это все не нужно. Разница с Витгефтом только в том, что ВК вынудили обстоятельства нахождения в ПА, а Рожественский пошел сознательно. Очень убедительно...
Comte: invisible пишет: цитатаНа Того не следует кивать. Там подорвался Насиба. Ему тоже оправдания нет. А Того потому и выиграл компанию, что был осторожен и рассудителен, грубых ошибок не допускал. ...фраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. Тут ему скорее повезло, а нашим - наоборот... Погибни Того на "Микасе" Япония лишилась бы лучшего адмирала и лучшего броненосца. Но кардинально ничего не поменялось бы - следом за Того было полно дельных младших флагманов. А у нас - как говорилось в поговорке того времени "У них - Того, а у нас - никого."... При Витгефте говорилось.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаОн не грозил отставкой. Макаров, впрочем, если внимательно вспомнить тоже грозил отставкой С ПОСТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не вовсе с флота и из воюющей эскадры.
invisible: NMD пишет: цитатаНе-а... Высадка случилась пока ещё рулил Алексеев... А как же он тогда в Мукден попал? Хотя без разницы. +- один день. СДА пишет: цитатаТ.е. подрыв 2х ЭБР у японцев это фигня, подрыв 1 ЭБР у Витгефта тоже фигня, а вот у Макарова подрыв 2х ЭБР это уже катастрофа. Боюсь для меня это слишком сложно - разницы не вижу. Очень плохо, что не видите. Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота? Моральный упадок, ослабление. Флот уже не способен был к сопротивлению. Он не мог уже воспрепятствовать высадке японского десанта в самом Квантуне. Следствия дальше вполне предсказуемы. Осада ПА. Крепости в условиях полной блокады не держатся более 6 месяцев. Результат - ЗПР не успевает прийти до падения ВМБ. Все. Того бьёт наши эскадры подиночке. СДА пишет: цитатаПри чем здесь высадка? Витгефт отдал японцам господство на море (что являлось ключевым фактором той войны). Причем дважды избегал боя имея равные с ними силы, мало того в первом случае во время драпа еще и на мине подорвался. Да, Витгефт отдал господство на море, имея всего 2ЭБР на ходу. Брависимо! И когда это он имел равные силы с Того? Проясните. Насчет драпа это вы здорово придумали. Ему была поставлена задача прорываться без боя. С боем до Владика не дотянули бы. Читайте материалы следственной комиссии. Утонуть на полпути от захлестывания пробоин отнюдь не лучший вариант. 10 июня перед выходом Витгефту пришлось усиленно тралить рейд, поскольку японцы ночью мин накидали. В результате эскадра вышла из ПА поздно и появились японцы. Витгефт не пошел во Владик, поскольку было ясно, что эскадру ожидает ночная атака миноносцев, поэтому отошли под защиту береговой артиллерии, где Эссен и схватил мину. Вина Эссена - вышел за протраленный участок. СДА пишет: цитатаДа ничего особого. Бой длительностью не более часа и уход под защиту батарей. Ух как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12? Спорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности. Comte пишет: цитата ... фраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. ... Вам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Лунев Роман пишет: цитатаМакаров здесь не при чем. Просто воевать надо, а не оправдания искать. Не 37-ой же год был, не расстреляли бы за ошибки. Вы совершенно правы. Воевать уметь надо, чтобы бить врага, а не самому на минах подрываться или на маневрах свои же корабли калечить. Для 37-го года явное вредительство или по крайней мере преступная халатность. Безусловно бы расстреляли, если б жив остался. Я имею ввиду СОМ.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаМакаров, впрочем, если внимательно вспомнить тоже грозил отставкой С ПОСТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не вовсе с флота и из воюющей эскадры. Но он не просился командовать отрядом или броненосцем. так что давайте эту тему сравнения закроем.
NMD: НЕТ ФРАЗЫ -- НЕТ ПРОБЛЕМЫ... СпокойнЕе надо быть, и тщательнЕе постить...
NMD: invisible пишет: цитатаА как же он тогда в Мукден попал? У него около недели было. Вот кстати и американский атташе прорвался в ПА по железке, когда та была уже перекрыта (с ротой драгун от Штакельберга).
