Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить

Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All

СДА: invisible пишет: цитатаОчень плохо, что не видите. Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота? Давайте всетаки ближе к теме. Мы говорили о Макарове, Витгефте и Того как о флотоводцах и об их способностях иименно в этом качестве. Все трое, как известно, создали ситуацию в которой у них подорвались корабли первой линии. Соответственно на основании чего можно говорить о том, что один из них талантливый, а другой нет? invisible пишет: цитатаМоральный упадок, ослабление. Вот это да, только возник этот упадок именно из за гибели единственного руководителя которого оценивали как способного привести к победе. Но оценка то эта базировалась именно на его действиях - сиди СОМ в Артуре постоянно, в случае его гибели бы моральный упадок действительно не возник бы (он возник бы раньше, а для еще большего повода просто не возникло бы). invisible пишет: цитатаФлот уже не способен был к сопротивлению. А Вот здесь надо бы уточнить. Чтото у меня есть такое нехорошее подозрение, что численность японских блокирующих отрядов как бы не отличалась от количества действующих кораблей 1ой линии в Артуре (даже после подрыва СОМ). Дома посмотрю. invisible пишет: цитата Крепости в условиях полной блокады не держатся более 6 месяцев. Станете утверждать что у Витгефта все эти "6 месяцев" было 2 ЭБР оставшиеся от СОМ? invisible пишет: цитата Ему была поставлена задача прорываться без боя. Вы за уши притягиваете. Этот приказ мог действовать только до появления японцев. Как только они появились (что было во время обоих выходов Витгефта), возможность прорыва без боя уже определялась не желанием Витгефта, а желанием японцев и в бой он вынужден был вступать по любому. А вот как маневрировать во время боя это уже он сам имел возможность выбирать - никакой Алексеев уже не мог ему запретить атаковать японцев после того как бой начался. А вообщето пожалуй я с Вами соглашусь. Допустим Витгефт строго придерживался приказа о невступлении в бой - тогда объясните как это он посмел огонь открыть - это ведь уже и есть вступление в бой. Если следовать Вашей логике то Витгефт был обязан переть прямо во Владик, не открывая огня и не обращая внимания на действия японцев. Я Вас правильно понял? А теперь серьезно - как по Вашему поступил бы СОМ оказавшись на месте Витгефта 10 июня или 28 июля - а ключевая разница именно в этом. invisible пишет: цитата С боем до Владика не дотянули бы. Читайте материалы следственной комиссии. Утонуть на полпути от захлестывания пробоин отнюдь не лучший вариант. Опять за уши. После боя (независимо от успешности) можно вернуться в Артур, а там уже по обстоятельствам - либо подлатать пробоины и во Владик (если бой проигран), либо перерезать японские коммуникации и выигрывать войну (если бой выигран - в этом случае во Владик уже не надо). цитата10 июня перед выходом Витгефту пришлось усиленно тралить рейд, поскольку японцы ночью мин накидали. В результате эскадра вышла из ПА поздно и появились японцы. Витгефт не пошел во Владик, поскольку было ясно, что эскадру ожидает ночная атака миноносцев, поэтому отошли под защиту береговой артиллерии, где Эссен и схватил мину. Зачем тогда вообще выходил? По сути он дважды провел эскадру по минно опасному участку. Если он не собирался ни бой давать ни прорываться - нафига вообще было чтото делать - неужто рисковал бессмыслено?

СДА: цитатаУх как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12? Я не понял - японцы по Вашему сеть бы на пол моря натянули бы, чтобы никто не прошел? Прорвался бы элементарно - например доворачивая на хвост японской колонны (как Витгефт в начале боя в ЖМ). У японцев просто не хватало времени чтобы занять выгодную позицию и расстрелять эскадру до того как она будет прикрыта БА. До входа в зону действия БА у СОМ было порядка 2х ходовых часов в самом худшем случае. Час ушел бы у Того на сближение - остается не более часа на бой причем если за этот час у Того ктото будет поврежден, то ему эвакуировать поврежденный корабль будет куда сложнее. цитатаСпорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности. Вообщето объективно. Смотрим бой в ЖМ. Начальная ситуация как раз такая же как описанная Вами. Как известно мимо Того Витгефт преспокойно прошел, после чего Того за ним гнался 1.5 часа (СОМ за это время уже будет под защитой БА) цитата Вам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить. Вообщето как поступил Того известно. Насиба был далеко не первым, кто прошел тем же маршрутом (именно по этому там мины и поставили). Надеюсь Вы не станете утверждать что Того не знал чем занимаются его блокирующие отряды? А давайте заодно и еще 1 эпизод вспомним - обстрел Владика. Камимура болтался в районе с глубинами 30-40 м, в котором мы вполне могли мин наставить. Как в этом случае обстоят дела с "гениальностью" Того? Ведь по вашей логике Камимуру к Владику ни в коем случае пускать нельзя, а то вдруг чего случится. цитата3 выведенных из строя ЭБР, 2 погибших эсминца и 2 серьезно поврежденных - это по-вашему промахи начальства. Здесь СОМ неправ. Надо было смирно сидеть в Артуре, а потом все это в целом виде передать японцам. Так куда проще. Как известно не ошибается только тот кто ничего не делает. цитатаТолько где вы видите равенство сил? 6 против 8 - это равенство? Вначале было 7 (из которых 3 БРК) против 6 ЭБР. Это вполне равенство. Да и 4 ЭБР + 4 БРК имеют очень небольшое превосходство перед 6 ЭБР. цитата А ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру. Угу. А если еще Англия в войну вступит, то вообще кирдык (про прилет марсиан не упоминаю). Слишком хорошо видны длинные уши, за которые Вы притягиваете объяснения действиям Витгефта. цитатаВместо того, чтобы первым начать минную войну и подловив японцев, как Иванов, подравнять положение, он сам допустил минирование акватории своей базы. Причем ему говорили, показывали, и все равно мимо ушей. И погорел на том. А потом (и до, если вспомнить обстрел Владика) эту опастность не оценил Того. Потом Витгефт - у него я кстати еще и Баян забыл. А ведь Баян подорвали в дурацкой операции по обстрелу позиций японцев, которая просто не потребовалась бы займись Витгефт борьбой за господство на море. А 28 июля Баян бы очень непомешал бы - он бы полностью выровнял бы силы. Так что пока что Вы пытаетесь Макарову приписать то, чем грешили в том числе и Того и Камимура и Витгефт.

invisible: СДА пишет: цитатаВообщето как поступил Того известно. Насиба был далеко не первым, кто прошел тем же маршрутом (именно по этому там мины и поставили). Факта не было и спорить не о чем. А то я смотрю, вы таким же образом и подрыв Макарова на Алексеева повесите. СДА пишет: цитатаЯ не понял - японцы по Вашему сеть бы на пол моря натянули бы, чтобы никто не прошел? Прорвался бы элементарно - например доворачивая на хвост японской колонны (как Витгефт в начале боя в ЖМ). Ну это уже второй Варяг начинается. Да что там прорваться - раз плюнуть. Только что-то ни у Варяга, ни у ЗПР, ни у Новика не вышло. СДА пишет: цитатаВы за уши притягиваете. Этот приказ мог действовать только до появления японцев. Как только они появились (что было во время обоих выходов Витгефта), возможность прорыва без боя уже определялась не желанием Витгефта, а желанием японцев и в бой он вынужден был вступать по любому. Ну если вы считаете, что это за уши притянуто, то надо доказать. Документами, разъясняющими, в каких случаях приказ императора теряет силу. Это все таки не распоряжение директора столовой. СДА пишет: цитатаОчень плохо, что не видите. Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота? Давайте всетаки ближе к теме. Мы говорили о Макарове, Витгефте и Того как о флотоводцах и об их способностях иименно в этом качестве. Я именно по теме. Так было ли 31 марта, вернее следствие грубейших ошибок Макарова накануне и 31 марта катастрофой для русского флота? Это же главное, что ему инкриминируется. Не уходите от ответа. СДА пишет: цитатаВот это да, только возник этот упадок именно из за гибели единственного руководителя которого оценивали как способного привести к победе. Но оценка то эта базировалась именно на его действиях - сиди СОМ в Артуре постоянно, в случае его гибели бы моральный упадок действительно не возник бы (он возник бы раньше, а для еще большего повода просто не возникло бы). Опять. Так была ли деморализация флота после грубейшик ошибок Макарова 31 марта, приведших отнюдь не всего лишь гибели руководителя, а многих людей и ЭБР? Сидеть или не сидеть - это уже тактика конкретного командующего, которая оценивается не количеством выхода флота, а результатом.

invisible: СДА пишет: цитатаОпять за уши. После боя (независимо от успешности) можно вернуться в Артур, а там уже по обстоятельствам - либо подлатать пробоины и во Владик (если бой проигран), либо перерезать японские коммуникации и выигрывать войну (если бой выигран - в этом случае во Владик уже не надо). Ну вернулись, подлатали и что? Минус Цесаревич. Задача легче стала? СДА пишет: цитатаВначале было 7 (из которых 3 БРК) против 6 ЭБР. Это вполне равенство. Да и 4 ЭБР + 4 БРК имеют очень небольшое превосходство перед 6 ЭБР. Так вначале была возможность прорваться без боя. А Асама была недалеко - возле Дальнего. Причем Того не настроен был драться, держался на далекой дистанции, что и помогло Витгефту проскочить. СДА пишет: цитатаА ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру. Угу. А если еще Англия в войну вступит, то вообще кирдык (про прилет марсиан не упоминаю). Слишком хорошо видны длинные уши, за которые Вы притягиваете объяснения действиям Витгефта. Чушь приплели. Ответьте конкретно, знал ли Витгефт сколько кораблей его сторожит? Оставьте марсиан в покое. СДА пишет: цитатаА потом (и до, если вспомнить обстрел Владика) эту опастность не оценил Того. Опять словоблудие. Того выиграл минную войну у Макарова. Что он не понимал роль минных заграждений? А вот СОМ - нет. Минную простановки практически похерил. СДА пишет: цитатаТак что пока что Вы пытаетесь Макарову приписать то, чем грешили в том числе и Того и Камимура и Витгефт. Да что вы все о других. Как будто ошибки кого-то могут оправдать провал конкретного Макарова.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВы понимаете, что он был только ио командующего эскадрой или нет? Ну и что? Я тоже был ИО зав. отделением сначала. Мне так условие поставили: выдержишь комиссию - будешь зав. отделением, не выдержишь - извиняй, значит, молод еще. Так вот, если бы я все время ссылалася на свою иошность, черта с два бы меня утвердили в должности, потому что нужно было сразу брать на себя значительную ответственность за принятие нестандартных решений, которые и помогли не только выдержать комиссию, но даже получить приглашение на работу (в Улан-Удэнский техникум) от зам. председателя комиссии. А Витгефт спрятался за свою иошность от необходимости принимать решения. invisible пишет: цитатаВот логика. Пусть бьет обе эскадры поодиночке. Неужели не понятно, что 2 эскадры сильнее одной? Это не вызывает никаких сомнений. Но тогда нужно было отправить 1-ю эскадру на Балтику на соединение со 2-ой. Другого выхода - как объединить эскадры небыло. invisible пишет: цитатаВы читать умеете? Я вам черным по белому написал, что дозорные крейсера у СОМА располагались всего в 5 милях от эскадры да и то только во время похода, а при маневрах шли в кильватерной линии. Читать я умею, но кроме голословных обвинений пока ничего прочитать не могу. Цитату (а не выделение своих инсинуаций) в студию. invisible пишет: цитатаЧе, че? Кто стрелки переводит? Оказывается мы уже не СОМа обсуждаем. Какое дежурство Того? Кто его то в дежурные назначает? Интересно, что презумпция невиновности, какую вы так легко используете в отношении Макарова, для Того уже не годится. Но он же не подорвался, как СОМ. В чем его обвинять? В том что мог подорваться? Уважаемый! Если вы влезли в юриспруденцию, то не мешало бы знать, что если нет факта, то нет и обвинения. Обсуждаем Макарова, а сома. Это раз, второе - я прекрасно это помню, но в данный момент обсуждение как раз шло за то, что Того тоже мог подорваться на минах Иванова, как и Насиба, что вы отрицали. Далее, в дежурство себя назначал сам Того, что не может быть, или вы считаете, что он в Сасебо сидел? Про виновность/невиновность (и в чем?)Того я вообще ничего еще не говорил. Разговор о Макарове, как вы сами изволили заметить. Я только сказал, что Того повезло, что не он в этот день находился у Артура. Вот и все, а если бы был - то подорвался бы, как Макаров и Насиба. А я в юристпруденцию не лезу. Просто некоторые ее законы работают и в обычной жизни, если человек ведет честный спор, а не пытается втюхать собеседнику свое мнение правдами и неправдами. invisible пишет: цитатаДействительно чудно. Зачем вообще крейсеру дежурить на рейде, если он к врагу даже подойти не может. Его же могут протаранить собственные ЭМ, возвращающиеся с задания. Вместе с Макаровым на борту. Поразительная близорукость. А вы, видать, совсем ничего про Артур не знаете? Даже того, что крейсера дежурили на охране прохода, чтобы его минами или брандерами не закрыли. invisible пишет: цитатаДа, флотоводец должен обладать даром предвидения. Тем более, не трудно было сообразить, что это фуфло. Под Инкоу, в Дашичао, стояла армия Куропаткина и охраняла побережье. А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра. Неужели Того такой мудак, что выберет самый рискованный вариант. Но дело даже не в том. А в том, что он собирался перетащить Йессена в ПА. Это показывает, что как стратег, СОМ был полный нуль. Это сейчас вам легко сказать, зная результат. А в то время, я думаю, так однозначно не казалось. Кроме того. А что нам армия Куропаткина, у нас же двенадцать кораблей линии, как они у вас Дальний заняли лихо? Вообще без сухопутных сил. А тут целая армия на транспортах. . Да и что им руская эскадра? Не вы ли обвиянли Макарова в том, что он рисковал без шансов, выходя с ней на бой со столь малыми силами? А теперь у вас вдруг и от сухопутной армии риск появился, и эскадра вдруг может разметать вдвое сильнейшего противника. А Макаров, между прочим, как "нулевой" стратег и хотел уменьшить двойное преимущество японцев, чтобы иметь шанс в бою при высадке. invisible пишет: цитатаЗамечательно. То, что он непредусмотрел возможности взрыва на минах противника уже не считается. Дело не в том, что не предусмотрел взрыва собственных мин, а в том, что не использовал их по назначению. На том и погорел. Минную войну выиграл Того. Мне надоело твердить одно и то же. Я сказал, что мины оставлялись для минирования непосредственных мест высадки, а также, в случае сухопутной блокады Артура, подвоз мин был бы невозможен, поэтому следовало сохранить мины, которые были, на будущее. Я больше не буду тратить время на повторение по 10 раз скипаного материала и на объяснение перед

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЦитату (а не выделение своих инсинуаций) в студию. На Абакусе (вверху у нас тут есть линк) лежит вся "Инструкция".

NMD: invisible >дозорные крейсера у СОМА располагались всего в 5 милях от эскадры да и то только во время похода Ваш вариант? Каким образом можно обеспечить дозор на 360град. имея в наличии 4 крейсера? >Но он же не подорвался, как СОМ. В чем его обвинять? Простите, а кто утверждал Насибе маршрут патрулирования? >Зачем вообще крейсеру дежурить на рейде, если он к врагу даже подойти не может. Смешно. Вы задачи дежурного крейсера в ПА представляете? Точнее -- задачу. Кстати, "Диана" стояла на якоре аккурат между двух затопленных брандеров. Т.е., мы ночью должны сняться с якоря пройти между этими двумя тушками, миновать затопленные наши пароходы, одно минное и два боно-сетевых заграждения. Лихо. А гляньте на ветку Чемульпо за что там мочат Абакуса и Ко... Да по сравнению с Вами они чуть ли не обучалку предлагают... >А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра. А откуда нашим знать, когда японцы планируют высадку? >он собирался перетащить Йессена в ПА. Это показывает, что как стратег, СОМ был полный нуль. Так собирался, или перетащил? Мало ли кто чего собирался. Вон Того всё собирался отделить Камимуру. А решился только после смерти Макарова. Подождём схем от Мерлина (т.е., от меня, но через него).

invisible: NMD пишет: цитатаВаш вариант? Каким образом можно обеспечить дозор на 360град. имея в наличии 4 крейсера? Ключевое слово моей цитаты - всего в 5 милях от эскадры. А мой вариант - внешний рейд. NMD пишет: цитатаПростите, а кто утверждал Насибе маршрут патрулирования? А что кто-то его утверждал? Plz, документ в студию. NMD пишет: цитатаСмешно. Вы задачи дежурного крейсера в ПА представляете? Точнее -- задачу. Кстати, "Диана" стояла на якоре аккурат между двух затопленных брандеров. Т.е., мы ночью должны сняться с якоря пройти между этими двумя тушками, миновать затопленные наши пароходы, одно минное и два боно-сетевых заграждения. Лихо. А гляньте на ветку Чемульпо за что там мочат Абакуса и Ко... Да по сравнению с Вами они чуть ли не обучалку предлагают... "30 марта снова было наше дежурство. День прошел без всяких приключений, а к ночи — обновили место — установились на бочках за молом из затопленных судов." У южного бона еще дежурили 2 миноносца. Они тоже не могли двигаться? Далее. 5:25. Ненастное утро. ". Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. " И в чем проблемы? Вполне достаточно средств и возможностей для срыва японских планов. Вообще, Диана, возможно, могла и спасти "Страшный". Но СОМ хотел выслать Аскольд, не похожий на японские корабли, но АСкольд почему то не смог, тогда выслали Баян. "На все эти перемены и распоряжения ушло не мало драгоценного времени. Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. " Т.е. Диана в проходе не стояла, иначе она мешала бы Баяну выйти. NMD пишет: цитата>А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра. А откуда нашим знать, когда японцы планируют высадку? А что миноносцы в разведку не высылались? Японцы могли быть уверенными, что их не обнаружат? NMD пишет: цитатаТак собирался, или перетащил? Мало ли кто чего собирался. Очень серьезно собирался. Не шутил. Хакодате отменил. Намерения зафиксированы документально. Так что можно судить, какой он стратег. NMD пишет: цитатаВон Того всё собирался отделить Камимуру. А решился только после смерти Макарова. Ясное дело, что теперь у него руки развязаны.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЭто не вызывает никаких сомнений. Но тогда нужно было отправить 1-ю эскадру на Балтику на соединение со 2-ой. Другого выхода - как объединить эскадры небыло. Да. Забавно. Проконсультируйтесь пожалуста у NMD или Aлекса о таких планах. Боюсь, я не смогу вас разуверить в невозможности подобного. Лунев Роман пишет: цитатаНу и что? Я тоже был ИО зав. отделением сначала. Мне так условие поставили: выдержишь комиссию - будешь зав. отделением, не выдержишь - извиняй, значит, молод еще. Речь не о вас, а о том, что ИО означало подчинение приказам Алексеева, реальной самостоятельности такое положение не предусматривало. Лунев Роман пишет: цитатаА что нам армия Куропаткина, у нас же двенадцать кораблей линии, как они у вас Дальний заняли лихо? Я же вам обрисовал диспозицию сил Куропаткина. Он сам заявлял, что его армия была в состоянии противиться высадке в Инкоу, но не Бицзыво и Такушане. Дальний то был тогда беззащитен и свободен от войск. Лунев Роман пишет: цитатаМне надоело твердить одно и то же. Я сказал, что мины оставлялись для минирования непосредственных мест высадки, а также, в случае сухопутной блокады Артура, подвоз мин был бы невозможен, поэтому следовало сохранить мины, которые были, на будущее. Я понимаю, что вы сказали и будете твердить одно и то же. Язык без костей. Где факты? Факт в том, что в феврале при Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30, в апреле-мае при Алексееве-Витгефте - 145. Факт в том, что бухта Энтоа возле Бицзыво, где японцы высаживали десант оказалась не заминированной, тогда как две бухты, лежащие перед ней были заминированы и там как раз подорвались крейсер Мияко и японский миноносец. И факт конечно в том, что подорвался и сам СОМ.

NMD: invisible пишет: цитатаКлючевое слово моей цитаты - всего в 5 милях от эскадры. Дык, нормально же. При подавляющем превосходстве противника. Пошлёте дальше -- отрежут. А так, позволят эскадре перестроиться в боевой порядок случ-чё. Большего и не надо. invisible пишет: цитатаА мой вариант - внешний рейд. Поясните. invisible пишет: цитатаА что кто-то его утверждал? Plz, документ в студию. Не издевайтесь. Вы же должны представлять, как такие дела делаются. Должен был быть определён район патрулирования, по курсу и ширине должны были быть ограничения (хотя бы по дальнобойности орудий). Впрочем, вероятно Иванов перекрыл весь район своей цепочкой. invisible пишет: цитатаустановились на бочках за молом из затопленных судов Hе указано, каких судов. По моим данным -- именно японских. Причём крейсер, судя по всему стоял от них под берегом, т.к. ранее несколько раз японцы пускали мины, но они рвались на утопленниках. invisible пишет: цитатаУ южного бона еще дежурили 2 миноносца. Они тоже не могли двигаться? 2 выпустить на 4х? Да ведь 4х4 еле в ничью свели. invisible пишет: цитатаИ в чем проблемы? Вполне достаточно средств и возможностей для срыва японских планов. Вы мешаете в кучу ночь и утро. Тем более, что ночью ожидались опять брандеры. И нафига торопиться и сваливать наших и японцев в кучу? Кого батареи топить будут? invisible пишет: цитатаТ.е. Диана в проходе не стояла, иначе она мешала бы Баяну выйти. Я и не утверждал, что в проходе. Стояла отшвартовавшись к брандерам (выбросившимся на берег довольно близко к но не совсем в проходе), так чтобы держать под обстрелом незагороженный сектор. И ночью обходить все эти противобрандерные препятствия? Думаете, с блокпоста укреплённого по последней противошахидной науке выехать легче чем вьехать? Сильно сомневаюсь. invisible пишет: цитатаА что миноносцы в разведку не высылались? Японцы могли быть уверенными, что их не обнаружат? Дык об чём и речь. Инициативой изначально владел противник. "Белые начинают и выигрывают". Даже при изначально равных условиях. invisible пишет: цитатаХакодате отменил Прально, и нечего нашим картонным под береговые орудия соваться. invisible пишет: цитатапри Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30 Но ведь как раз под занавес правления Старка японцы начали брандерные атаки. Поэтому СОМу и пришлось уделять слишком много внимания обороне самой базы. Кстати, гальванические мины входят в эти 30?

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаДа. Забавно. Проконсультируйтесь пожалуста у NMD или Aлекса о таких планах. Боюсь, я не смогу вас разуверить в невозможности подобного. Естественно, что всерьез этот вариант рассматривать в тот момент невозможно. Это просто был ответ на реплику. invisible пишет: цитатаРечь не о вас, а о том, что ИО означало подчинение приказам Алексеева, реальной самостоятельности такое положение не предусматривало. Конечно, не обо мне. А о Витгефте, который прятался за своей ИОшностью от ответственности. Думать надо своей головой. Даже если ИО, а так получается Иа. invisible пишет: цитатаЯ же вам обрисовал диспозицию сил Куропаткина. Он сам заявлял, что его армия была в состоянии противиться высадке в Инкоу, но не Бицзыво и Такушане. Дальний то был тогда беззащитен и свободен от войск. Да мало ли, что он заявляет. По его заявлениям пол-Коре и пол-Манчжурии почти без боя сдали. А перебросить силы по ж/д можно в любой момент. i nvisible пишет: цитатаЯ понимаю, что вы сказали и будете твердить одно и то же. Язык без костей. Где факты? А какие вам факты нужно? Спиритический сеанс устроить с душой Макарова? А язые не при чем, я не языком на кнопки жму . invisible пишет: цитатаФакт в том, что бухта Энтоа возле Бицзыво, где японцы высаживали десант оказалась не заминированной, тогда как две бухты, лежащие перед ней были заминированы и там как раз подорвались крейсер Мияко и японский миноносец Факт также, что понцы высаживались почти через месяц после гибели Макарова, когда ваш драгоценный Витгефт мог уже 10 раз заминировать эту бухту. invisible пишет: цитатаИ факт конечно в том, что подорвался и сам СОМ. И Насиба тож, и Севастополь при Витгефте, и Громобой при Безобразове и Скрыдлове, и Такасаго у Дева и т.д. Короче, самым навороченноым флотоводцем, не потерявшим на минах ни одного корабля, остается Рожественский! NMD пишет: цитата Должен был быть определён район патрулирования, по курсу и ширине должны были быть ограничения (хотя бы по дальнобойности орудий). Впрочем, вероятно Иванов перекрыл весь район своей цепочкой. Конечно, должен. Тем более, что, раз наши заметили, японцы не один день этим курсом ходили. И даже не два.

Yasukuni: Лунев Роман пишет: цитатаКороче, самым навороченноым флотоводцем, не потерявшим на минах ни одного корабля, остается Рожественский! Не в порядке спора, а потому что действительно интересно. Несколько раз всплывала версия, что "Наварин" подорвался на плавучих минах, которые японские ММ нашвыряли. Это чистая липа, придуманная для красоты либо по живости ума (вроде ПЛ Добротворского), или все-таки какие-то основания есть? И в бою 28 июля что-то про плавучие мины вякали... "Если кто-то кое-где у нас порой..."

NMD: Yasukuni пишет: цитатаНесколько раз всплывала версия, что "Наварин" подорвался на плавучих минах, которые японские ММ нашвыряли. Это чистая липа, придуманная для красоты либо по живости ума (вроде ПЛ Добротворского), или все-таки какие-то основания есть? Нет оснований. "Наварин" атаковали миноносцы 17го отряда -- ##31, 32, 33, 34. 90-тонные типа "Шихау" 2го класса. Ну откуда там мины? В бою, вообще-то и не такое может привидеться... Yasukuni пишет: цитатаИ в бою 28 июля что-то про плавучие мины вякали... У о.Энкаунтер Рок могло быть минное поле, Дэва как-то раз после войны ляпнул нечто подобное англам. Тем более, группа Ямады обошла этот район, хотя он и спешил соединиться с главными силами. Во всяком случае, там глубины минную постановку позволяют. Скорее всего одна из мин всплыла и была замечена с "Новика".

Comte: invisible пишет: цитатаФакт в том, что в феврале при Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30, в апреле-мае при Алексееве-Витгефте - 145. Кстати, не интересовался раньше, а вопрос интересный: Какой ВСЕГО был запас мин в Артуре на начало войны? А то, судя по масштабам постановок, при Старке "Амур" и "Енисей" выставили почти весь наличный запас мин (с известными последствиями для "Енисея" и "Боярина"), и позже особо ставить уже и нечего было.

Лунев Роман: Comte пишет: цитатаА то, судя по масштабам постановок, при Старке "Амур" и "Енисей" выставили почти весь наличный запас мин (с известными последствиями для "Енисея" и "Боярина"), и позже особо ставить уже и нечего было. Да, кстати, Старковы мины почему-то опаснее для своих были, чем для японцев .

invisible: Куда то пропали последние мои и NMD посты. Не хотелось бы опять все повторять.

Алекс: Лунев Роман пишет: Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова Готов поспорить с вами, даже бес посредников. Я лично сильно против.

invisible: Алекс пишет: цитатаГотов поспорить с вами, даже бес посредников. Я лично сильно против. Это оттого, что вы много знаете. Но аргументы против: а Того не лучше, а Витгефт сидел в ПА, а откуда он мог знать? Я предлагаю провести конкретный разбор действий СОМа, особенно наглядно - стычки 24 февраля и 31 марта. Можно также разобрать по косточкам инструкцию Макарова.

Алекс: invisible пишет: Я предлагаю провести конкретный разбор действий СОМа, особенно наглядно - стычки 24 февраля и 31 марта. Можно также разобрать по косточкам инструкцию Макарова. Давайте, все в наших руках

invisible: Алекс ОК. Разбор боев 24 февраля. Стережевой -Расторопный. Ошибки: 1. Отправлен на разведку слишком мелкий отряд с непосильной задачей вплоть до торпедирования десанта. 2. Назначение неопытного командира на ответственный выход. 3. Необеспечения крейсерского прикрытия при возвращении ЭМ утром на базу. Отряд Матусевича. Выслан после обнаружения ЭМ противника. Ошибки: 1. Посылка на бой отряда более слабого, чем имел противник ( было известно, что противник ходит четверками и ТТХ у них выше) 2. Несогласованность целей двух отрядов. Матусевич вернулся раньше, чем пришли с разведки С и Р, оставшись таким образом против превосходящего врага. Ваши комментарии

Алекс: invisible пишет: Ваши комментарии Для разведки отряд был вполне нормальный, да и атаковать вполне возможно, перед ним же не стояла задача разгромить конвой противника. Неопытный командир это так, где их взять опытных если сам поснимал с должностей больше половины. А вот с прикрытием этих действий у Макарова действительно всегда были проблемы. Не считал он нужным этого делать. В соответствие с его взглядами (его работы по тактике) корабли не должны прикрывать и помогать друг другу, особенно если корабль получил повреждения. Как там написано, все остальные не должны обращать внимания на поврежденные корабли, а бросив их, атаковать противника. На вопросе, а если атаковать сил нет он особо внимание не заострял. А вот первый пункт под Порт-Артуром выполнялся вполне справно.

Duron: 2 Инвинсибл ;) во-первых "Решительный" (Боссе), "Стерегущий" (Сергеев). Отряд отправлен на разведку. Единственная и главная ошибка СОМа была в том что не была организовано прикрытие, а то что отряд нарвался на японцев вина Боссе. Вместо того чтоб идти между островами он поперся напролом к П-А.

invisible: Алекс пишет: цитатаДля разведки отряд был вполне нормальный, да и атаковать вполне возможно, перед ним же не стояла задача разгромить конвой противника. Не согласен. Нужно всегда учитывать возможность присутствия ЭМ противника, которые четверками ходили. Вспомните, как они прятались под Дальним, как боялись, что японцы заметят огонь из труб? Что это за разведка? Они же не в состоянии выполнить поставленную задачу. Алекс пишет: цитатаНеопытный командир это так, где их взять опытных если сам поснимал с должностей больше половины. В том и дело. Неумелое администрирование. К Матусевичу. Ведь была великолепная возможность разбить противника, которого уже засекли. Нужно было бросить силы покрупнее. А что вышло? 2 своих ЭМ получили сильные повреждения. Duron пишет: цитата. Вместо того чтоб идти между островами он поперся напролом к П-А. Какими островами? Что то я не понял диспозицию.

Алекс: invisible пишет: Нужно всегда учитывать возможность присутствия ЭМ противника, которые четверками ходили. Вспомните, как они прятались под Дальним, как боялись, что японцы заметят огонь из труб? Что это за разведка? Они же не в состоянии выполнить поставленную задачу. Вы не забывайте это далеко не первый поход и до этого все обходилось. Так что силы как раз нормальные, опять же прикрытия нет. А почему прятались это вопрос другой. Немного дерну тему, вспомните доклад командира отряда миноносцев Витгефту, который послал эти самые миноносцы во вполне товарном количестве для проведения ночного поиска и атаки - обнаружили на горизонте лучи прожектора, предположили нахождение там дозорных кораблей противника и чтобы не быть обнаруженными отошли (это так в общих чертах). Все здорово только один вопрос, а нафига господа вас туда посылали? Помоему все должно было быть с точностью до наоборот, так как действовал командир германского миноносца под Циндао.

Alexey: 1) по числу миноносцев - посылались столько, сколько позволяла наличность - по приезде СОМа в ПА обнаружилось много технически неисправных и негодных для походов МН. По мере приведения в готовность увеличивал и число одновременно направляемых МН. При этом понятно, что все наличные силы израсходовать в одной операции неразумно. Задача парам ставилась - разведка - основная, а атака - второстепенная - при благоприятных условиях. Задача же на атаку транспортов с десантом ставилась уже большему числу единиц (8-ми насколько помню). Ошибок командующего не видно. 2) по неопытности и неподготовленности - действительно ни у кого из командиров не было достаточного практического опыта минных действий и ночных походов, текучку кадров и профнепригодность хорошо показал Семенов в Расплате. Но эта беда 1ТОЭ не может приняться в оправдание бездействия ее МН составляющей - не смогли научиться и подготовиться в мирное время - расплачивайтесь кровью и кораблями, но разведку флоту обеспечьте, без нее он слеп и небоеспособен. Жестокий закон войны - ничего не поделаешь - оперативный интерес важнее тактического. Вины командующего в потерях МН не усматривается. 3) по отсутствию встречи и прикрытия крейсерами - характер задач - ночная разведка, внезапная атака - предполагает скрытность действий. Успех всей операции и безопасность МН определяется их умением остаться незамеченными противником и вовремя отойти, иначе им уже ничто и никто не поможет. Поддержка разведки крейсерами открывала противнику замысел и срывала внезапность ночного поиска МН - крупный корабль на рейде хорошо заметен японцам. Заблаговременный выход на встречу КР открывал противнику направление ожидаемого подхода МН и позволял целенаправленно направить силы на их перехват на подступах. Крупный корабль на рейде становился лакомой целью для ночной (сумеречной) минной атаки, мог привести к бесполезной потере. Также выход одинокого крейсера провоцировал подход крейсерских сил японцев для его перехватта и уничтожения, КР сам нуждался в прикрытии линейными силами, что могло вовлечь 1ТОЭ в боестолкновение в невыгодных условиях. Отказ от прикрытия выходов и возвращений МН, действительно предоставляя их судьбу им самим (искусности их командиров), в конкретных условиях тесной блокады, открытости внешнего рейда, нехватки быстроходных крейсеров и неравенства линейных сил оправдан и не может считаться ошибкой командующего. Алексей

Алекс: Alexey пишет: в конкретных условиях тесной блокады, открытости внешнего рейда, нехватки быстроходных крейсеров и неравенства линейных сил оправдан и не может считаться ошибкой командующего. По вашему третьему пункту. а) тесной блокады не было (вспомните когда японцы устроили временную базу) б) интересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев, а Макаров нет? в) кто просит держать корабли на рейде в сумерках. Стерегущий погиб на глазах всего Порт-Артура при чудной видимости, а Новик вышел с внутреннего рейда с опозданием (это говорит не о нехватке кораблей, а о неумении правильно спланировать операцию). Между прочим это все происходит не в те времена, когда японцы создали временную базу на Элитоте, а раньше, когда русский флот просто господствовал в водах прилегающих к Порт-Артуру. г)заметте русские корабли перехватывались не за 100 и даже не за 50 миль до Порт-Артура, а чуть ли не на внешнем рейде, так что нас били просто на входе и выходе и рассуждения о преждевременном вскрытии маршрутов развертывания мягко говоря не соответствуют действительности. Увы это именно не умение командующего обеспечить прикрытие легких сил. Броненосцы выводить не требовалось, там и Новика с Аскольдом за глаза хватало. 2) пукт. Частично согласен. Да обучали в мирное время не очень, но Сергеев на свою должность был назначен Макаровым (если ошибаюсь поправте). Если Макаровым, то вопрос - для чего он назначал слабоподготовленных людей? Про смелость и инициативность просьба не разглагольствовать. И до приезда Макарова миноносцы ходили и в разведку и в поиск. При Старке даже крейсера в поиск ходили. 1) С этим пуктом согласен почти полностью. За исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток.

Лунев Роман: Господа, я же просил. По правилам, а у нас опять болтология пошла. Где Посредник, где счет?

invisible: Алекс пишет: цитата1) С этим пуктом согласен почти полностью. За исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток. Да, 10-12 исправных и готовых всегда было (из 25). К тому же, это действительно под боком, тогда как японцы телепали аж от Кореи.

Alexey: Алекс пишет: цитатаа) тесной блокады не было Японцы ночами патрулировали внешний рейд миноносцами, а днем подходили крейсера и ЭБРы. Как вы посоветуете назвать такую степень блокады? (Я не настаиваю на тесной, просто слово наиболее подходящее) цитатаб) интересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев, а Макаров нет? А Старк действительно умел? При нем никакие миноносцы на камнях не гибли, отрезанными от ПА? Спрашиваю, потому что как то не обращал внимание на это его умение. Вот Макаров затопил перед входом крупные пароходы и за их бортом как за боном прятал дежурные крейсера и канонерки - тоже можно в определенной степени считать прикрытием выхода МН и их встречи. цитатав) кто просит держать корабли на рейде в сумерках. Ну очевидно те, кто просит провожать и встречать выходящие и возвращающиеся ночью МН. Волей-неволей а КР оказывается один на внешнем рейде или собственно ночью, илли в предрассветных сумерках, и проводит там определенное время. цитатаСтерегущий погиб на глазах всего Порт-Артура при чудной видимости, а Новик вышел с внутреннего рейда с опозданием (это говорит не о нехватке кораблей, а о неумении правильно спланировать операцию). Чтобы Новик мог оказать помощь МН, т.е. отбить его от МН противника, он должен был бы выйти на рейд заранее, еще в сумерках или даже с вечера, отойти от ПА на несколько миль в назначенный район, показать условный сигнал и ждать подхода и сбора всех МН находящихся в поиске (по крайней мере ждать до установленного часа), потом сопровождать их до входа и если на них нападут, то отразить атаку. Эта операция и представляется мне организацией встречи. Со всеми последствиями и риском для самого Новика, при отсутствии гарантий, что все МН выйдут в назначенную точку к определенному часу. Чтобы минимизирровать риск потери КР, придется выводить ЭБР (с вечера) и оставлять его на ночь в проходе. При благоприятном стечении обстоятельств он отразит утром минную атаку японских МН и в полдень втянется внутрь, ну а если..., то... цитатаМежду прочим это все происходит не в те времена, когда японцы создали временную базу на Элитоте, а раньше, когда русский флот просто господствовал в водах прилегающих к Порт-Артуру. Я исхожу из того, что русский флот утратил господство на море 27.01.04г. Даже МН не мог выйти из Артура без риска столкнуться с превосходящим противником. Планом Макарова как раз и предусматривалась первочередная задача вернуть себе господство в пррилегающих к базе водах, затем постепенно, с вводом в строй поврежденных кораблей и накоплением опыта совместных действий, расширять эту зону господства. цитатаг)заметте русские корабли перехватывались не за 100 и даже не за 50 миль до Порт-Артура, а чуть ли не на внешнем рейде, так что нас били просто на входе и выходе Вот-вот, это к вопросу о господстве в прилегающих водах. цитатаи рассуждения о преждевременном вскрытии маршрутов развертывания мягко говоря не соответствуют действительности. Нет, речь идет о вскрытии маршрутов возвращения, ведь перехватывают ообычно на обратном пути. Вот тихо-тихо вышел русский КР, двинулся в определенную сторону, вот встал на месте, сверкнул огонь-сигнал... Что подумает командир японского разведчика? цитатаБроненосцы выводить не требовалось, там и Новика с Аскольдом за глаза хватало. Однако 31 марта не хватило и БрКР Баян.

Alexey: цитатаСергеев на свою должность был назначен Макаровым (если ошибаюсь поправте). Если Макаровым, то вопрос - для чего он назначал слабоподготовленных людей? Ответ прост - из-за бедности кадрового резерва высокоподготовленных. Общая болезнь флота - слабая военная подготовка офицеров. Отличные технари, прекрасные фронтовики, но практики управления кораблями в сложных условиях мало, тактики действий единой не отработано, своих от чужих не отличают, в начертаниях берегов путаются, взаимных сигналов флот-крепость не разбирают... А Сергеев, кажется, вообще флотским хулиганом был (где-то прочитал). Обычные проблемы дворянских барынь - ах, как трудно найти хорошую прислугу, а у адмиралов - совершенно нет хороших офицеров. У офицеров тоже самое - ну кто назначил в Артур таких начальников?!. цитатаЗа исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток. Из рапорта Макарова Алексееву от 27.02.04: "Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один по выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с 8 часов утра до 4 часов вечера, тем не менее когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань." С уважением

Duron: Алекс пишет: цитатаинтересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев а про миноносец то ли "Внимательный", или "Внушительный" точно не помню Вы забыли?

invisible: Alexey пишет: цитатаЯпонцы ночами патрулировали внешний рейд миноносцами, а днем подходили крейсера и ЭБРы. Как вы посоветуете назвать такую степень блокады? (Я не настаиваю на тесной, просто слово наиболее подходящее) Никакого японского патрулирования не было. У них база была аж в Корее. Странно то, что Макаров его не патрулировал. Он мог выпускать каждую ночь шестерку ЭМ и оставлять богиню на внешнем рейде для поддержки. Нельзя было уступать внешний рейд противнику. А японцы приходили когда вздумается да еще лупили макаровских разведчиков. Это стратегическая ошибка. В результате, противнику было позволено минировать собственные территориальные воды. Днем тоже японцы приходили изредка. Того оставил СОМа в покое на длительный период, когда занимался поиском базы и обеспечением высадки десанта в сев. Корее. Alexey пишет: цитатаЯ сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Да брал он на маневры и 12. Нужно было просто организовать ремонт как следует. На то и начальник. Витгефт посылал в Цзиньчжоу десятку ЭМ, это после того как многие эсминцы уже погибли. Alexey пишет: цитатаОтвет прост - из-за бедности кадрового резерва высокоподготовленных. А зачем тогда понадобилось гнать Чернышева в Россию? Это подход такой. 31 марта та же история. Командир Страшного совсем не умел ориентироваться, опыта хождения не имел, заблудился в трех соснах. Alexey пишет: цитатаЧтобы Новик мог оказать помощь МН, т.е. отбить его от МН противника, он должен был бы выйти на рейд заранее, еще в сумерках или даже с вечера, отойти от ПА на несколько миль в назначенный район, Он должен был выйти с рассветом и стоять под защитой береговой артиллерии. МН погиб примерно в 7 часов.

invisible: Другое. Разведка. Напоминает поиск вещей у себя в доме ночью. Те же Эллиоты могли вполне проведывать днем быстроходные крейсера. Но и это не обязательно. Это же своя территория. Там немалое население, китайское. Почему бы не организовать там наблюдательный пост, который имел бы сообщение с Бицзыво при помощи паровых катеров или просто джонок. Это же рядом. А там телеграф. Мин накидать на рейде. Можно было даже пару пушек установить, чтобы тральщиков отпугивали. Нельзя было уступать Эллиоты. Это удобный рейд и база для ближней блокады.

NMD: invisible пишет: цитатаДа брал он на маневры и 12. Нужно было просто организовать ремонт как следует. На то и начальник. Вот такой выходит Старк начальник , что у него через месяц войны осталось 8 условно-исправных миноносца. invisible пишет: цитатаВитгефт посылал в Цзиньчжоу десятку ЭМ, это после того как многие эсминцы уже погибли. "Внушительный" при Старке, "Стерегущий" и "Страшный" при Макарове. А кто ещё успел до Циньчжоу утопнуть? Выходит, Макаров чинил, а молодец всё-равно не он а Витгефт. Это уже мания, извините... invisible пишет: цитатаОн мог выпускать каждую ночь шестерку ЭМ Их всего вначале было 6 исправных. invisible пишет: цитатаА зачем тогда понадобилось гнать Чернышева в Россию? Это тут не при чём. На миноносцах текучка кадров и некомплект офицеров были как до так и после Макарова. У Сулиги в предисловии к справочнику есть список поимённо, гляньте и наложите на даты конандования СОМа. invisible пишет: цитатаОн должен был выйти с рассветом и стоять под защитой береговой артиллерии. МН погиб примерно в 7 часов. А когда там рассвет? Бой длился, если склероз не изменяет пол-часа от силы. invisible пишет: цитатаПочему бы не организовать там наблюдательный пост Были там НП и склад угля. НП эвакуирован в первый же день войны, склад на другой день уничтожен отрядом Дэва.

Dirk: invisible пишет: цитатаКомандир Страшного совсем не умел ориентироваться, опыта хождения не имел, А кто имел? Только худо-бедно командиры из 1-го отряда. В данном случае было ошибкой объединять в один отряд корабли из 1-го и 2-го отрядов. Но ведь 30 марта это было сделано из-за затруднительности послать в море 8 хороших и сплаванных кораблей, вот часть и заменили менее сплаванными и менее сильными из 2-го отряда.

Hunter: Кадровая политика Макарова уж больно много вопросов вызывает. За что был прощён Бойсман и наказан Чернышёв? Если ещё вспомнить что и Рейценштейна отстранили от командования владивостокским отрядом крейсеров по настоянию Макарова и после того, как он (Рейценштейн) отказался выполнить приказ Макарова, то создаётся впечатление что Макаров просто не умел работать с людьми и как типичный начальник такого рода быстро пришёл к тому, что подбирал себе людей не по принципу профпригодности, а с кем лично ему удобнее и легче. Возвращение миноносцев при Старке действительно прикрывали, а вот Макаров просто не считал нужным этого делать. Как и тралить в случае минной опасности. "Из-за минной опасности и отсутствия во Вла-дивостоке тральных сил капитан 1 ранга Н.К. Рейценштейн доложил, что не может выполнить приказ только что назначенного командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С.О. Макарова — по-слать один из крейсеров на разведку к о-вам Цусима. Это послужило причиной смещения Н.К. Рейценштейна. "Нахожу, что там (во Владивостоке — P.M.) нужен адмирал",—докладывал главнокомандующе-му Е.А. Алексееву С. О Макаров [12 С. 579]." Всё правильно. Мины -- фигня! Главное -- боевой дух! Выживи Макаров 31 марта, Рожественскому в Цусиме ещё и "Хатсусе" с "Ясимой" салютовали бы. Вобщем, как не хочется поверить в сказку "ах, если бы не 31 марта!", но факты вещь упрямая. Не позволяют.

NMD: Hunter пишет: цитатаЗа что был прощён Бойсман и наказан Чернышёв? И в -надцатый раз повторяю -- никого прощать Макаров не собирался. Снять он планировал обоих. Просто для замены Чернышёва кандидат был на месте (кавторанг фон Эссен), а чтобы заменить Бойсмана был вызван из Шанхая кавторанг Кроун. Hunter пишет: цитатаЕсли ещё вспомнить что и Рейценштейна отстранили от командования владивостокским отрядом крейсеров по настоянию Макарова и после того, как он (Рейценштейн) отказался выполнить приказ Макарова Совсем не из-за этого его перевели в ПА. Просто он был каперангом, и поэтому находился в подчинении у генерала-коменданта Владивостока. Макарову это не нравилось (что вполне естественно). Оттого и фраза: Hunter пишет: цитата"Нахожу, что там (во Владивостоке — P.M.) нужен адмирал",— Кстати, после прибытия Рейценштейна в ПА Макаров ходатайствовал о производстве его в контр-адмиралы "за отличие". Не Пикулем единым...

Hunter: NMD пишет: цитатаНе Пикулем единым... Это вообще-то Мельников :-) Но кое на что Вы свет пролили. Вот только пошло ли на пользу эскадре переназначение Эссена. В этой истории со столкновением вроде как виноват больше Бойсман, но кандидат на замену в первую очередь находится для Чернышёва.

ser56: NMD пишет: цитатаИх всего вначале было 6 исправных. И что - лучше их потерять парами, чем выпустить все и иметь хоть какие-то шансы? Японцы вон по 8 ходили... Это напоминает ВОВ - про численность самолетов - лучше по 4 все время над головами, и всегда в меньшинстве, чем по 20, но в нужный момент! NMD пишет: цитатаЭто уже мания, извините... NMD пишет: цитатаНе Пикулем единым... Да, заметно:) Hunter пишет:цитатаМакаров просто не считал нужным этого делать. Как и тралить в случае минной опасности. Похоже СОМ страдал излишней импульсивностью!

invisible: NMD пишет: цитатаБыли там НП и склад угля. НП эвакуирован в первый же день войны, склад на другой день уничтожен отрядом Дэва. Понятно, что в начале войны были несколько другие приоритеты. Но потом то нужно было подумать, что противник может использовать Эллиоты для ближней блокады. И какой смысл разведывать свою территорию по ночам? Нужно было организовать поступление информации. Сообщение между Эллиотами и берегом было ведь. NMD пишет: цитатаВыходит, Макаров чинил, а молодец всё-равно не он а Витгефт. Это уже мания, извините... Как Макаров чинил, если у него их больше 10-12 не ходило? А вы в курсе, что затоплено было в ПА всего 4 ЭМ и то лишь из-за того, что до этого они подорвались на минах или были торпедированы. В том числе Боевой м Сильный, которые ходили, были сильно повреждены при Макарове, а потом снова вошли в строй. Вы знаете, что целых 12 ЭМ прорвались в Шанхай, Чифу и Циндао + 1 наскочил на камни у Шантунга. Наладили же в конце концов ремонт.NMD пишет: цитатаИх всего вначале было 6 исправных. А документ можно? NMD пишет: цитатаА когда там рассвет? Бой длился, если склероз не изменяет пол-часа от силы. Примерно в 6, в это время Боссе был обнаружен. По Дисканту Стерегущий затонул ад в 9:20. СОМ вышел на помощь после того как Боссе вернулся в 8 час и доложил ему. Была уйма времени, чтобы помочь. NMD пишет: цитатаИ в -надцатый раз повторяю -- никого прощать Макаров не собирался. Снять он планировал обоих. Просто для замены Чернышёва кандидат был на месте (кавторанг фон Эссен), а чтобы заменить Бойсмана был вызван из Шанхая кавторанг Кроун. Вот это и плохо. Можно подумать, что кавторанг (по-миоему с канлодки) будет эффективно управлять ЭБР. Он еще командира ледокола Ермак собирался вызвать для командования ЭБР. Эссен привык летать на Новике, а ему дали тихоход, совсем не по характеру командира, о чем он сам и говорил.