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЭнергично, это хорошо. Какие же минные заграждения выставил Витгефт, кроме 1 мая? Мне, что-то кажется, что ко времни презда Макарова мины в Артуре могли уже и концу подходить, так Старк активно минными постановками занимался. Мины подходили к концу на берегу, но оставались на кораблях. Их просили свезти на берег. Вот Витгефт их и использовал, за исключением тех, что были на Петропавловске. Если вы в курсе, Петропавловск затонул из-за взрыва собственных мин заграждения, которые СОМ не поставил в Бицзыво или на Эллиотах. Витгефт же минировал бухты Голубиная, Тахэ, Лунвантан, Луиза.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаХорошо говорит. Японцы так и не решились приблизится на дистанцию эффективного огня и пуляли на пределе. Почему крейсера и выжили. Согласен. Держали на расстоянии, но, для эскадры они небыли бы защитой, т.к. броненосцы не могут так носиться по рейду. Поэтому что-то вроде начала боя 28 илля вполне можно устроить. Впрочем, что-то мы уже совсем далеко ушли от темы. Sha-Yulin пишет: цитатаНе могли. Они и так в очень короткие сроки уложились. Все это слова-слова-слова. Comte пишет: цитатафраза ваша странная - так получается, что Того, будь его бригада в тот день у Артура, выбрал бы другой маршрут. Тут ему скорее повезло, а нашим - наоборот... Погибни Того на "Микасе" Япония лишилась бы лучшего адмирала и лучшего броненосца. Но кардинально ничего не поменялось бы - следом за Того было полно дельных младших флагманов. Да я об этом уже говорил. Скипают . invisible пишет: цитатаОчень плохо, что не видите. Да это понятно, только не нужно сливать вину других на Макарова. Он сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. invisible пишет: цитатаЕму была поставлена задача прорываться без боя. Да зачем же с ума сходить? Ну невозможно выйти из Артура без боя. Это просто очередная фишка Алексеева. Типа, я все сделал, чтобы выпихнуть эскадру, а они, такие расякие не смогли Того перехитрить и мой приказ выполнить. А Витгефту нужно было плевать на приказ о прорыве без боя. И вообще, не на прорыв идти, а в бой. И еще 10 июня. Если бы в этот день дали бой, силы были примено равные, могли бы набить япошатам по ушам, потом ототи, починиться и идти спокойно во Владик. А он именно драпанул. Испугался, но, допустим, не японцев, а начальства. invisible пишет: цитатаВам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Да всем известно, кроме вас. Он уже не раз до этого эти курсом проходил. Прошел бы и в последний раз. Вот уж, кто точно спорит ради спора. invisible пишет: цитатаВоевать уметь надо, чтобы бить врага, а не самому на минах подрываться или на маневрах свои же корабли калечить. Уважаемый Инвисибл, давайте проведем игру по РЯВ, надеюсь доказать кое-какие прописные истины. Но некоторые даже игрой не докажешь. Я же говорил, что Макаров оказался в слишком тяжелом положении. Ну, читайте посты не только те, на которые можете ответить. Вам же сказали, что Макаров принял несплаванную эскадру, на которой много новобранцев, только что пришедших на корабли из учебных отрядов. Проблемы с организацией выхода в море и обороны рейда, несносное состояние миноносцев, которые не желали выжимать сколь-нибудь приличную скорость. Все это должно устраняться еще ДО войны, а Макарову пришлось и войну вести и порядок наводить. Закрутился человек! Поставьте себя на его место. Я, например, прекрасно его понимаю. Сам попадал примерно в такое же положение. Когда устроился работать зав. отделением в техникум, а через месяц комиссия аттестующая техникум с угрозо закрытия. Нужно и бумаги готовить, и территории в технаре и на улице драить и повседневную работу вести и самодеятельность готовить. Вот тогда-то я и понял Макарова в Порт-артуре. И без помощи преподавателей и студентов ни за что не справился бы. Так же и Макарову должны были помогать все, а на него только смотрели, как на Бога, приехал и счас все сделает! invisible пишет: цитатаУх как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12? Спорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности. Черт возьми, заканчивайте скипать. Я же уже написал, что крейсера у него в дозоре, предупредят. А, если что, то сразу после аварии учения и свернули, чтобы не подставляться. invisible пишет: цитатаЕсли вы в курсе, Петропавловск затонул из-за взрыва собственных мин заграждения, которые СОМ не поставил в Бицзыво или на Эллиотах. Я-то в курсе, что есть такая версия, хотя есть и версия про детонацию погребов. Хацусе же и без мин также рванул. Это не оправдывает Макарова, но, никто ведь не предоплагал, что так получится. Не сгружали, значит, были какие-то планы для использования этих мин. А когда сталя ясна опасность, их и сняли и стали использовать.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаТак же и Макарову должны были помогать все, а на него только смотрели, как на Бога, приехал и счас все сделает! Что ж вы так его -то:)! Фактически вы показываете СОМ никуда не годным командиром, т.к. главная задача руководителя - расставить людей и направить их работать, поставив цели. Все самому не сделать, а раз пытался - виноват! Лунев Роман пишет: цитатаОн сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. Ага - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Обучение эскадры нужно было сочетать с реальными делами, а не их имитацией. Давайте рассмотрим что нужно было делать 1ТОЭ и что делал СОМ: 1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! 2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. 3) Самооборона - свел все к перекидному огню - а почему ночью не заминировал? Почему не наладил тральное дело? не понимал опасности мин? 4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние!
Privateer: Не вступая в спор, хочу только заметить, что административная, штабная и боевая деятельность это разные вещи... Пример, Нахимов, зная о том, что он не слишком хороший администратор, осознанно уступил своё место Корнилову, хотя по званию именно он должен был руководить обороной Севастополя. В Крымскую у нас было два превосходных адмирала, возможно три включая Истомина, но они, со всеми своими выдающимися способностями, не смогли переломить ход военных действий... Макаров судя по всему был один... боевой адмирал, современный Нахимов.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаНо он не просился командовать отрядом или броненосцем. так что давайте эту тему сравнения закроем. Давайте. Заодно - приношу извинения по дискуссии о Йессене, я неправильно Вас понял и погорячился. В принципе мы говорили об одном и том же - о серьезной ошибке в маневрировании, приведшей к гибели "Рюрика".
Comte: invisible пишет: цитатаВам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Конечно, зачем - Вам-то уж точно известно, что флагштурман Того был бог, предугадывающий минные поля по интуиции, а флагштурман Насибы был чмо, которому эти навыки недоступны. Вы ещё дакуга-цзен вспомните... invisible пишет: цитатаБезусловно бы расстреляли, если б жив остался. Я имею ввиду СОМ. Вот, Вы и за Сталина и его особистов научились думать. А между тем за обстрел Констанцы с потерей "Москвы" на минах и тяжелыми повреждениями "Харькова" от артогня ни Новикову (командующий отрядом), ни Романову (командир ударной группы) даже пальчиком не погрозили. Потому, что понимали - война, и без потерь не обходится. Другое дело, если бы они, ссылаясь, например, на превосходство немцев в воздухе от выполнения набега на Констанцу отказались - тогда да, вопросов бы было полно.
Comte: ser56 пишет: цитатаАга - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Обучение эскадры нужно было сочетать с реальными делами, а не их имитацией. Вы бы, в самом деле, поосторожнее с терминами. "Имитация" - это когда не хочешь делать, но изображаешь активность. У Вас есть основания подозревать в этом именно Макарова? Относительно "раскрутки штаба" - так ведь Макаров и этим тоже занимался, но ведь организация штаба с нуля - не дело одного дня даже в спокойных условиях, а тем более - во время войны, когда текучка съедает массу времени, и на оргработу времени остается очень мало. Потому нас японцы и били, что имели уже перед войной СПЛАВАННЫЕ отряды и ОРГАНИЗОВАННЫЕ штабы Командующего и младших флагманов. Макаров штабом занимался - и в плане кадров (навскидку - Молас, Мякишев), и в плане организации работы - но, во-первых не успел, а во вторых на то, чтобы раскачать своих младших (Ухтомского того же, Энквиста) на организацию штабов у него тем более ни сил, ни и времени не хватило. Ну и, наконец, не применяйте ваши менеджерские знания начала XXI века к обстановке начала XX - не было их тогда. ser56 пишет: цитатаДавайте рассмотрим что нужно было делать 1ТОЭ и что делал СОМ: 1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! Почему, к примеру, вопрос о "действиях крейсеров на коммуникациях японцев" не задается Старку/Витгефту/Вирену, а задается только "авантюристу и имитатору" ( ) Макарову? И чем легче было действовать нашим крейсерам на коммуникациях японцев при Макарове, что вы так яростно ругаете его за то, что он не бросил 5 наличных крейсеров против 20 японских? Поименно, пожалуйста, какие КР можно было послать и с каким результатом? (в качестве подсказки - СКОЛЬКО РАЗ каждый крейсер имел шанс сходить в рейдерство) ser56 пишет: цитата 2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. Действовал как положено флагману - превращал скопище кораблей в эскадру с единым руководством и командным стилем работы. Готовился взять господство в бою главных сил. это вот у него была насущная задача - по приезде в Артур он не обнаружил там собственно эскадры как инструмента завоевания господжства на море. Эту задачу и решал, резонно откладывая все остальные на то время, когда мог бы положиться на эскадру как на инструмент. ser56 пишет: цитата 3) Самооборона - свел все к перекидному огню - а почему ночью не заминировал? Почему не наладил тральное дело? не понимал опасности мин? А почему это Вы решили, что не наладил? При нем тральный караван вполне уже действовал. ser56 пишет: цитата 4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние! Да не харизмой, черт возьми, а постоянными активными действиями! На любого адмирала, который БЫ не сидел во Внутреннем бассейне, а делал ХОТЬ ЧТО-ТО так же бы эскадра молилась.