NMD: Hunter пишет: цитатаЭто вообще-то Мельников :-) Степанов Hunter пишет: цитатавиноват больше Бойсман Согласен, но ведь там ещё и мл. флагман был на мостике. Этот-то куда смотрел? Hunter пишет: цитатано кандидат на замену в первую очередь находится для Чернышёва. Так обоих и планировалось пока оставить в распоряжении комфлота, но Чернышёв полез качать права, вот и получил по голове.

NMD: ser56 пишет: цитатаИ что - лучше их потерять парами, чем выпустить все и иметь хоть какие-то шансы? Японцы вон по 8 ходили... Я не понял, какие собсно претензии к Макарову? Выпустил 6 (шесть) -- потеряли "Стерегущий", выпустил 8 (восемь) -- потеряли "Страшный". При Старке "Внушительный" был потерян при патрулировании в составе пары. При Витгефте, "Лейтенант Бураков" -- занимаясь тем же самым в составе тройки. Где корреляция-то? Единственная константа, это что слава богу теряли по одной штуке за раз. А могли и больше... ser56 пишет: цитатаПохоже СОМ страдал излишней импульсивностью! СОМ был в душе американец -- вспомним его лоббирование за Крампа и фразу Фарагутта

NMD: invisible пишет: цитатаИ какой смысл разведывать свою территорию по ночам? Именно из-за неуверенности, что территория всё-ещё своя... invisible пишет: цитатаА документ можно? Дык ведь та же пресловутая телеграмма Наместнику: Alexey пишет: цитатаИз рапорта Макарова Алексееву от 27.02.04: "Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один по выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Это практически сразу после передачи дел Старком. invisible пишет: цитатаВот это и плохо. Форс-мажор, однако... invisible пишет: цитатаМожно подумать, что кавторанг (по-миоему с канлодки) будет эффективно управлять ЭБР. Ну, как управляли ЭБРами каперанги стало ясно после этих столкновений... Примерно на уровне лейтенанов-командиров МН, с той лишь разницей, что МН сталкивались в основном ночью, а ЭБР -- днём... invisible пишет: цитатаОн еще командира ледокола Ермак собирался вызвать для командования ЭБР. И вызвал. Кавторанг Васильев планировался на "Цесаревич" (на Григоровича уже готовился приказ о производстве в контр-адмиралы). Он тоже погиб на "Петропавловске". invisible пишет: цитатаЭссен привык летать на Новике, а ему дали тихоход, совсем не по характеру командира, о чем он сам и говорил. А вот это уже не его ума дело. Его дело воевать там куда послали. Мне вот может тоже хотелось рассекать на тягаче 8х8, а пришлось на летучке. На то и армия, чтобы дисциплина была...

wind_up_bird: Долго не хотел вступать в спор и так уже много было копий сломано по этому вопросу , уже и так понятно кто какой стороны придерживается :-) , и переубудить их бесполезное дело но хочу вставить свои три копейки :-) , опираясь на труды современников того времени, это про Макарова ( хотя автор мне не нравиться , но как сказал классик "Платон мне друг (а в данном случае недруг :-)))) ) , но истина дороже) : " ... Я всей душой предавался своему ремеслу , изучал его и напрягал все силы , чтобы на корабле , на котором служу , всё было на высшей степени совершенства, готов был рисковать жизнью , чтобы обеспечить удачу какого-нибудь манёвра или учения , но я не помню , чтобы я когда-нибудь задумался о том , как вести морской бой" Мнение того времени , однако :-) . ".... С.П. Тыртов был беспорно одним из лучших наших адмиралов, он был в своё время выдающимся старшим офицером , был лихим офицером , отлично умел держать порядок , бодрый дух и усердие на эскадрах , которыми командовал ; но он , как и большнство его современников, вероятно не ставил себе серьёзного вопроса: как вести морсокй бой ..." Эта единственная задача , для которой для которой существует флот , упускалась в ту эпоху из вида , ради тысячи технических мелочей, которыя , в сущности , имеют цену постолько, посколько способствуют успеху морского боя ..." "... Ещё один характерный штрих . Как раз в это время , по поводу проситанной в Кронштадте лекции на тему "Об основах морской тактики , как науки" , один из образованнейших строевых адмиралов печатно и от лица многих дал резкий отпор такой , по его мнению ериси . Вот что он писал в редакцию морской газеты "До сих пор неизвестно было, что такая наука существовала . Никаких трактатов , ни иных сочинений об этом не было , кажется , за всё время существования флотов" ." "... столкнулся с этим вопросом ... в 1895 году , когда в виду грозившей опасности войны с Японией, его отряд (С.О.М-а) присоединяется к эскадре С.П.Тыртова, и тот поручает ему составить соображения о том , как приготовить суда к бою и как вести бой . И ведь это не тогда , когда война предвиделась ещё завдолго, где-то в отдалённом будущем , а в тот момент , когда в бой могло придтись вступить ... Трудно ему было , еконечно . Ведь вопрос был совершенно новый, совершенно незатронутый , при общем пренебрежении военными знаниями , военной наукой в нашем флоте .... Инструкция была составлена и составлена ... Командующий соединёнными морскими силами , адмирал С.П. Тыртов написал инструкцию , не изменив в ней ни единой буквы ..." Хорошо сейчас обсуждать Макарова , говоря о его импульсивности :-( , зная наперёд весь расклад . На момент его прибытия эскадра в моральном плане уже проиграла войну :-( , надо было поднимать дух эскадры , это сейчас кажется не серьёзными его приказы по поводу противолодочной обороны рейда ,, с одним из способов поймать подводную лодку накинув мешок на перескоп :-) да и многое другое , а тогда вызвало подъём духа у молодёжи :-) , и потом по воспоминаниям , С.О.М. не старался ломать , бездумно , старое , советовался даже с мичманами флажками как было при старом начальстве , чтобы не вносить хаоса в и так уже .... Не погибни он , неизвестно как бы всё вышло , хоть и были потери ... С уважением , В.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаПримерно на уровне лейтенанов-командиров МН, с той лишь разницей, что МН сталкивались в основном ночью, а ЭБР -- днём... Ну на начало войны , не так уж много лейтенантов командовало миноносцами , да и те уже были на Капитан Лейтенантском содержании (т.е. выплавав ценз лецтенанта , но не получив Капитана 2-го ранга ) Dirk пишет: цитатаА кто имел? Только худо-бедно командиры из 1-го отряда. В данном случае было ошибкой объединять в один отряд корабли из 1-го и 2-го отрядов. По большому счёту человек 5 да и примерно столько же мичманов , штурманских офицеров , которых не успели отправить на Балтику , как выполнивших ценз :-( . А "сибиряки" отлично знавшие ТВД , были в основном во Владивостоке :-( . invisible пишет: цитатаКак Макаров чинил, если у него их больше 10-12 не ходило? Самое интересное , что после месяца полтора , интенсивной эксплуатации морской техники того времени , её технику (котлы и т.д. и т.п.) , необходимо было ставить на ремонт , щелочение котлов и переборку механизмов . Как пример , взято из воспоминаний механика "Решительного" , миноносец по идее мог дойти безбоязнено только в один конец до Чифу , почему ему Григорович и приказал после доставки телеграмм сразу же разоружаться . С уважением , В.

Hunter: NMD пишет: цитатаСогласен, но ведь там ещё и мл. флагман был на мостике. Этот-то куда смотрел? Полагаю туда же, куда смотрел потом в Шантунге -- в направлении Порт-Артура. Может потому и по газам дали, а то не ровен час японцы покажутся, а мы не в гавани....(шутка). Всё же мне представляется что дело было не в конкретных персоналиях и Макаров должен был это понимать. И не психовать в случае ошибок подчинённых, а терпеть. А этим своим дёрганием людей с места на место он ничего бы не добился. Шило бы на мыло поменял. Кстати, тут вот ещё какой нюанс. Что за эволюцию выполняла эскадра в этот момент? Потому что если речь идёт об элементарном -- неспособности держать место в строю при простых поворотах "вдруг" и "последовательно", то наезды на Бойсмана с Чернышовым обоснованы. Но если Макаров там пытался отрабатывать свои головоломные пируэты, о которых он пишет в "Рассуждениях", то неудивительно что ЭБРы посталкивались у него. Боюсь что даже японские командиры с их выучкой и сплаванностью винты друг другу гнули бы у Макарова регулярно.

invisible: NMD пишет: цитатаИменно из-за неуверенности, что территория всё-ещё своя... Очень интересно. Они что ночью могли хорошо осмотреть острова и увидеть на них японцев? Они и 31-го ничего не заметили, хотя японцы уже готовили там базу. NMD пишет: цитатаА документ можно? Дык ведь та же пресловутая телеграмма Наместнику: А... ну тогда ясно. Хорош документ. По телеграммам он и Ялу минировал и много кое-чего. О том же эпизоде:"Вышедшие в ночь на 26 февраля шесть миноносцев, из них четыре под общим начальствованием капитана 1 ранга Матусевича, встретились с миноносцами неприятеля, за которыми были крейсера. Произошла жаркая схватка, в которой миноносец «Властный» под командой лейтенанта Карцева миной Уайтхеда потопил неприятельский миноносец. ...При всем умении неприятеля пристреливаться бомбардировку с такого расстояния можно считать безрезультатной. Донесено, что на крейсере «Такасаго» заметили значительное повреждение. " Все хорошо, один успех. И выпустил сразу шестерку. И протараненного Боевого нет. Это для начальства. А на рапорте Матусевича написал: "А почему минами не стреляли?" NMD пишет: цитатаЯ не понял, какие собсно претензии к Макарову? Выпустил 6 (шесть) -- потеряли "Стерегущий", выпустил 8 (восемь) -- потеряли "Страшный". Вы пустил не 6, а 2 в одну сторону, 4 - в другую. Давайте не передергивать. Претензии еще те, что МН вполне можно было спасти, их потеряли на виду ПА по нераспорядительности СИМа. 31 марта он "собирался" выпустить Аскольд для прикрытия, только не подготовил его заранее и тот не вышел, а Диана болталась на внешнем рейде без дела.

invisible: wind_up_bird пишет: цитата"... Ещё один характерный штрих . Как раз в это время , по поводу проситанной в Кронштадте лекции на тему "Об основах морской тактики , как науки" , один из образованнейших строевых адмиралов печатно и от лица многих дал резкий отпор такой , по его мнению ериси . Это пиар. Пожалуйста, назовите фамилию адмирала, присутствовавшего в Кронштадте на лекции. Их вроде те так много было. А как насчет стратегии? Ее что тоже не было, если СИМ не придавал ей значение? Hunter пишет: цитатаКстати, тут вот ещё какой нюанс. Что за эволюцию выполняла эскадра в этот момент? Потому что если речь идёт об элементарном -- неспособности держать место в строю при простых поворотах "вдруг" и "последовательно", то наезды на Бойсмана с Чернышовым обоснованы. Да тут все известно, уже обсуждалось. СИМ задал свой плотный строй по инструкции - 2 кбт с учетом длины корабля. Потом дал сигнал 60 оборотов, что по идее соответствовало скорости 12 узлов. Корабли в эскадре разнотипные, скорости отличаются, нужно привыкнуть. Пересвет отстал и чтобы наверстать упущенное дал 85 оборотов, потом снизил до 70 (13,5 узлов). В этот момент СИМ дал команду: имею 40 узлов. По его методе корабли должны тормозить все сразу, а не начиная с последнего, как это принято. Пересвет сумел сбросить обороты только до 50 . Чернышев дал полный ход и отклонился вправо на 7 град. Пересвет должен был уклоняться влево, но не смог и повернул вправо на 10 град. Корабли пошли параллельно. Бойсман отдал команду:"Так держать", но рулевой положил руль на 7 град вправо и Пересвет пошел влево и столкновение стало неизбежным. Команды :"Лево на борт и Полный назад" уже помочь не могли. Вина Чернышева в том, что он отклонившись вправо, увеличил угол столкновения. А как он мог знать, что Пересвет пойдет тоже вправо, когда ему нужно было идти влево? Я бы на месте Чернышева тоже ругался б. Катится сзади посудина на скорости, меняя курс туда-сюда, а я еще должен угадать куда она пойдет и убежать от нее. При этом еще и основной виновник.

Hunter: invisible пишет: цитатаДа тут все известно, уже обсуждалось. Спасибо. Я тут человек новый, сразу со всем не ознакомишься, поэтому приходится выяснять по ходу дела. Интересно что бы произошло, если бы в бою попытались сделать охват хвоста колонны по методе Макарова? Там ведь каждый мателот вычислить ещё сперва должен количество оборотов, да ещё и два курсовых угла удерживать. Вообще, этот момент стоило бы разобрать подробнее (если до сих пор ещё не обсуждалось, конечно). Ценность адмирала в конце концов определяется не одиозностью его организационных решений, а способностью выиграть бой. И вот с этой точки зрения любопытно было бы разыграть альтернативный сценарий Шантунга, когда в бой ведёт не Витгефт, а Макаров. Но тут как мне представляется есть одна проблема. Мы имеем представление о том, на что в бою способен Витгефт, на что способен Рожественский, на что способен Того. То есть предсказать действия каждого в какой-то мере можно. Того будет делать кроссинг, Витгефт пытаться уклоняться в противоход, Рожественский отжиматься на параллельный курс. А что бы делал в Шантунге Макаров? С одной стороны есть его работа, где он излагает свои взгляды на ведение боя, с другой же.....создаётся впечатление что посмотрев как обстоит дело с вождением судов в эскадре, Макарову во-многом пришлось свои взгляды пересмотреть. Соответственно, что они представляли собой на момент гибели адмирала уже не совсем ясно. Думаю, что с уверенностью можно сказать только, что Макаров бы скорее всего ввязался в рубку, но вот именно это и сыграло бы на руку Того, ведь кроссинг как раз для рубки и придуман. Против Витгефта он оказался неэффективен потому что тот, по сути боя-то не принял. Мне совершенно непонятно как бы смог победить Макаров с реальными кораблями и каперрангами, а не с теми, что в его рассуждениях способны выполнять манёвры с индивидуальным числом оборотов и корректировкой по двум курсовым углам.

invisible: Hunter пишет: цитатаА что бы делал в Шантунге Макаров? Если судить по инструкции, то попытался бы поставить Того в 2 огня и потерял бы своих разведчиков. Hunter пишет: цитатаДумаю, что с уверенностью можно сказать только, что Макаров бы скорее всего ввязался в рубку, но вот именно это и сыграло бы на руку Того, ведь кроссинг как раз для рубки и придуман. Против Витгефта он оказался неэффективен потому что тот, по сути боя-то не принял. Мне совершенно непонятно как бы смог победить Макаров с реальными кораблями и каперрангами, а не с теми, что в его рассуждениях способны выполнять манёвры с индивидуальным числом оборотов и корректировкой по двум курсовым углам. Тут фокус в том, что в положении Витгефта и надо было биться, поскольку прорваться без боя было не реально, а при наличии боя уже нереально до Владика дотянуть поврежденным кораблям. Погибли бы, но может Микасу с собой на дно утащили. Но в положении Макарова драться как раз не надо было, а ремонтировать корабли и вести минную войну. Я бы их поменял местами, но это уже альтернативщина.

Dirk: Hunter пишет: цитатаВсё же мне представляется что дело было не в конкретных персоналиях и Макаров должен был это понимать. И не психовать в случае ошибок подчинённых, а терпеть. А этим своим дёрганием людей с места на место он ничего бы не добился. Шило бы на мыло поменял Hunter пишет: цитатаИнтересно что бы произошло, если бы в бою попытались сделать охват хвоста колонны по методе Макарова? Там ведь каждый мателот вычислить ещё сперва должен количество оборотов, да ещё и два курсовых угла удерживать. На старости лет капитан 1 ранга Н.В.Иениш (в 1904 г. – лейтенант на флагманском «Петропавловске») вспоминал: «Безоблачное небо, полный штиль. Мы в строе кильватера. Начинается маневр. Сигнал падает. Корабли начинают катиться, интервалы быстро изменяются. Но ко всеобщему нашему изумлению они, как заводные игрушки, все катятся, катятся куда-то. Два броненосца (не могу уточнить имен, хотя ясно вижу суда) чуть не сталкиваются; один из них вынужден дать задний ход. Наши глаза прикованы к ним. Наконец, облегченно вздохнули. Но какая картина: раскинутые на большие расстояния, направленные на разные румбы суда продолжают механически двигаться, являя подобие какой-то фантастической карусели. Адмирал, разводя руками, восклицает, обращаясь к командиру: – Где же моя эскадра? В это мгновение откуда-то появляется стайка голубей и, трепеща крылышками, вьется низко над мостиком, как бы приготовляясь спуститься. Яковлев (командир «Петропавловска». – Прим. ред.), просиявший как ребенок, с глубокой нежностью в голосе, радостно обращается к адмиралу: – Смотрите, ваше превосходительство, – голубки! Макаров взглядывает и, с редкой у него улыбкой: – Единственное утешение. Макарову остается нанизать свои заводные игрушки на невидимую нить и потащить их за собой в Артур» (Иениш Н.В. Адмирал Макаров // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 141). Макаров рассчитывал на сплаванную эскадру времен Скрыдлова, на нее и писал инструкции. Он не учел, до чего ее довели при Алексееве и Старке - в этом его ошибка и беда.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаЭто пиар. Пожалуйста, назовите фамилию адмирала, присутствовавшего в Кронштадте на лекции. Их вроде те так много было. А как насчет стратегии? Ее что тоже не было, если СИМ не придавал ей значение? Это не пиар , это из лекции Кладо прочитанной незадолго до ПМв . :-) . Так что увы , имя того славного адмирала мне не известно , Кладо неудосужился обнародовать его :-) , так что всё на совести Кладо . С уважением , В.

Алекс: Dirk пишет: Макаров рассчитывал на сплаванную эскадру времен Скрыдлова, на нее и писал инструкции. Он не учел, до чего ее довели при Алексееве и Старке - в этом его ошибка и беда. А с этого места можно поподробнее. Когда это две эскадры, находящиеся в Чифу успели сплаваться? Кроме Макаровских прожектов, к сожалению не имеющих ничего общего с действительностью, я в его тактических приказах как вести бой Порт-Артурской эскадре ничего не видел, может вы более наблюдательны. Странно было бы, если бы при Макарове стали бы хуже ремонтировать. И тут увы не способности Макарова, а целый эшелон промов, которые приехали с ним. Делема о том, что при Старке выходы прикрывались ничуть не лучше, чем при Макарове решается легко - количество выходов миноносцев при том и при другом и потери. Вот тут и похихикаем. + при Старке эвакуация плавсредств из Дальнего. А если противнику отдали все море, включая собственный рей и сидя на внутреннем сильно постанывают и пускают горючую слезу, на тему мне бы еще десятка три миноносцев для охраны рейда, а то у самого не миноносцев, ни паровых катеров нет, береговые батареи все больше как де..., и вообще меня великого здесь никто не понимает, книжек по моей тактике у народа нет, то точно о каком господстве говорить можно. Любая вражеская шаланда полная фикалей делает что ей вздумается.

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЭто не пиар , это из лекции Кладо прочитанной незадолго до ПМв . :-) Так Кладо и был самый известный пиарщик.

Alexey: Алекс, invisible, здравствуйте. Несколько иллюстраций к теме из Расплаты Семенова: - по состоянию эскадры, доставшейся Макарову в наследство: "...за последнее плавание, продолжавшееся пять лет, был свидетелем расцвета ее сил во времена командования Дубасова и Гильтебрандта. Мне не привелось наблюдать ее постепенного упадка, я видел только ее гибель. - Ho неужели же за три года моего отсутствия, - спрашивал я себя, - могла совершиться такая перемена? Могла погибнуть, разложиться на составные элементы такая стройная, могучая организация? Живя в Кронштадте, я конечно знал об учреждении в Тихом океане вооруженного резерва, о сокращении кредитов на плавание, вследствие чего корабли, даже избегнувшие резерва, плавали не больше 20 дней в году, a остальное время изображали собою плавучие казармы; знал также o постоянных переводах и перемещениях офицеров, но вера в “эскадру” оставалась во мне непоколебимой." - по сравнительной активности флота во времена Старка и Макарова и отдачи им внешнего рейда японцам: а) время Старка: "В течение полутора недель японцев не было видно. Куда они делись? далеко ли ушли? скоро ли вернутся?.. Может быть, кой-кому и приходили в голову такие вопросы, но к разрешению их никаких мер не принималось. Эскaдра словно замерла в бассейнах Порт-Артура..." б) время Макарова: "Почти ежедневно миноносцы на ночь высылались в море не столько для розысков неприятеля, который словно в воду канул, как для практики, для обучения их тому, чему давно следовало бы их выучить, готовясь к войне." (Кажущееся противоречие что японцы не показывались и как в воду канули и то, что любой более-менее далекий отход от акватории, прилегающей к ПА, наталкивался на МН дозор неприятеля, поддержаннный при необходимости крейсерами, а затем и ЭБРами, объясняется, очевидно, тактически грамотно организованной блокадой, при которой японские дозоры, не входя в зону действия береговой артиллерии и наблюдателей, тем не менее контролировали все подходы к ПА.) - по вопросу выхода крейсеров для встречи МН: "Броненосцы могли выходить только в полную воду, зато в малую воду, не могли выходить даже и крейсера. Если эта малая вода приходилась как раз на рассвете, или при наступлении темноты, то... приказание оказывалось невыполнимым. Конечно, самое простое решение вопроса было — держать дежурной крейсер на внешнем рейде и день, и ночь, производя смену в зависимости от высоты воды, но, с другой стороны, это значило бы еженощно подставлять один из своих крейсеров под атаки неприятельских миноносцев. А крейсеров было не так много."

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаКонечно, самое простое решение вопроса было — держать дежурной крейсер на внешнем рейде и день, и ночь, производя смену в зависимости от высоты воды, но, с другой стороны, это значило бы еженощно подставлять один из своих крейсеров под атаки неприятельских миноносцев. А крейсеров было не так много." Вот для чего богини подходящие максимально! 75 мм - немерянно, из всех крейсерских качествай - одно имя - крейсер! Идеаль! При том - скорость особая не нужна, да и можно противоминных сетей поставить. цитатаА крейсеров было не так много." Именно! - Значить надо богинь использовать вместо крейсеров!

Alexey: Макарову досталось ужасное наследство. Флот полностью утратил способность бороться за господство на море, а без него невозможно было говорить о благоприятном исходе войны. Инициатива оказалась в руках противника и вопрос о ее возвращении до момента исправления повреждений даже не рассматривался. Однако времени собираться и обучаться, ожидать усиления эскадры уже не оставалось - грозила высадка японцев и неизбежная, в этом случае блокада базы самого флота. Расчитывать на помощь армии не приходилось из-за ее пока еще малочисленности на ТВД. В этих условиях от командующего (любого, кто бы ни занял место) требовались немедленные меры по возвращению флоту той роли, ради которой он собственно и создавался, и которые наталкнулись на вскрывшиеся недостатки в предвоенной подготовке флота. Этими мерами должны были стать - разведка дислокации и состава японских сил, атака морских коммуникаций, препятствие собственно высадке десанта на Квантун, постепенное расширение сферы действия линейных сил и соответственное оттеснение японского флота от ПА, наконец, генеральное сражение, призванное решить судьбу обладания Желтым морем и предрешить исход войны. Ни Старк, ни Алексеев не видели и не разделяли необходимости и срочности этих мер в их совокупности и последовательности, полагая их рискованными, а флот недостаточно сильным. Отдельные действия кораблей, не связанные единым - активным и решительным - планом, ничего изменить в ближайшие месяцы не могли - японский флот так и оставался бы безраздельным хозяином в ЖМ, а когда вернулись бы в строй поврежденные ЭБРы - примерно в июне-июле - бороться за обладание морем было бы уже поздно. Японская армия уже штурмовала бы ПА, рейд был бы плотно засорен минами, воинского духа не осталось бы, артиллерия была бы снята и гибла на различных позициях, команды раздерганы по десантным отрядам и пр. Макаров же, напротив, стремился сохранить флот как самостоятельную военную силу, к тому же влияющую на ход войны, даже несмотря на свою относительную слабость. Для этого требовались действия - флот не мог стоять в бассейнах, он должен был демонстрировать свое существование и готовность к бою (в этом смысл стратегической обороны на море). Дальние поиски МН и тренировочные выходы эскадры - только начальные - необходимые - шаги по выполнению макаровского плана. Преждевременная гибель командующего не дает возможности нам точно предсказать как бы развивались события дальше, поэтому приходится сравнивать и оценивать замыслы. В споре двух взглядов на ведение морской войны стратегия Макарова более соответствовала сложившейся в марте 1904 г. ситуации - отчаянное положение России, возникшее после утраты флотом господства в ЖМ и открывшаяся свобода японских перевозок войск и снабжения на материк, требовали таких же отчаянных и главное решительных действий со стороны командования флотом. Постепенное - "академическое" - восстановление его боевой силы и только последующая активизация выглядит в тот момент явно неуместным, ведущим к дальнейшей деградации флота во внутреннем бассейне и его гибели. Выделение времени на восстановление флота пресекалось угрозой самой базе флота - реальной опасностью его уничтожения с суши, и поэтому не соответствовало моменту. Собственно по этой дороге флот и пошел после Макарова и даже восстановление его силы уже не могло помочь - сама идея о выходе на решительный бой уже казалась командирам порочной, рискованной и неосуществимой. Т.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным. Намеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаТ.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным. Намеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть. Примерно согласен. Хорошо сформулированно.

ser56: Alexey пишет: цитатаНамеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть. Однако его действия это не подтверждают! Где действия быстроходных КР на коммуникациях? Он даже Влад. КР притормозил, вместо того, чтобы стимулировать их активность с целью оттягивания Камимуры. Одни достаточно спорные вылазки малочисленными МН, причем без прикрытия!

Алекс: Alexey Алексей, Семенов известный пиарщик, если верить всему что он пишет... На самом деле есть факты, собственно говоря куда кого и самое главное когда посылали есть. Минами рейд засрали не при Старке и Алексееве, а именно при Макарове. Собственно говоря и первую армию джапы высадили при нем же. Если разбираться серьезно, то возмите хронику боевых действий в П-А, а не художественную книжку и сопоставте, переносить всю эту информацию сюда не считаю нужным. Но если это принципиально можем составить очередную табличку.

invisible: К столкновению ЭБР. Макаров пишет: "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями, а посему, признавая командиров броненосцев «Севастополь» и «Пересвет» виновными в столкновении, я, однако, ввиду прежней службы капитанов 1 ранга Бойсмана и Чернышева, считаю возможным прекратить это дело дисциплинарным порядком (ст. 250-я кн. XVI, 10-я кн. XVII и 54-я кн. X Св[ода] мор[ских] пост[ановлений]) и объявляю обоим вышеназванным штаб-офицерам строгий выговор. " Теперь немного арифметики. Водоизмещение проектное/фактическое нормальное: Петропавловск - 10960/11354 Севастополь - 10960/11842 Пересвет - 12674/13810 То есть, фактическое нормальное водоизмещение Пересвета на 21,6% больше, чем у флагмана и на 16,6% больше, чем у Севастополя. При одинаковой движущей силе, которая, в общем, тождественна числу оборотов валов машин, при прочих равных условиях и скорости флагмана 12 узлов путем экстраполяции получим разницу в скоростях между Петропавловском и Пересветом 2,6 узла, а между Севастополем и Пересветом - 2 узла. При заданном Макаровым числе оборотов - 60 для всей эскадры, последние 2 пересвета будут отставать и потом форсированно увеличивать скорость для сокращения интервала. Krom Kruah Прошу поправить, если что не так.

invisible: Alexey пишет: цитатаТ.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным. Это как раз то, к чему он флот и привел. План оказался никуда не годным.

Alexey: ser56 пишет: цитатаГде действия быстроходных КР на коммуникациях? Где у Макарова быстроходные крейсера? Новик и Аскольд. На какие коммуникации их выпускать? В ЖМ - исключено, крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет. Отправить их в океан - с чем остается эскадра в Артуре? (Про низкую перспективность океанского крейсерства в условиях РЯВ я уже много раз писал - японские коммуникации - это английские, американские, немецкие, голландские и пр. коммуникации, захватывать европейские корабли - значит бороться с мировым судоходством). Перегнать во Владивосток - не слишком большое усиление для отряда в боевом отношении (что требовалось для выполнения основной задачи - оттягивания японских сил из ЖМ), хотя и ценное с точки зрения быстроходных разведчиков при отряде. цитатаОн даже Влад. КР притормозил, вместо того, чтобы стимулировать их активность с целью оттягивания Камимуры. Этот вопрос подробно разобрал Егорьев в Операциях Влад. крейсеров: Первые походы отряда оказались неудачными, задача оттягивания в решающий - начальный - период была не выполнена, угроза коммуникациям не создана. Потом наступило осознание резкого изменения всей обстановки - русский флот утратил даже возможность оспаривать владение морем, не имел даже сведений о передвижениях японцев и их коммуникациях. Потребовалось разобраться в обстановке, выявить маршруты и пренацелить Влад. отряд на такие объекты, атака которых потребовала бы неизбежного отвлечения японских сил для их защиты. ООтсюда и пауза, взятая Макаровым - никто не знал, что и где нужно атаковать. цитатаОдни достаточно спорные вылазки малочисленными МН, причем без прикрытия! Плюс сколько эскадренных выходов? Шесть, помнится? (проверьте, нет под рукой данных) А ведь они, а не поиски миноносцев, главные в действиях Макарова по исполнению замысла. Алекс пишет: цитатаСеменов известный пиарщик, если верить всему что он пишет... Всему верить конечно не обязательно. Но Семенов - непосредственный участник тех событий и его отношение к происходившему крайне важно. Тем более, оно не идет в разрез и с другими свидетельствами - восприятие и впечатления о характере действий флота и настроениях на эскадре в приоды командований Старка и Макарова рисуются как правило одинаковыми красками у разных свидетелей - Семенов не выделяется, значит объективен как источник для нас. цитатаМинами рейд засрали не при Старке и Алексееве, а именно при Макарове. Собственно говоря и первую армию джапы высадили при нем же. Денисов - Минная война у ПА: "Японский флот ставил минные заграждения у П.-Артура от Ляотешана до Луиватана в период с апреля по декабрь 1904 г. Все заграждеия носили активный характер. Первая постановка мин была произведена в ночь с 12 на 13 апреля с истребителей, миноносцев и вспумогательных судов. На этом заграждении 13.04 подорвался и погиб русский броненосец Петропавловск." Максимальное число вытраленных у ПА мин (косвенно свидетельствующих и о плотности постановок): в июне - 95 в августе - 70 Первую армию японцы высадили не при Макарове, а при полной утрате русским флотом господства в ЖМ, сделавшим невозможной попытку воспрепятствовать высадкам японцев. К этому Макаров отношения не имеет, это он получил в наследство - будем акккуратны. invisible пишет: цитатаПлан оказался никуда не годным. Остается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..)

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаброненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях Это совершенно неверно даже само по себе и даже для кораблей-систершипов. Ну - для таких более-менее подходить. У остальных как обводы корпуса, так и необх. мощность/оборотов валов для поддержанием одинаковой скорости, характеристики винтов и т.д. являются неодинаковыми даже при действительно близком водоизмещением.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатакрейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет Не согласен. Она как раз именно тогда и является необходимой - при отсуствием господстве на ТВД. Иначе (при господстве на ТВД/ преобладанием в лин. сил надо как англов в ПМВ - заукопорить противника и навязать блокаду. Ну - и как Того... При отсуствием преобладания надо искать возможностей бить по частям с цели завоеванием господства. В т.ч. и крейсерским действиям. Как пытались немцы в ПМВ (и для чего 1 раз минимум имели возможности, но проспали). Как и русские в ПА. цитатаГде у Макарова быстроходные крейсера? Новик и Аскольд. И Богатырь как минимум. То, что он в Владивостоке принципиально ситуации не меняет. И Баяна - для приданием боевой устойчивости. Они вполне в состоянием действовать на комуникациях. Ввод/вывод в/из ПА тоже реалистичен. Впрочем на ветки по богинь писал подробнее.

invisible: Alexey пишет: цитатаОстается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..) Оставим эмоции. Их планы были более реалистичными. Минная война - самое разумное средство в условиях владения противника морем и его численном преимуществе. ИМХО, на минах подорвалось гораздо больше кораблей, чем было утоплено в битвах с участием 1ТОЭ. А вот планы вытеснения противника из Желтого моря при таком соотношении сил - очевидная авантюра. Krom Kruah пишет: цитатаЭто совершенно неверно даже само по себе и даже для кораблей-систершипов. Ну - для таких более-менее подходить. У остальных как обводы корпуса, так и необх. мощность/оборотов валов для поддержанием одинаковой скорости, характеристики винтов и т.д. являются неодинаковыми даже при действительно близком водоизмещением. Это понятно. А как насчет прикидочного расчета касательно одного водоизмещения?

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА как насчет прикидочного расчета касательно одного водоизмещения? Вы меня надценяете! Смотрится убедительно для непрофесионала вроде меня, но тут людей с соотв. образованием есть! Лучше все таки они...

Алекс: Alexey пишет: Остается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..) Алексей, сори, это уже сплошные имоции поперли. Так можно ругаться до скончания века - верю, не верю... Давайте лучше смотреть дела. Вот вам первый пример - первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров. Севастополь ремонтировать после столкновения запрещал не Алексеев или Витгефт, а Макаров. Оборонительные минные заграждения запретил ставить Макаров, ссылаясь на то, что мины ему понадобятся для активных постановок у берегов Японии.

invisible: К Стережевому. Цитаты из Афонина. "Миноносец шел со скоростью не более 13 уз, тем не менее брызги из-под форштевня залетали на орудийную платформу, где за щитом 75-мм орудия тщетно пытался укрыться от пронизывающего февральского ветра человек в черном офицерском пальто с лейтенантскими погонами — Александр Семенович Сергеев, командир миноносца "Стерегущий". Изматывающая зубная боль, уже более трех дней терзавшая его, казалось, несколько утихла, но все лицо с характерной для флотских офицеров бородкой перекосило огромным флюсом, так что один глаз практически заплыл и ничего не видел. Проклятая простуда обострила застаревшую, еще с ноября прошлого года, болезнь печени, которая теперь давала о себе знать резкими болями в правом боку... Вступив в командование флотом, вице-адмирал С. О. Макаров решил усилить разведку, для чего организовал почти ежедневные выходы миноносцев в море. Уже на следующий день после своего прибытия в Порт-Артур он вызвал к себе командиров миноносцев "Решительный" и "Стерегущий" капитана 2 ранга Ф. Э. Боссе и лейтенанта A. C. Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья. " "До 3 ч утра миноносцы держались в море, но вражеских кораблей больше не обнаружили. Пора было возвращаться. Но лишь скорость достигла 16 уз, как "Стерегущий" стал отставать. Пришлось замедлить ход и "Решительному". Через 3 ч, когда в предутренней мгле уже обозначились знакомые очертания Ляотешаня, по курсу сигнальщики заметили четыре силуэта... " Больной командир на ЭМ, который даже 16 узлов не мог давать... Простите меня граждпне, но что еще тут ожидать можно было? Куда смотрел М? Он что заплывшего глаза Сергеева не видел? Или осколок снаряда - лучшее средство от зубной боли?

NMD: invisible пишет: цитатаБольной командир на ЭМ, который даже 16 узлов не мог давать... Вышли те кто мог. У других с КМУ было ещё хуже.

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаУ других с КМУ было ещё хуже. Т.е. - у есминцев массово скорость - под 16 уз. макс. ?!? Вот снова крылатая мысль тов. Сталина в уме пришла (та, которой неоднократно цитировал)...

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - у есминцев массово скорость - под 16 уз. макс. ?!? Неа, они вообще хода не имели. Причём у нас такая случилась через месяц войны, а у японцев даже против "Севастополя" действовало процентов 80 миноносцев.

ser56: invisible пишет:цитатаПростите меня граждпне, но что еще тут ожидать можно было? Куда смотрел М? Да, цитатка убийственно характеризует СОМ...

invisible: NMD пишет: цитатаВышли те кто мог. У других с КМУ было ещё хуже. У кого хуже? Под рукой был целый отряд Матусевича. Его то потом уже отправили, когда обнаружили японские ЭМ у Ляотешаня.

Николай из Сибири: Я прошу прощения у сообщества, но как/кем же тогда воевать-то вообще? СОМ не нашел базу японцев в ЖМ - негодяй и тупица, рядом должна же быть!!! СОМ организовал разведку с целью поиска сей базы и японцев вообще - опять же негодяй, миноносцы без хода, да как он посмел, куда он смотрел!!! У одного командира глаз болит, у другого зуб, третий простыл, четвертый с похмелья - и что, войну остановить прикажете? СОМ должен лично ремонтировать миноносцы или работа по контролю и плановому ремонту машин должна была быть давно отлажена? а как была построена боевая подготовка и ремонт кораблей до войны, если ретвизан только с мели снимали месяц??? Вот отрывки из Эссена, он человек, конечно, эмоциональный и пишет постфактум, но все же участник тех событий и как никто имеет парво на свое мнение: «Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны таким образом потеряли "Варяг" и "Кореец" », "...несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также отчасти может быть отнесена к вине адмирала Витгефта. Бывший начальник эскадры вице-адмирал Старк, как только в воздухе запахло войной, просил у наместника разрешения выслать в море крейсеры для наблюдения за движением японского флота, но эта просьба была отклонена. Вечером 26 января флаг-капитан адмирала Старка, капитан 1 ранга Эбергардт, при свидании с адмиралом Витгефт[ом], говорил о необходимости для кораблей нашей эскадры принять меры предосторожности на рейде, но Витгефт упорно отрицал возможность чтобы ранее как через неделю можно было бы ожидать каких-либо враждебных действий..." А вот про М: "Погиб наш адмирал — наша надежда и упование, вместе с ним погиб весь почти его штаб и почти все офицеры броненосца - цвет и украшение всего флота, погибла почти вся команда <...> Гибель "Петропавловска" произвела на всех нас удручающее впечатление, и мы только теперь начинаем отходить, но остались как бы без головы: нет у нас инициатора, энергичного начальника, могущего поправить все дело." Есть еще про трусость Григоровича, забившегося в порту в блиндаж, и "надо же было набрать таких начальников!" Кроме того, нормально ли шли дела у эскадры до назначения СОМ даже с оглядкой на внезапность атаки: минус Кореец, Варяг, Енисей, Боярин. Сюда же можно отнести Ретвизан, Цесаревич и Палладу, т.к. до их восстановления на них не приходилось рассчитывать, только если через Ляотешань снарядами кидаться. Прекрасное начало войны. Отличное руководство! С ним имел дело СОМ, когда принял эскадру. Для интереса представьте бой 28.07 без Цесаревича, Ретвизана, хотя бы и с Петропавловском, если бы тому немного повезло. После СОМа - вся эскадра досталась Японии. Прекрасный результат. Эссен смог утопить Севастполь - значит, могли и другие. Не захотели. Уже это одно прекрасно характеризует руководство эскадрой. В Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре? Крейсерских сил и так кот наплакал, но их еще и разделили. Мое мнение, будь все крейсера в Артуре, прикрытие операций миноносцев и сама разведка могли бы быть на более качественном уровне. Эффективность русского минирования в начале войны? С тем количеством выброшенного за борт металла стремится к нулю. Так с кем сравниваем? СОМ видел хоть какую-то, но цель в управлении эскадрой и стремился к ней. К чему стремились остальные? Имхо, уж точно не воевать, а потому не могли победить. СОМ мог. Такое мнение.

Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: цитатаВ Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре? Крейсерских сил и так кот наплакал, но их еще и разделили. Мое мнение, будь все крейсера в Артуре, прикрытие операций миноносцев и сама разведка могли бы быть на более качественном уровне. Совершенно с Вами согласен. Принципиально - во всем, но и конкретно по поводу крейсеров. "Оттягивание Камимуры" и операции в Яп. морем - исключительная помощ для японцев! Все крейсера - ценой потери богинь, рюриковичей и т.д. даже - должны были действовать на яп. комуникациях в Желтом морем и в службе эскадры! При отсуствием превозходства в лин. сил все остальное - беспредметно и следовательно - вредно. Рейдерство в Кр. море, Тихом и Индийском океане - верх уродства, а ведь и таких идей было. Впрочем прословутое "оттягивание Камимуры" - того-же сорта пиво! Пользы от него - как мертвому пропарка. По факту - пазменили Рюрика на 1-2 транспортов (из которых только 1 - с сериозными военными товарами - по причине полной беспечности японцев). цитатаВ Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттян ули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре? А почему и не пойти? Их господство у ПА в лин. сил сохранилось - можно поработать и против всяких досадников в Яп. морем! А вот - при тени сомнения - Камимура сидел бы при Того, а все с Японии на континент пошло бы (да и в реале пошло) через Желтом морем. А вот если именно в ПА сидели бы все крейсера, кр. вспомагательных (вот кто подходящ против рыбаков около Японии) и используя Владивостока только в качестве резервной базы - можно б,ло практически прекратить или как минимум - уменьшить в разы снабжения континентальной армии японцев. А тут и ПА продержался бы дольше - гляди и до II TOЭ дождались бы! Вот тогда и получили бы превозходство в лин. сил, а не "оттягивая Камимуры" , разгром Того (вместе с Камимуры) и - полная блокада Японии. С соответных последствиях - конец континентальной японской армии и (если хотите) - хоть десант на Хоккайдо, хоть в Токийском заливе, хоть в другом полезном более месте (по поводу сос. ветки). А в реале - "оттягивали Камимуры" и дожыли до десанта на Сахалине!

invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаЯ прошу прощения у сообщества, но как/кем же тогда воевать-то вообще? Думаю, что Старк для той ситуации вполне подходил как командующий эскадрой, а М вполне соответствовал должности младшего флагмана. Николай из Сибири пишет: цитатаСОМ не нашел базу японцев в ЖМ - негодяй и тупица, рядом должна же быть!!! СОМ организовал разведку с целью поиска сей базы и японцев вообще - опять же негодяй, миноносцы без хода, да как он посмел, куда он смотрел!!! Успокойтесь, никто не говорит, что он негодяй. Я не собираюсь упрекать в бесчестии человека, не пожалевшего своего живота за Отчизну. В этом отношении он герой, так же как и Витгефт. Мы говорим здесь о профессиональных качествах его как флотоводца. Анализируем достоинства и недостатки, а пиаровские выражения пожалста оставьте журналистам. Вне критики только английская королева. Николай из Сибири пишет: цитатаПосле СОМа - вся эскадра досталась Японии. Прекрасный результат. А вы считаете, что в этом результате нет заслуги Макарова? Николай из Сибири пишет: цитатаВ Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры. Вы просто не представляете реального положения вещей. Отряд был необходим также для защиты побережья от возможной высадки десанта. Ключевое слово - Посьет. Его же не зря минировали. Оттуда открывались пути на Янджи - Чанчунь и Муданцзян - Харбин в тыл армии Куропаткина с перерезанием путей снабжения сначала Владивостока, а потом южной Манчжурии.

Николай из Сибири: Я и не переживаю. Чтобы кого-то с кем-то сравнивать, нужно иметь базу для сравнения. Что берете за такую базу, какие достижения артурской флотоводческой мысли и с кем сраниваете? М не гений, у него были ошибки, но шла война и принятая им эскадра оказалась не в состоянии нормально воевать. invisible пишет: цитатаА вы считаете, что в этом результате нет заслуги Макарова [b]invisible[/b] Заслуги в чем? Что уже в 1905 году практически вся эскдра была поднята из артурской лужи и в 1908 стояла под японским флагом? Между прочим, назначенный М командир свой Севастополь в том же Артуре утопил так, что его не смогли поднять. На мой взгляд, уже это может косвенно характеризовать М гораздо выше все остальных артурских адмиралов вместе взятых. Поэтому да - я считаю, что заслуги М в том, что корабли 1 ТОЭ попали в состав флота Японии, нет. invisible пишет: цитатаВы просто не представляете реального положения вещей. Отряд был необходим также для защиты побережья от возможной высадки десанта. Скажите в свою очередь - Вы считаете, что если бы Япония захотела высадить такой десант, владивостокский отряд мог бы ему реально помешать? Для блокирования этого отряда не нужно было даже броненосцы отзывать от Артура - оказалось достаточно одного Камимуры.

Alexey: Krom Kruah пишет: цитатаНе согласен. Она как раз именно тогда и является необходимой - при отсуствием господстве на ТВД. Иначе (при господстве на ТВД/ преобладанием в лин. сил надо как англов в ПМВ - заукопорить противника и навязать блокаду. Ну - и как Того... Krom Kruah Наверное вы меня не поняли. Речь в приведенной вами моей фразе >"крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет" идет не о необходимости или бесполезности крейсерской войны, а о том, что ее нельзя вести на самом ТВД, там где проходит главное операционное направление, где сосредоточены и активно действуют главные силы противника, где высокая плотность противодействующих сил, т.е. применительно к РЯВ - в ЖМ – нет подходящих условий для действий крейсеров. Сначала требуется завоевать там господство – уничтожить или заблокировать флот противника, а уже потом развертывать крейсерские операции по пресечению его судоходства и военных перевозок. Поэтому и упрек конкретно Макарову, что он де не послал Аскольд и Новик в крейсерство (конкретно, на ТВД - в ЖМ) несправедлив. И никто бы не послал. Теория крейсерской войны не позволяла. (Если нужно, я могу развернуть этот вопрос поподробнее.) цитатаПри отсуствием преобладания надо искать возможностей бить по частям с цели завоеванием господства. В т.ч. и крейсерским действиям. Как пытались немцы в ПМВ (и для чего 1 раз минимум имели возможности, но проспали). Как и русские в ПА. Крейсерские операции - это немного не то, что обычно имеют ввиду когда говорят - бить противника по частям. Крейсера бьют не по боевому флоту противника и его военную морскую силу не уничтожают, а нарушают судоходство и морские коммуникации, затрудняют перевозки войск, военных грузов и уничтожают тоннаж, чем и способствуют победе своей страны. Бить противника призван линейный флот. В РЯВ русские как раз и попытались реализовать то к чему вы призываете, отделив Владивостокский отряд крейсеров и разделив японский флот. А Макаров (ведь мы все же его действия обсуждаем) также предусматривал генеральное сражение при благоприятном соотношении, т.е. собирался при появлении возможности разбить японцев по частям. цитатаИ Богатырь как минимум. То, что он в Владивостоке принципиально ситуации не меняет. И Баяна - для приданием боевой устойчивости. Они вполне в состоянием действовать на коммуникациях. Ввод/вывод в/из ПА тоже реалистичен. Теперь уже я вас не понимаю. А Богатырь то где, разве уже не для крейсерства отделен? Или по-вашему это не то крейсерство, которое надо? Если считаете, что Богатыря надо бы в Артур, к Баяну, Аскольду и Новику, то тут я с вами безусловно соглашусь, т.к. 1ТОЭ действительно страдала от нехватки разведчиков.