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаДа это понятно, только не нужно сливать вину других на Макарова. Он сделал все, что мог и даже выше головы прыгал, но, видать все было слишком запущено. Вам же уже нсказали, что исправляли они все промахи вышестоящих. Поменьше беллетристики пожалуйста, побольше фактов. 3 выведенных из строя ЭБР, 2 погибших эсминца и 2 серьезно поврежденных - это по-вашему промахи начальства. Я понимаю, что все промахи можго списать на вышестоящих. Только СОМ был очень самостоятельным и директивы от начальства не воспринимал. Так что и ответственность на нем. Лунев Роман пишет: цитатаДа зачем же с ума сходить? Ну невозможно выйти из Артура без боя. Это просто очередная фишка Алексеева. Типа, я все сделал, чтобы выпихнуть эскадру, а они, такие расякие не смогли Того перехитрить и мой приказ выполнить. А Витгефту нужно было плевать на приказ о прорыве без боя. И вообще, не на прорыв идти, а в бой. И еще 10 июня. Если бы в этот день дали бой, силы были примено равные, могли бы набить япошатам по ушам, потом ототи, починиться и идти спокойно во Владик. А он именно драпанул. Испугался, но, допустим, не японцев, а начальства. Я понимаю, что в положении Витгефта лучше было драться, хотя приказ есть приказ и его надо выполнять. Но разве Витгефт не дрался? Я не понял, что боя 28 июля не было? Только где вы видите равенство сил? 6 против 8 - это равенство? А ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Инвисибл, давайте проведем игру по РЯВ, надеюсь доказать кое-какие прописные истины. Но некоторые даже игрой не докажешь. Я же говорил, что Макаров оказался в слишком тяжелом положении. Я вот вам сколько пытаюсь втемяшить прописную истину, что в сложном положении РИСКОВАТЬ не следует. Сложное положение было у всех. У Старка оно было сложным, но стабильным - Того не мог разбить эскадру, которая давала бой под прикрытием береговых батарей. Безусловно, нужно было повышать боеготовность эскадры, но не рисковать обоснованно. Лунев Роман пишет: цитатаЧерт возьми, заканчивайте скипать. Я же уже написал, что крейсера у него в дозоре, предупредят. А, если что, то сразу после аварии учения и свернули, чтобы не подставляться. Заканчивайте блефовать. Факты, plz. Макаровский дозор - это не разведка, а всего лишь 4 крейсера крестом на расстоянии 5 миль да и то во время похода. Это даст ему лишь немного времени для подготовки к бою, но убежать он уже не успеет. К тому же во время маневров СОМ все-равно ставил крейсера в кильватерную линию. Для обучения. Они же в бою в одной линии должны действовать. Лунев Роман пишет: цитатаЯ-то в курсе, что есть такая версия, хотя есть и версия про детонацию погребов. Хацусе же и без мин также рванул. Это не оправдывает Макарова, но, никто ведь не предоплагал, что так получится. Не сгружали, значит, были какие-то планы для использования этих мин. А когда сталя ясна опасность, их и сняли и стали использовать. Уважаемый, предполагать - это работа именно командующего. Хорош тот командующий, который может предположить возможные последствия и заранее к ним подготовиться. СОМ не предвидел, что минная война в районе РА будет гораздо эффективнее, чем боевые действия эскадр. Он явно прозевал. Вместо того, чтобы первым начать минную войну и подловив японцев, как Иванов, подравнять положение, он сам допустил минирование акватории своей базы. Причем ему говорили, показывали, и все равно мимо ушей. И погорел на том.
invisible: Comte пишет: цитатаКонечно, зачем - Вам-то уж точно известно, что флагштурман Того был бог, предугадывающий минные поля по интуиции, а флагштурман Насибы был чмо, которому эти навыки недоступны. Вы ещё дакуга-цзен вспомните... Странные методы спора у вас. Теперь цакуга-цзен. Приписали мне лапшу Бунича. Что еще припишете? Инопланетян? Вижу фантазии у вас хоть отбавляй. Есть большая разница между Насибой, которому действительно трудно было предположить простановку мин в нейтральных водах и Макаровым, который имел все основания считать, что японцы поставили мины в его территориальных водах. Было 2 рапорта, как с корабля, так и с береговой батареи Ванмезона. Более того, СОМа 2 раза будили на Диане, показывали и ждали распоряжений. Никаких мер принято не было. Диана могла вполне подойти, внезапно осветить место и сорвать операцию противника. Если это были свои ЭМ, они должны были дать свои позывные, условный сигнал. Здесь сплошные просчеты Макарова. Запланировал присутствие различных своих кораблей на рейде ночью, но не конкретизировал их действия для распознавания друг друга. Послал в разведку неопытного командира, который заблудился и наделал делов, не организовал встречу истребителей крейсерами. Когда послышались звуки боя, он послал Баяна из внутренней гавани, тогда как Диана болталась на рейде без дела. И в конце концов, вывел часть эскадры на непротраленный рейд, хотя для боя она была слаба и нужно было убегать под защиту крепостных орудий. Если бы СОМу не сделали такую пиаровскую компанию, то сейчас бы просто удивлялись, как можно было наделать столько глупостей за одни сутки. Случайностью здесь и не пахнет. Сплошь и рядом непрофессиональные действия. Comte пишет: цитатаВот, Вы и за Сталина и его особистов научились думать. А между тем за обстрел Констанцы с потерей "Москвы" на минах и тяжелыми повреждениями "Харькова" от артогня ни Новикову (командующий отрядом), ни Романову (командир ударной группы) даже пальчиком не погрозили. Потому, что понимали - война, и без потерь не обходится. Вы не выдергивайте отдельные фактики из ВОВ. Как Сталин действовал в случае грубых оплошностей командиров всем известно. Одно дело ожидаемый риск подрыва на минах, когда тебя туда посылают (чтобы разминировать минное поле достаточно было послать туда роту солдат ), другое - когда губишь корабли без толку и без всякой пользы.