Alexey: invisible пишет: цитатаИх планы были более реалистичными. Минная война - самое разумное средство в условиях владения противника морем и его численном преимуществе. ИМХО, на минах подорвалось гораздо больше кораблей, чем было утоплено в битвах с участием 1ТОЭ. А вот планы вытеснения противника из Желтого моря при таком соотношении сил - очевидная авантюра. 1. Это вы на адмиралов наговариваете зазря. Планов вести войну исключительно посредством минной войны у них не было и быть не могло. Хотя мы и критикуем их за некомпетентность и неумение применять на практике вверенные силы и средства, но глупцами они отнюдь не были и большинство из них понимали, что: Минной войной выиграть войну невозможно. Победу приносит уничтожение или блокирование флота противника. Это достигается линейными силами. Минная война относится к разряду вспомогательных операций. Кроме того, минная борьба сама по себе, без поддержки линейным флотом, неэффективна и в определенных условиях невозможна. 2. Старк, Алексеев и Витгефт занимались исключительно оборонительными заградительными операциями у своего побережья, активной минной войны - постановки активных минных полей на путях следования противника, блокирования выходов из его баз и портов - не вели и не планировали. Единственная активная минная постановка была осуществлена командиром Амура 1 мая вопреки указаниям командующего – он поручил поставить оборонительное заграждение. Рассчитывать, что на оборонительных минных полях перетопнет весь японский флот и война сама собою выиграется, ну это уже слишком. 3. К концу мая в строй возвращались Цесаревич и Ретвизан. Учитывая пик активности и результативности Влад. отряда, все-таки прочно оттянувшего Камимуру из-под ПА, разрыв в силах с японским броненосным флотом в ЖМ делался минимальным. К этому моменту Макаров вполне натренировал бы свою эскадру. Флот реально стал бы способным поспорить с японским за обладание морем. Никакой авантюристичности в замыслах Макарова нет. Принципиальное различие с тем, что предлагал Алексеев, в том, что тот собирался ждать возвращения в строй всех поврежденных кораблей и подхода подкреплений с Балтики, потом приближения сухопутной армии к границам Кореи, и только потом планировал двинуть флот в бой. А Макаров понимал, что за это время исход войны будет предрешен падением ПА и уничтожением нашей морской силы на ДВ, и что воевать нужно уже сегодня, угрозой своего флота замелять осуществление планов противника. Но для успеха нужно демонстрировать свою готовность к борьбе и подготовить эскадру тактически к моменту восстановления ее боевой силы, когда и решится вопрос об обладании морем, что он и делал.

Alexey: Алекс пишет: цитатаАлексей, сори, это уже сплошные имоции поперли. Так можно ругаться до скончания века - верю, не верю... Не будет бездоказательных громогласных и всеобъемлющих заявлений, не будет в ответ и непонравившихся вам эмоций. Я лишь закончил за автора его фразу, сказал то, что он постеснялся произнести вслух, правда использовал гротеск, чтобы рельефнее подчеркнуть его неправоту. А ругаться вас никто и не призывает, достаточно просто спорить. И на слово верить тоже никому не надо. Но вот вникать в то что пишешь – обязательно. цитатаВот вам первый пример - первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров. Вот вам первый ответ: Нет, это было еще до него. Первыми сняли 75-мм орудия с Ангары (решено 31 января), потом с Ретвизана пару носовых 12-дм в феврале, чтобы облегчить его снятие с мели в проходе и т.д. Я подозреваю, что вы попутали обычную практику снятия оружия и наиболее ценного оборудования с погибших, поврежденных, выведенных из строя или небоеспособных кораблей в интересах усиления флота с последовавшим позже разоружением боеготовых кораблей по требованию армии и в интересах сухопутной обороны. цитатаСевастополь ремонтировать после столкновения запрещал не Алексеев или Витгефт, а Макаров. Я уверен, что вы сами знаете ответ, только почему-то скрываете от заинтересованной общественности. Оказывается в ПА не было дока, способного принимать броненосцы. А у Севастополя как раз погнуты лопасти винта и он нуждается в доковании. А без дока винт можно отремонтировать только в кессоне. И все бы хорошо, да вот беда: в Артуре в кессонах стоят уже два лучших и сильнейших броненосца эскадры – главная ее ударная сила. Ставить третий к ним – не просто еще более уменьшить силу оставшейся эскадры, но и затормозить ремонт тех – первых двух. Нужно отвлечь инженера, техников, несколько десятков рабочих, привлечь водолазов, плавкран, баржи, буксиры, задействовать береговые мастерские и пр., не говорю уже о тривиальном дефиците материалов для кессона. Строительство кессона, его установка, подгонка займут не один день, условия работы в кессоне ужасные, работы идут медленно, требуют частой смены рабочих – очевидно, что и его ремонт и восстановление Ретвизана и Цесаревича затянется. Гораздо разумнее все силы бросить на решение главной задачи – 2 новейших броненосца, а потом заняться Севастополем – быстрее выйдет, да и для боеспособности флота лучше. Есть еще один аспект – японская разведка все видит и знает. По уму так лучше вообще скрыть повреждение Севастополя и ослабление эскадры. Но раз скрыть аварию нельзя, то можно по крайней мере обмануть с его действительным состоянием – находится в строю, боеспособен, повреждения незначительные. Продолжение...

Alexey: Окончание: цитатаОборонительные минные заграждения запретил ставить Макаров, ссылаясь на то, что мины ему понадобятся для активных постановок у берегов Японии. Разве это плохо, что у командующего такие активные наступательные замыслы? Вот его коллеги и не помышляли о постановках у берегов Японии. Впрочем, их и из базы пришлось чуть ли не силком выгонять. (Ой, боюсь опять скажете, что эмоции.) Все что вы написали не соответствует действительности. Взгляды Макарова на необходимость минирования подходов к нашим портам изложены в переписке с Авеланом – оборонительные минные заграждения на десантоопасных направлениях – часть его плана войны. Практического минирования он не останавливал: были выставлены крепостные заграждения прикрывшие вход в ПА, ставилась банка в «мертвом угле» у Ляотешаня, на ней кстати погиб Акацуки. Он отказал в минировании морскими гальваноударными минами самого внешнего рейда на котором маневрировала эскадра, но поставить это в упрек?.. Поверьте, как-то... Ведь именно этого и добивался противник – заблокировать или стеснить русскую эскадру в том числе и постановкой мин на рейде. Если судить по размаху минных постановок в разные периоды обороны ПА, то особенностью этого способа борьбы как раз и является неравномерность. Минные заграждения имеют определенный целевой характер – т.е. ставятся не просто так и помногу, а для прикрытия выходов из баз, десантоопасных участков побережья, создания минно-артиллерийских позиций. Они планируются заранее – до войны – и выставляются с ее началом. Т.е. основная тяжесть оборонительных минных постановок приходится на первые дни войны. Потом интенсивность падает – уплотняют или подправляют уже поставленное или доставляют сообразно меняющейся военной обстановки. РЯВ не исключение. Объектом первоочередных постановок был естественно незащищенный Талиенван с Дальним, несколько удобных для десанта бухт, вход в ПА. Их закрыли за несколько дней – 67% от общего числа выставленных мин. Затем интенсивность резко снизилась – ставили по мере возникновения необходимости: в «мертвых углах», для прикрытия флангов приближающегося к ПА фронта. «Злого» умысла Макарова или его преемников – командующих, в снижении интенсивности МЗ нет. В конце небольшое резюме и бесплатный дружеский совет. Я обратил внимание на вашу манеру поиска «фактов». Вы старательно выискиваете малейшие замечания у авторов, которые, при определенной ловкости языка, можно поставить Макарову в вину, но при этом сознательно пропускаете целые страницы текста у тех же авторов, где дается положительная и высокая оценка его деятельности. Это уже не исследование вопроса, это называется шулерством, а сам процесс – шельмованием. Подумайте, пожалуйста. Надо постараться быть более объективным.

invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаЧтобы кого-то с кем-то сравнивать, нужно иметь базу для сравнения. Что берете за такую базу, какие достижения артурской флотоводческой мысли и с кем сраниваете? М не гений, у него были ошибки, но шла война и принятая им эскадра оказалась не в состоянии нормально воевать. Так вот и сравниваем всех по уровню ошибок, включая и японцев. Не надо все на войну списывать. Это пиар. Принятая им эскадра была вполне боеспособна и выполнять боевые задачи, а после него - нет. Николай из Сибири пишет: цитатаЗаслуги в чем? Что уже в 1905 году практически вся эскдра была поднята из артурской лужи и в 1908 стояла под японским флагом? Что было поднято? Не болтайте попусту. Пишите было-стало... прибавилось. Тогда обнаружите, что бОльшая прибавка у Витгефта. 3 ЭБР починил, 2 японских ЭБР уничтожил, 1 ЭБР интернирован. Николай из Сибири пишет: цитатаСкажите в свою очередь - Вы считаете, что если бы Япония захотела высадить такой десант, владивостокский отряд мог бы ему реально помешать? Для блокирования этого отряда не нужно было даже броненосцы отзывать от Артура - оказалось достаточно одного Камимуры. Интересно, когда это Камимура отряд Иессена блокировал? А вы не помните, как Иессен у него под носом транспорт с десантом уничтожил? Тот, что должен был высадиться под Посьетом?

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаРечь в приведенной вами моей фразе >"крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет" идет не о необходимости или бесполезности крейсерской войны, а о том, что ее нельзя вести на самом ТВД, там где проходит главное операционное направление, где сосредоточены и активно действуют главные силы противника, где высокая плотность противодействующих сил, т.е. применительно к РЯВ - в ЖМ – нет подходящих условий для действий крейсеров Я именно так и понял. Но думаю, что даже при этих условиях именно там и надо было вести крейс. войну. Ибо на ост. направлениях это бесполезно, или - в лучшем случае - в виду отвлекающего наневра, который сработает только если противник "готов быть отвлеченным", т.е. - считает, что подобное разделение сил не угрожает его преимущества на осн. ТВД (типа - как Камимуры "отвлекли"). цитатаКрейсерские операции - это немного не то, что обычно имеют ввиду когда говорят - бить противника по частям. Конечно. Здесь имеется ввиду разделением его гл. сил и в какой-то степени - возможности подставить под удар части спомагательных (собачек, т.е.). цитатаБить противника призван линейный флот. В РЯВ русские как раз и попытались реализовать то к чему вы призываете, отделив Владивостокский отряд крейсеров и разделив японский флот. Факт. Но я думаю, что разделение русского флота в двух баз б,ло бы допустимо не с цели "делить яп. флота", а работать лучше на основных яп. комуникациях, т.е. - в Желтом морем. Что из Владивостока в лучшем случае - очень нееффективно. А распилять сил на второстепенных театрах - неразумно. IMHO резонно именно сконцентрировать своих сил - и то именно в ПА, т.к. из Владивостока их вличние резко уменьшается. Принимая повышенного риска нарватся на превозходящих сил противника цитатаТеперь уже я вас не понимаю. А Богатырь то где, разве уже не для крейсерства отделен? Скажем так - не только для крейсерства, а и для работы при эскадры, и (по отношением крейсерства) - не из Владивостока, ибо это сов. бесполезно. Владивосток - наплохая (из-за отсуствием лучшей по местоположению) база для спом. крейсеров, которые и могли охотятся на рыбаками и стрелять по японских гаваней. (Вот если при том спомагательн,е силыотвлекли/разделили бы основних сил японцев, или даже существенной части собачек только - идеаль). Но крейсера I-ого ранга должны быть сосредоточенными в ПА. цитатаИли по-вашему это не то крейсерство, которое надо? Именно! Крейсерство в Яп. море - удель спомаг. крейсеров. Богатырь, Аскольд, Новик, Баян - должны б,ли действовать из ПА, т.к. единственными имели возможности легко уклонится из боя с превозходящими силами (что на осн. ТВД весьма вероятно) противника, не прекращая крейсерства. А Владик для них - резервный вариант только. Что касается рюриков и богинь - хотя для них риск сериозно выше - то по возможности их тоже надо б,ло использовать на осн. комуникациях в Желтом море, а при полного отсуствия возможности (из-за концентрации противника и - использовать для ввода/вывода 6000-тонников (с Баяном и Новиком) на тех-же комуникациях. С цели нарушить снабжением континентальной яп. армии. При том - при надобности их мобно пользовать в линии даже (хотя тоже с большим риском). Ведь если богини не помешали бы при Ульсане, то и Рюрики не помешали бы в евентуальном сражением гол. сил. Плюс возможности при операциях ввода/вывода быстр. крейсеров на комуникациях подловить и связать именно части сил Камимуры и в скоротечн,м сражением если и не утопить, то изкалечить 1-2 БрКр до уровне необходимости ремонта в Сасебо, т.е. воздействовать прямо на гл. сил Того. Таким образом становится более реалистично отодвинуть полной блокады ПА на неск. месяцев. За то время и сухоп. силы русских возрастут, и подкрепление из Балтики возможно прийдет, или (возможно) получится локальное преимущество над лин. сил японцев (пока Камимура гоняется за 6000-тонниками или после уменьшением его сил в скоротечном бою или обе вместе).

Krom Kruah: Тут основная проблема именно в отлаженного цикла ввода/вывода быстр. крейсеров в/из ПА - как в силе недостаточной отработанности/подготовки флота, так и в силе особенностей (плохих) ПА как место базирования (уже обсужденн,е). Но распиление осн. сил (кроле всп. крейсеров) частично в Владивостоке, частично в ПА - недопустимо. Оно вредно как для крейс. операциях на основном ТВД в Желтом море, так и для получения локального превозходства над яп. флота. цитатаСначала требуется завоевать там господство – уничтожить или заблокировать флот противника, а уже потом развертывать крейсерские операции по пресечению его судоходства и военных перевозок. Если мы заблокировали или уничтожили (тем более) осн. лин. сил противника, крейс. война по сути является спомаг. мероприятием. Тогда нужна просто блокада (дальная или ближная) осн. портов Японии (типа как англы в ПМВ). Тут задача крейсеров уже не работа на комуникациях, а своевременного оповещения своих гл. сил и прехват яп. транспортов снабжения еще у портов. В силе отсуствии комуникациях у противника при таком раскладе. По сути крейс. война (и то именно на осн. комуникациях противника) нужна как раз при отсуствием превозходства в лин. сил. Она, конечно менее еффективна, чем блокада, да и с высокой степени риска (для более медленных рюриков и богинь - возможно черезмерной, и поэтому их надо посылать на такое только при оччень сериозном основанием - напр. развед. информация для большого конвоя снабжения/перевозка крупн,х сухопутн,х сил и т.д.), но при отсуствием превозходства в лин. сил другого выхода не вижу. P.S. Тут я не оцениваю действиях конкретного адмирала.

Николай из Сибири: invisible пишет: цитатаПринятая им эскадра была вполне боеспособна и выполнять боевые задачи, а после него - нет. Что вы имеете в виду? "эскадра М. была боеспособной, без него - нет"?. Короче, яснее излагайте. это первое. Второе. "После события не значит вследствие этого события". Эскадра стала небоеспособной вследствие ненадлежащего управления следующим адмиралом, а также безвылазного сидения в уповании на ремонт кораблей. Так что ваш пиар о вреде М. invisible пишет: цитатаНе надо все на войну списывать. М получил эскадру, порт и командиров, не обеспечивших защиту эскадры от нападения и скорейший ремонт поврежденных на своей постоянной базе(!). Даже сама база оказалась доступна для бомбардировок. Великолепно. Все оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так? invisible пишет: цитатаЧто было поднято? В инете пишут так: Пересвет поднят 29.06.05, своим ходом (!) ушел в Японию. Полтава поднята 08.07.05, буксировка в Японию. Ретвизан поднят 22.09.05, буксировка в Японию. Победа поднята 17.10.05, буксировка в Японию. В строю после кап. ремонта с 1908-09 гг. Всю мелочь не хочется искать. invisible пишет: цитатаТогда обнаружите, что бОльшая прибавка у Витгефта Не его заслуга. Также может быть поставлена в плюс Григоровичу ("забился в бункер в безопасности", (с)Эссен), Стесселю и прочим дожившим до того момента. Дождался, сидя в порту. Кроме того, если смотреть Эссена, вина в 2 "восстановленных" повреждениях на том же Витгефте. При пустяковых мерах предосторожности их вообще могло не быть. Насчет интернирован тоже сомнительная заслуга, учитывая проигранный бой, невыполенный приказ и последний шанс уйти из Артура. Так что по большому счету ему надо -6 броненосцев и все крейсера. invisible пишет: цитатаИнтересно, когда это Камимура отряд Иессена блокировал? А вы не помните, как Иессен у него под носом транспорт с десантом уничтожил? Тот, что должен был высадиться под Посьетом? Гы. Сколько транспортов с десантом он всего за год уничтожил, скажите? Комариный укус. Десантированы десятки тысяч и вооружением и снабжением. Сколько это в транспортах? По идее русские должны были искать десант, а не европейские транспорты досматривать да Рыбнадзор из броненосных крейсеров устраивать. Поэтому японцам особо напрягаться не надо было - до первого боя и "отряд не заметил потери бойца".

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаЧто вы имеете в виду? "эскадра М. была боеспособной, без него - нет"?. Ясее ясного - он принял пять полностью боеспособных ЭБР, а оствили после себя - с натяжкой 3 (одни хромой). Николай из Сибири пишет: цитатаМ получил эскадру, порт и командиров, не обеспечивших защиту эскадры от нападения и скорейший ремонт поврежденных на своей постоянной базе Насчёт "обеспечить защиту" - это умничанье задним числом - защиту от внезапного нападания обеспечить практически невозможно. А "скорейший ремонт" прекрасно шел и без СОМа. Николай из Сибири пишет: цитатаДаже сама база оказалась доступна для бомбардировок. Можно подумать, что без него не догадилсь бы организовать перекидную стрельбу. Не такие уж там дураки сидели. Николай из Сибири пишет: цитатаВсе оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так? А в чём была проблема? Или он что-то кардинально изменил? Так поделитесь. Николай из Сибири пишет: цитатаНе его заслуга. В т.ч и его, т.к. именно Витгефт, под свою (!) ответственность разрешил Иванову поставить мины вне территориальных вод. Николай из Сибири пишет: цитатаТакже может быть поставлена в плюс Григоровичу ("забился в бункер в безопасности", (с)Эссен), Стесселю и прочим дожившим до того момента. Эти люди делали то, что положено и сделали практически все, что могли. Николай из Сибири пишет: цитатаКроме того, если смотреть Эссена, вина в 2 "восстановленных" повреждениях на том же Витгефте. У Витгефта целый сонм начальников, которые гораздо больше его виноваты во внезапном нападении (можно целый список, начиная с ИН2) А на Эссене прямая (!) вина за подрыв "Севастополя" при первом выходе на прорыв и 1,5 месячной задержке и соотвественно косвенная вина за подрыв "Баяна" (неучастие во втором прорыве) и повреждениях "Ретвизана" накануне прорыва. А ведь Ретвизан" вроде из-за этих повреждений первым повернул в П-А. Так что полегче с косвенной виной Витгефта, а то как видите вполне можно доказать, что прямая вина за гибель первой эскадры целиком на Эссене ( "враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". ) Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет интернирован тоже сомнительная заслуга, учитывая проигранный бой, невыполенный приказ и последний шанс уйти из Артура. Витгефт свой долг выполнил до конца. Пока он был жив прорыв проходил успешно. А вот после его гибели бравый Эссен опять таки нарушил прямой приказ и драпанул в Артур. Николай из Сибири пишет: цитатаМежду прочим, назначенный М командир свой Севастополь в том же Артуре утопил так, что его не смогли поднять. Только потому, что назначенный им командир не давал своему кораблю участвовать в обороне базы. Имено неучастие в обстрелах яполнцев и дало Эссену возможность замаскировать и сохранить "Севастополь" от огня осадных орудий. А остальные утопли гораздо раньше сдачи П-А, поэтому и не смогли накануне сдачи затопиться на глубокой воде. В общем-тоя не очерняю Макарова, но не надо такого резкого противопоставления "Макаров+Эссен " против остальных. Там все были примерно одного уровня и действовали по обстоятельствам. Поэтому объективно Витгефт и Старк ничем не хуже Макарова. Их просто пиарили по разному.

NMD: клерк пишет: цитатаТолько потому, что назначенный им командир не давал своему кораблю участвовать в обороне базы. Вообще-то, "Севастополь" довольно активно поддерживал правый фланг всё лето (калека ведь, его и не жалко), косвенное доказательство -- второй подрыв. Это привело к преждевременному износу орудий и израсходованию боезапаса.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ общем-тоя не очерняю Макарова, но не надо такого резкого противопоставления "Макаров+Эссен " против остальных. Там все были примерно одного уровня и действовали по обстоятельствам. Согласен. С уточнением - сообразно своего темперамента и своего понимания ответствености и обязанностей. Что плохо. "Если битва завысить от героя, что-то не так с легионом!" (с) Гай Марий

клерк: NMD пишет: цитатаВообще-то, "Севастополь" довольно активно поддерживал правый фланг всё лето (калека ведь, его и не жалко), косвенное доказательство -- второй подрыв. Речь о периоде после начала обстрела 280-мм гаубицами

NMD: клерк пишет: цитатаРечь о периоде после начала обстрела 280-мм гаубицами Дык и я о чём. Где фон Эссен в декабре возьмёт снаряды израсходованные в августе?

Алекс: Alexey пишет: В конце небольшое резюме и бесплатный дружеский совет. Я обратил внимание на вашу манеру поиска «фактов». Вы старательно выискиваете малейшие замечания у авторов, которые, при определенной ловкости языка, можно поставить Макарову в вину, но при этом сознательно пропускаете целые страницы текста у тех же авторов, где дается положительная и высокая оценка его деятельности. Это уже не исследование вопроса, это называется шулерством, а сам процесс – шельмованием. Подумайте, пожалуйста. Надо постараться быть более объективным. Конечно можно вам ответить в той же манере, но в качестве дружеского ответа, прежде чем давать советы и кого-то в чем-то обвинять необходимо знать досканально все о чем вы рассуждаете. Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры. 1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены? 2. Почему после гибели Макарова ремонт Севастополя все же начали, если до этого его ремонтировать было нельзя. Что с гибелью Петропавловска и подрывом Победы в русской эскадре кораблей прибавилось. 3. А при ком пушки Ретвизана на берег свезли? 4. Кто в приказе на бой предлагал взять японскую эскадру в кольцо, при скорости Севастополя в 10 узлов. 5. При ком на внешнем рейде японские миноносцы шастали как у себя дома, вообще не подвергаясь опасности быть встреченными рускими кораблями? 6. Кто в конце концов писал из поезда, что я откажусь командовать эскадрой, если не издадут его тактику (заметте до этого уже было 2 издания). 7. Кто настаивал на том, чтобы отряд Вирениуса неприменно продолжил поход в П-А и главное, чтобы не один миноносец не был брошен в пути, поскольку именно они являются основной ударной силой отряда? Вы этого человека случайно не знаете???

invisible: Alexey пишет: цитатаМинной войной выиграть войну невозможно. Победу приносит уничтожение или блокирование флота противника. Это достигается линейными силами. Минная война относится к разряду вспомогательных операций. Кроме того, минная борьба сама по себе, без поддержки линейным флотом, неэффективна и в определенных условиях невозможна. Вы так говорите, словно при соотношении сил 8 против 14 можно было действительно уничтожить или заблокировать противника. А может все-таки целесообразнее подровнять силы в минной войне, прежде чем лезть на рожон? Откуда такая уверенность в том, что СИМ разбил бы японцев в генеральном сражении? Он ведь все мелкие стычки проигрывал. Alexey пишет: цитатаРазве это плохо, что у командующего такие активные наступательные замыслы? Вот его коллеги и не помышляли о постановках у берегов Японии. Плохи не наступательные замыслы, а авантюризм. Вы что всерьез считаете, что СИМ мог заминировать Сасебо при таком соотношении сил? А смысл? И Того и Камимура действовали с других баз. Может все-таки больше смысла в миниронии Бицзыво? Alexey пишет: цитата. К концу мая в строй возвращались Цесаревич и Ретвизан. Учитывая пик активности и результативности Влад. отряда, все-таки прочно оттянувшего Камимуру из-под ПА, разрыв в силах с японским броненосным флотом в ЖМ делался минимальным. Ну это же не так. Иессен сидел на чемоданах и ждал приказа идти в ПА. То что осталось бы от него при прорыве уже не смогло бы никак Макарову помочь. Alexey пишет: цитатаФлот реально стал бы способным поспорить с японским за обладание морем. Чепуха, извините. Флот реально был способен поспорить с японским за обладание морем только в том случае, если бы: 1. СИМ сохранил корабли. 2. Предотвратил японский десант в Бицзыво.Alexey пишет: 3. Дождался бы бородинцев с Балтики. цитатаПрактического минирования он не останавливал: были выставлены крепостные заграждения прикрывшие вход в ПА, ставилась банка в «мертвом угле» у Ляотешаня, на ней кстати погиб Акацуки. Сомнительно. Акацуки подорвался западнее. Скорее всего на всплывшей мине, вероятно собственной. Слишком ничтожны 20 макаровских мин по сравнению с 1300 японскими. Вон Такасаго подарвался за 25 миль от берега. Николай из Сибири пишет: цитатаДаже сама база оказалась доступна для бомбардировок. Великолепно. Все оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так? Роль ответного обстрела сильно преувеличена. С «Победы» произведено было 16 выстрелов, с «Ретвизана» — 13. Японцами было выпущено около сотни снарядов калибра 305 мм, а по батареям и городу — 108, потери русских были 9 убитых, 11 раненых; повреждение правой пушки калибра 305 мм на носовой башне «Севастополя» (Дискант). ИМХО, японцы выпустили даже больше снарядов, чем в свой первый приход при М. Слабый ответный огонь и кучка макаровских мин их никак не напугали, они приходили еще и обстреливали ПА снова.

Alexey: Продолжаем обсуждение деятельности адмиралов в РЯВ.

Alexey: invisible, здравствуйте. К сожалению отсутствовал и не мог раньше ответить. Сейчас наверстаем. invisible пишет: >> Вы так говорите, словно при соотношении сил 8 против 14 можно было действительно уничтожить или блокировать противника. А может все-таки целесообразнее подровнять силы в минной войне, прежде чем лезть на рожон? Откуда такая уверенность в том, что СИМ разбил бы японцев в генеральном сражении? Он ведь все мелкие стычки проигрывал 1) То, что вы процитировали из моего выступления – тезисы теоретических взглядов того времени на принципы и способы ведения морской войны. Теория сама по себе конечно не может достоверно предсказать исход борьбы конкретных противников (иначе войн бы не было), она лишь указывает общее направление, по которому нужно действовать флотоводцу, средства и способы борьбы, порядок их применения. Следовать им, значит создать предпосылки для победы. Напротив, забвение ведет к неизбежному поражению. Говоря об этом, я стремился подчеркнуть, что русские адмиралы не отвергали основные принципы ведения морской войны и к «экзотике» не стремились. Если помните, я указал, что разница в стратегическом планировании проявилась не столько в отношении к основным принципам, а главным образом в сроках перехода от стратегической обороны на море к наступлению. Действительное развитие японского наступления по срокам и по объектам показало, что Макаров реалистичнее (можно даже сказать более пессимистично) оценивал развитие ситуации и отведенное флоту ограниченное время на борьбу за ЖМ. Поэтому и спешил с восстановлением боевой силы и переходом к активным действиям. 2) Приведенное вами соотношение 8 против 14 существовало лишь на первом этапе войны (точнее даже 6 против 14), когда японский флот устанавливал господство в ЖМ. Безусловно, с таким соотношением выиграть невозможно. Это было очевидно и именно такое положение дел объясняет многие события, разворачивавшиеся у ПА в феврале-апреле 1904г. Именно из него проистекает ответ многим критикам Макарова – «почему допустил высадку 1й армии в Корее, почему не прервал коммуникации, почему не вел крейсерскую войну, почему не выводил крейсера по ночам, почему допустил «шастание» японских МН по рейду и т.д.». Ответ очевиден. Однако, мы говорим о перспективе, о периоде, когда в положении русского флота могли бы произойти существенные изменения. 1ТОЭ усиливается 2-мя первоклассными ЭБРами, а японский Соединенный флот теряет 4 БрКР, оттянутыми в Корейский пролив и Японское море. Это вполне допустимая ситуация коренным образом меняет соотношение сил на главном направлении – 8 к 10, точнее 7+1 против 6+4 (на практике получилось 6+1 против 4+4, что тоже не плохо). Японцы продолжают сохранять превосходство, однако оно уже не так режет глаз как в первые месяцы. Плюс русские действуют вблизи своей базы. Одна только демонстрация, что русские приближаются по силе к флоту Того, повлияла бы на ход реализации японских планов, в т.ч. по высадке на Квантун, по маршрутам и срокам перевозок, как следствие на темп японского наступления на суше. (И фактически выход 10 июня повлиял.) Вместе с эти, появляется шанс именно в этот период уравнять силы в артиллерийском бою, а потом и попытаться разбить японский флот. Действительно, от 1ТОЭ потребовалось бы в этот момент максимальное напряжение сил, но в этом и есть суть одного из главных принципов войны и залог победы. Но к такому моменту крайнего напряжения флот и л.с. необходимо было подготовить заранее, в т.ч. восстановить утраченные навыки совместного плавания и маневрирования, разработать тактические приемы, натренировать экипажи. Стояние в базе этой задачи не решало. продолжение...

Alexey: продолжение: 3) Идею уравнять силы минной войной я никоим образом не отвергаю. Много раз говорил, любые средства, наносящие вред неприятелю, хороши и должны применяться. Минная война не исключение. Я возражаю лишь против подмены идеи борьбы за владение морем главными – линейными – силами флотов минной войной (как впрочем и крейсерской или любой иной). Вспомогательные по своей сути средства борьбы должны и применяться для помощи главным силам. На практике минная война – «палка о двух концах». На минных полях теряют корабли оба противника, нельзя предугадать, который из них ослабнет больше. У японцев было 2 подрыва ЭБРов, у нас 4 + 1 Баян (кажется так?) А ведь мы были в более благоприятных условиях: у своей базы, в обороне, а японцы наступали. А результаты – зеркальные. Значит и на одну только минную войну рассчитывать нужно с оглядкой. 4) Уверенности, что генеральное сражение было бы обязательно выиграно, у меня нет и быть не может. На победу можно надеяться, но быть совершенно уверенным трудно. Слишком много влияющих факторов. Однако, та стратегия войны на море, которая была избрана Россией в войне с Японией, неизбежно вела к столкновению флотов в генеральном сражении. Разумеется, идеальным решением было бы присоединение подкреплений с Балтики – отряда Вирениуса и 2ТОЭ. Высшее командование и должно было действовать именно в этом направлении – сосредоточение превосходящих сил на ТВД и потом удар. Но, ведь действовало совсем по-другому – никаких существенных подкреплений не ожидалось. 1ТОЭ пришлось (вынужденно, а не из-за эксцентричности Макарова) рассчитывать на собственные силы. Отсидеться в базе все одно не удалось бы – выкурили с суши. Столкновение броненосных эскадр было неизбежно, как общий кризис капитализма. Но общее правило таково – лучше вступить в сражение когда ты сосредоточен и подготовлен, а не когда его тебе навяжет противник. Такая благоприятная ситуация для 1ТОЭ создавалась к июню. Нужно было ею воспользоваться. А на чьей стороне оказалась бы победа – Бог ведает. 5) Про проигранные Макаровым «мелкие стычки» я, как бы это выразиться, не в курсе. По моим сведениям у флота, выходившего под командованием Макарова из ПА, проигранных боев не было, да и самих боев тоже – мы ведь выше говорили: сила была не та, чтобы в решительный бой ввязываться. Кстати о мелких стычках. Во время ВМВ в борьбе за Гуадалканал американский флот проиграл практически все морские бои в прилегающих водах, понес огромные потери в крейсерах и эсминцах. Но борьбу за остров в целом проиграли японцы. Но это так, к слову. продолжение...

Alexey: продолжение: invisible пишет: >> Плохи не наступательные замыслы, а авантюризм. Вы что всерьез считаете, что СИМ мог заминировать Сасебо при таком соотношении сил? А смысл? И Того и Камимура действовали с других баз. Может все-таки больше смысла в миниронии Бицзыво? Это не я, это Алекс сослался на то, что Макаров берег мины для таких планов. Вот он и несет за них ответственность. Спрашивайте с него. Я же могу только сказать, что этот вопрос Макаров поднимал в поезде 8 февраля, когда был далеко-далеко от реальной действительности. Ставил его не в практической плоскости – мол, вот я приеду и забросаю минами порты Японии, а в порядке выяснения правовой и дипломатической возможности такой меры, в противовес якобы совершенным японцами минным постановкам в Печелийском заливе. Причем, для примера называл не Сасебо, а Иокогаму, Нагасаки, Симоносэки. Более того, вел речь о постановки буквально нескольких мин и у одного порта с последующим объявлением, что все порты заминированы. Практически такой ход наверное можно было бы провернуть, будь во Владивостоке быстроходный крейсер типа Новика – военное значение меры минимально, но резонанс бы был. В общем, так, разговор один, никаких серьезных намерений. Бицзыво конечно хорошо было бы заминировать, зная задним числом, что именно там будет главная высадка, но мне кажется для этого требовался большой расход мин – там ведь несколько участков пригодных для десанта, а запас мин в ПА был ограничен. К тому же в феврале-марте твердых оснований полагать, что японцы высадятся так близко к ПА не было. Например, разведка ориентировала Макарова на Инкоу, он в планах именно такой вариант учитывал. В целом же, лучшая защита собственного побережья – флот в море, а мины как дополнение. продолжение...

Alexey: продолжение invisible пишет: >> Ну это же не так. Иессен сидел на чемоданах и ждал приказа идти в ПА. То что осталось бы от него при прорыве уже не смогло бы никак Макарову помочь. Не все так плохо. У Иессена была общая инструкция от 25 февраля о задачах его отряда. Главным назначением указано «препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас,». Кроме этого более общо: «всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием,» Затем, 4 марта, выдается предписание о возможном переходе в ПА по дополнительному приказу в связи с появившейся угрозой высадки японцев в Инкоу. Это конечно связывает активность отряда на определенное время. Но данная мера действовала не вечно, а только до прояснения ситуации с десантом. После чего отряд вернулся бы к своим первоначальным задачам. На практике так и случилось – поход на Гензан принес первый ощутимый результат и способствовал оттягиванию Камимуры. Можно говорить, что макаровская инструкция сработала. При реализации другого варианта – перехода в ПА – Макаровым также были предусмотрены необходимые условия для безопасности крейсеров: «удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.» Т.о., апокалипсиса не ожидалось. Проход Корейским проливом в условиях отсутствия там БрКР японцев не представлял затруднений, а у ПА противодействие могло быть минимальным, т.к. главные силы японцев собрались бы у Инкоу. В случае, если бы Того ждал 1ТОЭ у самого входа в ПА, то очевидно Макаров бы не послал Иессену депешу и все пошло бы по первому варианту. продолжение...

Alexey: окончание: invisible пишет: >> Чепуха, извините. Флот реально был способен поспорить с японским за обладание морем только в том случае, если бы: 1. СИМ сохранил корабли. 2. Предотвратил японский десант в Бицзыво. 3. Дождался бы бородинцев с Балтики. Охотно извиняю. 1) Тут, как бы это сказать, начинаем раздваиваться, что несколько ставит меня в тупик. Одно из постоянных обвинений Макарову – он не выводил крейсера ночами для встречи МН, т.е. именно берег их, т.к. о рискованности таких выходов говорят очевидцы в воспоминаниях. С другой стороны, упрек в том, что не сохранял МН и ЭБРы. Нужно определяться, или так, или этак – нельзя обвинять одного человека в совершении одновременно двух противоположных действий. Конечно лучше сохранить все корабли целыми и невредимыми, а противника потопить побольше. К сожалению, на войне не всегда так бывает. Сохранение корабельного состава не самоцель. Флот, стоящий в базе и теряющий способность и желание сражаться – не сила, а ее отсутствие. Флот в полном составе ушедший на дно своей базы, свое предназначение не выполнил и стране не помог. Чтобы учиться и воздействовать на противника надо выходить в море, а это уже сопряжено с риском потерь. Хотя и на рейде можно утонуть. Вообще флот тогда флот, когда плавает, учится и тренируется. Почему-то часто культивируется предположение, что если бы все корабли бережно хранили в базе и регулярно смазывали маслом, то в нужный момент они смогли бы выйти все вдруг и разбить неприятеля. Нет, не смогли бы. И пример тому первый выход эскадры 27 февраля. (Можно и из далекой истории привести примеры, когда при некоторых государях наших флот формально поддерживался в штатном составе, но не плавал и стоял в Кронштадте. В результате был полностью небоеспособен). 2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось. Лучшая защита побережья – боеготовый флот в море. Все другие меры – малоэффективны. Это теория и Макаровская практика – совпадение налицо. Японцы терпеливо мариновали десантников в переполненных трюмах судов пока не получили сообщение, что русский флот перестал выходить из ПА. Если бы командующий берег корабли и не демонстрировал активности, то высадка возможно началась бы раньше. И, наоборот, если бы 1ТОЭ продолжала регулярные выходы в апреле, даже в ослабленном составе, вполне возможно, что высадка была бы или отложена или перенесена в другое – более далекое от ПА – место. 3) Зачем предлагать то, чего не было в природе? Как Макаров мог ждать Бородинцев, если только его гибель и послужила толчком для их спешной достройки и вообще снаряжения 2ТОЭ? В том-то и дело, что для уверенной победы нам как воздух нужны были подкрепления с Балтики. Но в период командования Макарова Морское министерство ими не занималось. Так чего бы он ждал? Практически, 2ТОЭ пришла в мае, ну пусть пришла бы в марте 1905г. (за минусом потерь времени на стоянках типа Мадагаскарской). И это при условии, что гибель Макарова подстегнула ее снаряжение. А если бы он не погиб, то очевидно и решение о посылке 2ТОЭ появилось бы еще позже. Никакой Артур так долго бы не устоял. Нет, Макарову оставалось рассчитывать исключительно на имеющиеся силы и средства.

Alexey: Алекс пишет: >> Конечно можно вам ответить в той же манере, но в качестве дружеского ответа, прежде чем давать советы и кого-то в чем-то обвинять необходимо знать досканально все о чем вы рассуждаете. Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры. Обычно я не отвечаю на изложенные подобным образом выпады в мой адрес. Несостоятельность их автора очевидна. Стараясь быть максимально корректным по отношению к коллегам по форуму, я ожидаю того же и от них самих. С теми, кто не умеет или не желает разговаривать вежливо, а критиковать обоснованно, я просто не общаюсь. Однако, в данном случае нахожу выдвинутое мне обвинение в некомпетентности и не знании материала слишком несправедливым и не этичным по форме его изложения, чтобы смолчать. Поэтому, вот мой ответ вам, Алекс. Вижу. Дружеские и искренние советы не способствуют развитию у вас интереса к истории и объективности суждений. Ну что ж, попробуем по-другому. Во-первых, ваша манера ответа показалась мне несколько, как бы сказать помягче, вызывающей. Вы обвинили меня прямо в том, что я не знаю то, о чем пишу, заявив, что мне «необходимо знать досканально все о чем я рассуждаю». Зачем же так сразу, вы же меня совсем не знаете и знаний моих не проверяли? Если я не разделяю ваши взгляды, это не значит, что я неуч Что ж, действительно, я знаю не так много, как профессиональные историки, но, во всяком случае, стремлюсь узнать и разобраться в происходившем. Но речь не об этом. Хуже другое. Вы не потрудились привести ни одного доказательства ошибочности моих суждений, несоответствия их теории и практики военного дела, не указали ни на один изъян или фактологическую ошибку в них. Обвинение без предоставления доказательств (а прошла уже неделя) считается оскорблением. Вы как, намерены взять свои слова обратно? Во-вторых, «кого-то в чем-то» я не обвиняю. Напротив, я – всего лишь защищаю. Обвиняете – вы. Обвиняете адмирала С.О.Макарова – в некомпетентности, профнепригодности и чуть ли не во вредительстве. Обвиняете бездоказательно, надерганными из разных мест и преподнесенными, читай извращенными, в нужном вам свете случаями, без подробного изложения их обстоятельств, анализа причин и последствий, не утруждая себя трудом хоть как-то обосновать свои обвинения. Совершенно не объективны, игнорируете огромный массив положительной информации о деятельности адмирала. Желаете критиковать – пожалуйста! Мы в конце концов здесь за тем и собрались. Только соблюдайте правила приличия: приводите факты, выверенные по материалам, а не придуманные из головы, объясняйте их суть, анализируйте обстоятельства происшедшего, взвешивайте все «за» и «против», представьте свое видение событий и объяснение случившемуся, докажите свои выводы. Раскройте вопрос целиком, а не обрывками. Честное слово, наши предки заслуживают к себе уважительного отношения. продолжение...

Alexey: продолжение: В-третьих, тезис про то, что «необходимо знать досконально все о чем рассуждаете», я настоятельно рекомендую вам самому написать на отдельном листе, вырезать и повесить над столом, чтобы всегда был перед глазами и можно было по нему сверяться, когда пишите. Возможно это прозвучало грубо – я очень не хочу никого обижать, но вам это крайне необходимо, потому что приведенные вами ранее утверждения содержат фактологические ошибки, а новый перечень вопросов без ответов и ваших объяснений создает впечатление, что цельной картины истории войны вы не видите, факты искажаете, связать воедино, понять и найти им объяснение сами не можете и, что хуже всего, не стремитесь вникнуть и разобраться. Даже то, что вам пишут в ответ, не пытаетесь воспринять, обдумать и переварить. Простое и безапелляционное отрицание всего и с порога, поток отрывочных непонятных заявлений и гадость собеседнику для кучи. За что, собственно? Нужны примеры сказанному? Ваших ошибок? Пожалуйста, не будем голословными. Первое что попалось на глаза: Вы написали: «первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров.» Я вас поправил: «Нет, это было еще до него. Первыми сняли 75-мм орудия с Ангары (решено 31 января), потом с Ретвизана пару носовых 12-дм в феврале,» Понимаете, вы ошиблись. В погоне за компроматом на Макарова пропустили более ранние случаи. Я вам указал. Если вы имели ввиду что-то другое, то так ясно и пишите, я не обязан разгадывать тайный смысл чужих фраз, как написано, так я и отвечаю. В таких случаях принято лезть в литературу и перепроверять – когда и что там снимали. Проявите самостоятельность. Вы ведь критикуете, будьте любезны выверить свои аргументы. И что же? Вместо работы над ошибками, мне в ответ под первым пунктом: «1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены?» Это что - вопрос? Вы не знаете и искренне заинтересованы в ответе? Не можете сами найти информацию? Тогда другое дело. Только что-то звучит он в ваших устах с намеком на очередной упрек Макарову – «уж не он ли, змей, пошустрил?..» Ну ладно, хорошо, отвечаю: 1) Лайнер ДФ п/х Москва вооружения не имел и был пассажирским гражданским судном, никаких орудий с него не снимали. 2) Офицер, служивший на всп кр. Ангара (быв. п/х ДФ Москва, моб. осенью 1903г.), оставил подробные воспоминания. Вот, что он пишет (запись относится к описанию событий примерно после 13 февраля): „Ввиду решающего значения, которое при отражении японских брандеров, всецело принадлежало скорострельной артиллерии броненосца „Ретвизан”, чем обнаружился крупный пробел в организации обороны внешнего рейда и входа в гавань, и принимая во внимание, что, с одной стороны, броненосец при первой возможности будет снят с мели и введен в бассейн, a с другой, что крепость не обла-дает средствами для усиления защиты входа, каковое приз-нано необходимым, постановлено на обращенных к морю склонах Золотой и Маячной горе построить две батареи, вооружив их 120-мм орудиями с крейсера „Ангара”, при-чем орудия расположить возможно ниже, т. e. ближе к уровню моря, дабы в полной мере использовать преимуще-ства настильности и тем восполнить недостаток высоко расположенных орудий батарей берегового фронта, обладаю-щих значительным мертвым углом, a потому... и т. д.” Приблизительно так гласило официальное постановление. (В.Семенов. «Расплата») Будем дальше продолжать примеры? Считаю довольно. И так из трех ваших предыдущих заявлений-упреков (снятие орудий, запрет на минные постановки и ремонт Севастополя) и первого же взятого нового обнаружилось, что три не соответствуют исторической действительности, проще говоря – выдуманы, а четвертый – по Севастополю – так и остался с вашей стороны не раскрытым и потому не понятным: в чем ошибка-то, по-вашему, что не так сделал Макаров? Видно, с «доскональными знаниями всего, о чем рассуждаете» у вас также плохо, как и у меня. продолжение...

Alexey: окончание: В-четвертых. Вы написали: «Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры.» Мне кажется, мои предыдущие сообщения совершенно не походили на эмоциональные выступления с трибуны партийного съезда. Где вы увидели «имоции»? И, простите великодушно, какие цифры я должен был вам приводить? Что вы ждете от меня услышать: диаметры цилиндров паровых машин кораблей, толщины броневых плит разных участков броневой защиты, распределение весовых нагрузок или может быть количество выпущенных снарядов в различных боях в разрезе типов и калибров? Или что-то еще? Или у вас такая дежурная фраза, когда надо что-нибудь собеседнику в ответ сказать: а где, мол, у тебя цифры?.. («А если бы ты вез патроны?!.») А, простите еще раз за дерзость, вы сами-то сколько цифр привели? Или хотя бы, цитат, выдержек, логических рассуждений? Может пословицу напомнить, про зеркало?.. В-пятых. Вместо ответа на мои прошлые замечания по существу (если конечно вы с ними не согласились), вы поставили передо мной 7 новых вопросов: Алекс пишет: >> 1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены? 2. Почему после гибели Макарова ремонт Севастополя все же начали, если до этого его ремонтировать было нельзя. Что с гибелью Петропавловска и подрывом Победы в русской эскадре кораблей прибавилось. 3. А при ком пушки Ретвизана на берег свезли? 4. Кто в приказе на бой предлагал взять японскую эскадру в кольцо, при скорости Севастополя в 10 узлов. 5. При ком на внешнем рейде японские миноносцы шастали как у себя дома, вообще не подвергаясь опасности быть встреченными рускими кораблями? 6. Кто в конце концов писал из поезда, что я откажусь командовать эскадрой, если не издадут его тактику (заметте до этого уже было 2 издания). 7. Кто настаивал на том, чтобы отряд Вирениуса неприменно продолжил поход в П-А и главное, чтобы не один миноносец не был брошен в пути, поскольку именно они являются основной ударной силой отряда? Вы этого человека случайно не знаете??? Я понимаю, что не интерес к истории послужил причиной их постановки, это совершенно прозрачные намеки на ошибки и недостатки деятельности Макарова. Из их содержания понятно, что по-вашему поступал он плохо, даже очень плохо, но вот чем конкретно плохо, что делал не так, и как надо было делать – непонятно. Так, простите, что же мы будем обсуждать? По первому вопросу я уже ответил – в очередной раз указал вам на ошибки и незнание темы. А почему собственно я должен продолжать на них развернуто отвечать, так сказать в одностороннем порядке? Это что – новая манера вести дискуссию? Вы выдвигаете претензии к историческому лицу – вам и обосновывать свои упреки, подкреплять свою позицию фактами, аргументами, цифрами, цитатами. Это вам надо представить развернутые ответы на в/у 7 вопросов, причем, с доказательствами собственной позиции. А не мне. Я никого не обвиняю, никаких оригинальных версий не выдвигаю, мне доказывать в общем-то нечего. Тем не менее я уже приводил в этой теме и ранее и объяснения стратегических устремлений Макарова – ключ к пониманию всей его практической деятельности в ПА, и отвечал на конкретные вопросы – затрагивал подробно почти все те аспекты, которые вы оформили в виде своих вопросов. Теперь очередь за вами. Пора потрудиться и поискать ответы. Если возникнут затруднения – другое дело – постараюсь помочь.

invisible: Alexey пишет: цитата2) Приведенное вами соотношение 8 против 14 существовало лишь на первом этапе войны (точнее даже 6 против 14), когда японский флот устанавливал господство в ЖМ. Безусловно, с таким соотношением выиграть невозможно. Не надо. Это соотношение я дал применительно к эпохе Макарова с учетом вхождения в строй Цесаревича и Ретвизана. Это все ваши силы для генерального сражения (точнее генерального поражения). Alexey пишет: цитатаОднако, мы говорим о перспективе, о периоде, когда в положении русского флота могли бы произойти существенные изменения. 1ТОЭ усиливается 2-мя первоклассными ЭБРами, а японский Соединенный флот теряет 4 БрКР, оттянутыми в Корейский пролив и Японское море. Это вполне допустимая ситуация коренным образом меняет соотношение сил на главном направлении – 8 к 10, точнее 7+1 против 6+4 (на практике получилось 6+1 против 4+4, что тоже не плохо). Это вы уже фантазируете. Уже утопленных Витгефтом считаете. Повторяю. СИМ не собирался оттягивать Камимуру действиями Иессена, а намеревался перетащить его в ПА. Иными словами, угробить. Alexey пишет: цитата4) Уверенности, что генеральное сражение было бы обязательно выиграно, у меня нет и быть не может. На победу можно надеяться, но быть совершенно уверенным трудно. Слишком много влияющих факторов. Однако, та стратегия войны на море, которая была избрана Россией в войне с Японией, неизбежно вела к столкновению флотов в генеральном сражении. Сочиняете. Выбранная стратегия предусматривала оборону, а не решающие сражения. Alexey пишет: цитатаБицзыво конечно хорошо было бы заминировать, зная задним числом, Не задним числом, а передним. Именно там высаживались японцы во время войны с Китаем. Несложно было додуматься, что они постараются повторить уже опробованный вариант. Alexey пишет: цитатаНапример, разведка ориентировала Макарова на Инкоу, он в планах именно такой вариант учитывал. В целом же, лучшая защита собственного побережья – флот в море, а мины как дополнение. Инкоу войска защищают. Что трудно было сговориться с Линевичем-Алексеевым? Мины - дополнение очень существенное. Как можно было их не использовать? Просто об обороне СИМ и не думал. Только нападение. Примитив. Alexey пишет: цитатаНе все так плохо. У Иессена была общая инструкция от 25 февраля о задачах его отряда. Главным назначением указано «препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас,». Кроме этого более общо: «всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием,» Ага. Район действия Иессена ограничивался Гензаном. И как можно было Камимуру оттянуть? Основные коммуникации японцев в Корейском проливе. Alexey пишет: цитатаПри реализации другого варианта – перехода в ПА – Макаровым также были предусмотрены необходимые условия для безопасности крейсеров: «удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. То есть никогда. А на вопрос Иессена, где находятся крейсера Камимуры последовал ответ: не знаю, давно их у ПА не видели. Эскадра Того базировалась на о-вах Холла, по сути на пути в ПА. Перекрывался пролив между Кореей и Шантунгом. Что случилось бы с Иессеном можно себе хорошо представить. Alexey пишет: цитата1) Тут, как бы это сказать, начинаем раздваиваться, что несколько ставит меня в тупик. Одно из постоянных обвинений Макарову – он не выводил крейсера ночами для встречи МН, т.е. именно берег их, т.к. о рискованности таких выходов говорят очевидцы в воспоминаниях. С другой стороны, упрек в том, что не сохранял МН и ЭБРы. Нужно определяться, или так, или этак – нельзя обвинять одного человека в совершении одновременно двух противоположных действий. Вы это сами выдумали. Он рисковал и на крейсерах. Вылетал на Новике под обстрелом с крейсеров противника, а Новик в боевом отношении - "чехол для машин". Alexey пишет: цитата2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось. Да как же. Зато джапы в Сев Корее спокойно высадились, подготовили промежуточную базу на Эллиотах и после макаровского харакири без проблем смогли высадиться в незаминированном Бицзыво. Alexey пишет: цитатаЗачем предлагать то, чего не было в природе? Как Макаров мог ждать Бородинцев, если только его гибель и послужила толчком для их спешной достройки и вообще снаряжения 2ТОЭ? Да он же сам ИА3 готовил! Минные сети устанавливал. Можно подумать он не знал, для какого ТВД бородинцы предназначались. Лучше бы вместо заказов миноносок и переделки Жемчуга, на что бабки немалые нужны, побеспокоился о скорейшей достройке ЭБР и посылке их на ДВ.

Alexey: invisible пишет: цитатаНе надо. Это соотношение я дал применительно к эпохе Макарова с учетом вхождения в строй Цесаревича и Ретвизана. Это все ваши силы для генерального сражения (точнее генерального поражения). Как же так, не получается что-то у вас. При Макарове (март) реальное соотношение было 6 к 14. Наши броненосцы вернулись в строй в конце мая, тогда соотношение теоретически могло стать 8 к 10, а фактически стало 7 к 8. цитатаЭто вы уже фантазируете. Уже утопленных Витгефтом считаете. С каких пор за фантазии принимаются реально сложившиеся данные о соотношении сил сторон в ходе войны? Вообще то это исторические факты - основа для наших расчетов. Кстати, Витгефт не хотел никого топить, просто командир Амура беспокойный попался, достал своими просьбами. Так что не много в этом успехе витгефтовской-то заслуги - не будем преувеличивать, спасибо, что хоть не мешал. цитатаПовторяю. СИМ не собирался оттягивать Камимуру действиями Иессена, а намеревался перетащить его в ПА. Иными словами, угробить. Главное предназначение ВО КР, цель его создания, заключалась именно в отвлечении части сил японского флота на второстепенное направление. Средством к достижению цели была крейсерская деятельность отряда. Командующие в своих инструкциях лишь конретизировали объекты для атаки. Нападение на пути войсковых перевозок у Гензана - один из обычных объектов действий ВО КР - Макаров не выдумал ничего оригинального, только указал приоритеты. Если стать на точку зрения, что Макаров стремился соединить флот воедино (есть в этом определенная логика, особенно в силу резкого ослабления главных сил в ПА), то и в таком случае ваше соотношение 8 к 14 не верно, в ПА получится - 11 к 14. Вы как-то округляете цифры все больше в пользу японцев. И почему вы решили, что перевод ВО КР в ПА означает его угробление? Что, оставаясь во Владивостоке, он никакой опасности не подвергался? Непонятно. цитатаСочиняете. Выбранная стратегия предусматривала оборону, а не решающие сражения. Отнюдь. Копните вопрос поглубже. Первым пунктом общего плана войны с Японией стоит - "борьба флотов за господство на море". Для этой цели Россия сосредотачивала на ДВ мощный броненосный флот - она намеревалась бороться на море по всем правилам ВМ теории, не так как с Англией. Главное средство - генеральное сражение броненосных эскадр. Оно было неизбежно. В силу слабости наметили стратегическую оборону, как общую на театре войны, так и на морском ТВД в частности. Но она длится не вечно: Россия намеревалась победить в этой войне и победить с триумфом, поэтому в определенный момент от обороны флот должен был перейти в наступление (как и армия на суше). Какой период борьбы не возьми, везде натолкнетесь на неизбежность генерального сражения броненосных эскадр: при обороне - момент сражения вообще предусматривался четко - при наступлении определенных событий; при наступлении - ну тут совсем понятно..., без сражения никак. Никуда бы не делись. продолжение...

Alexey: продолжение: цитатаНе задним числом, а передним. Именно там высаживались японцы во время войны с Китаем. Несложно было додуматься, что они постараются повторить уже опробованный вариант. Кому надо было додумываться? Тоже Макарову? Или все-таки для большей объективности добавим ему в подельники - генерал-адмирала, управляющего Морским министерством, начальника ГМШ, командующего сух. и мор. силами Алексеева, начальника его мор. штаба Витгефта, начальника эскадры Старка, флагманского минера 1ТОЭ? Предлагаю уступить им пальму первенства, а в конце можем и Макарова упомянуть - "что ж ты, дружок, приехал, не разобрался, не заминировал? Ах у тебя мин заграждения маловато, да еще один из двух заградителей тебе утопили, и разведка сообщает, что высадка в другом месте? Ерунда, все это отговорки. Должон был Бицзыво заминировать и все тут! Нам, через 100 лет это однозначно ясно!" цитатаИнкоу войска защищают. Что трудно было сговориться с Линевичем-Алексеевым? Как мило. Войска надежно защищают побережье от высадки десантов. Превосходно. Тогда зачем минировать бухты? Ерунда какая-то получается. Чего мины-то попусту тратить? Договорился с генералом, он казаками и прикрыл бы. Тогда какие претензии к Макарову по Бицзыво, я что-то не пойму? Если за отражение десантов по- вашему должна оотвечать исключительно армия, то Макарову остается только заботиться о безопасности самого флота, т.е. перекрыть входной фарватер, что он и сделал. цитатаМины - дополнение очень существенное. Как можно было их не использовать? Просто об обороне СИМ и не думал. Только нападение. Примитив. Я выше писал про неравномерность постановки минных заграждений в ходе войн - где предусматривали до войны, там мины уже были поставлены. Где в ходе кампании возникала необходимость - там доставляли. Преемники Макарова - Алексеев, Витгефт, Ухтомский, Вирен - вообще не думали о нападении, что это изменило? Что море было засыпано минами под завязку? Отнюдь. Ставили в основном для прикрытия флангов приближающегося сухопутного фронта или по "мертвым углам" по мере их выявления, т.е. то о чем и говорю - по мере необходимости в отражении угроз. А при Макарове никакого сухопутного фронта вблизи ПА не было, эскадра выходила в море, планировались активные действия, угроза высадки собственно на Квантун при плавающем флоте маловероятна, так в чем упрек-то, где ему нужно было ставить, и главное зачем? По поводу примитива. Это подготовка-то перехода от обороны к наступлению примитив? Да это основное содержание работы командующего любого уровня, самый сложный момент военного планирования и организации боевых действий. Я понимаю, цель (нарыть компромат на Макарова) оправдывает средства. Но не до такой же степени, чтобы напрочь игнорировать военную науку. продолжение...

Alexey: цитатаАга. Район действия Иессена ограничивался Гензаном. И как можно было Камимуру оттянуть? Основные коммуникации японцев в Корейском проливе. А как оттянули в апреле, после похода к Гензану? Вопрос ведь не в самом географическом пунке, а в реальности и величине угрозы коммуникациям. Начали факктически топить войсковые транспорты - и оттянули. цитатаТо есть никогда. А на вопрос Иессена, где находятся крейсера Камимуры последовал ответ: не знаю, давно их у ПА не видели. Эскадра Того базировалась на о-вах Холла, по сути на пути в ПА. Перекрывался пролив между Кореей и Шантунгом. Что случилось бы с Иессеном можно себе хорошо представить. Да ничего не случилось. Мы же знаем. Вы почитайте Макарова повнимательнее: японцы в Печелийском заливе - можно идти, дам отдельную команду, нет - не дам. Никакого однозначного перевода крейсеров в ПА, не взирая... и ни принимая во внимание... не предусматривалось. Все было обусловлено вполне конкретными обстоятельствами и условиями. Что зря на адмирала наговаривать? цитатаВы это сами выдумали. Он рисковал и на крейсерах. Вылетал на Новике под обстрелом с крейсеров противника, а Новик в боевом отношении - "чехол для машин". Да ну? Выдумал? Мне поискать по теме цитатку или сами вспомните? Обвинение, что не выводил крейсера в прикрытие МН - прозвучало первым из потока других. А про Новик-чехол - это вы к сторонникам бронепалубных крейсеров и крейсерской войны обратитесь. Ух как они его боевые возможности вам распишут, гораздо лучше меня. цитатаAlexey пишет: цитата 2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось. Да как же. Зато джапы в Сев Корее спокойно высадились, Ну, не знал я, что Порт-Артур в Сев. Корее находится. Не знал. Что же мне теперь хиракири сделать. цитатаподготовили промежуточную базу на Эллиотах и после макаровского харакири без проблем смогли высадиться в незаминированном Бицзыво А когда была создана база японского флота на о. Эллиот? А высадились в незаминированном Бицзыво когда? А Макаров погиб когда? цитатаДа он же сам ИА3 готовил! Минные сети устанавливал. Можно подумать он не знал, для какого ТВД бородинцы предназначались. Я уже тихо-тихо перестаю вас совсем понимать. Макаров в должности главного командира Кронштадтского порта мог руководить достройкой ИА3, и минные сети на него ставить, и занать для какого ТВД этот ЭБР строится. И что? Знание всего этого дает основание утверждать, что, оказавшись в ПА, он должен был сесть, насупить брови и изречь: "пока ИА3 не пришлют, я из Артура не выйду"? Не улавливаю связи между известным Макарову фактом достройки ИА3, сроками отправки ГМШ подкреплений для 1ТОЭ и требуемой от Макарова бездеятельности. Я уж не говорю, о том, что его требование по находившемуся на полпути Вирениусу не было учтено, так что уж про отправку ИА3 заикаться. цитатаЛучше бы вместо заказов миноносок и переделки Жемчуга, на что бабки немалые нужны, побеспокоился о скорейшей достройке ЭБР и посылке их на ДВ. Да, лучше. А еще лучше - и тех и других. А что на ЭБРы бабки не нужны? И с каких пор ЭБРы могут заменить собой МН и крейсера? И откуда взяли, что Макаров игнорировал вопрос об ускорении достройки ЭБРов? Если написал телеграмму о миноносцах, из этого факта совершенно не вытекает, что про ЭБРы не думал. Прошу только об одном. (Специально оговариваюсь - прошу, а не советую. А то я тут одному собеседнику уже сдуру посоветовал, так он мне в ответ такое...) Итак, прошу, не старайтесь найти черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет.

клерк: Alexey пишет: цитатаПлюс русские действуют вблизи своей базы. Одна только демонстрация, что русские приближаются по силе к флоту Того, повлияла бы на ход реализации японских планов, в т.ч. по высадке на Квантун, по маршрутам и срокам перевозок, как следствие на темп японского наступления на суше. Только заслуги Макарова в это нет никакой. И именно его действия привело к резкому ослаблению русского флота в решающий момент высадки в Бицзыво. Alexey пишет: цитатаЛучшая защита побережья – боеготовый флот в море. слово "в море" надо заменить на слова "готовый к выходу в море". Alexey пишет: цитатаПреемники Макарова - Алексеев, Витгефт, Ухтомский, Вирен - вообще не думали о нападении, Ну после Макарова думать о нападении, имея 2,5 броненосца- это надо суметь. Кроме того Витгефт, Ухтомский, Вирен не были приемниками Макарова. Им был Скрыдлов. Alexey пишет: цитатаНо к такому моменту крайнего напряжения флот и л.с. необходимо было подготовить заранее, в т.ч. восстановить утраченные навыки совместного плавания и маневрирования, разработать тактические приемы, натренировать экипажи. Стояние в базе этой задачи не решало. Alexey пишет: цитатаВообще флот тогда флот, когда плавает, учится и тренируется. Почему-то часто культивируется предположение, что если бы все корабли бережно хранили в базе и регулярно смазывали маслом, то в нужный момент они смогли бы выйти все вдруг и разбить неприятеля. Нет, не смогли бы. И пример тому первый выход эскадры 27 февраля. Это не пример (соотношение 6:11), хотя проблем с "с совместным плаванием", маневрированием и "тактическим приёмами" русские не имели. А вот бой при Шантунге - пример. Причем безо всяких макаровских выходов каждую неделю. Alexey пишет: цитатаСтавил его не в практической плоскости – мол, вот я приеду и забросаю минами порты Японии, а в порядке выяснения правовой и дипломатической возможности Alexey пишет: цитатаКстати, Витгефт не хотел никого топить, просто командир Амура беспокойный попался, достал своими просьбами Если называть вещи своими именами, то получится, что - СОМ "выяснял правовую и дипломатическую возможности", а Витгефт взял и разрешил (под свою отвественность- !) поставить мины в нейтральных водах. Вот и вся разница. Alexey пишет: цитатаОбвиняете адмирала С.О.Макарова – в некомпетентности, профнепригодности и чуть ли не во вредительстве. Его не обвиняют. Скорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота.

ser56: клерк пишет: цитатаСкорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота. В точку - это хороший итог дисскуссии!

Duron: Макаров за месяц сделал полезного для эскадры больше чем все адмиралы вместе занятые. 1) Если б не СОМ то как и предпологал Того "Ретвизан" и "Цесаревич" так бы и не вступили в строй 2) Улучшение моральной и боевой подготовки л/с. 3) Выдвижение решительных и толковых командиров 4)Активные действия Макарова не на шутку обеспокоили Того, под срывом была высадка 2-й армии. 5) Создание оборонительного пояса с моря у Порт-Артура 6) Улучшение взаимосвязи флота и крепости (несмотря на все козни Алексеева и Стесселя) и т.д. Так шо ищите еще компромат на Макарова :)

Comte: клерк пишет: цитатаназначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота. Это очевидная передёржка. Макаров, что ли, виноват в ситуации, сложившейся на 27 января? Вы лучше приведите пример, назначение кого из русских адмиралов того времени НЕ приводило к роковым последствиям для флота - и тогда сравним. А то вы придумали "гениальный" план, который якобы мог осуществить этот гипотетический адмирал на месте Макарова, и отчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана и трагетию "Петропавловска" (при том, что на минах подрываались и мы, и японцы, и до и после Макарова). А пока что мы видим, что любой другой адмирал запирался во внутреннем бассейне, и не делал реально ВООБЩЕ НИЧЕГО. И уж в особенности - ничего, из того, что вы предписываете Макарову. Я понимаю, вы мне сейчас покажете пальцем на рейд Иванова при Витгефте, но подрыв "Хатсусе" и "Яшимы" - это прямое следствие полной пассивности Витгефта, из-за которой японцы чувствовали себя как дома под Артуром, в сухопутных аналогиях это напоминает заманивание немцев (французов) под Москву.

клерк: Duron пишет: цитата) Если б не СОМ то как и предпологал Того "Ретвизан" и "Цесаревич" так бы и не вступили в строй Чушь. Duron пишет: цитатаУлучшение моральной и боевой подготовки л/с. моральная - спорно. По боевой - извольте фактов. Duron пишет: цитатаВыдвижение решительных и толковых командиров У Вас есть факты, что "задвинутые" были "нерешительные и бестолковые"? Если нет, тогда молчите. Duron пишет: цитатаАктивные действия Макарова не на шутку обеспокоили Того, под срывом была высадка 2-й армии. Факты "обеспокоенности" Того? Duron пишет: цитатаСоздание оборонительного пояса с моря у Порт-Артура А это еще что за "пояс верности"? Duron пишет: цитатаУлучшение взаимосвязи флота и крепости Факты, что стало лучше? Duron пишет: цитатаТак шо ищите еще компромат на Макарова Вы бы меньше "Порт-артур" Степенова читали Comte пишет: цитатаназначение кого из русских адмиралов того времени НЕ приводило к роковым последствиям для флота - Витгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох. Comte пишет: цитатаА то вы придумали "гениальный" план, который якобы мог осуществить этот гипотетический адмирал на месте Макарова, и отчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана Я "придумал план"? Это Вы плана накурились. Comte пишет: цитатаотчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана и трагетию "Петропавловска О плане - см. выше, а "Петропавлоск" и "Победа" только на его совести. В отличие от Старка, на которого вешают всех собак. Comte пишет: цитатаА пока что мы видим, что любой другой адмирал запирался во внутреннем бассейне, и не делал реально ВООБЩЕ НИЧЕГО. А вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)?

Duron: клерк пишет: цитатаЧушь. Напомнить кто привез 200 рабочиз для ремонтов судов и материалы?? Кутейникова кто привез? клерк пишет: цитатаморальная - спорно. По боевой - извольте фактов. за 1 месяц 4 полноценных выхода эскадры в полном составе для тренировок, не считая пожарных выходов. Асколько выходов для тренировок при Старке и Витгефте? - ноль! А что учиться во Внутреннем бассейне выгоднее? ;) клерк пишет: цитатаФакты "обеспокоенности" Того? Весь практически японский флот торчал под П-А в том числе и Камимура. По полочкам почитайте действия русской эскадры под началом Макарова. клерк пишет: цитатаУ Вас есть факты, что "задвинутые" были "нерешительные и бестолковые"? Если нет, тогда молчите. Этот бред нет желание даже комментировать :( клерк пишет: цитатаВы бы меньше "Порт-артур" Степенова читали Увы :) с Вас хреновый Шерлок Холмс Ж) клерк пишет: цитатаА это еще что за "пояс верности"? м-дя я тащусь просто. клерк пишет: цитатаФакты, что стало лучше? Вы знаете стало лучше :) появились сигнальщики на береговых батареях и т.д.

Duron: клерк пишет: цитатаВитгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох. Витгефт -тряпка, я б лучше его сына мична эскадрой поставил бы, толку было бы больше. Старк неплох, но поперетерял кучу кораблей в первый месяц войны и вина только на нем. Он неплох как фокстерьер его главный минус безинициативность, только в обороне. клерк пишет: цитатаЯ "придумал план"? Это Вы плана накурились. А вот это хамство. цитатаВ отличие от Старка, на которого вешают всех собак. клерк пишет: и правильно вешают, он командующий эскадрой был. Не сумел подготовить командиров и корабли к войне. клерк пишет: цитатаА вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)? Если Вы нехотите увидеть, то нет смысла Вам объяснять :(

ser56: Duron пишет: цитатаВитгефт -тряпка, я б лучше его сына мична эскадрой поставил бы, толку было бы больше. Вы не обкурились, так говоря о погибшем в бою адмирале? Мичмана всегда боевые, а адмиралы д.б. мудрые! Витгефт самый успешный адмирал парового флота России. При нем русский флот добился наибольших успехов в РЯВ. Он грамотно маневрировал в бою, до его гибели все было почти ОК! А то, что он не орал и не имел харизмы - это вопрос пятый:) У ЗПР ее было с избытком - сравните результаты ДО потери командования этими адмиралами.

Alexey: клерк пишет: цитатаЕго не обвиняют. Скорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота. Клерк, то из моего эпистолярного наследия, что вы процетировали перед данной репликой, было адресовано одному, вполне конкретному человеку, который говорил со мной абсолютно голословно и вызывающе, и мне, к великому моему сожалению, пришлось его грубо оборвать (да, я отлично понимаю, что ответил ему грубо, но у меня не было выхода). Любая же аргументированная критика, в т.ч. и Макарова, мне лично очень интересна и всегда мной приветствуется, т.к. заставляет думать и искать новые контраргументы или менять свою позицию. Иначе я бы не тратил на эту тему столько времени и сил. На ваши постинги по существу я отвечу чуть позже. Ладно? Просто сейчас дергают по работе.

Duron: ser56 пишет: цитатаВитгефт самый успешный адмирал парового флота России. При нем русский флот добился наибольших успехов в РЯВ. Он грамотно маневрировал в бою, до его гибели все было почти ОК! А то, что он не орал и не имел харизмы - это вопрос пятый:) ЛЛЛООООООООООООООООООЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛ!!! Лучшего анекдота я еще не слышал )))).

vvy: ser56 пишет: цитатаВы не обкурились, Да что Вы все на драп разговор перводите? Просто человек малоинформирован, ему объяснить надо...

Comte: клерк пишет: цитатаВитгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох. клерк пишет: цитатаПо боевой - извольте фактов. Будьте любезны, продемонстрируйте это примерами активности ФЛОТА (а не единичных кораблей) за время нахождения Вильгельма Карловича в должности и.о. командующего. По Вашему, отсиживание во внутреннем бассейне - это правильный образ действий? Старк себя не проявил практически ничем, кроме любимых Вами минных постановок в талиенванской бухте (на которых потерял "Енисей" и "Боярин", кстати). В плане боевой подготовки эскадры и повышения активности (я бы объединил эти два пункта) Макаров сделал больше всех предшественников и последователей вместе взятых - при нем эскадра выходила больше раз, чем за всю остальную войну. А, как вы понимаете, навык ведения морского боя, а особенно - эскадренного, во внутреннем бассейне получить невозможно.клерк пишет: цитата В отличие от Старка, на которого вешают всех собак. На Старка вешают не всех собак, а только выход из строя 2-х броненосцев (к несчастью, лучших, к счастью - не навсегда) и крейсера 1 ранга. Заметьте, это значительно большее снижение боеспособности, чем потеря одного "Петропавловска" и подрыв "Победы". Даже в процентах от оставшихся. клерк пишет: цитатаЯ "придумал план"? Это Вы плана накурились. Да, извините, попутал с Invisible, это его позиция. клерк пишет: цитатаА вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)? Ещё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка. Ещё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим. И наконец, насчет "могло быть сделано" - это очевидная передёржка, ведь и дедушке"может быть сделана" операция по изменению пола - и тогда она станет бабушкой. Но до завершения этого непростого и достаточно продолжительного процесса выполнение обязанностей бабушки будет для него крайне болезненным. Вот Макаров и занимался превращением: ДЕДУШКИ - сброда кораблей, с экипажами на 15% из новобранцев, с до 40% офицеров выпуска 1903 года и деморализованного потерей 2 броненосцев, 3 крейсеров, минзага и двух КЛ в БАБУШКУ - хоть сколько-нибудь боеспособную эскадру. При этом ему очень многие вещи приходилось делать самому - штаб пришлось формировать на месте, заодно отлаживая взаимодействия штаба с эскадрой в боевых условиях. Правда можно этого и не делать - сидя во внутреннем бассейне и принимая решения на "совещаниях флагманов и кораблей первого ранга". Тогда и потери ниже, и хлопот меньше. Только кончается это всегда одним - что в 1856, что в 1904

vvy: Duron пишет: цитатаВитгефт -тряпка, Видете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море. И подготовил и провел его В.К.Витгефт. А Вы его кроете нехорошими словами. Воздаете, так сказать, долг потомка... Duron пишет: цитатаНапомнить кто привез 200 рабочиз для ремонтов судов и материалы?? Кутейникова кто привез? Ну да, с Макароввым вместе приехали. К сожалению, времени Макарову было отпущено маловато. Разумеется, можно говорить, что будь у него времени поболе, он бы кое-что и сделал. Но это все, увы, из области предположений и фантастики. В части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью. Я бы еще в упрек Макарову поставил следующий факт - он запретил использовать воздушный шар "Попугай", имевшийся в Порт-Артуре. Этот шар его конструктор предлагал использовать для разведки - в этом случае при ясной погоде дальность обнаружения приближающихся с моря японцев увеличивалась практически на порядок (можно было легко устроить засаду на "собачек" - отрезать от моря отрядом крейсеров и надавить со стороны Порт-Артура броненосцами). Согласитесь, как-то не вяжется это с христоматийным обликом адмирала-новатора...

Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаЛучшего анекдота я еще не слышал - это от того что вы много читали, но не анализировали, а принимали на веру ...

ser56: vvy пишет: цитатаДа что Вы все на драп разговор перводите? Просто человек малоинформирован, ему объяснить надо... ОК - он был с ним знаком? Видел как им помыкала жена:) Откуда такие утверждения? Я постарался кратко изложить свое отношение к такому заявлению! vvy пишет: цитатаВ части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью. Именно! Буквался поддался на подставу... vvy пишет: цитатаСогласитесь, как-то не вяжется это с христоматийным обликом адмирала-новатора... Ох чем больше узнаю и анализирую, тем ....увы... Comte пишет: цитатаЕщё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка. Ещё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим. А что - мы будем считать их как боевые вылеты:) И чем этот боевой режим закончился гибелью штаба? Давайте не о намериньях, а о гнусной прозе - об эффективности. Я один вижу - зажег народ, но и все... СОМ был канонизирован царем для объяснения поражений, а сов. властью - как выходец из народа....

Duron: vvy пишет: цитатаВидете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море. И подготовил и провел его В.К.Витгефт. А Вы его кроете нехорошими словами. Воздаете, так сказать, долг потомка... Оттадь должное как человеку и офицеру погибшему в бою с Вами согласен на все 200 %, как даже и.о. командующего эскадрой категорически нет. Бой в Желтом море больше заслуга адмирала Того, чем адм. Витгефта. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это от того что вы много читали, но не анализировали, а принимали на веру ... Извините Борис, как раз наоборот. Я уже давно сразу никакому не писателю, ни историку не верю. Только анализ и еще раз анализ действий противников. К сожаленью многие на форуме не знают и не понимают законов войны. vvy пишет: цитатаВ части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью. Может пересчитать за месяц Старка и месяц Макарова? Что-то идиотизма в действиях Макарова не заметил, были ошибки но делали их все.

NMD: vvy пишет: цитатаИ подготовил и провел его В.К.Витгефт. И кстати руководствуясь инструкциями, выработанными в своё время Макаровым, о чём многие критики СОМа почему-то забыли. Да ещё и Семёнов упоминал о частых учениях (в основном стрельбах) при Макарове, которые прекратились после его гибели.

клерк: ser56 пишет: цитатаОК - он был с ним знаком? Видел как им помыкала жена:) Откуда такие утверждения? Как говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой. Надеюсь теперь Вы понимаете, каким людям даже грубить не имеет смысла - одна надежда - может со временем сами чего-нибудь поймут. Comte пишет: цитатаБудьте любезны, продемонстрируйте это примерами активности ФЛОТА (а не единичных кораблей) за время нахождения Вильгельма Карловича в должности и.о. командующего. По Вашему, отсиживание во внутреннем бассейне - это правильный образ действий? Какого "флота"? Вы серьёзно считаете, что те 2.5 ЭБР, которые остались после Макарова? это флот? А после вступления в строй повреждённых кораблей - он имел прямой приказ на прорыв, для которого нужно беречь силы и кроме того - помощь армии в обороне П-А. Comte пишет: цитатаСтарк себя не проявил практически ничем, кроме любимых Вами минных постановок в талиенванской бухте Почему- же? Почитайте про отражение многочисленных атак брандеров, походы отрядов ЭМ и КР на разведку, бои с японцами. Не забывайте также, что у него в самом узком месте прохода сидел на мели "Ретвизан" (к вопросу о шастании броеносцев на маневры). Все делалось не хуже, чем при Макарове, а даже лучше (в смысле разведки ЭМ и КР). Comte пишет: цитатаВ плане боевой подготовки эскадры и повышения активности (я бы объединил эти два пункта) Макаров сделал больше всех предшественников А я бы разъединил. Потому боевая подготовка - это конкретные действия (например арт. учения, подводка пластыря и т.п.), а бессмысленное шастанье броеносцев (т.н. "активность") - это совсем другое. Если Вы мне докажете, что СОМ во время выходов флота вступал в реальный бои с японскими броненосными кораблями или проводил например учебные стрельбы, то я соглашусь с Вами. Comte пишет: цитатаА, как вы понимаете, навык ведения морского боя, а особенно - эскадренного, во внутреннем бассейне получить невозможно Интересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались? Comte пишет: цитатаНа Старка вешают не всех собак, а только выход из строя 2-х броненосцев (к несчастью, лучших, к счастью - не навсегда) и крейсера 1 ранга. Да он последний в этой цепи, которая начинается с Н2. Тем более, что в отличие от Макаврова, он не командует флотом. Comte пишет: цитатаЗаметьте, это значительно большее снижение боеспособности, чем потеря одного "Петропавловска" и подрыв "Победы". Даже в процентах от оставшихся. Процент больший, а влияиние на ход боевых действий меньшее. Comte пишет: цитатаЕщё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка Это не верхушка - это видимость. В советское время это назвалось - иммитация бурной деятельности. Comte пишет: цитатаЕщё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим. Напишите конкретно - что было плохоа, а стало хорошо. Иначе это пустые слова. Comte пишет: цитатаВот Макаров и занимался превращением: ДЕДУШКИ - сброда кораблей, с экипажами на 15% из новобранцев, с до 40% офицеров выпуска 1903 года и деморализованного потерей 2 броненосцев, 3 крейсеров, минзага и двух КЛ в БАБУШКУ - хоть сколько-нибудь боеспособную эскадру. Та самая эскадра, которую Вы именуете "сбродом" вполне неплохо сражаалсь с японцами 27 января без всякого Макарова. По крайней мере сколь нибудь значимых упреков Старку за этот бой я не видел, а вот рассказов о том, что Макаров "учил этот сброд" - наслушался немало. Кстати крейсера под командованием Моласа до Макаврова действовали весьма активно.

клерк: NMD пишет: цитата кстати руководствуясь инструкциями, выработанными в своё время Макаровым, о чём многие критики СОМа почему-то забыли. И в чём конекретно заключалось это "руководствуясь инструкциями"? Или то, что написано в этих инструкциях не было известно и до этого? NMD пишет: цитатаДа ещё и Семёнов упоминал о частых учениях (в основном стрельбах) при Макарове, которые прекратились после его гибели. А вот это уже интересно - т.е. броненосцы, выходя в море, спускали щиты и проводили учебные стрльбы? Нельзя ли цитатку?

NMD: клерк пишет: цитатаИ в чём конекретно заключалось это "руководствуясь инструкциями"? Вероятно, это касалось строя, места крейсеров и распределения огня. клерк пишет: цитатаИли то, что написано в этих инструкциях не было известно и до этого? А зачем тогда это вносить в протокол совещания? Вот ведь у Старка не было "Инструкции для похода и боя", да и Витгефт предпочёл не своё родить а воспользоваться готовым. Диалектика, однако...

NMD: клерк пишет: цитата вот это уже интересно - т.е. броненосцы, выходя в море, спускали щиты и проводили учебные стрльбы? Да нет, вроде в гавани стреляли. клерк пишет: цитатаНельзя ли цитатку? Да не полезу я сейчас по всему Абакусу Семёнова искать. Может вечером.

клерк: NMD пишет: цитатаВот ведь у Старка не было "Инструкции для похода и боя", да и Витгефт предпочёл не своё родить а воспользоваться готовым. NMD пишет: цитатаВероятно, это касалось строя, места крейсеров и распределения огня. Сомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера Места КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа. Впрочем в последнем предвоенном походе под командоанием Старка строй эскадры положение Кр как раз соотвествовало инструкциям Макарова Что касается распределения огня, то этого инструкцией не предусмотришь - зависит от ситуации. ИМХО можно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так. Как чиновника это его прекрасно характеризует. NMD пишет: цитатаДа нет, вроде в гавани стреляли. Хм...т.е. получается, что как раз боевая подготовка велась в гавани? интересно

Duron: клерк пишет: цитатаКак говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой. Надеюсь теперь Вы понимаете, каким людям даже грубить не имеет смысла - одна надежда - может со временем сами чего-нибудь поймут. Ну с Вами все ясно :(, ругайте дальше СОМа.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаКак говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой. Ну зачем же хамить :-( . клерк пишет: цитатаИнтересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались? А они это делали очень активно до войны :-) . клерк пишет: цитатаможно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так. "... Весь первый бой с японской эскадрой он (Мякишев) провёл со своим биноклем и записной книжкой на марсе, что восхищение его "храбростью" Но Мякишев был на марсе не для парада . Он успел занести в книжку эволюции отдельных судов ... а также общую картину маневрирования обеих эскадр и многия характерные попадания снарядов ... и мог наблюдать ход боя, не мешая никому , для пополнения своих ценных сведений. А что они ценны - докозательством того служило , что Макаров ... в своей ... "Инструкции для похода и боя" ... начал вводит в неё изменения после совещания с Мякишевым ..." И ещё про Макарова : "... Дело касалось стрельбы минами с миноносцев в различных тактических комбинациях . Поручение: сделать в свободное от ТСФ время набросок по этому вопросу . Гибель корабля прикратила мою работу . Здесь я опть убедился , что Макаров отлично видел корень работы и обладал большими знаниями в этом вопросе ..." Там где то выше Инвизибл приводил цитату про то как Сергеев ("Стерегущий") пошёл на смерть с большим флюсом и почти слепым на один глаз , так вот извините это все литература :-) , видел несколько воспоминаний ни в одном не было про это :-) , а такое точно не забудешь :-) , кстати Лепко один из лучших штурманов на ДВ того времени , вспоминал , что перед самым выходом к ниму приходил Сергеев за советом каким курсом лучше идти , тот ему придложил идти почти под самым берегом , где бы его японцы точно не обнаружили , но увы Сергеев не смог последовать совету так как не знал ТВД :-( . С уважением , В.

NMD: клерк пишет: цитатаМеста КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа. Крейсера в кильватере броненосцев -- ещё как соответствовало. клерк пишет: цитатаСомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера Дык и Того не изобрёл... клерк пишет: цитатаЧто касается распределения огня, то этого инструкцией не предусмотришь - зависит от ситуации. И что в реале скомандовал Витгефт? клерк пишет: цитатаИМХО можно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так. Всё всем понятно, а как поступить без бумажки не знают. клерк пишет: цитатаКак чиновника это его прекрасно характеризует. Так и у Того была подобная инструкция. Что, и его сейчас опускать будем?

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаПочему- же? Почитайте про отражение многочисленных атак брандеров, походы отрядов ЭМ и КР на разведку, бои с японцами. Не забывайте также, что у него в самом узком месте прохода сидел на мели "Ретвизан" (к вопросу о шастании броеносцев на маневры). Все делалось не хуже, чем при Макарове, а даже лучше (в смысле разведки ЭМ и КР). Это извините какие многочисленные атаки брандеров , а ? Единственная атака брандеров при нём 11 февраля , когда он уже два дня фактически не командовал :-) .

Comte: ser56 пишет: цитатаА что - мы будем считать их как боевые вылеты:) И чем этот боевой режим закончился гибелью штаба? А что Вы смайлики ставите? Думаете, зря при Сталине ГСС присваивали бомбардировщикам и штурмовикам за количество боевых вылетов ВНЕ зависимости от результата? А то, что потери - это в любой войне неизбежно, и не вина Макарова, что его некем было заменить, что все другие адмиралы вполне оправдывали звание "пещерных". А в ситуации, когда надо УЧИТЬ эскадру количество боевых выходов - и есть показатель эффективности. Я вам как преподаватель скажу, нам з/п начисляют за часы занятий ;)Duron пишет: цитатаМожет пересчитать за месяц Старка и месяц Макарова? Что-то идиотизма в действиях Макарова не заметил, были ошибки но делали их все. Именно так: Старк "Цесаревич" 12700 "Ретвизан" 12700 "Варяг" 6500 "Диана" 6500 "Богатырь" 4000 "Енисей" 4000 "Кореец" - 1700 "Манчжур" - 1700 Итого - 49400 Из них безвозвратные - 13900 Макаров: "Петропавловск" - 12000 "Победа" - 12700 Стерегущий, Страшный - по 300 Итого - 25300 Из них безвозвратные - 12600 Витгефт Сидел в гавани, но в единственном бою потерял (не считая поврежденных огнем артиллерии): "Цесаревич" -12700 "Победа" - 12700 "Аскольд" - 6500 "Диана" - 6500 "Новик" - 4000 "Бурный" - 300 А перед этим ещё "Баян" - 8000 Итого 42700, из них безвозвратные 30000 Да, Вирен ещё. Потерял всю эскадру в гавани "Ретвизан" - 12700 "Полтава" - 12000 "Севастополь" - 12000 "Пересвет" - 12700 "Победа" - 12700 "Паллада" - 6500 "Баян" - 8000 Не считая мелочи, которую лень считать - 64600, все безвозвратные. Так что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах?

Comte: vvy пишет: цитатаВидете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море. А с точки зрения РЕЗУЛЬТАТОВ этот бой перечеркнул шансы на успешное продолжение войны на море.

Comte: клерк пишет: цитатаЭто не верхушка - это видимость. В советское время это назвалось - иммитация бурной деятельности. А с вашей стороны это называется - хамство. Вы считаете, что эскадру не надо было учить? Вы считаете, что эскадру можно учить не выходя из внутреннего бассейна? Примеры обучения совместному маневрированию и эскадренной стрельбе в таком варианте - в студию! клерк пишет: цитатаТа самая эскадра, которую Вы именуете "сбродом" вполне неплохо сражаалсь с японцами 27 января без всякого Макарова. По крайней мере сколь нибудь значимых упреков Старку за этот бой я не видел, а вот рассказов о том, что Макаров "учил этот сброд" - наслушался немало. Кстати крейсера под командованием Моласа до Макаврова действовали весьма активно. Не осмелюсь бросать упрека морякам за этот бой, действительно - более-менее прилично маневрироовали и стреляли. Но ПОСЛЕ этого боя эскадра плотно села во внутренний бассейн. И за два месяца отстоя в гавани броненосцы утратили навыки совместного маневрирования и эскадренной стрельбы. А "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно.

Comte: клерк пишет: цитатаСомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера Места КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа. А между тем сам Вильгельм Карлович при подготовке похода говорил, что ПРИКАЗ НА БОЙ НЕ ГОТОВИМ, РУКОВОДСТВУЕМСЯ "НАСТАВЛЕНИЕМ".

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаНу зачем же хамить :-( . При всём уважении лично к Вам, с хамами типа Дурона я разберусь без Вашей помощи. wind_up_bird пишет: цитатаИнтересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались? А они это делали очень активно до войны :-) . Comte пишет: цитатаНо ПОСЛЕ этого боя эскадра плотно села во внутренний бассейн. И за два месяца отстоя в гавани броненосцы утратили навыки совместного маневрирования и эскадренной стрельбы. Господа - может попробуете разобраться между собой - может эскадра за 2 месяца утратить навыки совместного мневрирования и эскадренной стрельбы или нет? А мы понаблюдаем wind_up_bird пишет: цитатаА что они ценны - докозательством того служило , что Макаров ... в своей ... "Инструкции для похода и боя" ... начал вводит в неё изменения после совещания с Мякишевым ..." wind_up_bird пишет: цитатаДело касалось стрельбы минами с миноносцев в различных тактических комбинациях . Поручение: сделать в свободное от ТСФ время набросок по этому вопросу . Гибель корабля прикратила мою работу . Здесь я опть убедился , что Макаров отлично видел корень работы и обладал большими знаниями в этом вопросе ..." Для того, что бы оценивать чужие знания - нужно, что бы свои собстенные были не меньше. Поэтому или автор необъективен (нет соответсвующих знаний) или Макаров хорошо разбирался в том, что было понятно и автору (кап. 2 ранга -?) и так. Тогда возникает вопрос - в чем такая уж супер-пуперность Макарова, если и так все понятно? Только в личной харизме и желании все изложить на бумаге. NMD пишет: цитатаКрейсера в кильватере броненосцев -- ещё как соответствовало. Но в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как? Да и ЭМ как раз находились не ближе, а дальше главных сил от неприятелся. Это "по макаровски" или как? NMD пишет: цитатаИ что в реале скомандовал Витгефт? А что скомандовал Того? NMD пишет: цитатаВсё всем понятно, а как поступить без бумажки не знают. В бою 27-го января знали, а после приезда Макарова "забыли" NMD пишет: цитатаТак и у Того была подобная инструкция. Что, и его сейчас опускать будем? А я Макарова не опускаю. Инструкция - это хорошо. Только никакой полкодческой гениальности в этом нет. просто хорошо поставленная канцелярская работа. wind_up_bird пишет: цитатаЭто извините какие многочисленные атаки брандеров , а ? Единственная атака брандеров при нём 11 февраля , когда он уже два дня фактически не командовал Кто не командовал 11-го февраля? Comte пишет: цитатаВы считаете, что эскадру не надо было учить? Вы считаете, что эскадру можно учить не выходя из внутреннего бассейна? Примеры обучения совместному маневрированию и эскадренной стрельбе в таком варианте - в студию! Эскадра была вполне ученая и учили её до войны, что она вполне продемонстрировала 27-го января. А во время войны надо выходить не на учёбу (разминку, променад, "активность" - нужное подчеркнуть), а на выполнение конретных боевых задач, что при Старке и делали. Если для 5-ти ЭБР боевых задач не было (а их не было), то и не было смысла выводить их каждую неделю. Кстати -Вы упомянули обучение эскадренной стрельбы. Примеры такого обучения Макаровым в студию. Comte пишет: цитатаА "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно. Пример безобразной стрельбы "Цесаревича" в студию. Comte пишет: цитатаА между тем сам Вильгельм Карлович при подготовке похода говорил, что ПРИКАЗ НА БОЙ НЕ ГОТОВИМ, РУКОВОДСТВУЕМСЯ "НАСТАВЛЕНИЕМ". Бесспорная заслуга Макарова - написал одну бумажку и сократил последующий документооборот. Но Старк в бою обошелся и без наставления и получилось не хуже.

клерк: Comte пишет: цитатаМакаров: "Петропавловск" - 12000 "Победа" - 12700 Стерегущий, Страшный - по 300 Итого - 25300 Из них безвозвратные - 12600 Вы забывыли, что Иессен по собственом упрямству, посадивший на камни "Богатырь" до конца войны бы прямой креатурой Макавроа. Так что смело можете плюсовать в безвозрватные макаровские ещё 6700 т. Comte пишет: цитатаВитгефт Сидел в гавани, но в единственном бою потерял (не считая поврежденных огнем артиллерии): "Цесаревич" -12700 "Победа" - 12700 С чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта? С такой "арифметикой" Вы чего хочешь "докажете" Comte пишет: цитатаА с точки зрения РЕЗУЛЬТАТОВ этот бой перечеркнул шансы на успешное продолжение войны на море. Только ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально. А вот всякие "истинные макаровцы", "не заметившие" сигнал Ухтомского, разрушившие строй и потом драпанувшие в П-А (типа Щенсновича и Эссена) - вполне отвественны.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаТак что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах? Впечатлен! Мое уважение!

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно. А жаль. Со всех моих замечаниях к концепции этого корабля - все таки самый сильный ЕБР эскадры!

Duron: Comte забыли Старку записать канлодка "Сивуч" и ЭМ "Внушительный".

ser56: Comte пишет: цитатаА что Вы смайлики ставите? Думаете, зря при Сталине ГСС присваивали бомбардировщикам и штурмовикам за количество боевых вылетов ВНЕ зависимости от результата? А то, что потери - это в любой войне неизбежно, и не вина Макарова, что его некем было заменить, что все другие адмиралы вполне оправдывали звание "пещерных". 1) Боевой вылет зачитывался при выполнении задания, а не вообще за взлет/посаду. 2) Потери - да, но они есть оправданные и нет. Если ночью видят МН противника на рейде, а утром ЭБР идут без траления - это как назвать? Comte пишет: цитата вам как преподаватель скажу, нам з/п начисляют за часы занятий ;) Привет коллега, я сам действующий профессор:) Comte пишет: цитатаТак что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах? А может разделим эту цифирь на потери противника? Что тогда получиться:)? Все ж относительно... Тогда у Витгефта по безвозвратным - по нулям получается! Это не результат? И при ком Камимура стал гоняться за Влад. Кр? Будь Камимура при Шатунге - что бы было? Предцусимы, увы! В вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно... клерк пишет: цитатаТолько ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально. Это верно, но жаль что Витгефт не встал в пеленг при его догоне Того и не отжал/расстелят Микасу! БЫЛ шанец....

СДА: клерк пишет: цитатаС чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта? Как я понимаю там севастополь должен быть, а не Победа. Но суть от этого не меняется.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаДля того, что бы оценивать чужие знания - нужно, что бы свои собстенные были не меньше. Вот вот . Тогда , надо думать Вы адмирал и флотом командовали :-)) , потому что уж оченно Вы сильно озлоблены на Макарова ... :-) Припоминаю высказывание Жванецкого , давайте спорить о творчестве фон Караяна не слышав его , с теми кто его слышал ... :-)) , не дословно но смысл примерно такой . С уважением , В.

Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаЯ уже давно сразу никакому не писателю, ни историку не верю. Только анализ и еще раз анализ действий противников. К сожаленью многие на форуме не знают и не понимают законов войны. И к вам это относится в первую очередь. То вы демонстрируете незнание матчасти, смеясь над постами Vov о скорости, а когда вам сообщают, что ваш "хохот" продлевает жизнь, но не имеет к знаниям никакого отношения, то исчезаете. Ни на один мой вопрос по Эссену, вы ничем, кроме лозунгов не ответили. Теперь тоже начинается по Макарову и Витгефту.

СДА: клерк пишет: цитатаТолько ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально. Как это не несет? Витгефт хорошо провел только первую половину боя, вторую он вел пассивно, что и дало японцам возможность занять выгодное положение (в частности против Полтавы). Кроме того - на Витгефте висит Баян не участвовавший в бое в ЖМ и соответственно уменьшивший силу эскадры.

NMD: клерк пишет: цитатаГоспода - может попробуете разобраться между собой - может эскадра за 2 месяца утратить навыки совместного мневрирования и эскадренной стрельбы или нет? А шо, они разве были? клерк пишет: цитатаНо в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как? Дефекты исполнения. клерк пишет: цитатаА что скомандовал Того? А что он скомандовал? Судя по всему, кой-чего отличающееся от собственной инструкции. А русские стреляли по головному. Когда могли. клерк пишет: цитатаВ бою 27-го января знали, а после приезда Макарова "забыли" Под огнём неприятеля стояли на якорях и ждали приезда начальника эскадры ("знание"), потом пара ЭБРов столкнулась ("умение маневрировать"), потом нестройной толпой пошла на юг, затем на север (то же). Процент попаданий у нас 1,08%, у японцев 1,87% ("умение стрелять"), причём у нас засчитаны попадания береговой артиллерии, а японцы ещё и по берегу (порту и батареям) постреливали (также, наши корабли находились на фоне берега). клерк пишет: цитатаТолько никакой полкодческой гениальности в этом нет. Макаров-практик вообще оказался намного консервативнее Макарова-теоретика.