invisible: Comte пишет: цитатаПочему, к примеру, вопрос о "действиях крейсеров на коммуникациях японцев" не задается Старку/Витгефту/Вирену, а задается только "авантюристу и имитатору" ( ) Макарову? "Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г. Срочно и в[есьма] секретно Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта. Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. " Добавлю, что высадка в Инкоу - самая натуральная деза, а СОМ собирался рисковать всем крейсерским отрядом, который наверняка был бы перехвачен Того или Камимурой. На запрос Йессена, где находятся крейсера Камимуры, последовал ответ - неизвестно. А планы по крейсерским операциям оказались парализованы.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЧто ж вы так его -то:)! Фактически вы показываете СОМ никуда не годным командиром, т.к. главная задача руководителя - расставить людей и направить их работать, поставив цели. Все самому не сделать, а раз пытался - виноват! Хм, а в этом и состоит главная задача начальника вообще и командира в частности. Я в этом убедился на примере своего отца и на своем примере. А наши адмиралы все, включая и Макарова, старались все сделать сами, вот и перегружались. Хотя, нужно сказать, что Макарову, отчасти, удалось переложить часть груза, по крайней мере связь с сухопутным начальством (Агапеев), ремонт кораблей (Кутейников), портовые работы (Григорович). Но не сразу, не сразу он до этого дошел, сначала сам впрягся во все. А когда понял, что зашивается, было поздно. ser56 пишет: цитатаАга - дети малые были на 1ТОЭ в адмиральских и кап1 чинах. СОМ надо было раскрутить свой штаб и флагманов, поставить им цели и контролировать исполнение, а не лезть самому в каждую щель типа кессонов:). Согласен, целиком и полностью. Но, там был еще маленький нюансик. От него именно и ждали, что он будет в каждой бочке затычкой, в отличии от "старой развалины" Старка, которые ни во что не вмешивался. А он пошел на поводу у подчиненных и впрягся. Хотя, если бы он этого не сделал, ИМХО, моральный дух эскадры все же оставлял бы желать лучшего. В то время людям нужен был герой, который повел бы их за собой в драку. Вот Макаров и вынужден был играть такого героя, но надорвался. ser56 пишет: цитата1) Действовать на коммуникациях в Корею и Японию - полный провал! Ни Влад. отряд, ни быстроходные КР из ПА на коммуникации не ходили, а ведь могли! А он направлял неизвестно зачем слабые отряды МН - которые и гибли! Из П-А крейсера отправлять нельзя. Во-первых - без поддержки броненосцев их переловят (Дианы), море-то маленькое, либо они будут слишком стеснены в действиях и ничего путнего не сделают (Аскольд). А броненосцы не могли их поддержать, мало, да и подготовка аховская. Во-вторых, истреплют машины и потеряют ход в самый ответственный момент, когда Макаров хотел схлестнуться с Того (после ремонта ЭБр). Что касается владивостокцев, то там, по-моему в это время японцы заперли их минами, а тральных партий небыло. Хотя, может, и ошибаюсь. Единственно, что можно поставить в вину Макарову - так это незанятие островов Эллиот. Хотя, может быть, он и планировал что-то такое, ведь не даром разведки проводил. ser56 пишет: цитата2) Бороться за господство на ЖМ - частично решал, востанавливая боеспособность поврежденных кораблей, и все! А ведь он имел возможности - активные минные постановки, минирование десантноопасных участков, борьба на коммуникациях. Для активных минных поставновк мин небыло. Снять с кораблей первого ранга не решился, видимо, а на берегу - видать закончились. Минировать же воды за Ляотешанем тоже было нельзя - нейтральные они. Да и не факт, что японцы там по одному и тому же курсу ходили. Они же с корректировщиками стреляли. Тралить - тралил, даже, вроде бы сам показывал, как правильно это делается. А бороться за госоподство с шестью кораблями линии против 12, это сложно. Сражение в том составе можно было давать только в случае попытки высадить десант. Да и не готова была эскадра. Ведь маневрировать-то не умели, а Макаров намечал маневренный бой. Вот и учил и ждал, когда остальные отремонтируются. ser56 пишет: цитата4) Боевой дух - да вроде решал, но не победами, увы, а типа своей харизмой - погиб и полное уныние! Согласен. Побед не наблюдается, но и возможностей для них - тоже. invisible пишет: цитатаПоменьше беллетристики пожалуйста, побольше фактов. Вы или не понимаете, или прикидываетесь, одно из двух. Вам же сказано, что он исправлял организационные ошибки Алексеева, надоело уже талдычить одно и то же. Трижды ведь сказали и ни разу вы не опровергли, но через пост, а то и в следующем, опять за старое. Да - потерял. Но, во-первых, как я уже сказал, человек просто перегрузился, как 386-ой комп, на которого поставлили прогу для Пентиума-4 и до всего просто руки не доходили. А во-вторых, я уже говорил, не ошибается тот - кто ничего не делает. Вот Вирен не ошибался и предоставил японцам пять ЭБр и 2КР.