клерк: Duron пишет: цитатазабыли Старку записать канлодка "Сивуч Ваш апломб и безграмотность просто потрясает. Посмотрите когда был взорван "Сивуч" и заодно поинтересуйтесь - что он делал в Инкоу. А уж потом решите - за кем его записать. (ИМХО за Куропаткиным). СДА пишет: цитатаКак я понимаю там севастополь должен быть, а не Победа. Но суть от этого не меняется А по мне меняется. Потому что именно назначенный Макаровым Эссен (чем Чернышев был плох?) нарушил приказ, вышел за пределы протраленного фарватера и посадил ЭБР на мину. Так что половину этой потери можно смело на Макарова вешать (если уж пошла такая арифметика) СДА пишет: цитатавторую он вел пассивно, что и дало японцам возможность занять выгодное положение Ерунду не городите. wind_up_bird пишет: цитатаВот вот . Тогда , надо думать Вы адмирал и флотом командовали :-)) , потому что уж оченно Вы сильно озлоблены на Макарова ... Вы передёргиваете. Я оцениваю не знания, а результат действий. И никаких существенных преимуществ Макарова перед Старком и Витгефтом не вижу (кроме личной харизмы). А уж озлобленности и вовсе нет. NMD пишет: цитатаА шо, они разве были? Comte пишет: цитатаНе осмелюсь бросать упрека морякам за этот бой, действительно - более-менее прилично маневрироовали и стреляли. Уважаемы апологеты Макарова- разберитесь между собой. Кстати так жду дискусию между Comte и wind_up_bird по поводу возможности потерять боеспособность и навыки за 2 месяца сидения в гавани. NMD пишет: цитатаНо в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как? Дефекты исполнения Скорее разумный подход. NMD пишет: цитатаА что он скомандовал? Судя по всему, кой-чего отличающееся от собственной инструкции. А русские стреляли по головному. Когда могли. А когда не могли - по остальным. И спрашивается - зачем формализовать то, что все равно зависит от обстоятельств NMD пишет: цитатаПод огнём неприятеля стояли на якорях и ждали приезда начальника эскадры ("знание"), Ждали приезда, что начать движение или что бы начать поднимать пар и сниматься с якорей? Это две большие разницы. NMD пишет: цитатапотом пара ЭБРов столкнулась ("умение маневрировать" Под огнём. В отличие от СОма, который лично организовал столкновение на ровном месте. NMD пишет: цитатапотом нестройной толпой пошла на юг, затем на север (то же). Дело не в стройности колонны, а грамоности тактических решений. NMD пишет: цитатаПроцент попаданий у нас 1,08%, у японцев 1,87% ("умение стрелять"), причём у нас засчитаны попадания береговой артиллерии И большинство попаданий пришлось на Кр, которые приближались к японцам наиболее близко (выше веростность), но обладали наименьшей огневой мощью (меньше шансов нанести поврежденяи противнику). Лукавая статистика. NMD пишет: цитатаМакаров-практик вообще оказался намного консервативнее Макарова-теоретика. О чем и речь. Как практик он не имел существенных преимуществ перед теми же Старком и Витгефтом. Но как составитель формлизованных инструкций и фонтан идей (далеко не всегда полезных) - бесспорно на голову выше остальных

NMD: клерк пишет: цитатаА когда не могли - по остальным. И спрашивается - на хрена такая Инструкция Дефекты исполнения... У японцев в инструкции "огонь по ближайшему крылу или головному кораблю", а в итоге стреляли по флагманам (наверняка не без приказа). У наших в инструкции "огонь по головному", по нему же и стреляли. Или по кому-попало. клерк пишет: цитатаЖдали приезда, что начать движение или что бы начать поднимать пар и сниматься с якорей? Это две большие разницы. Не имеет значения. Сравните с японцами в Чемульпо. клерк пишет: цитатаПод огнём. В отличие от СОма, который лично организовал столкновение на ровном месте. СОМ действовал прально. А вот таранивший оба раза один и тот же. Что не может не наводить на подозрения... клерк пишет: цитатаДело не в стройности колонны, а грамоности тактических решений. Тактические решения адмирала не имеют отношения к способности кораблей держать строй. клерк пишет: цитатаИ большинство попаданий пришлось на Кр Половина крупных в "Баян". клерк пишет: цитатаКак практик он не имел существенных преимуществ перед теми же Старком и Витгефтом Моральный фактор.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаУважаемы апологеты Макарова- разберитесь между собой. Кстати так жду дискусию между Comte и wind_up_bird по поводу возможности потерять боеспособность и навыки за 2 месяца сидения в гавани. Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но некоторые адмиралы считали, что сидение на базе эскадре во вред. Цитаты от Тирпица про подготовку, боеспособность и моральное состояние флота: цитатаЛюксембург, 16 сентября 1914 г Ссылаясь на наш сегодняшний разговор, имею честь представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие соображения: 1. Сообщение адмирала фон Ингеноля от 12-го с.м. #1738-А-1 подтверждает мое мнение о том, что так называемая малая война не может обеспечить нам уравнения сил. 3. Лучшие шансы на успешный исход сражения имелись в первые 2-3 недели войны. [367] 4. В будущем эти шансы 6удут не улучшаться, а ухудшаться, ибо английский флот растет за счет нового строительства гораздо быстрее нашего и непрерывно тренируется. цитатаИмею честь представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие замечания по поводу ставшего мне известным меморандума командования флота Открытого моря от 21/IХ 1914 г. Я считаю, что величайшая угроза нашему флоту заключается именно в этой необходимости принять бой в неблагоприятной обстановке и без достаточной подготовки ради спасения нашей чести. Если наш флот и дальше останется на нынешних оборонительных позициях, его моральная сила и способность к достижениям сильно уменьшатся, что будет иметь не поддающиеся учету последствия. цитатаСтавка Верховного главнокомандующего 11 октября 1914 г Отношение, посланное вашим превосходительством... дает мне повод представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие соображения: 1. По моему мнению, директива флоту не выходить в море и избегать операций, чреватых большими потерями, приведет к тому, что флот вообще лишится возможности дать решительный бой. Возможность вступить в бой при более или менее благоприятных обстоятельствах представится лишь в том случае, если флот будет, как это предполагает командующий флотом Открытого моря в своем отношении [372] от 25/IХ 1914 г. #2030-О, совершать вылазки в море, чтобы привести врага в такое положение, когда окажется возможным нападать на отдельные соединения его флота или производить ночные атаки миноносцев. Появление нашего флота вне Гельголандской бухты внесет путаницу в диспозиции командования морских сил врага и вызовет контрмероприятия, в силу которых вражеский флот или значительная часть его приблизится к нашему побережью. Только таким путем, то есть взятием инициативы в свои руки, флот может привести дело к сражению или по крайней мере создать условия для успешного применения миноносцев. Если он предоставит инициативу противнику и станет дожидаться в устьях рек того момента, когда последний так сказать предложит ему бой, то он столкнется со значительно превосходящими его и хорошо подготовленными силами, справиться с которыми, не выходя из устьев рек, у него будет мало шансов. 2. По моему мнению, энергичное использование миноносцев возможно лишь в том случае, если последние будут взаимодействовать с крупными кораблями, а еще лучше — со всем флотом. В противном случае они быстро столкнутся с превосходящими их смешанными силами и ничего не достигнут. С другой стороны, я полагаю, что если нам удастся использовать наши флотилии миноносцев в дневном бою или в ночной атаке против крупных соединений английского флота, то мы достигнем больших успехов. Порукой этому является для меня высокий уровень их подготовки, основанной на обучении, продолжавшемся целое десятилетие. 3. Продолжительное пребывание наших эскадр в устьях рек не может не оказать дурного влияния на боеспособность нашего флота. Речь идет не только о том, что уровень тактической подготовки соединений флота неминуемо снизится. Не делая никаких упреков личному составу, нужно признать, что на его блестящем моральном состоянии не может не отразиться тот факт, что у него остается все меньше шансов на участие в бою. фон Тирпиц Начальницу Генмора. Здесь. http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/18.html

Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: цитата"Порукой этому является для меня высокий уровень их подготовки, основанной на обучении, продолжавшемся целое десятилетие". фон Тирпиц Мда-с. Хороший цитат.

Comte: клерк пишет: цитатаПример безобразной стрельбы "Цесаревича" в студию. Это легко - 28 июля. Почитайте на досуге книгу Евгения Поломошнова по 28 июля, там картина организации службы на флагмане очень хорошо описана. клерк пишет: цитатаВы забывыли, что Иессен по собственом упрямству, посадивший на камни "Богатырь" до конца войны бы прямой креатурой Макавроа. Так что смело можете плюсовать в безвозрватные макаровские ещё 6700 т. Это передёржка. Или подтасовка, как вам удобнее. "Богатырь" на Витгефта не пишем, не виноват. Зато на Вильгельма Карловича мы смело можем записать забытый мною "Рюрик", погибший при попытке поддержать прорыв эскадры. То есть ещё +10000 к безвозвратным потерям при Витгефте. клерк пишет: цитатаА во время войны надо выходить не на учёбу (разминку, променад, "активность" - нужное подчеркнуть), а на выполнение конретных боевых задач, что при Старке и делали. Если для 5-ти ЭБР боевых задач не было (а их не было), то и не было смысла выводить их каждую неделю. Неправильный ответ. Если есть задачи - выходим для их выполнения. Если нет - выходим тренироваться, иначе теряем навыки эскадренного маневрирования. Почитайте, сколько ругани в адрес "системы вооруженного резерва". А тут то же самое - в военное время. Боевой корабль и его экипаж должны ходить в море, иначе это не боевой корабль, а плавказарма для иванморов. Надо сказать, что выходы Макарова преследовали двойную цель - и подготовка л/с эскадры и оказание давления на японцев, сковывание их сил у Артура, создание напряжения. После Макарова япы смогли расслабиться - угрозы не стало. клерк пишет: цитатаС чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта? С такой "арифметикой" Вы чего хочешь "докажете" А с того, что подрыв "Севастополя" при возвращении в Артур в ночь с 28 на 29 августа (виноват, перепутал второпях) - следствие неудачно проведенного Витгефтом боя, и хотя Вильгельм Карлович к тому времени отдал Родине уже все долги - этот подрыв на нем. Между прочим, если его даже не считать - то получается поровну, не так ли? Но зато сюда плюсуем "Рюрик" - и вот, брюки превращаются в элегантный шарф клерк пишет: цитатаТолько ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально. Тем не менее - бой провел он, и последствия на нем. Мог бы, например, не сидеть в качалке на крыле мостика во время боя! Или (и), например, попытаться уменьшить огневое давление на "Цесаревич" отворотами. А то "терпел бой", пока не погиб. И погубил все дело. Окончательно. клерк пишет: цитатаА вот всякие "истинные макаровцы", "не заметившие" сигнал Ухтомского, разрушившие строй и потом драпанувшие в П-А (типа Щенсновича и Эссена) - вполне отвественны. Это очередной пример так называемого вранья. Макаров к тому времени был уже три месяца как мёртв, а на счет кавычек на слове не заметил - это очередная ваша передёржка.

Duron: Меня тут обвинили в хамстве, пожалйста доказательства моего хамства, если такое найдете, то я обязательно буду просить прощения у пострадавшей стороны.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитата4. В будущем эти шансы 6удут не улучшаться, а ухудшаться, ибо английский флот растет за счет нового строительства гораздо быстрее нашего и непрерывно тренируется А теперь сравните с ситуацией на ДВ. Все с точностью до наоборот. NMD пишет: цитатаДефекты исполнения... У японцев в инструкции "огонь по ближайшему крылу или головному кораблю", а в итоге стреляли по флагманам (наверняка не без приказа). У наших в инструкции "огонь по головному", по нему же и стреляли. Или по кому-попало. Нет. Именно дефект инструкции. NMD пишет: цитатаНе имеет значения. Сравните с японцами в Чемульпо. Имеет. сравение некорректно. Японцам в Чемульпо задачу поставили заранее, а здесь была свеого рода внезапность. Когда Старк приказал крейсенрам быть под парами для выхода на помщь возращающимся ЭМ, то они выходили не дожидаясь повторного приказа и без всякого личного участия СОМа или Старка. NMD пишет: цитатаСОМ действовал прально. А вот таранивший оба раза один и тот же. Что не может не наводить на подозрения... Только СОМ снял не его. что также наводит на размышления NMD пишет: цитатаТактические решения адмирала не имеют отношения к способности кораблей держать строй. Хождение по нитке - в бою очень спорное достоинство. NMD пишет: цитатаПоловина крупных в "Баян". Правильно. А теперь прикиньте процент "Баяна" в общем числе выпущенных русскими снарядов, уберите из расчета попадания в него и его долю в огне русских кораблей и пересчитайте процент. Получите сопоставимые данные меткости огня. NMD пишет: цитатаМоральный фактор. Дело хорошее (поднять в атаку), но недолговечное. До первого серьёзного дела. Если бы его долго не было, то авторите стал бы падать на глазах. Отсюда и постоянные выходы всего флота - посильных задач нет, а видимость дела есть.

клерк: Comte пишет: цитатаЭто легко - 28 июля. Почитайте на досуге книгу Евгения Поломошнова по 28 июля, там картина организации службы на флагмане очень хорошо описана Не подменяйте понятия - я не о службе, а о "безобразной стрельбе". Comte пишет: цитатаЭто передёржка. Или подтасовка, как вам удобнее. "Богатырь" на Витгефта не пишем, не виноват. Правильно. Пишем на Макарова, потому что Иессена он привез и назначил. Comte пишет: цитатаЗато на Вильгельма Карловича мы смело можем записать забытый мною "Рюрик", погибший при попытке поддержать прорыв эскадры. Не можем. Потому что Иессен Витгефту не подчинялся и гибель "Рюрика" к результату боя при Шантунге никак не соотносится. Её надо списать на неудачный маневр макаровского протеже Иессена. Так что половину "Рюрика" также на Макарове Comte пишет: цитатаНеправильный ответ. Если есть задачи - выходим для их выполнения. Если нет - выходим тренироваться, иначе теряем навыки эскадренного маневрирования. Немцы о Ютланада не потеряли. По крайней мере за месяц это не теряется. Comte пишет: цитатаА с того, что подрыв "Севастополя" при возвращении в Артур в ночь с 28 на 29 августа (виноват, перепутал второпях) - следствие неудачно проведенного Витгефтом боя Вы опять напутали. Речь о подрыве "Севатопля" при первой поытке прорыва в начале июня. Вина полностью на макаровском протеже Эсссене. Так что еще половину на Макарова. Comte пишет: цитатаНадо сказать, что выходы Макарова преследовали двойную цель - и подготовка л/с эскадры и оказание давления на японцев, сковывание их сил у Артура, создание напряжения. Да не было так никакого "сковывания" - японцы делом занимались -аримю высаживали. Увидели, что СОМ подставляется и воспользовались моментом. Comte пишет: цитатаПосле Макарова япы смогли расслабиться - угрозы не стало. конечно - ведь число боеготовых русских броенсоцев сократилось вдвое - ещё бы не расслабиться. Тут уж они высадку в Бицзыво и начали. Comte пишет: цитатаЭто очередной пример так называемого вранья. Отвечайте за базар - кто сломал строй эскадры после поворота "Цесаревича и проинорировал сигнал флагмана? Duron пишет: цитатаМеня тут обвинили в хамстве, пожалйста доказательства моего хамства, если такое найдете, то я обязательно буду просить прощения у пострадавшей стороны. Доказательства в начале ветки, а ваши извинения никому не нужны, потому что считать себя стороной пострадавшей от вас - просто смешно.

Comte: ser56 пишет: цитата1) Боевой вылет зачитывался при выполнении задания, а не вообще за взлет/посаду. 2) Потери - да, но они есть оправданные и нет. Если ночью видят МН противника на рейде, а утром ЭБР идут без траления - это как назвать? При вступлении в боевое соприкосновение с противником - засчитывался как боевой. По поводу п.2 - самое серьёзное, на мой взгляд, обвинение в адрес Степана Осиповича. Все так - и видел, и не приказал протралить, и пошел через тот самый район. Но есть два очень существенных но: 1. Минная опасность была в любом случае. И выходить было надо и с риском подрыва - альтернатива - запереться во внутреннем бассейне. 2. Весь предыдущий опыт свидетельствовал, что подрыв на мине (торпедное попадание) как правило не фатальны для крупного корабля - на 5 таких инцидентов известных Макарову ("Енисей", "Боярин", "Ретвизан", "Цесаревич", "Паллада") приходится только один погибший корабль ("Енисей"), причем бОльшую часть экипажа пришлось спасти. И даже опыт ВСЕЙ войны эту статистику подтверждает почти один в один - не считая мелочи, типа канонерок и МН, на 17 подрывов ("Ретвизан", "Цесаревич", "Паллада", "Боярин", "Енисей", "Петропавловск", "Победа", "Баян", "Севастополь" 2 раза, "Хатсусе", "Ясима", "Такасаго", "Россия", "Наварин", "Сисой", "Суворов") погибли с экипажем 4 ("Петропавловск", "Ясима", "Суворов", "Наварин"), или меньше 25%, всего погибло (те же плюс "Енисей", "Хатсусе", "Сисой", "Такасаго", "Боярин"), то есть чуть больше 50%, но это оценка завышенная, поскольку "Суворов" уже добивали, оказать организованного сопротивления и вести борьбу за живучесть он не мог, да к тому же был уже подтоплен, а "Боярин", подорвись он ближе к Артуру, был бы спасен. Так вот, война - это такая штука, что идти на риск приходится все равно. Причем по известным данным риск был не так велик (20% в случае подрыва, плюс не факт, что минная постановка была - НЕИЗВЕСТНО КТО мог приходить и с разведывательными целями), а на каждый чих не накрестишься.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаА теперь сравните с ситуацией на ДВ. Все с точностью до наоборот. Япония - по мелочам успела 2 крейсера прикупить и на ТВД привести. Россия - много ли на ДВ построила? Ослябю вернули, Бородинцы к тому времени еще у стенки стояли + полпланеты пути + "помощь" англичан в задержке эскадры. Вы бы еще черноморский флот припомнили. В свете Вашего цитатаОтсюда и постоянные выходы всего флота - посильных задач нет, а видимость дела есть остальное прокомментируете, пожалуйста?

Comte: ser56 пишет: цитатаА может разделим эту цифирь на потери противника? Что тогда получиться:)? Все ж относительно... Тогда у Витгефта по безвозвратным - по нулям получается! Это не результат? И при ком Камимура стал гоняться за Влад. Кр? Будь Камимура при Шатунге - что бы было? Предцусимы, увы! В вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно... Делить не получается - за месяц командования при Макарове потерь у японцев не было. Эскадра училась воевать. ser56 пишет: цитатаВ вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно... Так и Макарову банально не повезло - вытащил один черный шар из корзинки, в которой было 3 белых и один чёрный :(

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаРоссия - много ли на ДВ построила? Ослябю вернули, Бородинцы к тому времени еще у стенки стояли + полпланеты пути + "помощь" англичан в задержке эскадры. Вы бы еще черноморский флот припомнили. Не занимайтесь демагогией. Россия имела реальные шансы получить два ЭБР и КР к началу лета и концу 1904 - 2-ю эскадру, а у Японии резервов не было. Поэтому надо было копить силы, а не разбазаривать их в бессмысленных маневрах и демонстрациях. Николай из Сибири пишет: цитатаостальное прокомментируете, пожалуйста Что "остальное"? Я Вам достаточно развёрнуто отвтеил на первой (закрытой) части этой темы

клерк: Comte пишет: цитатаМинная опасность была в любом случае. И выходить было надо и с риском подрыва - альтернатива - запереться во внутреннем бассейне. Альтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух Гораздо эффектнее лично мчаться на легком КР на выручку погибающему ЭМ. Хотя при Старке дежурные (!) КР это делали не дожидаясь прибытия на борт командующего. Comte пишет: цитата2. Весь предыдущий опыт свидетельствовал, что подрыв на мине (торпедное попадание) как правило не фатальны для крупного корабля Действительно - ну подорвется еще один-два ЭРБ - ну и хрен с ними - у нас же их как грязи. А то, что японцы за время ослабления русского флота десант высадят - так это фигня.

Comte: клерк пишет: цитатаНе подменяйте понятия - я не о службе, а о "безобразной стрельбе". Не подменяю. Там подробно описана стрельба башен ГК. Если хотите, завтра процитирую. клерк пишет: цитатаПравильно. Пишем на Макарова, потому что Иессена он привез и назначил. Какая разница, кто кого назначил? Мы разбираем действия самих флотоводцев, а не дальние туманные последствия кадровых решений. клерк пишет: цитатаНе можем. Потому что Иессен Витгефту не подчинялся и гибель "Рюрика" к результату боя при Шантунге никак не соотносится. Её надо списать на неудачный маневр макаровского протеже Иессена. Так что половину "Рюрика" также на Макарове То есть, выходя на прорыв он не обязан был скоординировать действия отрядов?

Comte: клерк пишет: цитатаАльтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух Слов нет - надо делать и то и то. Но иногда надо выходить и с риском. Например, на поддержку своих. клерк пишет: цитатаДействительно - ну подорвется еще один-два ЭРБ - ну и хрен с ними - у нас же их как грязи. А то, что японцы за время ослабления русского флота десант высадят - так это фигня. Может подорвется, а может и нет! За время ослабления пусть высаживают - перехватим инициативу на море, отквитаемся и на суше! А "Стерегущего" уже сейчас бьют! А если бьют - есть шанс подловить часть японцев. Действуя так - не только можно было поднять моральный дух, но и нанести ущерб японцам. А будем стоять в гавани даже с 7-ю броненосцами (Витгефт вот с 6 стоял, чем кончилось?) - все равно высадятся, и придушат нас в гавани. А если вы считаете, что сидение в гавани - лучший способ войны, то оставайтесь при своем мнении, Господь с вами, жертва Севастопольского синдрома...

клерк: Comte пишет: цитатаНе подменяю. Там подробно описана стрельба башен ГК. Если хотите, завтра процитирую. Буду признателен. Comte пишет: цитатаКакая разница, кто кого назначил? Мы разбираем действия самих флотоводцев, а не дальние туманные последствия кадровых решений Так кадровые решения - это тоже действия флотоводцев и они отвечают за их последствия. Тем более, что Иессен - не просто подвернулся под руку из того что было, а был привезен специально и назначен именно Макаровым. Comte пишет: цитатаТо есть, выходя на прорыв он не обязан был скоординировать действия отрядов? Витгефт не был обязан это делать - он всего лишь И.О. (И.Д. - по тогдашней терминологии) начальника эскадры (начальник Безобразов во Владике) . Вопрос координации действий сил - это обязанность комфлота (Скрыдлова).

клерк: Comte пишет: цитатаСлов нет - надо делать и то и то. Но иногда надо выходить и с риском. Например, на поддержку своих. Подвиг - обратная сторона разгильдяйства (организации службы). При Старке КР дежурили под парами и выходили на поддержку ЭМ без личного присутствия комфлота (эскадры). Comte пишет: цитатаМожет подорвется, а может и нет! За время ослабления пусть высаживают - перехватим инициативу на море, отквитаемся и на суше! Логика игрока в рулетку, а не отвественного команлдующего. Comte пишет: цитатаА "Стерегущего" уже сейчас бьют! По вине Макарова. Comte пишет: цитатаА если бьют - есть шанс подловить часть японцев. каким образом - Пройти 11 миль и "перехватить"? Не городите ерунды. Comte пишет: цитатаА будем стоять в гавани даже с 7-ю броненосцами (Витгефт вот с 6 стоял, чем кончилось?) - все равно высадятся, и придушат нас в гавани. Витгефт имел 6 ЭБР всего неделю из своего почти 4-х месячного командования. Высадились не когда было 6 или даже 5, а когда после Макарова остались 2,5. Comte пишет: цитатаА если вы считаете, что сидение в гавани - лучший способ войны, то оставайтесь при своем мнении Сидение в гавани или бессмысленное шляние по морю -это не способ войны. Способ войны - это решение боевой задачи, а что для это нужно - определяет задача. И если нужно накопить силы для генерального сраженитя - значит надо сидеть и копить, а не растрачивать их в бессмысленных маневрах для "поддержания боевого духа" и личной харизмы.

Николай из Сибири: [b]клерк[/b] Вы, как я понимаю, любите факты - тогда позволю себе Вас же дополнить - помимо посылки названных 2 ЭБр Россия имела реальную возможность купить 2 крейсера. Поэтому демагогию про балтийские резервы оставьте при себе - они опоздали на ту войну, Цусима, полмира и англичане - тоже факт, но совсем другая история. По моему мнению, между СОМ и ВКВ есть существенная разница - первый рассчитывал на себя и на имеющегося у него эскадру, другой - на успех сухопутной операции и при ее неудаче на побег из Порт-Артура ожидать 2 ТОЭ. Про боеготовность эскадры я разделяю подход Тирпица - если надеяться, что противник утопит себя сам, за что славят ВКВ, не нужно иметь броненосцев.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаВы, как я понимаю, любите факты - тогда позволю себе Вас же дополнить - помимо посылки названных 2 ЭБр Россия имела реальную возможность купить 2 крейсера Это не имеет отношения к теме. Николай из Сибири пишет: цитатадемагогию про балтийские резервы оставьте при себе - они опоздали на ту войну Они на войну не опоздали. Но из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А. Николай из Сибири пишет: цитатаПо моему мнению, между СОМ и ВКВ есть существенная разница - первый рассчитывал на себя и на имеющегося у него эскадру, другой - на успех сухопутной операции и при ее неудаче на побег из Порт-Артура ожидать 2 ТОЭ. Двойная ерунда. Во первых между ними есть разница по служебного положению и полномчиям: Макаров комфлота, ВКФ -ВРИО начальнка эскадры. Почувствуйте разницу. Во вторых - как раз ВКФ был против прорыва эскадры во Владик, т.к. это быстрая сдача П-А, что ознгачате почти гарантированный проигрыш войны. (см. "баталии" в разделе Альтернатива). В условиях начала лета 1904 едиственная возможность переломить ход компании - это действительно победа на суше и деблокирование П-А. Флот в ожидании этой возможности помогал держаться крепости. Все логично и вполне грамотно. Николай из Сибири пишет: цитатаПро боеготовность эскадры я разделяю подход Тирпица - если надеяться, что противник утопит себя сам, за что славят ВКВ, не нужно иметь броненосцев. вы можете разделять все что угодно, но данных об изменении боеготовности у Вас нет.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаComte пишет: цитата А "Стерегущего" уже сейчас бьют! По вине Макарова. Интересно получается , Макаров виновен в том , что командиры и офицеры миноносцев не зналя ТВД , круто :-( . Как уже писал Сергееву советовали держаться под берегом , в тени оного , где процент обнаружения его противником был равен практически 0 , но Сергеев побоялся это сделать . По поводу стояния в гавани , интересное кино получается , Вы предлогаете Маккарову , тактику из за которой Россия проиграла эту войну , мдя . Почтитайте воспоминания участников тех событий , о состоянии эскадры на начало войны , очень позновательно ... Стрельб не проводили , матчасть берегли , находясь в вооружённом резерве . Сплаваности не было театра не знали , и как вы предлогаете воевать . Макаров как раз таки и устранял всё это , по вашему высказыванию бесполезными выходами в море :-( . Эскадра не знает ТВД бес с ней нафига ей это и так всё хорошо , а главное всё целенькое ... Правильно надо было сидеть в гавания , нехай японцы в море творят что хотят , мы будем ждать подкрепление , десант высаживают , ну хрен с ним с десантом , придёт подмога , мы его потом с дерьмом смешаем :-( . Разведка докладывает что десант будет в Инкоу , а каккое к бесу Инкоу , я точно знаю что в другом месте будет , вот завалю последними минами это место , и всё будет окей , джапы ведь дураки , у них разведки нет обязательно туда полезут , на минах поподрываюся , а тут я на белом коне ... клерк пишет: цитатаАльтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух В Артуре дохрена чего надо было налаживать , не только это . Но по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова ? Он наверно должен был сам вести тральщик и тралить ? А штаб на что , как не для того чтобы выполнять приказы Командующего . клерк пишет: цитатаОни на войну не опоздали. Но из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А. Ну да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан ... :-( . Вся беда в том что проиграли мы эту войну , вот и в тадиционном виде русского народного флота ищем виновного . клерк пишет: цитатаА. Флот в ожидании этой возможности помогал держаться крепости. Все логично и вполне грамотно. И весьма грамотно всплыл потом под японским флагом , а чего там , мы ведь не гордые мы себе новый флот построим ... Да и потом Вы забываете , что не будь в Артуре флота , он японцам и не нужен был бы особо , так бы оложили бы а может и нет , полезли бы в Манчжурию Куропаткина давить , и пытались бы Владивосток блокировать ... С уважением , В. ЗЫ Я необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя , вся вина его в том что он погиб , не погиб бы он неизвестно как бы всё случилось , но случилось бы всё по другому это точно .

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаЭто не имеет отношения к теме. Согласен, но резевы флота единственное, что вы прокомментировали из Тирпица. клерк пишет: цитатаВ условиях начала лета 1904 едиственная возможность переломить ход компании - это действительно победа на суше и деблокирование П-А. Как показала практика, победы на суше не было. Единственная возможность что-то изменить - прервать десантирование снабжение японских войск - т.е. активные действия эскадры в море. Война по Витгефту - один бой как 27.07 и снова ремонт на полгода. Т.е. суть не меняется. клерк пишет: цитатавы можете разделять все что угодно, но данных об изменении боеготовности у Вас нет. так же как у Вас о сохранении боеготовности экипажей хотя бы на прежнем уровне. клерк пишет: цитатаНо из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А. Авантюризм Макарова проявился в стремлении уничтожить противника, на чем его и подловили. Сравните с безошибочностью ВКВ

invisible: Если тема пошла как сравнение адмиралов, то необходимо учитывать распределение властных полномочий. В случае Старка, который подчинялся Алексееву, его вина за провал войны была минимальной. Он как раз предлагал меры по безопасности эскадры, которые реализованы не были. И была прямая инструкция сверху, запретившая простановку сетей на корабли. Варяг, Кореец, Манчжур - это не его решение, не стоит их на Старка вешать. Просьба говорить о конкретных ошибках или упущениях. А вот СОМ сам взял всю власть и ответственность на себя. Потому он и отвечает за гибель ЭБР и за десант в Бицзыво, который был следствием его провала. И за то, что именно он допустил минирование внешнего рейда неприятелем, отчего потом много наших ЭБР там рвалось. Второе. Давайте все таки различать гибель кораблей в бою, тяжелых и неравных условиях, и условиях отсутствия таковых. СОМ потерял 3 ЭБР в бытовых условиях, без сколь нибудь серьезного сражения, на пустом месте. Причем допустил при этом серию вполне конкретных ошибок. Это совершенно несравнимо с потерей Цесаревича в бою, который, вообще-то,по иронии судббы России вернулся. Третье. Здесь уважаемый Conte приводил статистику по потерям. Статистика односторонняя. Не учтены потери противника. 2ЭБР в пользу Витгефта. На минах, поставленных Старком подорвались также КР Мияко и ЭМ. А какие потери понес противник при Макарове? А никаких. Конечный результат - чистый минус. Вот и судите. Четвертое. Инструкция. Странно слышать о ее применении. Она же вообще утопическая и неподъемная. Достойна отдельной темы для обсуждения. Кто сказал, что Витгефт ее использовал в бою? Он что, приказывал Полтаве стрелять минами по приближающемуся противнику или посылал крейсера для атаки вражеских ЭБР? Инструкция, между прочем, хорошо показывает уровень самого адмирала. Пятое. Выходы эскадры. Беспредметный спор, потому что только при Макарове проход был свободным. А ЭМ при Старке выходили регулярно. "Об интенсивности их службы можно судить по следующим цифрам: за первый месяц войны (по 27 февраля 1904 года) «Смелый» выходил в море 17 раз, «Скорый» —15, «Стерегущий» —13, «Сторожевой», «Сердитый», «Разящий» и «Расторопный» — по 12, «Решительный» — 9, «Сильный» — 2. И это без учета дежурств в проходе под Золотой горой и на внешнем рейде!" КР тоже выходили. Вот только результат этих выходов у СОМа плачевный. В столкновении ЭБР его вина. Чернышев действовал совершенно правильно. Покажите, в чем он был неправ. Это СОМ на него повесил свои грехи. Вообще странная учеба, когда учеников разгоняют при первом же инцинденте. СОМ обучал их не столько боевой подготовке, сколько приучал к исполнению своих утопических идей. Потому и вышло так.

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаВ Артуре дохрена чего надо было налаживать , не только это . Но по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова ? Он наверно должен был сам вести тральщик и тралить ? А штаб на что , как не для того чтобы выполнять приказы Командующего . А что, СОМ отдал приказ протралить или штабу рассмотреть? Фокус в том, что надо было либо тралить, либо выходить. Одно из двух. И если СОМ решил форсированно вывести эскадру утром (что там совершенно не требовалось по обстановке), то ни о каком тралении и речи быть уже не могло. Тут штаб ни причем. Это личный выбор командующего. wind_up_bird пишет: цитатаНу да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан ... :-( . Вся беда в том что проиграли мы эту войну , вот и в тадиционном виде русского народного флота ищем виновного . Ну и как он мог его потопить, когда в наличии всего 2 ЭБР при всеобщем моральном упадке? Виновника здесь действительно нужно определить, поскольку традиционно это дело вешается на Витгефта, только-только ставшего ио комашдующего. А вопрос в том, кто обеспечил противнику идеальные условия для высадки. Кто сделал эскадру небоеспособной? Кто не минировал Бицвыво? Кто проглядел создание противником промежуточной базы на Эллиотах?

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаКто проглядел создание противником промежуточной базы на Эллиотах? По сути именно это действительно (изо всех поставленных Вами вопросов) и является прямая вина командующего. Что не меняет ситуации с Ваших оппонентов. Прямо зеркальная. Только зеркало - кривое! И вообще, господа! - в чем по сути спор? Макаров - шедевр командования, а вот Витгефт - виновен во всем, в т.ч. и для невертикальности земной оси и направления ветра в районе ПА? Или наоборот? Макаров ответствен для направления ветра, а вот - Витгефт нет, потому что и.о.? Да нет - направление ветра не завысило ни из одного, ни из другого. По сути обвинения к Макарове - почему он не гений организации, стратегии и тактики в комбинации с Гандалфом. Витгефту милосердно разрешается не быть гением, но Гандалф - всенепременно обязан! А ведь обе выполнили своего долга до конца и не их вина проигрыш России. То (персонально), кто несет осн. части вины, как и система, позволивщея подобного абсурного проигрыша, получили заслуженного в 1917-18 г. Может - не по самого красивого и оптимального для обществе способа (хотя - кто скажет сейчась?), но получили по полной программе! И это справедливо!

Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаЗЫ Я необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя , вся вина его в том что он погиб , не погиб бы он неизвестно как бы всё случилось , но случилось бы всё по другому это точно . Вот именно. Ни один из них не был ни гением, ни безответственным ублюдком. И не надо хаят одного, возвеличая другого. Все они сделали своих ошибках, стараясь действовать на благо своего Отечества. И у них б,ли свои шансы - частично реализированные, частично - нет. Если хотите - им не повезло. Есть ситуации, когда и гений не сделает того, что при другом раскладе совершенно очевидно и беспроблемно сделает нормальный ответственно относившийся своей работы человек. Иногда даже - не очень ответственный...

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаИнтересно получается , Макаров виновен в том , что командиры и офицеры миноносцев не зналя ТВД , круто Нет. В том, что не послал знающих офицеров - наверняка такие были и других ЭМ. Можно было перебросить на один выход. wind_up_bird пишет: цитатаСтрельб не проводили , матчасть берегли , находясь в вооружённом резерве А что СОМ много настрелял на учебных стрельбах? wind_up_bird пишет: цитатаМакаров как раз таки и устранял всё это , по вашему высказыванию бесполезными выходами в море Т.Е. устранял плохое знание прибрежных вод миноносниками, выводя в открытое море броненосцы? ну-ну wind_up_bird пишет: цитатаПравильно надо было сидеть в гавания , нехай японцы в море творят что хотят , мы будем ждать подкрепление , десант высаживают , ну хрен с ним с десантом Не занимайтесь демагогией. Для разведки существуют КР. А для уничтожения десанта нужны силы, которые нужно беречь для такой ситуации, а не растрачивать в бессмысленных маневрах. wind_up_bird пишет: цитатаНо по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова В общем Инвинсибл уже ответил. Если он дал конкретный приказ, то должен был назначить отвественного и проконтролировать выполение. А фраза "неплохо бы пивка попить" ни к чему не обязывает. wind_up_bird пишет: цитатаНу да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан Может и обязан. Но ему и нечем (после Макарова-то) wind_up_bird пишет: цитатаДа и потом Вы забываете , что не будь в Артуре флота , он японцам и не нужен был бы особо Не обольщайтесь - П-А это нерв всей той войны. Пока он в русских руках (с флотом или без) победы Японии не видать. После падения П-А победы не видать России даже со всеми трёмя флотами (см. ветку Альтернатива). wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу стояния в гавани , интересное кино получается , Вы предлогаете Маккарову , тактику из за которой Россия проиграла эту войну , мдя . Это передергивание. Как раз не придерживание этой тактики привело к тому, что в решающий момент (высадки в Бицзыво) флота у России и не оказалось. Николай из Сибири пишет: цитатаКак показала практика, победы на суше не было. Витгефт об этом знать не мог. Но как хороший штабист вполне мог просчитать необходимость П-А для победы. Николай из Сибири пишет: цитатаЕдинственная возможность что-то изменить - прервать десантирование снабжение японских войск - т.е. активные действия эскадры в море. Правильно. Только как раз в момент десантирования в Бицзыво из 7-ти у русских остались только 3 броненосца (одини сходом в 10 узлов). Два из 4-х вышедших из строя - вина Макарова. Николай из Сибири пишет: цитатаВойна по Витгефту - один бой как 27.07 и снова ремонт на полгода. Т.е. суть не меняется Еще как меняется. Потому что ВКВ должен помогать и в обороне базы (что подразумевает постоянные действия кораблей в поддержку войск с вероятными повреждениями) и заботиться о накоплении сил для прорыва по приказу ИН2. Покомандуйте в таких условиях Николай из Сибири пишет: цитататак же как у Вас о сохранении боеготовности экипажей хотя бы на прежнем уровне. у нам презумпция невиновности . Если считаете. что боеготовность снизилась -Вам и доказывать Николай из Сибири пишет: цитатаАвантюризм Макарова проявился в стремлении уничтожить противника, на чем его и подловили. Сравните с безошибочностью ВКВ Неправда. При видек противника он уклонялся от схватки. И в общем при том соотношении сил правильно делал. wind_up_bird пишет: цитата необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя Если Вы согласны, что как командиры- практики все вышеперчисленные примерно одного уровня, то я не вижу предмета для спора. С уважением. клерк

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли Вы согласны, что как командиры- практики все вышеперчисленные примерно одного уровня, то я не вижу предмета для спора. Именно. Разницы проистекают от темперамента и инд. особенностей, как и из возможностей занимаемой должности, но только и всего-то. Тут можно много рассуждать, чего б,ло бы, если Макаров не утонул, или Витгефт - с полномочиями именно командующего и с право работать нормально и т.д. Но это другое... "Наши недостатки - продолжение наших преимуществ" (с) Мда. Командующий - Макаров с нач. щаба Витгефт, мнением которого он сильно уважает...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаМда. Командующий - Макаров с нач. щаба Витгефт, мнением которого он сильно уважает... Есть более простой вариант (высказывал то ли Vov то ли NMD). Если бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота ("найти и уничтожить"). Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсть более простой вариант (высказывал то ли Vov то ли NMD). Если бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота. Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности. Угу. Тоже неплохо смотрится! Как минимум Рожественскому намн. легче было бы. В худшем случае - гибель ПАЭ с крупных потерь для Того, решающих войны. "Наши преимущества - продолжение наших недостатков " тоже имеет место!

СДА: клерк пишет: цитатаА по мне меняется. Потому что именно назначенный Макаровым Эссен (чем Чернышев был плох?) нарушил приказ, вышел за пределы протраленного фарватера и посадил ЭБР на мину. Так что половину этой потери можно смело на Макарова вешать (если уж пошла такая арифметика) А за падение тунгусского метиорита СОМ часом не ответсвенен? По Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять, раз этого не сделал - соответственно несет ответсвенность как командующий эскадрой. Подрыв же произошел в первую очередь из за того, чтоВитгефт гонял взад вперед по узкому фарватеру эскадру, а взад вперед из за нежелания вступать в бой даже с равными силами японцев. Кроме того в подрыве Баяна тоже Эссен виноват? Или может Макаров? клерк пишет: цитатаЕрунду не городите. В чем ерунда? Вначале Витгефт рванул на полных парах, так что Полтава отстала. Потом пассивно шел вперед, хотя на какой то момент Полтава по сути вела бой одна и то что ее при этом не утопили явно не заслуга Витгефта. Он же ее эскадрой не поддержал. Опять же имея против себя равные силы Витгефт не решился атаковать. Про СОМ есть такое подозрение, что он в такой ситуации атаковал бы. клерк пишет: цитатаАльтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух А здесь у Вас фигня написана, за тот месяц который был отпущен СОМ это физически сделать невозможно. Конечно - гораздо лучше сидеть и невысовываться, а потом затопиться, но ЭБР не рисковать.

СДА: клерк пишет: цитатаВитгефт имел 6 ЭБР всего неделю из своего почти 4-х месячного командования. Высадились не когда было 6 или даже 5, а когда после Макарова остались 2,5. 2.5 (реально 3) + 1 БРК. А теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали? Здесь кстати можно кое кого из более поздних японцев вспомнить. Микава например почемуто не стал плакаться на полуторное превосходство противника, на наличие у него авианосцев, на несплаванность своих сил и т.д. И в результате разгромил противника. А вот оправдания для любогослучая найти можно.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПо Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять Не имел, ибо СОМ был командующим флотом, а Витгефт - временно исполняющим обязаности командующего эскадрой. Он не имел права кадровых перестановок. Вы опять рассуждаете на бесконечно далёкие от вас темы (типа мореходности и бронирования). СДА пишет: цитатаА теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали? Превосходящими. И возвращайтесь на ПМВ. Я вас там ещё не добил (типа, разминка была) и вы ещё не признали всю глубину своих заблуждений.

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНе имел, ибо СОМ был командующим флотом, а Витгефт - временно исполняющим обязаности командующего эскадрой. Он не имел права кадровых перестановок. Вы опять рассуждаете на бесконечно далёкие от вас темы (типа мореходности и бронирования). Это действительно так?Вообщето обычно приказы кадровые приказы утверждает начальник, в том числе и ВРИО. Опять же если не имеет права снятиь сам - то мог действовать через вышестоящее начальсво. Так что предлог надуманый. Sha-Yulin пишет: цитатаИ возвращайтесь на ПМВ. Я вас там ещё не добил (типа, разминка была) и вы ещё не признали всю глубину своих заблуждений. Честно говоря мне вообще не очень хочется с Вами общаться. Ваше хамство мне мне надоело, тем более что полезной информации оно не несет. Переругиваться в ответ, на потеху публике нет не малейшего желания. Как Вы собираетесь меня "разгромить" - не представляю посколькуна вполне конкретные вопросы в ответ следуют лишь общие фразы. Вы долго говорили про превосходство КЭ над С в мореходности, но когда у Вас спрашиваешь по каким параметрам и какая конкретно разница - ответ отсутствует. Собственно за примерами далеко ходить не надо - на вопрос о численности блокирующих сил японцев, для борьбы с которыми недостаточно 2-3 ЭБР и 1 БРК, как всегда посдедовал стандартный ответ: Sha-Yulin пишет: цитатаПревосходящими. Р.S. Что же касается ПМВ - сейчас я хочу насколько это возможно точно расчитать площади проекции С и КЭ. Когда сделаю сообщу результаты, не зависимо от того в чью пользу они будут.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВаше хамство мне мне надоело, тем более что полезной информации оно не несет. А мне - ваше воинствующее невежество. Так что на этом форуме я вас в покое не оставлю. Или меняйтесь. А на счёт полезной информации, так другие так не считают. Это ваша особеность, что вы её воспринять не способны. СДА пишет: цитатаВы долго говорили про превосходство КЭ над С в мореходности, но когда у Вас спрашиваешь по каким параметрам и какая конкретно разница - ответ отсутствует. Ну почитайте мои посты ещё раз. Люди же увидели мой ответ и поняли, может и вы не безнадёжны. СДА пишет: цитатана вопрос о численности блокирующих сил японцев, для борьбы с которыми недостаточно 2-3 ЭБР и 1 БРК, как всегда посдедовал стандартный ответ: Блокирующие силы, действующие с о-вов Эллиот составляли 6 ЭБр и 4 БрКр, не считая лёгких сил и канонерок. Из них непосредственно к П-А на обстрелы ходили два отряда по 3 ЭБр + канонерки. Ходили по очереди. Поддерживающий отряд состоял из сначал 2, потом 4 БрКр. Он маневрировал в районе к югу от Талиенвана (залив) примерно в 1-2 часах хода. Можно состав всех отрядов дать поимённо. Только вы всё равно напишете, что я никаких данных не привёл и отделался общими словами. Вы же просто не способны понять, что вам говорят, если это не совпадает с вашими взглядами. Представляю, что начнётся, если вы где то вычитаете, что солнце квадратное и поверите в это. СДА пишет: цитатаЧто же касается ПМВ - сейчас я хочу насколько это возможно точно расчитать площади проекции С и КЭ. Потому что по другим вопросам сравнения (бронированию, скорости и мореходности) вы сидите в глубокой луже. А сидите там потому, что в принципе не способны признать свою неправоту.

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаА мне - ваше воинствующее невежество. Так что на этом форуме я вас в покое не оставлю. Это Ваше право. А под воинственным невежеством если не секрет, Вы понимаете приписанные Вами мне фразы с которыми Вы во всю боретесь, как Дон Кихот с мельницами? Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт полезной информации, так другие так не считают. Вы всерьез полагаете, что найдутся люди которые сочтут полезной информацией фразы типа "дурковать" и т.п. Вы ведь похоже ими очень гордитесь, судя по некоторым Вашим сообщениям? Речь шла о хамстве которое вы себе позволяете. Полезная же информация от вас бывает не спорю, но не в этом случае. Sha-Yulin пишет: цитатаНу почитайте мои посты ещё раз. Люди же увидели мой ответ и поняли, может и вы не безнадёжны. Читал и информации не увидел. меня интересовали именно сравнительные параметры. Ну скептик я, не устраивают меня фразы типа "г..но", "намного" и т.п. Если Вы хотите действительно дать информацию по мореходности то приведите следующие данные: 1) При каком волнении начинает заливать нос у С и Лизы, при движении против волны. 2)Период бортовой качки. 3) Период килевой качки. Все это при полной загрузке. Если удастся найти вышеперечисленные данные то тогда чтото можно будет сравнить, без них это просто сотрясение воздуха, о чем я Вам давно говорю. Sha-Yulin пишет: цитатаМожно состав всех отрядов дать поимённо. Только вы всё равно напишете, что я никаких данных не привёл и отделался общими словами. Почему же. Вы на этот раз ответили, причем именно так как я и хотел. Теперь соответственно вопрос - Вы всерьез считаете, что 2-3 ЭБР, 1 БРКи несколько бронепалубников неспособны справиться с отрядом из 3х ЭБР? При том что японские БРК в лучшем случае успеют подойти только через несколько часов, а ЭБР вообще не успеют? Sha-Yulin пишет: цитатаПотому что по другим вопросам сравнения (бронированию, скорости и мореходности) вы сидите в глубокой луже. А сидите там потому, что в принципе не способны признать свою неправоту. Вы можете заявлять, что Вам угодно. По вышеперечисленым вопросам я от Вас никакой серьезной оценки не услышал, все свелось к оперированию отдельно вырваными кусочными данными. При такой методике можно доказать все что угодно и о ком угодно. Соответственно я к Вашим словам и отношусь. Что касается С и КЭ, когда посчитаю результаты приведу, как получится. Натягивать их на кого либо не буду.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВсе это при полной загрузке. Ну при таком раскладе от вас информации вообще небыло. СДА пишет: цитатаТеперь соответственно вопрос - Вы всерьез считаете, что 2-3 ЭБР, 1 БРКи несколько бронепалубников неспособны справиться с отрядом из 3х ЭБР? Я же говорил, что не поймёте. Да, таки 3 ЭБр при поддержке 2-4 БрКр (не в нескольких часах, а в 1-2) и одного из крейсерских отрядов будут сильнее. Ведь вы не сможете внезапно из-за облаков рухнуть на голову ничего неподозревающего противника? Хотя сейчас последует ещё какой нибудь столь же дурацкий вопрос. А если вы посмотрите на примере всё той же Р-Я продолжительность боёв броненосных кораблей при примерно равном составе, то и глупезное заявление об успеют-неуспеют само отпадёт.

wind_up_bird: Цитаты искать долго по веткам , по этому отвечу по памяти :-)) . По поводу Старка , Авелан : "Вы можете считать , что технически и по составу мы сильнее. Я только сомневаюсь в Старке. Он исполнителен знает своё дело , но лишен ициативы ..." "... Вошел ... Адмирал Рожественский . Он тоже подтвердил, что не может быть сомнений в силах нашего флота , и так же неодобрительно отозвался о Старке ..." . Как офицер он грамотен , но как флагман , увы ... Алексеев его подмял основательно , он и не пикал :-( . Траление : "... Знаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" *) *)При нормальной организации службы , слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом ..." По поводу гибели японских броненосцев , и того что Витгефт не знал , что погибло два ЭБРа : "Незадолго до этого выхода , Иванов сам ходил на Золотую Гору наблюдать это движение неприятельских судов . Он убедился , что курса неприятельских кораблей всегда одинаков, и , проложив его на карте , выяснил, что он находится перед Артуром в 11 милях . Контр-Адмирал Витгефт, руководствуясь международным правом , указал произвести эту постановку недальше 8 миль . Кап. 2 р. Иванов , находясь в море , решил взять на себя ответственность и , пользуясь туманом, поставил мины в 11 миля от Артура 50 мин поперёк курса неприятельских судов ... Когда Иванов возвратясь с постановки мин , доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался ОЧЕНЬ НЕДОВОЛЕН . Кап. Иванов объяснил , что он не так понял отданное приказание и должен был руководствоваться в море своими соображениями относительно постановки мин , тем более что ещё находился в присутсвии неприятеля ... Вскоре после этого сигнала , флот был извещён , что второй японский броненосец "Хатсузе" взорвался и затонул немедленно ... На другой день мы узнали , что подорванный броненосец "Иошимо" не дошёл до своей базы и вечером в воскресенье утонул ..." Както не поднимается записать эти броненосцы насчёт Витгефта :-) . Теперь по поводу того что Витгефт не мог сместить Эссена с командования броненосцем : "... Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок , так и не вышедших из гавани, СМЕСТИЛ их с должностей . Все тогда подумали , что оба они будут отданы под суд . Но мгкий адмирал сделал в отношении их другой гневный жест ..." Назначил на пару дней командовать баркасами для перевозки раненых под команду Кефели :-) . "Цесаревич" и боевая подготовка : "... Полная неподготовленность к стрельбе только что вступившего в эскадру "Цесаревича" (в противоположность блестящей подготовке "Баяна") сильно озабочевалаМякишева, так же как и подготовка к эскадренной стрельбе других броненосцев. Но ... неизменный категорический отказ каких бы то ни было совмесных эволюций судов из боязни призрака "вызывающих" в отношении японцев действий встречал все его представления ...." "... по предписанию из Петербурга , суда, в целях экономии , большую часть года стояли в вооруженном резерве, плавали только 3-4 месяца в году , и то лишь с умерянной скоростью, чтобы меньше расходовать угля и других материалов ... Только в конце 1903 года установили на набережной миноносцев опреснители для наполнения котлов миноносцев ; до этого котлы наполнялись водой из так называемого "пресного озера" - бывшего залива ... В результате трубки давали свищи, и даже на малых походах приходилось выводить то один то другой котел из действия , залезать в только продутый котёл , заглушать трубки , дававшие свищи, чтобы скорее готовить котёл на случай , если другой котел даст свищи . Тонкостенность трубок и плохая циркуляции воды в котлах - это ошибки немецких колнструкторов. ..." С уважением , В.

wind_up_bird: После начала войны , механик вернулся из отпуска : "...Свой миноносец я, к сожелению , застал с совершенно загубленными вновь котлами . Вопреки отправленной мной телеграмме , командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением. Результат скзался немедленно , трубки рядов с наименьшей циркуляциеей давали свищ за свищом. Чтобы предупредить дальнейшее разрушение трубок, немедленно оставил пары только в одном котле, и в нём лишь с малым давлением. Остальные котлы держал заряженными ..." Дальше он расказывает как всё стало намного лучше с приездом Макарова :-)) . С уважением , В.

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа, таки 3 ЭБр при поддержке 2-4 БрКр (не в нескольких часах, а в 1-2) и одного из крейсерских отрядов будут сильнее. Да ну? Станете утверждать что связь того времени идеальна, что у БРК постоянно включены все котлы и т.д. 1-2 часа это идеальный случай, при том что бой в этих условиях проходит вблизи своей базы, куда всегда можно уйти при необходимости. Sha-Yulin пишет: цитатаВедь вы не сможете внезапно из-за облаков рухнуть на голову ничего неподозревающего противника? Да ну. Погода у нас значит всегда идеальна и подрасчитать чтобы сблизиться с японцами в условиях плохой видимости невозможно? Sha-Yulin пишет: цитатаА если вы посмотрите на примере всё той же Р-Я продолжительность боёв броненосных кораблей при примерно равном составе, Сколько там понадобилось Суворову и Ослябе? Нам ведь необязательно топить японцев - достаточно нанести повреждения, особенно вблизи своей базы. Так что заявление о невозможности противодействовать японцам с оставшимися силами надумано. Они по сути осуществляли блокаду силами меньшими чем у блокируемых.

клерк: СДА пишет: цитатаПо Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять, раз этого не сделал - соответственно несет ответсвенность как командующий эскадрой. Демагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв. СДА пишет: цитатаПодрыв же произошел в первую очередь из за того, чтоВитгефт гонял взад вперед по узкому фарватеру эскадру, а взад вперед из за нежелания вступать в бой даже с равными силами японцев Опять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове. СДА пишет: цитатаВначале Витгефт рванул на полных парах, так что Полтава отстала. Потом пассивно шел вперед, хотя на какой то момент Полтава по сути вела бой одна и то что ее при этом не утопили явно не заслуга Витгефта Идиотизм. Витгефту никто сохранение "Полтавы" в заслугу не ставит, а в чем Ваш упрек мне непонятно. Вы бы поконкретнее выражались. СДА пишет: цитатаКроме того в подрыве Баяна тоже Эссен виноват? Или может Макаров? Куропаткин. СДА пишет: цитатаОпять же имея против себя равные силы Витгефт не решился атаковать. Про СОМ есть такое подозрение, что он в такой ситуации атаковал бы. Жена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно. Кстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову. СДА пишет: цитатаА здесь у Вас фигня написана, за тот месяц который был отпущен СОМ это физически сделать невозможно. За месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость. Меньше надо было на КРЛ рисоваться и лично во все щели лазить.

СДА: клерк пишет: цитатаДемагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв. Если Эссен не устраивал Витгефта тот должен был снять его ДО подрыва. Он этого не сделал. Так что при чем тут СОМ. Вы так на него действительно сколро и тунгусский метиорит повесите. клерк пишет: цитатаОпять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове. Демагогия у Вас. Макарова к этому случаю Вы откровенно притягиваете - хотя все это происходило значительно позже его гибели, при том что Витгефт по Вашему не несет ответственности за события произощедшие всего через полчаса после своей гибели. Двойной стандарт у Вас слишком откровенный. К Витгефту же претензия точно таже что и к СОМ - поскольку в бой он вступить не решился, несмотря на равные силы (у СОМ такого не было), то получается что он просто бессмыслено гонял эскадру по минно опасному участку. И подрыв в таких условиях закономерен, причем именно БЕЗ КАКОЙ ЛИБО ПОЛЬЗЫ. клерк пишет: цитатаИдиотизм. Витгефту никто сохранение "Полтавы" в заслугу не ставит, а в чем Ваш упрек мне непонятно. Вы бы поконкретнее выражались. Упрек в том, что Витгефт драпая от равных сил противника вначале разорвал строй, а потом не поддержал отставший ЭБР. При том что никакого резона драпать в тех обстоятельствах не было, так как силы были равные. Кроме того он не использовал благоприятные возможности для атиаки противника. клерк пишет: цитатаЖена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно. В тех условиях это было возможно. Во первых японцы сами стремились сблизиться, во вторых они отстали и для того чтобы их атаковать Витгефту было достаточно просто последовательно повернуть направо. По как что я вижу что Вы пытаетесь по любому поводу (реальному или надуманному) зацепить СОМ и любыми способами выгородить Витгефта. Объективным анализом это назвать сложно. клерк пишет: цитатаКстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову. При потерявшем управлении флагмане ? А что Вы хотели в таких условиях? Раньше это надо было делать, пока была возможность проделать это организованно. клерк пишет: цитатаЗа месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость. Это не глупость, а реальность. Срок очень мал, а СОМ туда приехал не для того чтобы минно-тральную службу налаживать. У него круг задач был куда больше. За месяц их все выполнить было просто нереально.

клерк: СДА пишет: цитата2.5 (реально 3) + 1 БРК. А теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали? Вы правда дурак или притворяетесь? Как можно атаковать 10 узл эскдрой 16-ти узловую находяющуюся в 11 милях? СДА пишет: цитатаЕсли Эссен не устраивал Витгефта тот должен был снять его ДО подрыва. Он этого не сделал. Так что при чем тут СОМ Вы используете классический прием демогога - подмену понЯтий. Обсуждается не угодность/неугодность Эссена Витгефту, а то на кого повесить подрыв Севы. Он на Эссене - прямой креатуре Макарова. СДА пишет: цитатапри том что Витгефт по Вашему не несет ответственности за события произощедшие всего через полчаса после своей гибели Он не несет. Несут Щенснович и Эссен, которые сломали строй и проигнорировали сигнал флагмана. СДА пишет: цитатаУпрек в том, что Витгефт драпая от равных сил противника вначале разорвал строй, а потом не поддержал отставший ЭБР. При том что никакого резона драпать в тех обстоятельствах не было, так как силы были равные У него был прямой ПРИКАЗ - "прорыв по возможности избегая боя". Учитывая, что ему предстояло более 1000 миль пути - он повел себя правильно. СДА пишет: цитатаК Витгефту же претензия точно таже что и к СОМ - поскольку в бой он вступить не решился, несмотря на равные силы (у СОМ такого не было), то получается что он просто бессмыслено гонял эскадру по минно опасному участку. И подрыв в таких условиях закономерен, причем именно БЕЗ КАКОЙ ЛИБО ПОЛЬЗЫ. Хватит придуриваться. Витгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ. Подрыв произошел по вине Эссена, который в нарушение приказа вышел за этот участок. Эссен кнадидатура Макарвоа. СДА пишет: цитатаВ тех условиях это было возможно. Во первых японцы сами стремились сблизиться, во вторых они отстали и для того чтобы их атаковать Витгефту было достаточно просто последовательно повернуть направо. т.е. попытаться сделать кроссинт, когда Витгефт толькj что на примере Того убедился в неэффективности этого маневра? В отличие от Вас ВКФ в своем деле разбирался СДА пишет: цитатаПри потерявшем управлении флагмане ? А что Вы хотели в таких условиях? Флагман НЕ ПОТЕРЯЛ, а ПЕРЕДАЛ упрваление и второй флагман взял управление на себя (поднял сигнал). А это Щенснович и Эссен сигнал флагмана (приказ) проигнорировали. Это назвается преступление. СДА пишет: цитатаЭто не глупость, а реальность. Срок очень мал, а СОМ туда приехал не для того чтобы минно-тральную службу налаживать. У него круг задач был куда больше Конечно - Инструкции писать

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаДа ну? Станете утверждать что связь того времени идеальна Ну вы так и не поняли. Ладно, ещё упрощю. Наши силы слабее даже без японских БрКр, ибо сильнее японские броненосцы. Наши мощные ЭБР в ремонте. А с БрКр соотношение становится просто разгромным. Тем более вы ищите проблемы для японцев, а сами собираетесь перехватывать в тумане протиника, находясь в районе постановки мин и не зная, когда именно противник появится. Вывод я уже написал выше - вам совершенно бесполезно что то сообщать и приводить факты и цифры. вы всё равно всё извратите под свою точку зрения. Sha-Yulin пишет: цитатаХотя сейчас последует ещё какой нибудь столь же дурацкий вопрос.

СДА: клерк пишет: цитатаВы правда дурак или притворяетесь? А Вы? клерк пишет: цитатаКак можно атаковать 10 узл эскдрой 16-ти узловую находяющуюся в 11 милях? Просто. Выйдя ей на встречу. Блокирующие сами бы постарались его уничтожить. Они для того и блокировали собственно. По 11 милям - Вы станете утверждать что видимость все время была до горизонта? Зная что японцы действуют по шаблону вполне можно было выждать день с ограниченной видимостью и атаковать их на подходе, выставив против них превосходящие силы - 2-3 ЭБР, 1 БРК, бронепалубники и миноносцы. Витгефт этого сделать не пытался. Точно также он оказался неготов атаковать японские ЭБР, после того как те подорвались на минах. Так что не надо рассказывать сказки про невозможность действовать против японцев с теми силами что остались. По факту блокирование велось силами сопоставимыми с силами 1ТОЭ и если Витгефт ничего не предпринял, то это никак не вина СОМ. клерк пишет: цитатаОн не несет. Несут Щенснович и Эссен, которые сломали строй и проигнорировали сигнал флагмана. Вот я и говорю - двойной стандарт. клерк пишет: цитатаХватит придуриваться. Витгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ. По УЗКОМУ протраленому участку. Причем водил ее взад вперед избегая боя даже с равными силами. Вот и подорвался пройдя несколько раз туда сюда. Вполне закономерно. клерк пишет: цитатаУ него был прямой ПРИКАЗ - "прорыв по возможности избегая боя". Учитывая, что ему предстояло более 1000 миль пути - он повел себя правильно. В тот момент он уже вступил в бой. И соответственно прорваться без боя уже не мог. При этом упустил реальный шанс нанести потери равным силам японцев, что практически гарантировало нам победу в войне (за счет 2ТОЭ). Так что не надо сказок - инициативный командир в тех условиях атаковать мог (приказ уже не мешал), Витгефт этого делать не стал. клерк пишет: цитата.е. попытаться сделать кроссинт, когда Витгефт толькj что на примере Того убедился в неэффективности этого маневра? Т.е. попытаться отжать голову японцев. Попутно за счет срезания углов давая возможность Полтаве догнать строй. клерк пишет: цитата В отличие от Вас ВКФ в своем деле разбирался В этом я не сомневаюсь - первую часть боя Витгефт провел отлично и дело свое он несомненно знал. Но на командующего не тянул, так как не стремился выйграть. клерк пишет: цитатаФлагман НЕ ПОТЕРЯЛ, а ПЕРЕДАЛ упрваление и второй флагман взял управление на себя (поднял сигнал). А это Щенснович и Эссен сигнал флагмана (приказ) проигнорировали. Это назвается преступление. В тех условиях (когда потерявший управление флагман гонял ломая строй эскадры) они сигнал могли просто не увидеть. Вовремя все делать надо было.

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНаши силы слабее даже без японских БрКр, ибо сильнее японские броненосцы. Наши мощные ЭБР в ремонте. Врать то откровенно не надо. 3 ЭБР, 1 БРК + 3-4 бронепалубника + миноносцы действующие у своей базы будут сильнее чем 3 ЭБР. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более вы ищите проблемы для японцев, а сами собираетесь перехватывать в тумане протиника, находясь в районе постановки мин и не зная, когда именно противник появится. Вам не надоело мои слова перевирать? Ограниченная видимость не означает действий в тумане. Видимость вполне может быть ограничена несколькими милями (как в цусиме например), выбрать такой день вполне возможно. Sha-Yulin пишет: цитатане зная, когда именно противник появится. Противник действовал по шаблону, за что в конце концов и поплатился. Так что предугадать его действия можно. Кроме того никто не мешал Витгефту выслать вперед бронепалубники и миноносцы для разведки. Так что не надо надуманных причин. Возможность для действий была, а оправдания всегда можно придумать.

ser56: СДА пишет: цитатаВ этом я не сомневаюсь - первую часть боя Витгефт провел отлично и дело свое он несомненно знал. Но на командующего не тянул, так как не стремился выйграть. Вы хоть читайте, что пишите! По вашему ВКВ не стремился к победе? Во второй фазе боя, с этим я согласен, ВКВ мог быть более активным - стать в пеленг, но почему он не счел возможным это сделать - кто знает... клерк пишет: цитатаЕсли бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота ("найти и уничтожить"). Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности Это да! invisible пишет: цитатаТретье. Здесь уважаемый Conte приводил статистику по потерям. Статистика односторонняя. Не учтены потери противника. 2ЭБР в пользу Витгефта. На минах, поставленных Старком подорвались также КР Мияко и ЭМ. А какие потери понес противник при Макарове? А никаких. Конечный результат - чистый минус. Вот и судите. Именно - об этом я ему казывал. Интересен его ответ:) "Делить не получается - за месяц командования при Макарове потерь у японцев не было." Т.е. если результат против его подхода - отбрасывам результат:)))

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВрать то откровенно не надо. 3 ЭБР, 1 БРК + 3-4 бронепалубника + миноносцы действующие у своей базы будут сильнее чем 3 ЭБР. Ну почему врать? Это ваша ипостась. Вы ведь даже не способны сравнить "Хатцусе" с "Пересветом" (у вас точно Пересвет сильнее получится). Кроме того вы совершенно не способны воспринимать информацию. Я ни где не сказал, что было только 3 ЭБР. Силы японского отряда по памяти не назову, но это было более десятка вымпелов. СДА пишет: цитатаВидимость вполне может быть ограничена несколькими милями (как в цусиме например), выбрать такой день вполне возможно. То есть видимость мешает япам, но не нам? Так держать. СДА пишет: цитатаКроме того никто не мешал Витгефту выслать вперед бронепалубники и миноносцы для разведки. А как ваш постулат на счёт ненадёжности связи (а на ЭМ у нас вообще радиостанций не было)? Или это тоже только для япов?

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНу почему врать? Это ваша ипостась. Вы ведь даже не способны сравнить "Хатцусе" с "Пересветом" (у вас точно Пересвет сильнее получится). Способен. Только в 1ТОЭ было 4 капиталшипа против 3 в японском блокирующем отряде. И японские ЭБР не из одних Хатцусе состояли. Плюс возможность выставить больше бронепалубников и миноносцев, при том что сами эти бронепалубники поприличнее большинства японских. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть видимость мешает япам, но не нам? Так держать. Если мы хотим внезапно сблизиться то да это мешает японцам и помогает нам. Хотя подозреваю, что японцы и при нормальной видимости от сопоставимых сил противника драпать не стали бы, там не Витгефты командовали. Sha-Yulin пишет: цитатаА как ваш постулат на счёт ненадёжности связи (а на ЭМ у нас вообще радиостанций не было)? Или это тоже только для япов? Это постулат о том, что связь не идеальна, она действует на обе стороны. И расчитывать на то что у противника время реакции всегда будет минимальным можно только для оправданий своих действий.

СДА: ser56 пишет: цитатаВы хоть читайте, что пишите! По вашему ВКВ не стремился к победе? Судя по его действиям - да. Стремился не противника уничтожить, а самому избежать разгрома.

grosse: клерк пишет: цитатаОбсуждается не угодность/неугодность Эссена Витгефту, а то на кого повесить подрыв Севы. Давайте все же попытаемся разобраться с тем, "что на кого вешать". Итак, столкновение Пересвета с Севастополем при Макарове. На 1-ый взгляд безусловно виновны командиры, но с другой стороны их тоже можно понять - эскадра слишком уж долго стояла в базе, естественно навыки совместного плавания терялись. Собственно исправлением именно этого недостатка Макаров и занимался. В принципе определеные претензии можно предьявить и к Макарову - возможно он дал столь несплаванной эскадре тяжеловатую задачу - частые перемены хода. Но у него не было другого выхода - он должен был учить эскадру, причем достаточно быстро. По Подрыву Севастополя при Витгефте: клерк пишет: цитатаВитгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ. Подрыв произошел по вине Эссена, который в нарушение приказа вышел за этот участок. По какому то это протраленному участку Витгефт водил эскадру. Он собственно говоря водил ее по минному полю. Вышли, стали на якорь, оказалось, что кругом мины - минное поле. Потралили как смогли, пошли дальше. Очень крупно Витгефту повезло, что никто не подорвался. А когда ночью возвращались обратно, то естественно ни о каком протраленном участке уже и речи не шло - ночью выйти на протраливаемый фарватер было уже физически невозможно. Корабли вышли к Артуру прямым курсом и встали на рейде по способности. Опять таки Витгефту крупно повезло, что при всем этом безобразии подорвался один только Севастополь. Соответственно вины Эссена за подрыв абсолютно никакой. Вина Витгефта - прямая, нечего переться ночью на нашпигованный минами рейд Артура. А уж пристегивать к этому делу Макарова? Почему тогда не Рузвельта с Чаушеску? клерк пишет: цитатаэто быстрая сдача П-А, что ознгачате почти гарантированный проигрыш войны. (см. "баталии" в разделе Альтернатива). Жаль, что почти полугодовые "баталии" в разделе Альтернатива так и не убедили Вас, что ПА без флота - ничто, а флот и без ПА - ФЛОТ...

Sha-Yulin: СДА пишет: цитата Только в 1ТОЭ было 4 капиталшипа против 3 в японском блокирующем отряде. И японские ЭБР не из одних Хатцусе состояли. Японские ЭБр состояли из Хатсусе, Шикикшимы и Яшимы. Наши капшипы - Пересвет, Полтава и Баян (как раз 4 ). То есть отряд слабее и тихоходнее. Ах, да! Наш отряд капитально усилят Аскольд, Новик и Диана. Ну тут нам сам чёрт не страшен. Да ещё максимум 10-12 исправных ЭМ. Ну куда тут япам спрятаться? Японские крейсера, канонерки и ЭМ мы для точности расчётов учитывать не будем. Ну калибр Пересвета сочтём равным 12". Заодно Боян будем учитывать не по огневой мощи (она важна только для Севы), а просто как капиталшип. В этом случае он потянет на уровень Шикишимы. Ура, у нас всё сошлось и наш отряд сильнее.

Duron: спорящие разделились на 2 лагеря :) а) те кто ищут момент надавать японцам б) ищут причины как подольше посидеть во Внутреннем бассейне. Прям таки 1904 год :-)

Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаспорящие разделились на 2 лагеря :) а) те кто ищут момент надавать японцам б) ищут причины как подольше посидеть во Внутреннем бассейне. Неправильно обобщили. Я, например, за активные действия и выполнение задачи по ослаблению и уничтожению японского флота. Вот только тупости, типа с саблей наскочить на злобного ворога, не приемлю. Так что можете ещё разделить на тех, кто хочет шапками закидать (то есть флот быстрее угробить) и теми, кто предлагает сначала подумать, как вообще можно врага разбить.

Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ, например, за активные действия и выполнение задачи по ослаблению и уничтожению японского флота Пожалуйста Ваши действия, будем считать что вместо Макарова приехал Sha-Yulin :-), поехали: З.Ы. немного обшибся неправильно записал: а) за активные действия русского флота б)за пассивные действия флота и ищут повод сидеть во Внутреннем бассейне в) за активно-пассивные действия согласно ситуации. (только ИМХО под эту статью попадает только один форумчанин).

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаПересвет, Полтава и Баян Вы никого не забыли?

Sha-Yulin: Duron пишет: цитатапоехали: Чуть подождёте? Их ещё почётче сформулировать надо.

Duron: да нет проблем ;) впереди 2 дня выходных :) З.Ы. только по прошу по пунктам чтоб оно не смазывалось и лечге задавать вопросы, критиковать, соглашаться и т.д.

invisible: СДА пишет: цитатаВы никого не забыли? Севастополь, который стоит на ремонте (до 15 мая). Так что имеем всего 2 ЭБР + 1БРКР явно уступающий японским в боевом залпе. Итого: Русские капиталшипы - 4 12-дм + 4 10-дм + 2 8-дм. Всего 10. Японские - 16 12-дм + 1 10-дм + 14 8-дм. Всего 31. И какие шансы? Шансы на полное уничтожение русского флота. И даже не в бою, а на минных заграждениях, выставленных ими напротив мыса Тахэ по пути следования к Бицзыво. Можно было конечно сломя голову понестись в бой, но тогда бы о прорыве 28-го июля уже речи быть не могло. Т.е. конец 1ТОЭ был бы намного раньше.

Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаИ какие шансы? А вы ему для полноты картины ещё 6" посчитайте. Он сам не может.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА вы ему для полноты картины ещё 6" посчитайте. . Тут можно и уровня защищенности добавить (в т.ч. - наличием/отсуствием пояса в оконечностей), разницы в скорости и в маневре, в обученности и способности к совместному маневрированию...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаТут можно и уровня защищенности добавить (в т.ч. - наличием/отсуствием пояса в оконечностей), разницы в скорости и в маневре, в обученности и способности к совместному маневрированию... Ну вы уж совсем добить хотите. Не надо всё сразу на человека вываливать. Он и по частям информацию воспринять не справляется, а вы одновременно столько знаний.

Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаНу вы уж совсем добить хотите. Не надо всё сразу на человека вываливать. Он и по частям информацию воспринять не справляется, а вы одновременно столько знаний. Всёэто так, бой капиталшипов рассматривать смысла нет - оставшийся японский после подрыва "Хатсусе" и "Ясимы" "Сикисима" был быстрее "Полтавы", и существенно мощнее "Победы" и "Баяна" вместе взятых. Но кто мешал, зная о постановке, привести в боевую готовность к утру полтора десятка ЭМ (в том числе, получить мины ), а для лидирования атаки - "Аскольд" и "Новик", и даже вывести их на рейд? В ситуации паники у японцев - они имели шанс успешно атаковать.

СДА: invisible пишет: цитатаСевастополь, который стоит на ремонте (до 15 мая). А Севастополь необязательно в ремонт ставить. Это уже выбор Витгефта, подождать с ремонтом или нет. invisible пишет: цитатаРусские капиталшипы - 4 12-дм + 4 10-дм + 2 8-дм. Всего 10. Так что к этому плюсуйте еще 4 *12". invisible пишет: цитатаЯпонские - 16 12-дм + 1 10-дм + 14 8-дм. Всего 31. Это как? Каким это образом у Вас на трех ЭБР осуществлявших непосредственную блокаду 16 12" оказалось? И 10" с 8" там совершенно негарантированно будут. Так что лучше считайте. Т.е. не наихудший вариант, а наиболее вероятный.

СДА: Comte пишет: цитатаСикисима" был быстрее "Полтавы", и существенно мощнее "Победы" и "Баяна" вместе взятых. Последнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники. Так что при нормальной организации и желании выйграть были вполне приличные шансы уничтожить весь отряд.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу Старка , Авелан : "Вы можете считать , что технически и по составу мы сильнее. Я только сомневаюсь в Старке. Он исполнителен знает своё дело , но лишен ициативы ..." Забавно, но при непредвзятом рассмотрении я прихожу к выводу, что основные беды той войны не в отсутствиит у русских инициативы, а в её наличии там, где она не нужна и требовалсь всего лишь четкое исполнение приказа. wind_up_bird пишет: цитатаТраление : "... Знаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" *) *)При нормальной организации службы , слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом ..." Это ЕГО штаб, работу которого он якобы наладил за 36 дней своего командования (как тут писали). . Тут уж на предшественников не покиваешь wind_up_bird пишет: цитатаОн убедился , что курса неприятельских кораблей всегда одинаков, и , проложив его на карте , выяснил, что он находится перед Артуром в 11 милях . Контр-Адмирал Витгефт, руководствуясь международным правом , указал произвести эту постановку недальше 8 миль . Так сколько тогда были тер. воды - 3 или 8 миль? wind_up_bird пишет: цитатаТеперь по поводу того что Витгефт не мог сместить Эссена с командования броненосцем : "... Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок , так и не вышедших из гавани, СМЕСТИЛ их с должностей Каких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсуждаем командира броеносца. wind_up_bird пишет: цитата Полная неподготовленность к стрельбе только что вступившего в эскадру "Цесаревича" (в противоположность блестящей подготовке "Баяна" А теперь попробуйте доказать, что плохая подготовка "Цесаревича" (самого нового корабля эскадры) являлась показателем такой же плохой подготовки всей эскадры, которую бедный СОМ должен был якобы учить. wind_up_bird пишет: цитата плавали только 3-4 месяца в году , и то лишь с умерянной скоростью, чтобы меньше расходовать угля и других материалов ... wind_up_bird пишет: цитата"...Вопреки отправленной мной телеграмме , командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением - Иван, мне не нравится, что ты трахаешь мою жену!!! - Вас Петровых не поймёшь - ей нравится, тебе не нравится... Кстати - вопрос ко всем - а сколько времени находились в резерве японские корабли? !wind_up_bird пишет: цитатаТонкостенность трубок и плохая циркуляции воды в котлах - это ошибки немецких колнструкторов. ..." Ага. А на "Варяге" - американских, на "Победе" и "Авроре" -русских. Плохому танцору.... Спасибо за цитаты. Если их внимательно читать - очень интересная картина вырисовывается.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаКаких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсмуждаем командира броеносца. Канонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-)) С уважением , В.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаКаких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсмуждаем командира броеносца. Канонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-)) С уважением , В.

клерк: grosse пишет: цитатаДавайте все же попытаемся разобраться с тем, "что на кого вешать". Итак, столкновение Пересвета с Севастополем при Макарове. На 1-ый взгляд безусловно виновны командиры, но с другой стороны их тоже можно понять - эскадра слишком уж долго стояла в базе, естественно навыки совместного плавания терялись. А правило "соблюдай дистанцию" ещё никто не отменял grosse пишет: цитатаПо какому то это протраленному участку Витгефт водил эскадру. Он собственно говоря водил ее по минному полю. Вышли, стали на якорь, оказалось, что кругом мины - минное поле. Потралили как смогли, пошли дальше И обозначили протраленный участок. А свои минные поля специально изучали до выхода. grosse пишет: цитатаА когда ночью возвращались обратно, то естественно ни о каком протраленном участке уже и речи не шло - ночью выйти на протраливаемый фарватер было уже физически невозможно. Корабли вышли к Артуру прямым курсом и встали на рейде по способности. Так в котором часу подошли к рейду? К вопросу о ночи grosse пишет: цитатачто при всем этом безобразии подорвался один только Севастополь. Соответственно вины Эссена за подрыв абсолютно никакой. Дествительно - из эскадры в 11 крупных кораблей подрывается только один. При том, что в случаях гибели Макарова и японских ЭБР при меньшем числе крупных вымпелов было по два подрыва. Статистика вещь упрямая - может дело все-таки в фарватере? rosse пишет: цитатаА уж пристегивать к этому делу Макарова? Почему тогда не Рузвельта с Чаушеску? В том, что Эссен его кандидатура. Так же как и Иессен, разбивший "Богатырь". Плюс сам Макаров grosse пишет: цитатаЖаль, что почти полугодовые "баталии" в разделе Альтернатива так и не убедили Вас, что ПА без флота - ничто, а флот и без ПА - ФЛОТ... Если Вас убедили, то можете помочь Сканнеру - он уже третий месяц пытается во Владик уголь завезти :

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаПлохому танцору.... Не , ну понятно , Инженер Механик Генерал Майор Корпуса Инженер Механиков флота впоследствии , ни хр...на не знает и вообще плохой танцор , а Вы мастер на все руки , и флотом командовать и в судовых машинах професионал ... :-))) . Давайте уж следуйте своему же совету , об оценке знаний , будте уж последовательным . :-) . клерк пишет: цитатаЭто ЕГО штаб, работу которого он якобы наладил за 36 дней своего командования (как тут писали). . Тут уж на предшественников не покиваешь Кстати штаб у Макарова по большей части осталось ему в наследство от прежнего Командующего :-) , и по воспоминаниям флаг-офицера оного Штаба , Макаров понимал что немедленная ломка существующего порядка до добра не доведёт и добавит ещё больше хаоса , и проводил реорганизацию Штабу потихоньку , исподволь . И работу он таки наладил , но всего исправить не успел :-( , и уж поверьте пишу не голословно , если надо могу дословную цитату привести :-) . С уважением , В.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаКанонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-)) Каких "тех"? Ответьте просто - заменил ВКВ командирова лодок или нет? wind_up_bird пишет: цитатаНе , ну понятно , Инженер Механик Генерал Майор Корпуса Инженер Механиков флота впоследствии , ни хр...на не знает и вообще плохой танцор , а Вы мастер на все руки Глупый аргумент. мало что ли никчёмных механиков и никаких офицеров достигли больших чинов wind_up_bird пишет: цитатаКстати штаб у Макарова по большей части осталось ему в наследство от прежнего Командующего :-) , и по воспоминаниям флаг-офицера оного Штаба , Макаров понимал что немедленная ломка существующего порядка до добра не доведёт и добавит ещё больше хаоса . И потом работу он таки наладил , но всего исправить не успел Меньше надо было дурацкие инструкции писать и больше делом заниматься - глядишь бы и успел.... С уважением, клерк

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаГлупый аргумент. мало что ли никчёмных механиков и никаких офицеров достигли больших чинов Да, этот никчемный офицер был награждён 3 боевыми орденами и произведён в Инженер Механики Кап.1 ранга за отличия , впоследствии 8 лет был старшим механиком линкора "Ростислав" (06 - 14) , а в 1914 г. Непосредственный наблюдающий по механической части за постройкой кораблей в Чёрном море ( это значит что был назначен Старшим механиком на один из кораблей находящихся в постройке , и судя по его чину скорее всего на линкор ) , хотя скорее всего опять это для Вас будет не аргументом . клерк пишет: цитатаКаких "тех"? Ответьте просто - заменил ВКВ командирова лодок или нет? Тех , что разобрали машины и не пошли на поддержку армии под Чинджоу , когда один Шельтинга на "Бобре" пошёл , в мае 1904 г. Из головы не помню , но помоему если не ошибаюсь то да , один правда потом геройски погиб на сухопутном фронте (это опять таки если память не подводит , если хотите могу уточнить ) С уважением , В.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПоследнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники. И вы других обвиняете в "голословии"? Там у японцев были кроме ЭБр и КрБр ещё 3-й, 5-й и 6-й отряды. Вам и их перечислить, или вы наконец сами глянете? На это раз вы соврали, или "затупили"?

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаИ вы других обвиняете в "голословии"? Там у японцев были кроме ЭБр и КрБр ещё 3-й, 5-й и 6-й отряды. Вам и их перечислить, или вы наконец сами глянете? На это раз вы соврали, или "затупили"? По мейдзи там были: из 1го отряда Хатутсе, Сикисима, Ясима; из 3го Кассаги (4900т), Такасаго(4150) и Тацута (866т); из 6го Акаси (2755т), Суми (2657т), Чиода(2450т), Акицусу (3159т) из 7го канонерка Удзи (610т) из 14го миноносцев Чидори (152т) и Хаябуса(152т), канонерки Осима (620т), Акаги(612т). Мне не очень приятно с Вами общаться, но Вы уж слишком нагло врете и главное меня в этом обвиняете. В полном составе эти отряды там не присутствовали. Из нормальных крейсеров только Кассаги и Такасаго, причем оба уступают богиням и аскольду. Остальное мелочь. Осима, Акаги и Удзи там появились только на следующий день.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаМеньше надо было дурацкие инструкции писать и больше делом заниматься - глядишь бы и успел.... " ... Я беру на себя смелость утверждать, что он (Макаров) самым современным из всех адмиралов всего мира ... , что оставлял далеко за собой остальных русских адмиралов . Говорю это теперь по убеждению . Я не был его слепым поклонником, монгое в чертах его характера не гармонировало с моим . Но я имел возможность впоследстви , при контактах с иностранными офицерами высших рангов , получить подтверждение того , о чём говорю ... Нужно также перенестись в атмосферу того времени. Адмирал , казалось, должен был думать за всех и обо всём сразу . Мысль всех , за редчайшими исключениями, была, по причине многолетнего отсутствия тренировки, слишком инертна . Трудно себе представить , какому умственному напряжению был подвергнут мозг Макарова с момента приезда в Артур. Эскадры не существовало , - были только корабли , и из них три выведены из строя. Командиры , за исключением Шенсновича, Яковлева, Эссена и Вирена были мало подготовленны к боевой обстановке. Все заботы о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нём . Все ждали приказаний и никто ничего не предлогал , из тех именно, кто за это прямо касалось. В штабе , кроме Мякишева и Коробицына , никто Артура не знал . Настоящего начальника оперативной части не было . Великий Князь Кирилл, занимавший эту должность , не был к ней подготовлен. Макаром был сам себе Начальником оперативной части ... Необходимость лично появляться там , где, при других условиях, можно было положиться на подчинённых. Нужен был громадный опыт Макарова и его выносливость, чтобы нести всё это на соих плечах ..." С уважением , В.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДемагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв. Но и с Витгефта, за то, что не снял до подрыва . клерк пишет: цитатаОпять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове. Простите, но демагогия у вас. Витгефт просто прикрылся отстутсвием приказа на бой. Если бы он дал в этот день бой (при лучшем соотношении, чем 28 июля) даже в случае поражения, что врядли, учитывая близость базы и известные из ТР результаты, он всегда мог оправдаться, что вынужден был вступить в бой, скажем, из-за поломки машины на Цесаревиче, что тоже в реале случалось. И поэтому не смог убежать от Того и принял бой. человек-то он был умный, смог бы отмазаться, но не захотел. клерк пишет: цитатаЖена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно. Кстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову. А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все. Того бы сам на рожен полез. А если бы не полез - вот и пошли бы во Владик. клерк пишет: цитатаЗа месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость. Меньше надо было на КРЛ рисоваться и лично во все щели лазить. Про щели согласен. Но, слишком много щелей было. А Макаров - один, ну, штаб еще, которым тоже все щели не заткнешь. А все остальные - сидят, лапки свесив. Вместо того, чтобы обвинять Макарова, напишите, что вы лично сделали бы на его месте. А мы с удовольствием повставляем вам в колеса такие же палки, какие вставлялись Макарову и посмотрим, что у вас выйдет.

grosse: клерк пишет: цитатаА правило "соблюдай дистанцию" ещё никто не отменял Не отменял. И что? Одного правила мало, надо еще и умение, которое достигается длительной практикой, после чего должно этой же практикой и поддерживаться. Чего, увы, в реале не было... И Макарову пришлось обучать эскадру практически заново. клерк пишет: цитатаТак в котором часу подошли к рейду? К вопросу о ночи Так Вы просто не в курсе? Что однако почему то не мешает Вам делать выводы... В тот день в 20.20 начали сгущаться сумерки. В 20.45 окончательно стемнело. Эскадра подошла к Артуру в десятом часу. Севастополь подорвался в 21.30. клерк пишет: цитатаСтатистика вещь упрямая - может дело все-таки в фарватере? Еще раз говорю, что ни о каком фарватере и речи не идет. Пришли по способности, по уши занятые отражением минных атак. Фарватер никто не искал, да и найти его было невозможно - как минимум для этого нужен был встречающий корабль, которого не было. Семенов особенно отмечает, что главная угроза возвращения была не со стороны японских миноносцев, а от минных заграждений: "...ведь мы возвращались не только без тралов впереди, но даже не той дорогой, которой шли днем, и каждое мгновение могли наткнуться на минную банку!.. Бог пронес и на этот раз... Только Севастополь "ткнулся", да и то счастливо справился с пробоиной..." Так что перед тем как кого то критиковать, Вы уж сначала хотя бы постарайтесь разобраться в проблеме... клерк пишет: цитатаВ том, что Эссен его кандидатура. Да, Эссен действительно кандидатура Макарова. Что очень положительно говорит о самой Макарове. Ведь Эссен - безусловно лучший командир эскадры. И его действия на протяжении всей артурской эпопеи, и особенно в ее конце со всей определенностью об этом говорят.

Comte: grosse пишет: цитатаЭссен - безусловно лучший командир эскадры. И его действия на протяжении всей артурской эпопеи, и особенно в ее конце со всей определенностью об этом говорят. Безусловно. Третий из броненосцев эскадры, не пополнивший Японский Императорский флот. И единственный, из оставшихся в Артуре.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатано Вы уж слишком нагло врете и главное меня в этом обвиняете. Не обвиняю, а констатирую факт. Даже спросил, аоврали вы или ошиблись. Вот здесь к примеру: «и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники. » Хотя до моего напоминания вы их вообще не учли. А теперь: СДА пишет: цитатаиз 3го Кассаги (4900т), Такасаго(4150) СДА пишет: цитатаиз 6го Акаси (2755т), Суми (2657т), Чиода(2450т), Акицусу (3159т) Итого 6 Кр. Из которых практическое поголовье - 3. Но вам постоянных посадок в лужу мало и вы пишите: СДА пишет: цитатаИз нормальных крейсеров только Кассаги и Такасаго, причем оба уступают богиням и аскольду. Я думаю вам и без меня объяснят, на сколько богини (Одын штук - так что снова "исказили") "лучше" Кассаги. А на счёт: СДА пишет: цитатаПо мейдзи там были: Так ведь если вы посмотрите мой пост, то я имел ввиду вообще крейсерские силы в районе П-А. А про участвоваший отряд упомянул "более десятка вымпелов". Их там 16. Кстати, к какой категории, ложь или глупость, отнести вашу привычку сравнивать капитальные корабли поштучно (что даёт преймущество русским), а крейсера - по мощи отдельного вымпела (что опять даёт преймущество русским)? А то у вас 4 р против 3 я - превосходство. Богиня сильнее Кассаги - превосходство. А то, что у нас 3 бронепалубных крейсера против 6, и один из них, это Новик, который мощью не страдает - это по барабану?

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаА то у вас 4 р против 3 я - превосходство. Богиня сильнее Кассаги - превосходство. А то, что у нас 3 бронепалубных крейсера против 6, и один из них, это Новик, который мощью не страдает - это по барабану? В соседней ветке (бой 2 мая) я привёл сравнение поотрядно того, что было в наличии на 10 утра. Такое сравнение корректно?

vvy: Поскольку при оценке потерь господином Comte все было свалено в кучу без разбора (я вел речь о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях в течение ОДНОГО МЕСЯЦА – Макаров находился в Артуре с 24 февраля по 31 марта, т.е. месяц с неделей), привожу свой список. Представляется целесообразным разделить его территориально – на мой взгляд, неправомочно вменять Витгефту потерю «Рюрика», действиями которого непосредственно руководи не он, а Иессен. По этой же причине я «вывел из-под» Старка, суда, находящиеся в начале войны на станциях в Китае и Корее. Совершенно сознательно отказался включать в список поврежденные суда из-за неизбежных споров на тему: «его можно было при сильном желании быстро отремонтировать» – «нет, его вообще нельзя было починить ни при каких условиях». Считаю также невозможным включить в список безвозвратных потерь интернированные суда, (поскольку они, таким образом, были сохранены для России), а также суда потопленные осадной артиллерией в гавани (поскольку это больше зависело от ситуации на сухопутном фронте, чем от профессиональной квалификации флотоводцев). КОРЕЯ / КИТАЙ контр-адмирал Руднев Всеволод Федорович январь 27 - «Варяг» (6465 т) 27 - «Кореец» (1213 т) всего в январе 7678 т июль 20 – «Сивуч» (950 т) ПОРТ-АРТУР вице-адмирал Старк Оскар Викторович январь 29 -«Боярин» (3274 т) 29 - «Енисей» (2560 т) всего в январе 5834 т февраль 12 - «Внушительный» (313 т) вице-адмирал Макаров Степан Осипович февраль 26 - «Стерегущий» (232 т) март 31 - «Петропавловск» (10960 т) 31 – «Страшный» (232 т) всего в марте 11192 т контр-адмирал Витгефт Вильгельм Карлович май 14 - «Внимательный» (313 т) июль 10 – «Боевой» (370 т) 10 - «Лейтенант Бураков» (284 т) 29 - «Бурный» (350 т) – его тоже «повесим» на Витгефта, хотя его уже и не было в живых всего в июле 1004 т контр-адмирал Вирен Роберт Николаевич август 5 - «Гремящий» (1492 т) 7 - «Новик» (3080 т) 11 - «Выносливый» (313 т) всего в августе 4885 т октябрь 31 - «Стройный» (232 т) ВЛАДИВОСТОК контр-адмирал Иессен Карл Петрович июнь 17 - № 204 (153 т) июль 6 - № 208 (120 т) август 1 - «Рюрик» (10933 т) СРЕДИЗЕМНОЕ МОРЕ контр-адмирал Вирениус Андрей Андреевич февраль 25 - № 221 (152 т) Итого получили за месяц: 1-е место – Макаров (с результатом 11192 т) 2-е место – Иессен (с результатом 10933 т) 3-е место – Старк ( с результатом 6147 т)

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаВ соседней ветке (бой 2 мая) я привёл сравнение поотрядно того, что было в наличии на 10 утра. Такое сравнение корректно? Вы не сравнивали. Вы привели раскладку на конкретный момент. За это вам большое спасибо. Вы же можете эти силы и сравнить. С учётом того, что знал Витгефт (один японский ЭБр подорвался). И сравнить эти силы с мнением СДА (он считает наши силы бОльшими).

ser56: vvy пишет: цитатаИтого получили за месяц: 1-е место – Макаров (с результатом 11192 т) 2-е место – Иессен (с результатом 10933 т) 3-е место – Старк ( с результатом 6147 т) А если их соотнести (разделить) на потери противника?

Hunter: grosse пишет: цитатаИ Макарову пришлось обучать эскадру практически заново. Вот только очень странно он это делал. Отстранил Бойсмана и Чернышёва, назначил вместо них тех, кто броненосцами не командовал, ну и кого и чему он таким образом научил? Или может где-то в другой области он кого-то чему-то научил? Хотелось бы примеров. Вот Витгефт, похоже, отлично понимал, что поздняк учить-то, если раньше не научили, а теперь воевать надо уже с тем, что есть. Вот так он и бой при Шантунге построил, не заставляя своих каперангов выполнять головоломные финты, а простейшими последовательными поворотами, даже без сигналов, фактически вёл бой на равных с противником, превосходящим в подготовке. А Макаров только был способен требовать, чтобы все подстраивались под его оригинальные тактические извращения. А кто гениальных манёвров не понимает -- того отстраним. Сразу все прозреют.

invisible: СДА пишет: цитатаА Севастополь необязательно в ремонт ставить. Это уже выбор Витгефта, подождать с ремонтом или нет. Это приказ Алексеева. Сразу после смерти СОМа. Севастополь нуждался в ремонте. Нужно было перебрать одну машину и заменить гребной винт. Он же не давал и 10 узлов, не годился для эскадренного боя. По сути имеем только 0.5 ЭБР. Верный кандидат на гибель в бою. СДА пишет: цитатаТак что к этому плюсуйте еще 4 *12". И здесь не так. У Севастополя одно 12-дм орудие не действовало - станок сломался при ответном обстреле японских кораблей. Еще 2 6-дм орудия были отправлены под Цзиньчжоу. СДА пишет: цитатаЭто как? Каким это образом у Вас на трех ЭБР осуществлявших непосредственную блокаду 16 12" оказалось? Это вы просто хитрите. Вам же надо прорываться к Бицзыво, а там все 6 японских ЭБР будут. Так что я вам 2 еще и скостил. А 3 дежурных ЭБР не дадут вам тралить мины, будут обстреливать проход, когда вы по одиночке будете выводить эскадру, будут сопровождать вас огнем и не дадут обойти минные поля у мыса Тахэ, а также разберутся с вашими крейсерами. Тут вам совершенно не светит. К чему пустой спор? СДА пишет: цитатаПоследнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники. Так что при нормальной организации и желании выйграть были вполне приличные шансы уничтожить весь отряд. То есть нужно загубить всех, включая разведчиков. Очень странно считать, что за то время, когда вы будете выводить эскадру через проход и заминированный вплоть до входных бонов внешний рейд, неприятель не сумеет подвести другие свои силы. Тралить рейд будете? Или опять действуем в стиле а-ля Макаров?