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЯ понимаю, что в положении Витгефта лучше было драться, хотя приказ есть приказ и его надо выполнять. Но разве Витгефт не дрался? Я не понял, что боя 28 июля не было? Он ПРОРЫВАЛСЯ, а это не одно и то же, что ДРАЛСЯ. А по равенству - 4ЭБр + 4 БрКР против 6 ЭБР, не равенство, конечно, но и не караул. А Камимура - ну, конечно, если бы его в ЖМ отозвали - вот бы Владивостокцы презвились. invisible пишет: цитатаЯ вот вам сколько пытаюсь втемяшить прописную истину, что в сложном положении РИСКОВАТЬ не следует. Сложное положение было у всех. У Старка оно было сложным, но стабильным - Того не мог разбить эскадру, которая давала бой под прикрытием береговых батарей. Безусловно, нужно было повышать боеготовность эскадры, но не рисковать обоснованно. Да в сложном положении только и нужно - рисковать, тем более, что есть резерв на Балтике, а у Того - нет. У слабого есть две возможности победить - либо занять неприступную позицию, либо навязать противнику тако бой, где можно было бы нивелировать его сильные стороны. Макаров это и пытался сделать, а как сделать это без риска? У меня только одно предложение. Не казать носа из Артура, но это уже проходили. invisible пишет: цитатаЗаканчивайте блефовать. Факты, plz. Макаровский дозор - это не разведка, а всего лишь 4 крейсера крестом на расстоянии 5 миль да и то во время похода. Это даст ему лишь немного времени для подготовки к бою, но убежать он уже не успеет. К тому же во время маневров СОМ все-равно ставил крейсера в кильватерную линию. Для обучения. Они же в бою в одной линии должны действовать. Какие факты, побойтесь Бога! Вам что нужны цитаты о том, что Макаров брал с собой крейсера? И вообще, вы обвиняете Макарова, а есть понятие приезумпции невиновности, вот и доказывайте, что у него дозора небыло. Для начла, хотя бы, что он ставил крейсера в колонну броненосцев. А там посмотрим. invisible пишет: цитатаУважаемый, предполагать - это работа именно командующего. Хорош тот командующий, который может предположить возможные последствия и заранее к ним подготовиться. Уважаемый, чтобы предполагать, нужно иметь основания, которых у Макарова небыло. И обвинять его в том, что он не предусмотрел взрыва Петропавлосвска на своих же минах - это все равно, что обвинять рыбу, которая поймалась на крючек. Она просто не знает, чем это грозит. А до войны никто не предполагал, что мины дадут такой эффект. Что касается минной войны, то мы с вами уже выяснили, что на берегу мины кончались. А мины, находящиеся на кораблях, возможно, планировалось использовать для заграждения конкретных мест высадки японцев, если бы они начали высадку. invisible пишет: цитатаЕсть большая разница между Насибой, которому действительно трудно было предположить простановку мин в нейтральных водах и Макаровым, который имел все основания считать, что японцы поставили мины в его территориальных водах. Было 2 рапорта, как с корабля, так и с береговой батареи Ванмезона. Более того, СОМа 2 раза будили на Диане, показывали и ждали распоряжений. Никаких мер принято не было. Опять двадцать пять. Вам же уже объяснили, в чем там проблема. А здесь разговор шел не про Макарова и Насибу, а про Насибы и Того. Вы считаете, что Того бы не подорвался на этом заграждении, вам же пытаются объяснить, что ему просто повезло, что не его дежурство было. А теперь, вы опять переводите стрелки на Макарова. invisible пишет: цитатаДиана могла вполне подойти, внезапно осветить место и сорвать операцию противника. Угу, и столкнуться со своими возвращающимися миноносцами, или попасть под торпедный удар японцев в темноте, или нарваться на уже поставленное минное поле. Чудно. Теперь вы бы с удовольствием обвиняли Макарова в том, что он такой-сякойпотащил крейсер на мины (или под удар миноносцев), или перетопил крейсером половину своих миноносцев. invisible пишет: цитатаДобавлю, что высадка в Инкоу - самая натуральная деза, а СОМ собирался рисковать всем крейсерским отрядом, который наверняка был бы перехвачен Того или Камимурой. Поразительно. А Макаров, видимо, должен был обладать даром ясновидения, для того, чтобы быть хорошим флотоводцем. Ну небыло у нас разведки и что, тоже Макаров виноват? А хуже было бы, если бы Макаров отмахнулся от информации, а японцы и вправду высадились бы. Вот тогда бы его точно с дерьмом смешали. И поделом.
полная версия страницы