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаДа, этот никчемный офицер был награждён 3 боевыми орденами и произведён в Инженер Механики Кап.1 ранга за отличия , впоследствии 8 лет был старшим механиком линкора То что он был героем и стал генералом, вовсе не отменяет того, что к началу РЯВ он мог быть плохим механиком, не разбирающимся в соврменных котлах. wind_up_bird пишет: цитатаТех , что разобрали машины и не пошли на поддержку армии под Чинджоу , когда один Шельтинга на "Бобре" пошёл , в мае 1904 г. Из головы не помню , но помоему если не ошибаюсь то да , Скажите просто -заменил ВКВ командиров КЛ или нет? И если командиры были заменены, то кто подписал приказ о замене (ВКВ, Наместник. Скрыдлов)? wind_up_bird пишет: цитата ... Я беру на себя смелость утверждать, что он (Макаров) самым современным из всех адмиралов всего мира ... , что оставлял далеко за собой остальных русских адмиралов . Говорю это теперь по убеждению . Я не был его слепым поклонником, монгое в чертах его характера не гармонировало с моим . Но я имел возможность впоследстви , при контактах с иностранными офицерами высших рангов , получить подтверждение того , о чём говорю Назовите автора, а потом посмотрим - чего стоит эта цитата. Кроме того, это странное "при контактах с иностранными офицерами высших рангов". Что бы понять уровень человека, недосаточно "контакта"- нужно с ним работать. wind_up_bird пишет: цитатаТрудно себе представить , какому умственному напряжению был подвергнут мозг Макарова с момента приезда в Артур. Эскадры не существовало , - были только корабли , и из них три выведены из строя. странно только, что до приезда СОМа эта "не существовашая эскадра" вела достаочно активные боевые действия без грубых проколов. wind_up_bird пишет: цитатаКомандиры , за исключением Шенсновича, Яковлева, Эссена и Вирена были мало подготовленны Печально, что на 2-х из этих "хорошо подготовленных" лежит прямая вина за поражение при Шантунге. wind_up_bird пишет: цитатаВсе заботы о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нём . Все ждали приказаний и никто ничего не предлогал , из тех именно, кто за это прямо касалось. Интересно - автор сам служил в штабе или "врёт как очевидец"? grosse пишет: цитатаОдного правила мало, надо еще и умение, которое достигается длительной практикой Если дистанцию намерено не держать, то умение не поможет. grosse пишет: цитатаИ Макарову пришлось обучать эскадру практически заново. . Можно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки grosse пишет: цитатаТак Вы просто не в курсе? Что однако почему то не мешает Вам делать выводы... В тот день в 20.20 начали сгущаться сумерки. В 20.45 окончательно стемнел Меня интересует -когда зашло солнце grosse пишет: цитата Фарватер никто не искал, да и найти его было невозможно grosse пишет: цитатаСеменов особенно отмечает, что главная угроза возвращения была не со стороны японских миноносцев, а от минных заграждений: "...ведь мы возвращались не только без тралов впереди, но даже не той дорогой, которой шли днем Т .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну grosse пишет: цитатаДа, Эссен действительно кандидатура Макарова. Что очень положительно говорит о самой Макарове. Ведь Эссен - безусловно лучший командир эскадры. Самый упорный - наверно. Но лучший - очень сомнительно. Лунев Роман пишет: цитатаНо и с Витгефта, за то, что не снял до подрыва . Чушь. Лунев Роман пишет: цитатаПростите, но демагогия у вас. Витгефт просто прикрылся отстутсвием приказа на бой. Если бы он дал в этот день бой Вы же не знаете его резонов, а болтаете. В тот день боя как такового не было бы. Если бы он продолжил прорыв - были бы многочисленные ночные минные атаки (в услових нехватки СК и МК), а утором после бессонной (!) ночи пришлось бы вступиь в бой с Того. ИМХО одного этого достаточно для возрата. Лунев Роман пишет: цитатаА там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все. Того бы сам на рожен полез. А если бы не полез - вот и пошли бы во Владик начертите себе примерную схему, а потом рассказывайте басни. Лунев Роман пишет: цитатаНо, слишком много щелей было. А Макаров - один, ну, штаб еще, которым тоже все щели не заткнешь. А все остальные - сидят, лапки свесив Как смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете?

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаТо что он был героем и стал генералом, вовсе не отменяет того, что к началу РЯВ он мог быть плохим механиком, не разбирающимся в соврменных котлах. Знаете , спорить с Вами безполезно при Вашем голословном апломбе :-( , и я больше не буду . Скажу одно , Помошник Старшего Инженер Механика В.Ф. Берг , не был сопливым мальчишкой , только что выпушеным из училища , к началу войны он уже имел почти десятилетний опыт , и механиком на "Бдительном" про который я приводил его цитаты был с 1902 г. и до конца , был бы дураком он бы и месяца не продержался бы на этой должности . Если считаете себя более компетнтным в вопросах обслуживания миноносных машин и котлов флаг Вам в руки . Кстати ошибся я он к концу службы был не Ген. Майором а Генерал Лейтенантом . далее если хотите , чтобы я участвовал с Вами в споре , не сочтите за труд приведите примеры обратного . клерк пишет: цитатаСкажите просто -заменил ВКВ командиров КЛ или нет? Ксатити посмотрите у Сулиги в справочнике он приводил командный состав 1 эскадры , посмотрите на даты , очень даже показательно , особенно много перемещений в мае , когда Наместником в Артуре и не пахло . Кстати 12.05.1904 был назначен на "Цесаревич" новый командир Иванов , Ливен в мае назначен Командиром "Дианы" . А по поводу тех двух злощастных кавторангов , извольте . Командир КЛ "Гремящий" П.Г. Николаев 1-й снят 18.05.1904 г. , Командир КЛ "Отважный" А.М. Лазарев снят 22.05.1904 г. клерк пишет: цитатаНазовите автора, а потом посмотрим - чего стоит эта цитата. Кроме того, это странное "при контактах с иностранными офицерами высших рангов". Что бы понять уровень человека, недосаточно "контакта"- нужно с ним работать. Чтобы понять уровень человека , можно ознакомится с его печатными трудами , и понять что он выдающийся человек или нет . А автором цитаты был Кап. 1 ранга Н.В. Иениш , из потомственной моркой семьи сын Командира "Русалки" , с малых лет плававший вместе с отцом , и Макарова он знал с детства , Макаров был знаком с его отцом . Просьба опять же приведите цитаты обратного а не свои слова . клерк пишет: цитатастранно только, что до приезда СОМа эта "не существовашая эскадра" вела достаочно активные боевые действия без грубых проколов. Приведите пожалуйста примеры этих активных действий . единственные активные действия , не считая стычек миноносцев , на сколько мне помнится 26-27 января , и отражение брандеров 11 февраля при котором опять же действовал только "москитный флот" . В "Иллюстрированной Летописи войны с Японией" "... с 24 января по 9 февраля ... с 27 февраля в Порт_Артуре тихо..." :-) . клерк пишет: цитатаПечально, что на 2-х из этих "хорошо подготовленных" лежит прямая вина за поражение при Шантунге. Да , интересно в чём же это вина Щенсновича и Эссена . Вот кто оказывается главные уроды из-за которых мы потерпели поражение 28 июля мдяяяя . А как же тогда Ухтомский повернувший в Артур нарушив прямой приказ Командующего , а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил , он ведь должен был помнить об ответственности за эскадру , за бой , уж он то знал стопроцентно что из себя представляет Ухтомский . Нет , лично моё мнение , что Витгефт специально искал смерти , он знал что его ждёт , за сидение в гавани , за высадку десанта вообщем за всё , так как знал очень хорошо что предстовляет из себя Алексеев и понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают :-( . А вина Щенсновича наверно в том что он на повреждённом еще до боя ( опять его вина чтоже это он гнус не уберёг свой корабь :-( ) , вызвал на себя огонь японцев давая возможность флагману придти в себя от повреждений , да ? С уважением , В.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаИнтересно - автор сам служил в штабе или "врёт как очевидец"? Автор служил на "Петропавловске" и очень неплохо знал обстановку , и Ваше высказование , по поводу боевого офицера прошедшего три войны я считаю хамством . клерк пишет: цитатаКак смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете? Это похоже Вы в армии не служили , приказ отдать можно , вот только выполнение этого приказа бывает разное ... Да и потом приказ приказом , но ещё должна быть инциатива , не надо жлать приказа , а надо выполнять свою работу самому ... Извините но спорить с Вами не интересно , Вам приводят факты , мнения участников событий , а в ответ односложные ответы , типа клерк пишет: цитатаЧушь. клерк пишет: цитатаМожно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки ... а потом рассказывайте басни. ... Вы же не знаете его резонов, а болтаете. Приведите в ответ свои резоны , аргументы , факты противоположного ... клерк пишет: цитатаСамый упорный - наверно. Но лучший - очень сомнительно. Назовите лучшего ... Эссена вся эскадра считала одним из лучших , но что вам эскадра , Вам ведь видней :-) . клерк пишет: цитатаТ .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну Мдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) . С уважением , В.

Comte: vvy пишет: цитатаСчитаю также невозможным включить в список безвозвратных потерь интернированные суда, (поскольку они, таким образом, были сохранены для России), а также суда потопленные осадной артиллерией в гавани (поскольку это больше зависело от ситуации на сухопутном фронте, чем от профессиональной квалификации флотоводцев). Ответ неправильный. Для ВОЮЮЩЕЙ эскадры интернированный корабль - есть БЕЗВОЗВРАТНАЯ потеря. Проигрыш боя 28 июля лишил эскадру лучшего (по крайней мере, потенциально) ЭБР и трех крейсеров, полностью перечеркнув шансы на захват владения морем. Относительно ситуации на сухопутном фронте - ответ также неправильный - что мешало, когда вблизи показался клюв птицы Сирин в виде 11" гаубиц, прорваться из Артура хотя бы быстроходными кораблями Что, Рожественскому, или тому же Иессену "Ретвизан", "Пересвет", "Победа" и "Баян" с "Дианой" помешали бы?

Comte: Hunter пишет: цитатаА кто гениальных манёвров не понимает -- того отстраним. Сразу все прозреют. Представьте себе - ТОЛЬКО ТАК на войне формируется боеспособный костяк командиров. Посмотрите, как Сталин обходился со своими командирами - и закончили в Берлине. Только снимать надо за неэффективность и ошибки, а выдвигать - энергичных и способных.

Comte: wind_up_bird пишет: цитатаи понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают :-( Точно так. "В случае моей смерти прошу похлопотать пенсию жене, других средств не имею..." Искренне жаль честного и лично храброго человека, к несчастью лишенного личных качеств флотоводца...

Comte: wind_up_bird пишет: цитатаМдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) . Да ещё имея при это РАЗБИТЫЕ В БОЮ КОМПАСЫ и ОРИЕНТИРУЯСЬ ПО ЗВЕЗДАМ (а не по GPS). Даже если у них уцелели все прочие штурманские приборы - место с ошибкой меньше нескольких километров определить было нереально, какое уж там 100 метров. Но, впрочем, наш герой и в навигации, и в реальной обстановке понимает много лучше кадровых морских офицеров

von Aecshenbach: wind_up_bird пишет: цитатаАвтор служил на "Петропавловске"

ser56: wind_up_bird пишет " а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил , он ведь должен был помнить об ответственности за эскадру , за " Знаете - не нужно перегибать - Того также стоял на мостике и вокруг него погибли штабные и командир флагмана ранеи (?). Comte пишет "Что, Рожественскому, или тому же Иессену "Ретвизан", "Пересвет", "Победа" и "Баян" с "Дианой" помешали бы?" Да они никому бы и во Владике не помешали - тем паче осень - вечером вышли - к утру на 12 узлах за 12 часов за 150 миль от ПА. Даже если Того от КР узнает - перехватить у Шатунга не успеет! надо это было и ВКВ делать это 10 июня - неповрежденная эскадра в ордере вполне бы отбилать от МН, а Того мог не успеть к Шатунгу на перехват. Comte пишет "Искренне жаль честного и лично храброго человека, к несчастью лишенного личных качеств флотоводца..." Да были у него качества,может харизмы небыло:) и расчитал он правильно с отвлечением Камимуры, - только похоже в РЯВ что-то фатально-мистическое.... До своей гибели вел он в бою эскадру вполне - не идеально, но и у Того ошибок хватает... Я уже говорил - он самый успешный адмирал парового флота! Вот с пиаром ему не повезло...

клерк: ser56 пишет: цитатаВот с пиаром ему не повезло... А "пиар" ему дела Эссен и прощие макаровцы

von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаВот с пиаром ему не повезло... Похоже. Ещё одно "темное дело" - черный пиар по отношению к Эбергарду. Особенно на начало войны с Турками. МИД старался втянуть турок в войну, которые (турки) хотели нейтральности. ...т.п... Царь /МГШ дали понять комфлота о желательности перого удара за турками. Адм. и "подставлял" корабли 2-й линии. Потом же, особенно при пополнении запасов МЗ заблокировали Босфор, только слава и итоговые операции по МЗ достались Колчаку.

Comte: ser56 пишет: цитатаможет харизмы небыло:) Не было напора и умения добиваться своей цели. Ну и харизмы тоже. То есть Вильгельм Карлович был великолепный начштаба, но командующий - нет. Как и Куропаткин, кстати.

Comte: ser56 пишет: цитатаДа они никому бы и во Владике не помешали - тем паче осень - вечером вышли - к утру на 12 узлах за 12 часов за 150 миль от ПА. Я и говорю - Иессену

grosse: клерк пишет: цитатаЕсли дистанцию намерено не держать, то умение не поможет. Чтобы "намеренно" держать дистанцию это самое умение и нужно. клерк пишет: цитатаМожно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки Вот именно. Когда после зимы начинается навигация, мне требуется минимум месяц постоянных плаваний, чтобы полностью вернуться в форму. клерк пишет: цитатаТ .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну Вам привели доказательства того, что эскадра шла не по протраленному фарватеру. Но Вам почему то на эти доказательства наплевать. Поэтому одно из 2-х - или приведите сами доказательство того, что эскадра возвращалась по протраленному фарватеру, или признайте, что Вам попросту на любые доказательства наплевать - для Вас важнее Ваше собственное мнение, пусть не на чем и не основанное...

клерк: для wind_up_bird \Знаете , спорить с Вами безполезно при Вашем голословном апломбе :-( , и я больше не буду .\ А попробуйте свои мысли привести, тогда и решайте.. \Скажу одно , Помошник Старшего Инженер Механика В.Ф. Берг , не был сопливым мальчишкой , только что выпушеным из училища , к началу войны он уже имел почти десятилетний опыт , и механиком на "Бдительном" про который я приводил его цитаты был с 1902 г. и до конца , был бы дураком он бы и месяца не продержался бы на этой должности .\ Да бросьте. Судя по Вашим цитатам, множество дураков (или лентяев) сидело на гораздо более ответственных должнстях. :sm 16: \Если считаете себя более компетнтным в вопросах обслуживания миноносных машин и котлов флаг Вам в руки .\ Я понимаю, что если аргументов не остается – самое простое первести разговор на личность оппенонта. Сам иногда на это срываюсь. Но в Ваших словах от этого смысла не прибавляется. Потому что как эксплуатация ЭМ немецкой постройки, таки вся дальнейшая история россйиского кораблестроения показывает недосточную компетентность именно этого В.Ф. Берга, как механика миноносных машин. \Кстати ошибся я он к концу службы был не Ген. Майором а Генерал Лейтенантом . далее если хотите , чтобы я участвовал с Вами в споре , не сочтите за труд приведите примеры обратного.\ Да хоть фельмаршалом. От этого его знаний не прибавится. И мне все иравно – будете Вы со мной спорить или нет. Пока лично Ваше мнение мне не кажется особо интересным, но за цитаты усе равно спасибо. B какие примеры Вам нужны – что не снимали недостаточно некомпетентных? Хрестоматийный – механик «Варяга» -Лейков. \Ксатити посмотрите у Сулиги в справочнике он приводил командный состав 1 эскадры , посмотрите на даты , очень даже показательно , особенно много перемещений в мае , когда Наместником в Артуре и не пахло. \ Я уже спрашивал - если командиры были заменены, то кто подписал приказ о замене (ВКВ, Наместник. Скрыдлов)? \Чтобы понять уровень человека , можно ознакомится с его печатными трудами , и понять что он выдающийся человек или нет.\ Если это образец лично Вашей мысли, то мне грустно. Потому что, например я «ознакомился с печатными трудами Л.Н. Толстого» и считаю его выдающимся (великим) писателем. Но он от этого вовсе не становится великим полководцем. Также талант Макарова, как теоретика не делает его хорошим практиком. \А автором цитаты был Кап. 1 ранга Н.В. Иениш , из потомственной моркой семьи сын Командира "Русалки" , с малых лет плававший вместе с отцом , и Макарова он знал с детства , Макаров был знаком с его отцом . Просьба опять же приведите цитаты обратного а не свои слова.\ Зачем цитаты обратного? Вполне понятно и так, что с иностранными адмиралами Иениш не служил, поэтому его выводы об их сравнении с Макаровым поверхностны и голословны. К тому же, как мы видим, достаточно пристрастны (я тоже с большим уважением отношусь к друзьям своег отца, но от этого мое сравнение их с иностранными специалистами объективней не становится) С уважением, клерк

клерк: \ Приведите пожалуйста примеры этих активных действий . единственные активные действия , не считая стычек миноносцев , на сколько мне помнится 26-27 января , и отражение брандеров 11 февраля при котором опять же действовал только "москитный флот".\ К сожалениею у меня компьютер в одном месте, а книги в другом. По-памяти Были ещё выходку на разведку КР (всем составом) и ночные разведкии ЭМ. Но в любом случае –задач для линйного флрота на тот момент не было. \В "Иллюстрированной Летописи войны с Японией" "... с 24 января по 9 февраля ... с 27 февраля в Порт_Артуре тихо..."\ У меня её нет, но посмотрите период с 9-го по 27-е феварля – он уВас выпал. \Да , интересно в чём же это вина Щенсновича и Эссена . Вот кто оказывается главные уроды из-за которых мы потерпели поражение 28 июля мдяяяя .\ Их вина в том, что нарушили строй без приказа, а потом без приказа драпанули в Артур. В общем в нормальных армиях за это отдают под суд \А как же тогда Ухтомский повернувший в Артур нарушив прямой приказ Командующего\ Как раз Ухтомский повернул, когда «герои-макаровцы» проигнорировали его приказ. \, а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил\ Так же как и Того или Макаров, который тоже погиб на москтике ввиду у неприятеля. Не надо глупого резонёрства . \ Нет , лично моё мнение , что Витгефт специально искал смерти , он знал что его ждёт , за сидение в гавани , за высадку десанта вообщем за всё , так как знал очень хорошо что предстовляет из себя Алексеев и понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают\ Честно говоря, после таких рассуждений дискуссия с Вами для меня стала гораздо менее интересной, нежели когда Вы приводили чужие цитаты. \А вина Щенсновича наверно в том что он на повреждённом еще до боя ( опять его вина чтоже это он гнус не уберёг свой корабь :-( ) , вызвал на себя огонь японцев давая возможность флагману придти в себя от повреждений , да ?\ Нет. Его вина в том, что нарушил приказа и сломал строй. А флагманский корабль отвернул от японцев и без всяких метаний Щенсновича. \Автор служил на "Петропавловске" и очень неплохо знал обстановку , и Ваше высказование , по поводу боевого офицера прошедшего три войны я считаю хамством\ После Ваших высказываний от ВКВ не Вам говорить о хамстве. А поводу этого автора в сухом остатке имеем, что автор в штабе не служил, поэтому видеть что и как там делалось и говорилось не мог. Поэтому его ценность как свидетеля работы штаба невелика. \Это похоже Вы в армии не служили , приказ отдать можно , вот только выполнение этого приказа бывает разное ... Да и потом приказ приказом , но ещё должна быть инциатива , не надо жлать приказа , а надо выполнять свою работу самому.\ Я служил. А инициатива должна быть, когда ситуация явно выходит за рамки приказа, а не вместо него (как у Эссена с Щенсновичем). Впрочем, если начальство, вместо постановки задач, писало бы дурацкие инструкции (типа как вести себя после атомной войны), то конечно пришлось бы проявлять инициативу. \Извините но спорить с Вами не интересно , Вам приводят факты , мнения участников событий , а в ответ односложные ответы\ В том то и дело, что фактов ни Вы ни Ваши мемуаристы не приводят. А Вы просто принимаете мемуары на веру, не пытаясь понять, что стоит за тем или иным мнением. \Приведите в ответ свои резоны , аргументы , факты противоположного ...\ Чего «противоположного»? \Назовите лучшего ... Эссена вся эскадра считала одним из лучших , но что вам эскадра , Вам ведь видней\ Не надо прятаться «за всю эскадру». Кто конкретено его считал лучшим (поименно)? \ Мдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) .\ А Вы спросите у Семенова – как он рассмотрел, что эскадара «возвращалась не той дорогой» - наверняка его воспоминания у Вас еть С уважением, клерк

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаУ меня её нет, но посмотрите период с 9-го по 27-е феварля – он уВас выпал. Знаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . клерк пишет: цитата том то и дело, что фактов ни Вы ни Ваши мемуаристы не приводят. А Вы просто принимаете мемуары на веру, не пытаясь понять, что стоит за тем или иным мнением. . Знаете слепой веры у меня к ним нет , и если вы не видите в цитатах фактов , чтож , тем более спорить о них , и писать их , нет смысла :-( , но когда человек десять очевидцев говорят одно и тоже то , стоит об этом задуматься , и их мнение , очевидцев и участников тех событий , для меня много ценней Вашего мнения , извините если грубо , но ничего личного в этом нет , мне импонирует Ваше упорство , но вот стиль с которым Вы отстаиваете своё мнение ... :-( . клерк пишет: цитатаНе надо прятаться «за всю эскадру». Кто конкретено его считал лучшим (поименно)? С тем же вопросом и я обращаюсь к Вам , кто кроме Вас , считал его худшим ? :-)) . Желательно чтобы вы привели мнение человека знавшего Эссена . Ладно , выхожу из спора , свою точку зрения , и точку зрения очевидцев я привёл , Вашу знаю , переубедить ни Вас ни меня нам не в силах :-) , по этому разрешите откланяться . С уважением , В.

zerg: Спорно, Стессель тоже не был сопливым мальчишкой...

Лунев Роман: цитатаВы же не знаете его резонов, а болтаете. В тот день боя как такового не было бы. Если бы он продолжил прорыв - были бы многочисленные ночные минные атаки (в услових нехватки СК и МК), а утором после бессонной (!) ночи пришлось бы вступиь в бой с Того. ИМХО одного этого достаточно для возрата. Чушь, это, простите, у вас. Если бы Того хотел действовать миноносцами, он бы не полез напересечку всей эскадрой. А спокойно дал бы русским удалиться в ночь, чтобы вдали от Артура разобраться с ними. Нет, Того был готов к бою здесь и сейчас. Хотя, особым желанием и не горел, видимо. Раз уж дал нашимм спокойно уйти обратно. цитатаначертите себе примерную схему, а потом рассказывайте басни. А чего чертить-то? Путь из Артура до Владика, или еще что? цитатаКак смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете? На войне бывают моменты, когда нужно найти в себе смелость неисполнить глупый приказ. Особенно, если командуешь в отрыве от вышестоящего штаба, который не владеет ситуацией на твоем участке боевых действий. Конечно, в случае неудачи - лучши выход - стреляться. Но в случае успеха - победителей не судят.

NMD: клерк пишет: цитатаВпрочем, если начальство, вместо постановки задач, писало бы дурацкие инструкции (типа как вести себя после атомной войны), то конечно пришлось бы проявлять инициативу. Во-первых, инструкция (если я прально понял на что намёк) что делать не "после атомной войны" а при "вспышка слева". Так ведь до Макарова никто такой хернёй и не занимался, вот и бегала у Старка эскадра толпой сперва туда потом сюда. Кстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою?

Comte: NMD пишет: цитатакомпетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? ... за то время, пока сидел безвылазно 3 месяца во Внутреннем бассейне

grosse: клерк пишет: цитатаА Вы спросите у Семенова – как он рассмотрел, что эскадара «возвращалась не той дорогой» - наверняка его воспоминания у Вас еть Этот спор все больше и больше теряет смысловую нагрузку. Спор ради спора... Чем просто спорить непонятно зачем, Вы хотя бы сами почитайте того же Семенова. И Вы поймете наконец, что эскадра, выйдя из Артура пошла на восток. А возвращалась она в Артур с юга. Так что ничего удивительного в том, что Семенов даже ночью определил, что "возвращались не той дорогой" - он просто посмотрел на компас...

клерк: grosse пишет: цитатаЧтобы "намеренно" держать дистанцию это самое умение и нужно. вначале её нужно грамотно обозначить, а не уменьшать в угоду своим теоретическим изысканиям grosse пишет: цитатаВот именно. Когда после зимы начинается навигация, мне требуется минимум месяц постоянных плаваний, чтобы полностью вернуться в форму. Соменваюсь, что зима в Ваших краях длится месяц или два (к вопросу о перерыве) . А что касается "формы", то Ваша 80-90% уверенность в 6-м проходе пройти Чемульпский фарватер на 20 узл. ходу мне импонирует гораздо больше grosse пишет: цитатаПоэтому одно из 2-х - или приведите сами доказательство того, что эскадра возвращалась по протраленному фарватеру, Это наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить grosse пишет: цитатаВам привели доказательства того, что эскадра шла не по протраленному фарватеру. Но Вам почему то на эти доказательства наплевать. Покажите хоть одно "доказательство" grosse пишет: цитатаЧем просто спорить непонятно зачем, Вы хотя бы сами почитайте того же Семенова. И Вы поймете наконец, что эскадра, выйдя из Артура пошла на восток. А возвращалась она в Артур с юга. Так что ничего удивительного в том, что Семенов даже ночью определил, что "возвращались не той дорогой" - он просто посмотрел на компас... Да не было там никакой ночи. Не знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А по Вашим же собсвтенным словам "Сева" подорвался в 21-30.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЧушь, это, простите, у вас. Если бы Того хотел действовать миноносцами, он бы не полез напересечку всей эскадрой. А спокойно дал бы русским удалиться в ночь, чтобы вдали от Артура разобраться с ними. Глупость. Того и не лез в бой, дожидаясь темноты. Лунев Роман пишет: цитатаА чего чертить-то? Путь из Артура до Владика, или еще что? "еще что" (Вашу "гениальную" идею с поворотом). Лунев Роман пишет: цитатаНа войне бывают моменты, когда нужно найти в себе смелость неисполнить глупый приказ. Бывают. Ну и чей и какой приказ в ходе РЯВ Вы считаете глупым? NMD пишет: цитатаТак ведь до Макарова никто такой хернёй и не занимался, вот и бегала у Старка эскадра толпой сперва туда потом сюда. У Вас есть претензии не к "беготне", а к тактике? NMD пишет: цитатаКстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? Видимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Тем более, что он слепо ей и не пользовался. wind_up_bird пишет: цитата если вы не видите в цитатах фактов , чтож , тем более спорить о них , и писать их , нет смысла :-( , но когда человек десять очевидцев говорят одно и тоже то , стоит об этом задуматься , и их мнение , очевидцев и участников тех событий , для меня много ценней Вашего мнения Ну приведите мнение 10-ти именно очевидцев по одному вопросу. Но только именно очевидцев, т.е. тех кто видел и слышал лично, а не повторял чужие басни в угоду достигшему высоких постов Эссену. wind_up_bird пишет: цитатаС тем же вопросом и я обращаюсь к Вам , кто кроме Вас , считал его худшим ? :-)) . Желательно чтобы вы привели мнение человека знавшего Эссена . А вот здесь Вы применяете нечестный прием в споре - я никогда не называл Эссена худшим. Обычный командир. А вот "лучшесть" надо именно доказывать. Желательно цифрами и фактами wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . Вынуждне извиниться - отвечу позже, когда доберусь до литературы.

asdik: клерк пишет: цитатаЭто наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить Этот "наиболее разумный вариант" ни чем практическим не подтверждается. Доказательств его так и не привели, хоть он "наиболее разумный". клерк пишет: цитатаНе знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А в Питере вообще "белые ночи", а в Сочи они "тёмные", а в Заполярье - день.

grosse: клерк пишет: цитатаДа не было там никакой ночи. Не знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А по Вашим же собсвтенным словам "Сева" подорвался в 21-30. Ага, ну теперь хоть становится понятна логика Вашего упорного сопротивления. Чтож, давайте попробуем разобраться в этом вопросе. Хотя сделать это на так то просто - у меня, например, отсутствует соответствующий том работы искома при МГШ. Из того, что есть наиболее информативны Мейдзи и воспоминания Семенова и Эссена. Но и из сопоставления этих источников можно сделать ряд бесспорных выводов: 1) японское время было на час позже русского. 2) атаки японских миноносцев начались как и положено после наступления темноты. По русским данным - около 8.45, по японским - 1-ый торпедный выстрел в 9.38. Семенов так описывает ситуацию перед началом минных атак, т.е до 8.45: "ясная тихая ночь и луна в 1-ой четверти. Не очень светло, но все же кое что видно" 3) к рейду передовые корабли подошли к 9.30 по русскому времени (10.30 по японскому). Т.е. минимум через 45 минут после того, как окончательно стемнело. Конкретный момент захода солнца мне найти не удалось, кто знает - пусть подскажет. Но очевидно, что 3 вышеизложенных вывода этот момент уже нисколько не скорректирует, а только дополнит. Так что эскадра возвращалась таки ночью...

Николай из Сибири: [b]asdik[/b] [b]grosse[/b] http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneDay.html Вот здесь так астрономы рассчитывают (координты ПА): Sun and Moon Data for One Day The following information is provided for (longitude E121.0, latitude N38.0): Sunday 5 June 1904 Universal Time + 8h SUN Begin civil twilight 04:03 Sunrise 04:34 Sun transit 11:54 Sunset 19:15 End civil twilight 19:46

invisible: NMD пишет: цитатаКстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? Да с чего вы взяли, что он ей пользовался? п.1. В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсеры будут нести разведочную службу, находясь от эскадры на румбах: Норд, Ост, Зюйд и Вест. Нет п.2. Крейсерам будет указано держаться в пределах видимости сигналов Банально п.3. Миноносцы составляют две группы: первая держится от флота в 1 миле на N. вторая на 5. Нет п.4.Один из минных крейсеров назначается состоять при моем корабле Нет п.5. Крейсеры держат курс параллельно эскадренному Банально п.6.Неприятель, вероятно, будет усмотрен одним из крейсеров, который &;должен сигналом известить меня, Нет 7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц» — «возвратиться из погони»; Нет 8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет 10. Предполагаю сближаться с противником осмотрительно, ибо скорое сближение может повести к случайным потерям. Флоту, так хорошо подготовленному/ как ваш, следует, сколь возможно, избегать случайностей,—мы выиграем и без них. Трепотня 12 1. Репетичному кораблю, если такой будет, держаться на траверзе среднего корабля в расстоянии 5 кабельтовых от колонны. Нет 13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Нет 14. Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля, я подыму флаг 2 или 3 (см. секр, приказ № 13), согласно которым корабли могут держаться правее и левее кильватера, в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Нет 15. Если потребуется повернуть всем вдруг в сторону, противоположную от загиба хвоста, то я для правильного маневра, вероятно, перед тем подыму сигнал: «быть в строе кильватера», Нет 16. В случае поворота строя кильватера на 16 румбов всем вдруг, концевой делается головным и ему предоставляется право вести линию Нет 17. Может случиться, что я сделаю сигнал—«повернуть на 16 румбов всем вдруг», с позывными броненосцев; тогда крейсеры продолжают итти прежним курсом и поворачивают последовательно так, чтобы быть в конце линии на новом курсе Нет 18. При сближении с противником, я, вероятно, возьму головной корабль неприятельскои линии перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; Нет 19. Если после того, как я возьму перед нос противнику, главный корабль его тоже повернет и мы ляжем контргалсами, то наши выгоды предыдущего положения пропадут, и тогда я полагаю окружить его концевые корабли; с этой целью полезно, огибая его, нажимать в сторону неприятеля, Нет

invisible: (Продолжение) 20. Если и противник пожелает окружить наш концевой, которым будет крейсер, то последнему следует изменить курс на 45° в сторону, противоположную неприятелю, и сдаться вправо, и вообще, когда в этом маневре головной будет сдаваться влево, концевому полезно сдаться немного вправо. Нет 21. Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами'. Ваще отпад 22. В этих условиях надо считать, что стрельба идет по эскадре, а не по судну, а потому допустимо, установив на самую дальнюю дистанцию и уменьшенную скорость, стрелять, когда неприятельская колонна войдет в район действия мин, Чепуха 23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд 24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет 25. Миноносцам во время боя держаться группами на стороне, противоположной неприятелю от своего флота, не далее, как на 20 кабельтовых; они стараются занять такое положение, чтобы могли своевременно броситься в атаку. Что и разрешается начальникам этих групп. Нет 26. Когда я найду, что момент подходит для общей атаки миноносцев, подыму флаг, который означает—«миноносцам атаковать», Нет 28. В бою без особого приказания судам нерепетичным сигналов не репетовать, за исключением тех случаев, когда у репетичного корабля сбиты мачты и когда ближайшие корабли делаются репетичными, не ожидая моего приказания. Нет 29. Один сигнальщик должен быть специально отделен, чтобы высматривать, нет ли на плаву мин Уайтхеда, и докладывать об этом, чтобы не набежать на нее. А хоть 2 30. О мине, находящейся близко к курсу корабля, задний мателот извещается четырьмя короткими свистками. Нет Дальше пошли банальности. И это называется следовать инструкции? Абсурд. О ней благополучно забыли. И даже макаровское сигналопроизводство не использовали.

von Aecshenbach: Кто что может сообщить о воззрениях на В-М Искусство адм. Вирениуса.

NMD: клерк пишет: цитатаУ Вас есть претензии не к "беготне", а к тактике? Претензий нет, т.к. нет тактики. клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Угу, а потом "вспышка слева" и эскадра -- врассыпную. клерк пишет: цитатаТем более, что он слепо ей и не пользовался. Это и не требовалось.

NMD: invisible пишет: цитатаДа с чего вы взяли, что он ей пользовался? С его заявления на совещании перед выходом. На Вашу раскладку по пунктам требуется такой же обстоятельный ответ. У меня сегодня нет времени, но постараюсь "в течении 36 часов."

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаГлупость. Того и не лез в бой, дожидаясь темноты. Это у вас, простите, глупость. Ну какого рожна он вообще выперся тогда со своими брониками? Сидел бы себе спокойно на Эллиотах Цель какая у него была? Или так, решил лишни уголь выжечь? У вас с логикой-то все в порядке или только одни "глупости" можно услышать. клерк пишет: цитатаЭто наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить Есть такое понятие - удача. На заграждении Амура тоже не все три ЭБра яповских подорвались. Просто остальным повезло и они "нащупали" фарватер. клерк пишет: цитата"еще что" (Вашу "гениальную" идею с поворотом). А вы меня ни с кем не путаете? Я про повороты, вроде, ничего не говорил, вообще маневрирования не касался. Или, может, забыл, напомните, плз. клерк пишет: цитатаБывают. Ну и чей и какой приказ в ходе РЯВ Вы считаете глупым? Ну, например - идти из Артура во Владик без боя. Глупее не придумаешь при наличии между этими двумя базами всего японского флота. И вот на этот-то приказ и нужно было положить с прибором. А попытаться разбить Того, тогла можно было бы пройти во Владик и без боя. Вот и отмазка готова . клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Тем более, что он слепо ей и не пользовался. Эт-точно, бумагу мы сохраним, пускай она всместе с флагманом потонет.

клерк: NMD пишет: цитатаПретензий нет, т.к. нет тактики. С отсутствием претензий соглсен, с отсутствием тактики - нет NMD пишет: цитатаУгу, а потом "вспышка слева" и эскадра -- врассыпную. Эскадра "врассыпную", потому что "макаровцы" привыкли плевать на приказы Лунев Роман пишет: цитатаЭто у вас, простите, глупость. Ну какого рожна он вообще выперся тогда со своими брониками? Сидел бы себе спокойно на Эллиотах Цель какая у него была? Или так, решил лишни уголь выжечь? Его задача была не дать прорваться эскадре во Владик. Бой здесь не цель, а средство. Если вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы. Лунев Роман пишет: цитатаЕсть такое понятие - удача. На заграждении Амура тоже не все три ЭБра яповских подорвались. Просто остальным повезло и они "нащупали" фарватер. 2 из 3-х или 1 из 6. Это не вопрос везучести. Лунев Роман пишет: цитатаА вы меня ни с кем не путаете? Я про повороты, вроде, ничего не говорил, вообще маневрирования не касался. Или, может, забыл, напомните, плз. Ваша фраза 26.11.2005 06:10. "А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все." или Вы собрались сближаться без поворота? Лунев Роман пишет: цитатаНу, например - идти из Артура во Владик без боя. Глупее не придумаешь при наличии между этими двумя базами всего японского флота. И вот на этот-то приказ и нужно было положить с прибором. Приказ был (по памяти) "по возможности избегая боя". это совсем не то, что Вы критикуете. Прежде чем "класть с прибором" не перевирайте. Иначе будут класть на Вас.

NMD: клерк пишет: цитатаС отсутствием претензий соглсен, с отсутствием тактики - нет Вы правы, тактика была -- держаться под прикрытием береговых батарей. клерк пишет: цитатаЭскадра "врассыпную", потому что "макаровцы" привыкли плевать на приказы Которых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А на "макаровцев" вы зря грешите -- Щенснович таковым не являлся, а вот Рейценштейн, Ливен, Матусевич и Иванов 1й (это считая командиров кораблей 1го ранга) -- таки были.

grosse: Николай из Сибири пишет: цитатаSUN Begin civil twilight 04:03 Sunrise 04:34 Sun transit 11:54 Sunset 19:15 End civil twilight 19:46 Итак, заход солнца в 19.15. Это вполне совпадает с мнением очевидцев, что повернули на обратный курс в 7 часов "незадолго до захода солнца".

клерк: grosse пишет: цитатаИтак, заход солнца в 19.15. Может кто-нибудь объяснить - каким образом то время расходится с нынешним летним российским аж на три часа?

клерк: NMD пишет: цитатаВы правы, тактика была -- держаться под прикрытием береговых батарей. При том соотношении сил вполне грамотная тактика. NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. Разве Ухтомский не поднимал сигналов. Или тот же Реценштейн? NMD пишет: цитатаА на "макаровцев" вы зря грешите -- Щенснович таковым не являлся Ну Эссен являлся - тоже на таран собирался

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаМожет кто-нибудь объяснить Вам уже объясняли - разные широты, наклон земной оси. Вспоминайте уроки географии в первых классах школы. Вообще, Вам слова "белые ночи" что-то говорят? Или "полярный день"? Например, в тот же день в Карелии солнце вовсе не заходило - а именно так выглядит полярный день (красивое зрелище - 4 часа ночи и солнце на небе - фантастика!). Это же не значит, что под ПА тоже было светло круглый сутки.

Hunter: NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? Вроде как тут ни слова о том, что при выходе из строя флагмана надо драпать кто куда, а большинству в Артур. ЗПР-то свои приказы издал не потому что такой прозорливый был, а потому что до Шантунга никто предположить не мог насколько плохо обстоят дела у командиров с элементарными вещами, вроде того, что делать при передаче командования, на кого смотреть, за кем идти и т.п. Оказалось, даже этого не могут сообразить (или не хотят). Стоило хоть одному ЭБРу вернуться на курс прорыва и всю честную компанию можно записывать в дезертиры, в том числе и хвалёного Эссена. Приказы же Рожественского от повторения Шантунга уберегли. Шантунга действительно не повторилось, это да. Красиво на убой шли, строем, как на параде...

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А вот интересно, на каком корабле Макаров собирался быть в генеральном сражении? На флагманском броненосце или на легком крейсере. Если последнее, то и смысла в таком приказе нет. Ему, если что, последнему прилетит, т.к. он всегжа за колонной ЭБр спрячется. клерк пишет: цитата2 из 3-х или 1 из 6. Это не вопрос везучести. Бывает и такое. Просто учитывайте, что там была минная банка точно поставленная на курсе, а тут - случано набросанные мины. Мог и никто не подорваться. А мог каждый словить. клерк пишет: цитата Его задача была не дать прорваться эскадре во Владик. Бой здесь не цель, а средство. Если вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы. Да все я понимаю. Вот не знаю, понимаете ли вы, что говорите. Вы говорите, что Того не хотел боя, в то же время, говорите, что бой - средство не допустить прорыва. Согласен. И также понимаю, что вы указали еще одно средство достижения этого результата - ночные минные атаки, а потом - добивание. Но еще раз подумайте над моими словами. Для того, чтобы организовать минную атаку ночью не нужно днем шляться мимо нашей эскадры со всей своей броеносной эскадрой. А Того это сделал. Значит имел в виду бой. клерк пишет: цитатаВаша фраза 26.11.2005 06:10. "А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все." или Вы собрались сближаться без поворота? Никакого поворота я не имел в виду. Я даже не глянул, на каких курсовых углах они находились. Я вообще отвлеченно рассуждал. Как шли своей дорогой, так и шли бы, Того сам бы подскочил. Тогда бы и вмазали. Типа как в Шантунге. клерк пишет: цитатаПриказ был (по памяти) "по возможности избегая боя". это совсем не то, что Вы критикуете. Прежде чем "класть с прибором" не перевирайте. Иначе будут класть на Вас. Не перевирал. Просто забыл. Но это тоже глупость. Говорить нерешительному начальнику, что лучше избежать боя - значит он действительно постарается его избежать. А самый лучший способ - просидеть в гавани. Кстати, раз все же приказ на прорыв был и "по возможности" избегать боя, то тут даже отмазываться в случае боя не пришлось бы Витгефту. Ну не получлось боя избежать. Что теперь делать, хоть казните. Но Витгефт расуждал не так. Он предпочел "забыть" про прибаку "по возможности". А почему? Испугался, или не верил в силы эскадры или и то и другое - это уж ему знать.

Лунев Роман: Hunter пишет: цитатаА, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? А там небыло такой оговорочки, что прорываться только соединенными силами? Или это из другой оперы? клерк пишет: цитатаРазве Ухтомский не поднимал сигналов. Или тот же Реценштейн? Так, вроде, у него стеньги сбиты были? Или я не прав?

Ingles: клерк пишет: цитатаМожет кто-нибудь объяснить - каким образом то время расходится с нынешним летним российским аж на три часа? ПА сильно южнее. Москва - 55 параллель, Сочи - 43, а Порт-Артур - 38. На полюсе - полярный день и полярная ночь, на экваторе - восход/заход солнца всегда в одно и то же время.

клерк: Ingles пишет: цитатаПА сильно южнее. Москва - 55 параллель, Сочи - 43 Правильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаДля того, чтобы организовать минную атаку ночью не нужно днем шляться мимо нашей эскадры со всей своей броеносной эскадрой. А Того это сделал. Значит имел в виду бой. Да. На утро после минной атаки. Лунев Роман пишет: цитатаЯ вообще отвлеченно рассуждал. Как шли своей дорогой, так и шли бы, Того сам бы подскочил. Тогда бы и вмазали. Типа как в Шантунге. Так они и шли своей дорогой. И Того подскочил и получил. И не требовалось никого специального сближения. Лунев Роман пишет: цитатаНе перевирал. Просто забыл. Но это тоже глупость. Говорить нерешительному начальнику, что лучше избежать боя - значит он действительно постарается его избежать. Избежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, у него стеньги сбиты были? Или я не прав? Это не повод в той ситуации ломать строй. Кроме того у Аскольда" все стеньги были на месте, но его сигнал также проигнорировали.

Ingles: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? На сколько точно сказать не могу, но раньше. Там и сумерки короче. Кроме того, там и восход позже на пару часов. В теории всё примерно так. На экваторе солнце восходит и заходит в одино и то же время, продолжительность дня, как и ночи, в течение всего года не меняется (12 часов). На полюсе за весь год проходит всего несколько дней - полярный день/полярная ночь длятся по нескольку месяцев. Кроме теории географии. Белые ночи есть в Питере - когда даже в 2-3 ночи сумерки, а не темнота. А в Одессе летом солнце в 8-9 садится. И через час уже полная темень - южная ночь. клерк пишет: цитатаДа. На утро после минной атаки. И когда была эта утреняя минная атака? клерк пишет: цитатаИзбежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Это как? Есть какой-нибудь план действий?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? В южных широт ночь наступает более резко - т.е. без сумрака. Чем севернее, тем более продолжителен период, когда все еще не ночь (но более-менее видно), но уже не день. Соотв. - подобное (в обр. порядке) на рассвете. А то день или ночь более продолжительнее (на юг или на север) - вопрос сезона. Т.е. - для данной геогр. широте для опр. даты можно однозначно определить продолжительность дня (не считаясь с надм. высоте, которая в нек. степени тоже влияет). Эта продолжительность дня будет тем длиннее летом, чем мы более отдаленно от Экватора находимся, а зимой - наоборот - будет тем короче.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? Странный Вы человек :) специально для Вас ссылку выше привел - смотрите по широтам, считайте, думайте. Про "ленинский" час вспомните, наконец.Krom Kruah пишет:

СДА: invisible пишет: цитата9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет. Но идея грамотная. invisible пишет: цитата18. При сближении с противником, я, вероятно, возьму головной корабль неприятельскои линии перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; Разве нет? Повороты Витгефта в начале боя на это очень похожи. invisible пишет: цитата19. Если после того, как я возьму перед нос противнику, главный корабль его тоже повернет и мы ляжем контргалсами, то наши выгоды предыдущего положения пропадут, и тогда я полагаю окружить его концевые корабли; с этой целью полезно, огибая его, нажимать в сторону неприятеля, Опять таки повороты витгефта на это несколько похожи. invisible пишет: цитатаИмея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Как раз нет - это использование всех своих кораблей. Кстати против китайцев японцы именно это и сделали. Но у Витгефта - действительно нет.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДа. На утро после минной атаки. Блин. Ну Того у вас вообще полный тупень. Он что, дни перепутал? Завтра бой, а он сегодня выперся со всей эскадрой. Интересно, что они пил перед этим? клерк пишет: цитатаТак они и шли своей дорогой. И Того подскочил и получил. И не требовалось никого специального сближения. Правильно. Также было бы и 10 июня. Кстати, если уж Того так хотел применить сначала миноносцы, почему он этого не сделал 28 июля, а сначала в артиллерийский бой полез? ИМХО, тактика для МН все же состояла в добивании порепанного артиллерией противника. Так больше МН сохранялось. Хотя, может быть, и не совсем разумно. клерк пишет: цитатаИзбежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Нормально, но невозможно. А, если человек верит в таую возможность, то он уже не совсем нормальный. клерк пишет: цитатаЭто не повод в той ситуации ломать строй. Кроме того у Аскольда" все стеньги были на месте, но его сигнал также проигнорировали. Согласен. Но не увиели сигнал Пересвета. А Рейценштейн был младше Ухтомского. Ждали либо его приказа, либо приказа о передаче командования. А потом ждать надоело и сделали то, что получилось. Хотя, могли бы и догадаться по "молчанию" флагмана, что он вышел из строя и идти за "Аскольдом".

NMD: invisible пишет: цитатаДа с чего вы взяли, что он ей пользовался? Ну, вот я и добрался до "Инструкции"... Цитируя Евгения Паломошнова: "Участники событий 28.07.1904г. отмечали, что контр-адмирал В.К.Витгефт старательно избегал каких-либо обсуждений предстоящего сражения и ссылался на использование в бою инструкций, разработанных и принятых при вице-адмирале С.О.Макарове." Теперь по пунктам: invisible пишет: цитатап.1. В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсеры будут нести разведочную службу, находясь от эскадры на румбах: Норд, Ост, Зюйд и Вест. Нет Не было нужды -- контакт с японцами был с момента снятия с якоря. invisible пишет: цитатап.3. Миноносцы составляют две группы: первая держится от флота в 1 миле на N. вторая на 5. Нет Сколько было, столько и пошло. Не вина Инструкции, что набралось исправных ЭМов на одну группу. invisible пишет: цитата7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц» — «возвратиться из погони»; Нет "Новика" вернули. Что ж "нет"? invisible пишет: цитата8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет Что ж "нет", когда "да"? Крейсеры к моменту открытия огня были в кильватере броненосцев. invisible пишет: цитата13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Нет Дефекты исполнения... invisible пишет: цитата12 1. Репетичному кораблю, если такой будет, держаться на траверзе среднего корабля в расстоянии 5 кабельтовых от колонны. Нет Не было свободных корыт. А так, "Новик" вполне этим занимался пока пропускал мимо себя эскадру.

NMD: invisible пишет: цитата21. Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами'. Ваще отпад И Того наверно такой же идиот... invisible пишет: цитата22. В этих условиях надо считать, что стрельба идет по эскадре, а не по судну, а потому допустимо, установив на самую дальнюю дистанцию и уменьшенную скорость, стрелять, когда неприятельская колонна войдет в район действия мин, Чепуха Вы Прину это скажите, и прочим немцам, с ихними Lut&Fat... invisible пишет: цитата23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд И Того мл. тоже стало быть придурок. invisible пишет: цитата24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет Что "нет"? Не должны, или не кидались? invisible пишет: цитата25. Миноносцам во время боя держаться группами на стороне, противоположной неприятелю от своего флота, не далее, как на 20 кабельтовых; они стараются занять такое положение, чтобы могли своевременно броситься в атаку. Что и разрешается начальникам этих групп. Нет "Капитан II ранга Е.П.Елисеев ответил утвердительно на вопрос адмирала, может ли отряд миноносцев ночью атаковать японскую эскадру." Т.е., такой вариант рассматривался. invisible пишет: цитата29. Один сигнальщик должен быть специально отделен, чтобы высматривать, нет ли на плаву мин Уайтхеда, и докладывать об этом, чтобы не набежать на нее. А хоть 2 А что не так? invisible пишет: цитата30. О мине, находящейся близко к курсу корабля, задний мателот извещается четырьмя короткими свистками. Нет По некоторым свидетельствам -- "Цесаревич" свистел.

NMD: Hunter пишет: цитатаА, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? Вроде как тут ни слова о том, что при выходе из строя флагмана надо драпать кто куда, а большинству в Артур. Говорят, Витгефт сказал: "Кто сможет, тот прорвётся". Hunter пишет: цитатаЗПР-то свои приказы издал не потому что такой прозорливый был, а потому что до Шантунга никто предположить не мог насколько плохо обстоят дела у командиров с элементарными вещами, вроде того, что делать при передаче командования, на кого смотреть, за кем идти и т.п. Да, он это учёл. И у меня там тоже приписано, что типа и Макаров об этом не писал. А вот 31 апреля была генеральная репетиция, но выводов не сделали... Hunter пишет: цитатаКрасиво на убой шли, строем, как на параде... Справедливости ради, до парадного строя там было далеко...

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаА вот интересно, на каком корабле Макаров собирался быть в генеральном сражении? В походы ходил на "Петропавловске". Думаю, это показатель.

Hunter: NMD пишет: цитатаСправедливости ради, до парадного строя там было далеко... Согласен, "как на параде" по свидетельствам очевидцев шли японцы на следующее утро. А вот всё-таки -- почему не пошли за Рейценштейном? Ну ладно на Пересвете стеньги посбивало, но на Аскольде-то сигнал должны были видеть? И вроде Рейценштейн даже в голову колонны выходил, чтоб уж совсем понятно было. СОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? Поднимается сигнал на крейсере, без позывных и....на ЭБРах дружно делают вид что это их не касается.

Comte: Hunter пишет: цитатаСОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? И Вы туда же? Опять Макаров во всем виноват? Чему можно за месяц научить 40-летнего сложившегося специалиста? Сложившегося в совершенно иных условиях? Это же фактически ПЕРЕУЧИВАТЬ, ломать сложившиеся стереотипы. Тем более, что три месяца после его гибели учили опять прямо противоположному.

Николай из Сибири: [b]Hunter[/b] "Разруха не в сортирах, разруха в головах" (с) Булгаков Если смотреть стратегически - то та война была проиграна всей системой власти - в тех условиях оказалась нежизнеспособна. А через относительно небольшое время 2 революции, еще одна война и уничтожение РИ как государства - это уже совсем окончательный результат. Если смотреть на командиров кораблей - то не знаю, каждому в голову не залезешь, но ведь вроде как ни один не пошел за Аскольдом. Может, устав что говорит на этот счет, не знаю, но сомневаюсь, что бы каждому дозволялось поступать как вздумается. Судя по всему, сказалось отсутствие должной организации эскадры, т.к. управление в т.ч. это понимание командирами своего места в системе, преследуемой цели и механизма ее достижения, только в этом случае задача может быть выполнена даже при гибели командира. В общем-то, это должно характеризовать всю ту систему командования и управления 1 ТОЭ как черезвычайно слабую и потому при изменении обстановки не способную на сохранение. Как я понимаю, поэтому вернулись туда, где казалось все знакомым и понятным - в П-А. В этом отношении Рожественский, по моему мнению, оказался лучше. А так было бы интересно посмотреть, если бы вдруг за день перед боем Рожественский раз - и исчез, каков был бы результат - разбрелись бы нейтральным портам? Насколько я понимаю, каждая более высокая система управления предполагает предоставление все большего права на инициативу на нижестоящий уровень. Например, "командую направо, а должно налево - меня не слушать" - Суворов, Наука побеждать. Для сравнения в то же время - господствовала прусская школа подготовки армии.

Николай из Сибири: Приношу прощения за неточность, те слова Суворова приписывают его же диспозиции под Туртукаем. Нехорошо получилось. Согласен с [b]Comte[/b] 01.12.2005 18:10

Лунев Роман: Hunter пишет: цитатаСОМофилы восхищаются тем, что мол приучал командиров мыслить нестандартно, в атаку на "Новике" водил, ну и где же результаты? Поднимается сигнал на крейсере, без позывных и....на ЭБРах дружно делают вид что это их не касается. Ну, следили-то все за Пересветом. С него небыло сигнала о передаче командования. И в голову эскадры он тоже не вышел, как Аскольд. Где-то читал, что на Пересвете сигнал "Следовать за мной" прикрутили к перилам мостика. Но из-за дыма пожаров его небыло видно на других кораблях. Сложно, конечно, Ухтомскому что-то было сделать в этой ситуации. Если бы рядом хоть миноносец был, можно было бы ему флажным семафором передать на него приказ о передаче командования Рейценштейну, чтобы он, как Буйный в Цусиме прошел вдоль эскадры, поднв этот сигнал. Но, может, миноносца под рукой не оказалось, а, скорее всего, Ухтомский даже ранен не был и поэтому не подумал передать командование. А тут еще и эскадра скучилась из-за того, что Цесаревич прорезал на циркуляции ее строй. Поэтому в той неразберихе сам черт бы ногу сломал.

Comte: Николай из Сибири пишет: цитатаА так было бы интересно посмотреть, если бы вдруг за день перед боем Рожественский раз - и исчез, каков был бы результат - разбрелись бы нейтральным портам? Да вряд ли... Несколько дней на передачу дел - и повел бы Небогатов.

ser56: Comte пишет: цитатаОпять Макаров во всем виноват? Чему можно за месяц научить 40-летнего сложившегося специалиста? Сложившегося в совершенно иных условиях? Это же фактически ПЕРЕУЧИВАТЬ, ломать сложившиеся стереотипы. Тем более, что три месяца после его гибели учили опять прямо противоположному. Думаю, что СОМу не нужно было никого переделывать - использовать нужно те кадры, которые есть и так, чтобы от них был максимальный эффект. Если командир эту банальность не понимает - толку не будет!

invisible: NMD пишет: цитатаНу, вот я и добрался до "Инструкции"... Цитируя Евгения Паломошнова: "Участники событий 28.07.1904г. отмечали, что контр-адмирал В.К.Витгефт старательно избегал каких-либо обсуждений предстоящего сражения и ссылался на использование в бою инструкций, разработанных и принятых при вице-адмирале С.О.Макарове." Ссылаться на что-то отнюдь не означает его использовать. Тем более источник непонятный. Я с таким же успехом могу накопать достаточно свидетельств, утверждающих обратное. NMD пишет: цитатаНе было нужды -- контакт с японцами был с момента снятия с якоря. NMD пишет: цитатаСколько было, столько и пошло. Не вина Инструкции, что набралось исправных ЭМов на одну группу. Ну да, не вина инструкции в том, что ее не использовали. NMD пишет: цитата7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц» — «возвратиться из погони»; Нет "Новика" вернули. Что ж "нет"? Его что, сигналом Ц вернули? NMD пишет: цитата8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет Что ж "нет", когда "да"? Крейсеры к моменту открытия огня были в кильватере броненосцев. А дрались они тоже в одной кильватерной колонне с ЭБР или совершали охват неприятельской колонны? NMD пишет: цитатаНе было свободных корыт. А так, "Новик" вполне этим занимался пока пропускал мимо себя эскадру. NMD пишет: цитатаДефекты исполнения... Опять отговорки. Это что, следование инструкции?

invisible: NMD пишет: цитата24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет Что "нет"? Не должны, или не кидались? Не прикидывайтесь. Не кидались и не пытались даже. NMD пишет: цитатаИ Того наверно такой же идиот... А Того что, тоже действовал по Макаровской инструкции? NMD пишет: цитатаВы Прину это скажите, и прочим немцам, с ихними Lut&Fat... Зачем мне немцы. У нас своих идиотов хватает. NMD пишет: цитата23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд И Того мл. тоже стало быть придурок. А когда это Того мл ставил бронепалубниками русскую эскадру в 2 огня? NMD пишет: цитата"Капитан II ранга Е.П.Елисеев ответил утвердительно на вопрос адмирала, может ли отряд миноносцев ночью атаковать японскую эскадру." Т.е., такой вариант рассматривался. Мало что каким-то кавторангом рассматривалось. Применяли? Нет. Тем более, что речь идет о дневных атаках, во время эскадренного боя. NMD пишет: цитатаПо некоторым свидетельствам -- "Цесаревич" свистел. Очень ценное свидетельство. Осталось выяснить, он четырьмя свистками свистел? Короче, ни одного убедительного аргумента, говорящего об использовании Витгефтом макаровской инструкции.

invisible: СДА пишет: цитата9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет. Но идея грамотная. Да уж куда грамотнее. Дать японцам возможность использовать еще и орудия противоположного борта, повысив кпд ЭБР, да и еще по хлипким бронепалубникам. Ну и сколько бы минут эти крейсера продержались бы супротив ЭБР? СДА пишет: цитатаРазве нет? Повороты Витгефта в начале боя на это очень похожи. Так посмотрите и у Того вы найдете "похожие" маневры. И не только у Того. Получится, что и немцы и англы использовали макаровскую инструкцию. СДА пишет: цитатаКак раз нет - это использование всех своих кораблей. Кстати против китайцев японцы именно это и сделали. Но у Витгефта - действительно нет. Как жаль, что не с китайцами воюем. Там бы может и прошло...

СДА: invisible пишет: цитатаДа уж куда грамотнее. Дать японцам возможность использовать еще и орудия противоположного борта, повысив кпд ЭБР, да и еще по хлипким бронепалубникам. Ну и сколько бы минут эти крейсера продержались бы супротив ЭБР? Против среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. При атаке же нескольких бронепалубников с противоположного борта и кормы, плюс атака ЭБР с другой атакованному пришлось бы несладко. По любому это гораздо лучше, чем вообще крейсера не использовать.

ser56: СДА пишет: цитатаПо любому это гораздо лучше, чем вообще крейсера не использовать. Зависит от боя. Вообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила:) Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! В случае прорыва КР лучше сберечь для отбития атак МН. При бое без решительной цели - тоже. Ремонтная база слабая - только на ЭБР и хватит.

grosse: ser56 пишет: цитатаАскольд (8*152) Очепятка? У Аскольда было 7 шестидюймовок на борт...

клерк: СДА пишет: цитатаПротив среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. интересно сколько (полчаса, час, два, три)? ser56 пишет: цитатаВообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила Если быть точным, то богини 2x4 и "Аскольд" - 6 (с каждого было снято по паре 6"). Итого 14.

NMD: клерк пишет: цитатаЕсли быть точным, то богини 2x4 и "Аскольд" - 6 (с каждого было снято по паре 6"). Итого 14 С богинь да -- снимали 152мм, а с "Аскольда" вроде только 75мм. Во всяком случае -- так в МК.

NMD: invisible пишет: цитатаСсылаться на что-то отнюдь не означает его использовать. А что оно означает? Ему вопрос "что делать тогда-то и тогда-то?", ответ "см. инструкцию". Ну, неиспользовал, так неиспользовал... invisible пишет: цитатаТем более источник непонятный. Всем там всё понятно, ну значит отделение идёт не в ногу. invisible пишет: цитатаЯ с таким же успехом могу накопать достаточно свидетельств, утверждающих обратное. Буду признателен. invisible пишет: цитатаНу да, не вина инструкции в том, что ее не использовали. Отрицаете нахождение ЭМов с нестреляющего борта? invisible пишет: цитатаЕго что, сигналом Ц вернули? А пока не выяснил. А каким? invisible пишет: цитатаА дрались они тоже в одной кильватерной колонне с ЭБР или совершали охват неприятельской колонны? Дрались, пока самих не охватили. invisible пишет: цитатаОпять отговорки. Это что, следование инструкции? Вообще-то, виноват, сразу не усмотрел, дистанция была 400 ярдов -- примерно 2 каб. А "Новик", пока пропускал эскадру, держал сигнал "Вижу мины".

клерк: NMD пишет: цитатаС богинь да -- снимали 152мм, а с "Аскольда" вроде только 75мм. Во всяком случае -- так в МК. Так данные именно из МК - посмотрите рисунок "Аскольда" после боя на 4-й странице обложки

NMD: invisible пишет: цитатаНе прикидывайтесь. Не кидались и не пытались даже. В выход 23 июня "Новик" кидался. 10 августа не было ЭМов, и кидаться было тоже не на кого. Не на "Ниссина" с "Кассугой" же... invisible пишет: цитатаА Того что, тоже действовал по Макаровской инструкции? "...особых изменений строя или сближения с неприятелем для стрельбы торпедами предприниматься не будет. Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А". /1/ Корабли в линии могут для этой цели менять курс но не более чем на 2 румба." Угадайте с трёх раз, откуда это... invisible пишет: цитатаЗачем мне немцы. У нас своих идиотов хватает. Они на собственном опыте убедились, что с предельной дистанции стрелять по конвою (и по к.-л. ордеру вообще) можно только наводя "в кучу". invisible пишет: цитатаА когда это Того мл ставил бронепалубниками русскую эскадру в 2 огня? Во второй фазе Шантунга. Под конец уже. 5й отряд. Или я напутал с командирами? invisible пишет: цитатаМало что каким-то кавторангом рассматривалось. Применяли? Нет. Вопрос был задан адмиралом, соотв. рассматривался им же. invisible пишет: цитатаТем более, что речь идет о дневных атаках, во время эскадренного боя. Того в своей инструкции тоже прописал дневные атаки МН. И почему-то за всю войну даже и не пытался. Значит ли это, что его инструкция -- фигня?

NMD: клерк пишет: цитатаТак данные именно из МК - посмотрите рисунок "Аскольда" после боя на 4-й странице обложки Рисунок не согласуется с текстом: "в осажденном Порт-Артуре были остав¬лены два 75-мм, два 47-мм орудия, пу¬леметы и обе пушки Барановского. Впоследствии два порта 75-мм орудий заделали."

grosse: NMD пишет: цитатаРисунок не согласуется с текстом: "в осажденном Порт-Артуре были остав¬лены два 75-мм, два 47-мм орудия, пу¬леметы и обе пушки Барановского. Впоследствии два порта 75-мм орудий заделали." Вы не очень внимательно прочитали текст. В Артуре действительно оставили только эти мелкашки, но 2 шестидюймовки еще передали на Ретвизан. Подробнее на стр. 22 "МК". Еще подробнее в книге Крестьянинов, Молодцов "крейсер Аскольд".

NMD: grosse пишет: цитатаВы не очень внимательно прочитали текст. Дык, с монитора читал... Книг "живьём" у меня по вполне понятным причинам нет. Ладно, буду внимательнее...

invisible: СДА пишет: цитатаПротив среднего/вспомогательного калибра противоположного борта? Очень долго. При атаке же нескольких бронепалубников с противоположного борта и кормы, плюс атака ЭБР с другой атакованному пришлось бы несладко. Этот средний калибр содержит столько же ВВ, сколько и русский крупный калибр. Или в 6 раз больше, чем у русского фугасного СК. А если еще учесть бронирование борта, то можно ожидать очень скорый кирдык всем бронепалубникам. Варяг против Асамы что-то очень уж мало продержался. ser56 пишет: цитатаЗависит от боя. Вообще-то СОМ мог поставить в линию следующие КР - 2 богини (10*152 на борт), Аскольд (8*152), Новик (4*120). Крутая сила:) Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! Все познается в сравнении. Посчитайте, сколько времени займет у Макарова обходной маневр крейсеров от линии кильватера дугой вокруг неприятельской броненосной эскадры с выходом на пеленг флагманскому кораблю. За это время Камимура или Дэва вполне успеют среагировать и охватить макаровские крейсера со всех сторон, так что их гибель будет неминуема. То есть эскадра полностью лишается разведчиков. И как дальше воевать? Нет, уж лучше поберечь свои крейсера, их итак не так уж много.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТо есть эскадра полностью лишается разведчиков. И как дальше воевать? Поэтому надо было Баянов строить, а не 6000-тонников! С аскольдовской КМУ!

invisible: NMD пишет: цитатаВо второй фазе Шантунга. Под конец уже. 5й отряд. Или я напутал с командирами? Да он случайно наткнулся на русские корабли, когда те стали в беспорядке ворочать назад и сам ломанулся в обратную сторону, так же как и Асама. NMD пишет: цитата"...особых изменений строя или сближения с неприятелем для стрельбы торпедами предприниматься не будет. Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А". /1/ Корабли в линии могут для этой цели менять курс но не более чем на 2 румба." Угадайте с трёх раз, откуда это... Вероятно Того или Камимура. Только смысл цитаты противоположный. Макаров предусматривал применение торпед кораблями, когда противник заходит сзади. У него это описано как преимущество. А в приведенной вами цитате говорится, что стрельба торпедами в строю эскадры не планируется, разве только в исключительных случаях, когда есть реальная возможность поражения. Тобто, когда надо, например, добивать угробленный Суворов. NMD пишет: цитатаОни на собственном опыте убедились, что с предельной дистанции стрелять по конвою (и по к.-л. ордеру вообще) можно только наводя "в кучу". Так приведите эту предельную дистанцию. Или вы считаете эскадренный бой на расстояниях до 5 кбт вполне реальным для условий РЯВ? Если вы приведете пример, тогда этот пункт макаровской инструкции и будет оправдан. NMD пишет: цитатаВ выход 23 июня "Новик" кидался. 10 августа не было ЭМов, и кидаться было тоже не на кого. Не на "Ниссина" с "Кассугой" же... А причем тут Новик, когда речь идет об атаках миноносцев в дневном бою?

NMD: invisible пишет: цитатаДа он случайно наткнулся на русские корабли А до того вполне себе шёл с левого ботра, готовясь "по возможности ... обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой" invisible пишет: цитатаВероятно Того Это специально из Того, Камимура всё-таки рулил крейсерами... invisible пишет: цитата А в приведенной вами цитате говорится, что стрельба торпедами в строю эскадры не планируется, разве только в исключительных случаях, когда есть реальная возможность поражения. В моей цитате этого нет. В документе тоже. Откуда Вы это взяли лично мне непонятно. invisible пишет: цитатаТобто, когда надо, например, добивать угробленный Суворов. В том-то и дело, что японцы в тот момент не были на грани поражения. И вообще, я не вижу разницу между "Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А"." у Того и "Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами." у Макарова. Обратите внимание на оборот "может быть" у последнего... invisible пишет: цитатаТак приведите эту предельную дистанцию. Или вы считаете эскадренный бой на расстояниях до 5 кбт вполне реальным для условий РЯВ? Вроде немцы дальше чем с 20каб не стреляли, и абсолютно-случайный рекорд был ок. 60. ПМСМ стрельба с 5каб. с рамочным прицелом и компьютером типа Mk.1 eyeball вполне сравнима по точности со стрельбой с 20каб. при помощи соотв. оптики и ПУТС. invisible пишет: цитатаА причем тут Новик, когда речь идет об атаках миноносцев в дневном бою? Да, я тут потерял нитку. Хотя, СОМ не указывает на то, что дал бы приказ командирам групп, оставляя время броска на их усмотрение. Кстати, в инструкции Того задача истребителей была определена примерно так же. "(д) Отряды истребителей и миноносцев следуют указаниям Статьи 1, и в начале боя отойдут подальше как удобно вне сферы огня неприятеля и будут следить за боем. При появлении благоприятной возможности (лучше всего -- когда вспомогательная артиллерия противника временно выведена из строя нашим огнём), они смело атакуют вражеский флот."

invisible: NMD пишет: цитатаВ моей цитате этого нет. В документе тоже. Откуда Вы это взяли лично мне непонятно. "(d) All the destroyer and torpedo-boat flotillas are to withdraw at the beginning of the action and maneuver as convenient. If they see a favorable chance they are to attack the enemy's ships; also when the latter begin to run away in disorder they are to follow to the end, and taking advantage of darkness to blow them up." Предельно четко и ясно. NMD пишет: цитатаИ вообще, я не вижу разницу между "Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А"." у Того и "Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами." у Макарова. Обратите внимание на оборот "может быть" у последнего... Обратите внимание на "получим преимущества", а "может быть" относится к бою на отступлении. NMD пишет: цитатаА до того вполне себе шёл с левого ботра, готовясь "по возможности ... обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой" Ну так эта часть вражеских сил скорее всего крейсера и ЭМ. NMD пишет: цитатаВроде немцы дальше чем с 20каб не стреляли, и абсолютно-случайный рекорд был ок. 60. Я не понял, это торпедами?

СДА: ser56 пишет: цитата Еще концевой ЭБР можно пощипать - но уж против линии - не стоит! В случае прорыва КР лучше сберечь для отбития атак МН. Я бы так и сделал (собственно ранее это озвучивалось). Атаковать концевой корабль сзади-сбоку, чтобы он был вынужден либо выйти из своей линии для ппротиводействия крейсерам всем бортом, либо терпеть такую атаку, не имея возможности отбивать ее всем вооружением. клерк пишет: цитатаинтересно сколько (полчаса, час, два, три)? Врят ли меньше чем Олег и Аврора в Цусиме, под огнем тех же самых 6". Т.е. несколько часов (при условии что конечно против них 12" не развернут). Но если развернут - облегчат выполнение задачи нашим ЭБР.

СДА: invisible пишет: цитатаЭтот средний калибр содержит столько же ВВ, сколько и русский крупный калибр. Или в 6 раз больше, чем у русского фугасного СК. А если еще учесть бронирование борта, то можно ожидать очень скорый кирдык всем бронепалубникам. Варяг против Асамы что-то очень уж мало продержался. А чегож тогда Олегу и Авроре от этого самого "среднего калибра, содержащего столько же ВВ сколько и русский крупный" кирдык не наступил? Они вполне смогли несколько часов продержаться и сохранить боеспособность. Что же касается Асамы - то у нее еще 8" были, а они в этом случае будут заняты против ЭБР. invisible пишет: цитатаПосчитайте, сколько времени займет у Макарова обходной маневр крейсеров от линии кильватера дугой вокруг неприятельской броненосной эскадры с выходом на пеленг флагманскому кораблю. А почему надо рассматривать наиболее трудный вариант? В бою вполне может представиться возможность для быстрого выхода крейсеров в позицию для атаки. Все будет от маневрирования эскадр зависить. invisible пишет: цитатаЗа это время Камимура или Дэва вполне успеют среагировать и охватить макаровские крейсера со всех сторон, так что их гибель будет неминуема. Ну да - типа средства связи того времени современным не уступали. В той же цусиме Камимура Того несколько раз терял. А здесь у Вас произойдет мгновенная реакция на атаку противника. Особенно в случае если противник к этой атаке готов, так как заранее ее запланировал, а тот кто ее отбивает нет - так как не планировал подобного. Я уж не говорю о том, что если Камимура вместо боя с ЭБР бросится отбивать атаку крейсеров, то эти крейсера уже себя оправдают. Тем более что у них вполне есть шансы оторваться и от Девы и от Камимуры, если жареным запахнет. Утверждать о том, что такая атака гарантированно удастся я конечно не буду, но если условия позволят - она вполне возможна.

invisible: СДА пишет: цитатаА чегож тогда Олегу и Авроре от этого самого "среднего калибра, содержащего столько же ВВ сколько и русский крупный" кирдык не наступил? Они вполне смогли несколько часов продержаться и сохранить боеспособность. А что они атаковали японские ЭБР? Вы посмотрите при Шантунге чего стоил один прорыв крейсеров мимо японской эскадры. СДА пишет: цитатаЧто же касается Асамы - то у нее еще 8" были, а они в этом случае будут заняты против ЭБР. Для небронированного борта особой разницы между 8" и 6" фугасами нет. Дыры будут солидные. Это для ЭБР СК (русский) почти до лампочки. СДА пишет: цитатаА почему надо рассматривать наиболее трудный вариант? В бою вполне может представиться возможность для быстрого выхода крейсеров в позицию для атаки. Все будет от маневрирования эскадр зависить. Такой Макаров прописал. Даже более трудный. Они же крестом вокруг эскадры строятся. А потом им надо выстроиться в хвост ЭБР, а затем уже нужно идти в обход вражеской колонны, которая будет подлиннее макаравской или сдвоена, что еще хуже. Да как ни крутите, все равно они заведомо слабее и по вооружению и по бронированию. Вопрос только и стоит - сколько продержатся? Только после такого генерального сражения японцы могут свободно высаживать десант где им вздумается. Нечем его опрокидывать будет. Потеряем и ЭМ и БРКР. СДА пишет: цитатаНу да - типа средства связи того времени современным не уступали. В той же цусиме Камимура Того несколько раз терял. А здесь у Вас произойдет мгновенная реакция на атаку противника. А вы посмотрите схему боя при Шантунге. Увидите, что японские крейсерские отряды буквально кругом, всего 4 отряда. Так что успеют перехватить за милую душу.

СДА: invisible пишет: цитатаА что они атаковали японские ЭБР? Нет. Они просто несколько часов вели бой с японскими крейсерами и сохранили боеспособность. Вооружены японцы были теми же самыми 6" пушками, что и ЭБР. Использовать же против них 12" ЭБР не смогли бы - так как были бы заняты боем с нашими ЭБР. Кроме цусимы был бой 27 января, где Аскольд словил 6 снарядов, в том числе пару тяжелых. Во время боя в Желтом море он получил несколько попаданий (в том числе и тяжелыми снарядами) еще до прорыва, потом во время прорыва почти 2 часа находился под обстрелом и при этом сохранил ход и половину артиллериии. Причем во время его прорыва японские БРК палили по нему из всех орудий, так как на наши ЭБР не отвлекались. Вот и ответьте с чего это бронепалубники несколько раз находившиеся по несколько часов под обстрелом из 6", а то и выше должны будут утопнуть под обстрелом тех же самых 6" за минуты? invisible пишет: цитатаДля небронированного борта особой разницы между 8" и 6" фугасами нет. Только что то на практике они его часами выдерживали. invisible пишет: цитатаЭто для ЭБР СК (русский) почти до лампочки. единичные попадания - да. Но несколько крейсеров дадут десятки попаданий - это очень вредно даже для ЭБР. invisible пишет: цитатаТакой Макаров прописал. Даже более трудный. Они же крестом вокруг эскадры строятся. А потом им надо выстроиться в хвост ЭБР Искажаете смысл инструкции. Крейсера должны были перестроиться в кильватер ЭБР по сигналу Ц, т.е. до боя. Или при начале боя если сигнала не будет. Т.е. перестроение по нормальному должно было быть выполнено заблаговременно. И только в крайнем случае (например если они сигнал не увидят) при начале боя. invisible пишет: цитатаа затем уже нужно идти в обход вражеской колонны, которая будет подлиннее макаравской или сдвоена, что еще хуже. Где вы такое нашли? Это может быть сделано проще. Например после того как наша и японская колонны встанут на параллельный курс. После этого достаточно довернуть в сторону противника, дать полный ход и пройти у него за кормой. invisible пишет: цитатаДа как ни крутите, все равно они заведомо слабее и по вооружению и по бронированию. Я не понимаю как Вы инструкцию читали? Им что предписывалось атаковать японские ЭБР в одиночку? Они должны были атаковать японцев в то время как те вели бой с нашими ЭБР. Т.е. наши бронепалубники не были бы основной целью. invisible пишет: цитатаВопрос только и стоит - сколько продержатся? По опыту боев 2-3 часа, если не больше. invisible пишет: цитатаТолько после такого генерального сражения японцы могут свободно высаживать десант где им вздумается. Задачей генерального сражения должно быть уничтожение флота противника, а не оттягивание поражения. invisible пишет: цитатаА вы посмотрите схему боя при Шантунге. Увидите, что японские крейсерские отряды буквально кругом, всего 4 отряда. Так что успеют перехватить за милую душу. Плохо смотрите. Если бы Витгефт сразу поставил бы свои крейсера в кильватер ЭБР, то после своего второго поворота он мог бы не во Владик драпать, а атаковать японцев, довернув на юго запад. Крейсерами при этом можно было бы довернуть круче, зажимая японцев с обоих бортов. При этом практически все японские крейсера оказывались заметно севернее и сразу оказать поддержку не смогли бы.

invisible: СДА пишет: цитатаНет. Они просто несколько часов вели бой с японскими крейсерами и сохранили боеспособность. Вооружены японцы были теми же самыми 6" пушками, что и ЭБР. Использовать же против них 12" ЭБР не смогли бы - так как были бы заняты боем с нашими ЭБР. Это вы выдумываете. Просто некоторые корабли эпизодически попадали под обстрел. Жемчуг и Изумруд просто смылись подальше. А вот Авроре попало. Очень интересно проследить последствия попаданий. "В самом начале второго крейсерского боя несколько крупных снарядов, разорвавшихся при падении о воду у правого борта,осколками изрешетили помещение правого перевязочного пункта. В борту у ватерлинии оказалось двенадцать небольших, пробоин, через которые верхняя и нижняя ямы носовой кочегарки быстро заполнились водой. Образовался крен 4°. Много вливалось воды через пробоину в три квадратных фута в помещении нижней лебедки. " А ведь прямого попадания не было. "До сих пор попадания приходились, главным образом, на переднюю и среднюю части судна. Но небольшой 75-миллиметровый снарядик, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-миллиметрового орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвел пожар. " Ужасные попадания. СДА пишет: цитатаКроме цусимы был бой 27 января, где Аскольд словил 6 снарядов, в том числе пару тяжелых. А это что много? Он схватил их за несколько минут. Но повезло. "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколками пробило внутреннюю продольную переборку, вода стала поступать в находившуюся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а горловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации или возгорания взрывчатого вещества. После этого случая команда уверовала в то, что «Аскольд» — счастливый корабль. " Новику хуже было. Всего одно попадание и воды набрал, еле дотянул до дома. СДА пишет: цитатаВо время боя в Желтом море он получил несколько попаданий (в том числе и тяжелыми снарядами) еще до прорыва, потом во время прорыва почти 2 часа находился под обстрелом и при этом сохранил ход и половину артиллериии. Причем во время его прорыва японские БРК палили по нему из всех орудий, так как на наши ЭБР не отвлекались. Начнем с того, что во время боя крейсера прятались за броненосцы, что было вполне разумно. "Зайдя за броненосцы, они составили вторую колонну, «Аскольд» пошел на левом траверзе флагманского броненосца «Цесаревич». " Это их и спасло. А во время прорыва Аскольд шел на максимальной скорости (132 оборота). О каких 2-х часах вы говорите? Полчаса максимум. Зато повреждения получил серьезнейшие: "В правом борту «Аскольд» имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83 — 84-м шпангоутами пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28-м и 29-м шпангоутами снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием. В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 — 33-м и 46 — 47-м шпангоутах. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от пробоины, полученной 27 января и лишь временно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась неповрежденной. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. " Его же только темнота и спасла. Он еле давал 15 узлов. Оставалось только интернироваться. Следственная комис

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕго же только темнота и спасла. Надо было процитировать того текста на закрытой (уже) темы Баян-Аскольд... Покушаетесь на святого!

invisible: СДА пишет: цитатаИскажаете смысл инструкции. Крейсера должны были перестроиться в кильватер ЭБР по сигналу Ц, т.е. до боя. Или при начале боя если сигнала не будет. Так в чем же искажение, если завидев бой, они только начнут перестроение? Они ведь друг от друга на 10 миль находятся. По стрельбе и поймут. СДА пишет: цитатаЯ не понимаю как Вы инструкцию читали? Им что предписывалось атаковать японские ЭБР в одиночку? Они должны были атаковать японцев в то время как те вели бой с нашими ЭБР. Т.е. наши бронепалубники не были бы основной целью. Неправда. Для пушкарей другого борта они были бы основной целью и легкой добычей. СДА пишет: цитатаЗадачей генерального сражения должно быть уничтожение флота противника, а не оттягивание поражения. Так и победа в таком сражении равносильно поражению. Останется лишь несколько покалеченных ЭБР, которым требуется ремонт. А препятствовать десанту будет нечем. Крейсеров не останется, как и ЭМ. И кто вам сказал, что для нашей армии тогда требовалось генеральное сражение? Наоборот, общая стратегия - сосредоточение сил. СДА пишет: цитатаПлохо смотрите. Если бы Витгефт сразу поставил бы свои крейсера в кильватер ЭБР, то после своего второго поворота он мог бы не во Владик драпать, а атаковать японцев, довернув на юго запад. Это вы плохо смотрите. Крейсера шли в кильватере, пока Того не догнал колонну и открыл огонь. Тогда Рейценштейн и увел их на противоположную сторону, иначе они были бы сразу уничтожены.

клерк: Возвращаю старый должок. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . Спасибо Мерлину - на память помнил, а источник забыл: "12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей. 16 февраля «Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы." Это действия эскадры без Макарова. ИМХО все вполне разумно и в меру активно.

invisible: клерк Это не все. + ЭМ = 19 выходов

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЭто действия эскадры без Макарова. ИМХО все вполне разумно и в меру активно. М-да, особенно подставлять крейсера под удар всего японского флота. Один раз повезло, а вот во второй Новик или Аскольд могли и скушать крупный калибр. Крейсера выходили, эсминцы тоже на прикрытие минных постановок и разведку. Не мог же Старк вообще ничего не делать. А ЭБр отстаивались во внутреннем бассейне. А без ЭБр в мооре и разведка зачем нужна? Чтобы констатировать факт присутствия японцев? Утрирую, конечно, но это не та активность, которая была нужна.

invisible: Лунев Роман А что неясно почему? Ретвизан стоял в проходе. Потом был приказ Алексеева не рисковать, вполне оправданный - итак на волоске вмселм. Идти на риск столкновения только для того, чтобы кулаком помахать? Вот СОМ размахался, стал рисковать попусту. Результат известен.

СДА: invisible пишет: цитатаЭто вы выдумываете. Просто некоторые корабли эпизодически попадали под обстрел. Двойные стандарты то применять не надо. Это "эпизодически длилось весь цусимский бой". И вполне вытянули. invisible пишет: цитатаУжасные попадания. Ну конечно - а если их ЭБР обстреляют средним/малым калибром - то попадания будут исключительнов КО, МО, артпогреба. Повторяю - не применяйте двойных стандартов - бронепалубники не раз оказывались под огнем 6" и даже более крупных орудий - и вполне выживали, за минуты их никто не топил. invisible пишет: цитатаА это что много? Он схватил их за несколько минут. И что? В цусиме и ЭБР ловили массу попаданий в отдельные пиковые момент, а потом единичные за длительное время (раскладку по японцам ранее приводили), что здесь необычного? invisible пишет: цитатаНовику хуже было. Всего одно попадание и воды набрал, еле дотянул до дома. И что? Ослюбю, тоже утопили несколькими удачными попаданиями, несмотря на то что ЭБР. Здесь как повезет. invisible пишет: цитатаО каких 2-х часах вы говорите? Полчаса максимум. "В 18.50 «Аскольд» открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама», шедший отдельно." ... "В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсера». В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." Сколько времени проходит между 18:50 и 20:20 я думаю посчитать сумеете. Я правда малость ошибся - не 2 часа, а полтора. При том что по аскольду садило несколько кораблей, в том числе и из ГК. invisible пишет: цитатаТак в чем же искажение, если завидев бой, они только начнут перестроение? Они ведь друг от друга на 10 миль находятся. По стрельбе и поймут. В том что незамечаете первой части. При начале боя они должны перестраиваться только если не будет сигнала Ц. На случай если этот сигнал подан не будет (по каким либо причинам) или его не заметят например, добавлен пункт про начало боя. Все логично. Вы же вырываете вторую часть из контекста. invisible пишет: цитатаДля пушкарей другого борта они были бы основной целью и легкой добычей. У этих пушкарей не будет 8" и 12". А командующий эскадрой противника будет маневрировать исходя из интересов пушкарей борта обращенного к ЭБР. invisible пишет: цитатаТак и победа в таком сражении равносильно поражению. Не говорите чушь.Победа в генеральном сражении автоматом значает победу в войне. просто по тому, что у РИ была вторая эскадра, а у японцев нет. Во время боя в желтом море нас даже расклад по потерям 2 к 1, в пользу японцев устроил бы, не говоря уж о победе. invisible пишет: цитатаТогда Рейценштейн и увел их на противоположную сторону, иначе они были бы сразу уничтожены. Угу - атомной бомбой. Фигню откровенную не надо писать. Не пытался Витгефт атаковать, вот и вся причина. А получать при этом зазря повреждения бронепалубникам естейственно было невыгодно.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНадо было процитировать того текста на закрытой (уже) темы Баян-Аскольд... Не надо. Пример мимо кассы. В задачи 6000 т не входило переть на рожон на БРКР. Это вообще экстрим, вызванный всеобщей неразберихой.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ что? Ослюбю, тоже утопили несколькими удачными попаданиями, несмотря на то что ЭБР. Здесь как повезет. А то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. А вот для БПКр это не недостаток, т.ск., а именно особенность конструкции. Плохая живучесть - черта всего того класса, а не тому или оному кораблю конкретно. БПКр - не для того и слабость защиты для них общая черта! БРКр смогли бы с этим позаниматся (даже в порядке исключения), как и разведку провести как надо, а 6000-тонник - отнюдь! цитата"В 18.50 «Аскольд» открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама», шедший отдельно." ... "В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсерРожественскогоа». В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." Как раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. Остальное было погоня. Вот для того , чтобы драпануть БПКр подходящ! КМУ - под БП. Если повезет (как Аскольду) не получить попадение фугаса в носу или около ВЛ - все ОК! Да посмотрите после того прорыва на чего он был похож! 4-5 пушки уцелели ваабще! Изуродован совершенно и именно во время прорыва (которого и можно принять в качестве эквивалента на атака неактивного борта линию ЕБРов), а не погони! При том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. А то иначе ... В Авроры вообще 1 203 мм попал и не разорвался даже. Прочитайте какое чудо наделал! Бронепалубу рученками крепили! цитатаПобеда в генеральном сражении автоматом значает победу в войне. просто по тому, что у РИ была вторая эскадра, а у японцев нет. Во время боя в желтом море нас даже расклад по потерям 2 к 1, в пользу японцев устроил бы, не говоря уж о победе. А вот здесь я с Вами вполне согласен. Особенно после того как ситуация сложилась так, что ПА не удержать и дождать 2 ТОЭ в нем стало очевидно, что не получится, основная задача ПАЭ должно было быть нанесение максимального урона крупных кораблей японцев даже ценой собственной гибели! Угробили бы 2-3 БРКр и (дай бог) 1-2 ЕБРов и/или нанесли быповреждениями несовместимыми с участием в войны у неск. крупных кораблей (т.е. - БРКр и ЕБР) и все - задача Рожественского б,ла бы не добратся до Владика, а добить Того, прервать яп. комуникациях в отсуствии боеспособного яп. флота и господство на море и - выграть войну!

Николай из Сибири: invisible пишет: цитатаА что неясно почему? Ретвизан стоял в проходе. В порт как-то эскадра попала, не правда ли? Вот и Щенснович пишет: "Японцы ушли и весь наш флот вошёл в тот же день в гавань, продефилировав под носом Ретвизана. Насколько память мне не изменяет, остался на внешнем рейде на ночь только один броненосец Пересеет. Поздно вечером 27 января, когда все корабли были установлены на бочки и ошвартовлены, к Ретвизану подошёл пароход... и две паровые баржи землечерпательного каравана, подали буксиры и стремились стащить корабль с мели. Одновременно на Ретвизане работали машины. Буксирным пароходам удалось сначала повернуть корабль на несколько румбов, а впоследствии и этого не получалось. Как только буксирные пароходы переставали работать, Ретвизана течением немедленно ставило поперёк прохода. Ретвизан плотно сидел носом на грунте." В общем, кто захочет - найдет возможность. В целом интересные высказывания у этого Щенсновича: Стрельба: "С апреля по ноябрь 1903 года Ретвизан плавал в составе эскадры Тихого океана. Часть мая, июнь, июль и часть августа стреляли в цель... В сентябре перешли в Дальний. Стреляли ночью из орудий, стоя на якоре, по неподвижным щитам, и днем, на ходу, стреляли в несколько щитов, расположенных так, что кораблям, чтобы пройти в известном назначенном расстоянии от щита, приходилось маневрировать. Такая задача была задана, не знаю по чьей инициативе, но говорили, что будто приказание на это прислано из Петербурга." А вот общая оценка учений, выводы про бой 28 июля: "Может быть причина, заставившая адмирала Витгефта не приближаться к японцам в первый период боя, состоит в том, что адмирал знал, что на циркуляции мы дурно стреляли при всех бывших до сего стрельбах и, чтобы дать возможность открыть огонь на прямом курсе, он не изменял его. С таким предположением не могу согласиться. Какой же меткости стрельбы при больших расстояниях можно было ожидать от комендоров, не стрелявших вовсе на расстояниях больше 40 кабельтовых и не имевших телескопических прицелов. Другими словами, стрелявшими наобум, как бы с закрытыми глазами." Маневрирование: в тот же срок - часть мая - июнь, июль и часть августа - "...ставили мины с плотов, плавали между Дальним, Порт-Артуром и бухтой Восьми Кораблей, маневрировали: делали построения двух и одной кильватерной колонны, все вдруг становились и снимались с якоря, и производили разные учения. За эти почти три месяца мы посетили только Дальний и бухту Восьми Кораблей". "Адмирал (Витгефт) этого не сделал (прим - не повернул), и единственно отношу это к тому, что он не был уверен в умении наших командиров маневрировать. Здесь вспоминается личность адмирала Макарова, постоянно помнившего о войне. Адмирал нам привёз инструкцию к маневрированию эскадры. В этом руководстве указаны простейшие построения и сигналы, относящиеся к ним. Там были указаны повороты, и это пригодилось бы в сражении 28 июля. Но мы не умели маневрировать, что ясно видно из последнего собрания флагманов и капитанов при жизни адмирала Макарова. К этому следует ещё прибавить, что в маневрированиях, делаемых адмиралом Макаровым, не принимали участия Ретвизан и Цесаревич, и адмирал Витгефт имел основание предполагать, что во время боя из маневра выйдет бесформенная масса. Я помню, как адмирал Григорий Иванович Бутаков обучал маневрированиям - это была целая школа. Там действительно командиры выучивались маневрировать, и к концу трёхмесячного плавания маневрировали удовлетворительно, так что не было ни малейшего затруднения выполнить простой маневр, который бы следовало сделать нашей эскадре в бою 28 июля". Там же про абсолютное незнание местных берегов, шхер, фарватеров, прочих камней\мелей и даже высоту приливов-отливов в П-А. Щ. пишет, что он сам начал невольно начал отслеживать высоту воды при своем сидении на мели.

А.В.: NMD пишет: цитатаУ о.Энкаунтер Рок могло быть минное поле, Дэва как-то раз после войны ляпнул нечто подобное англам. Тем более, группа Ямады обошла этот район, хотя он и спешил соединиться с главными силами. Во всяком случае, там глубины минную постановку позволяют. Скорее всего одна из мин всплыла и была замечена с "Новика". Участник боя с одного из миноносцев писал: "Мины" оказались деревянными обломками джонки с ее парусами и запутанным такелажем на воде".

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаА Витгефт спрятался за свою иошность от необходимости принимать решения. Не в порядке спора, а так, для информации: С 1 января 1886 г. В.К. Витгефт служил в Морском Техническом Комитете инспектором работ в портах и помощником Главного инспектора минного дела. Занимался испытанием минного вооружения на Черном море. В 1888 г. он также присутствовал при опытах с минами Уайтхеда и Ховеля за границей. В 1889 г. на броненосном фрегате “Владимир Мономах” и крейсере “Адмирал Корнилов” проводил испытания минного вооружения в Финском заливе. Периодически исполнял должность Главного Инспектора минного дела. По минам и взрывчатым веществам Витгефт справедливо считался одним из лучших знатоков; перу его за это время принадлежит ряд переводных и самостоятельных статей технического характера, которые печатались в “Морском сборнике” и в “Известиях минного офицерского класса”: в 1888 г. – “Положение мины в морской войне”, в 1895 – “Действия минами в нынешнюю японо-китайскую войну” и другие. Может быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле.

Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаМожет быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле. Так, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность. Что же вы так всё буквально понимаете. Пример с минной постановкой. К Витгефту приходит командир "Амура" с предложением поставить мины в МЕЖДУНАРОДНЫХ водах, то есть откровенно нарушить правила войны. Что он должен был ответить? На мой взгляд он поступил идеально. Витгефт сразу разрешил выход на минную постановку, но при этом объявил, что постановка мин в международных водах недопустима (как и должен был во избежание мездународных осложнений). При этом он сразу уточнил, что есть риск "промахнутся" и поставить мины не там из-за плохой видимости (она была вполне достаточной). То есть он разрешил ставить мины на усмотрение Иванова (ведь другой район постановки назначен небыл), так дал разрешение сразу по запросу. И за одно Витгефт сразу обеспечил отмазку для нашего флота. Это позволило в дальнейшем избежать судебных разбирательств, типа тех, которыми марали имя Трусова (командира Рюрика). Ведь Трусова не осудили только по тому, что он был мёртв. А на счёт решительности, так у него были ограничены права в принятии решений. Ведь он не был ни командующий флотом в отличии от Макарова (в тот момент это Скрыдлов), ни даже командующим эскадрой в отличии от Старка (в тот моемнт это Безобразов). А так - временно исполняющий обязаности, которому из Владика и Питера ставят невыполнимые задачи, а он обязан их выполнять.

ser56: А.В. пишет: цитата 1888 г. – “Положение мины в морской войне”, в 1895 – “Действия минами в нынешнюю японо-китайскую войну” и другие. Может быть, среди уважаемых участников дискуссии найдутся более квалифицированные специалисты в области минного дела рубежа XIX и XX вв. Иначе как-то неправильно обвинять в глупости человека с двадцатилетним опытом как раз в этом деле. Sha-Yulin пишет: цитатаон должен был ответить? На мой взгляд он поступил идеально. Витгефт сразу разрешил выход на минную постановку, но А может идея активной минной постановки была не от Иванова? Кто знает - что первоисточник этого положения? Может Вильгем Карлович маскировался?:) А до этого дал приказ установить пути движения японцев тому же Иванову? Ведь ВКВ хорошо знал технические особенности и наверное продумывал тактику использования этого вида оружия? Может это моя склонность к альтернативе?:)

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, в его квалификации никто здесь и не сомневается. Нападки идут на его нерешительность. И Того был нерешительным, осторожным. Обстоятельно и планомерно наращивал преимущество и выиграл у противника безоговорочно. А лепеть всем скопом на врага по буеракам и минным полям много ума не надо.

invisible: ser56 пишет: цитатаА может идея активной минной постановки была не от Иванова? Кто знает - что первоисточник этого положения? Может Вильгем Карлович маскировался?:) А до этого дал приказ установить пути движения японцев тому же Иванову? Ведь ВКВ хорошо знал технические особенности и наверное продумывал тактику использования этого вида оружия? Может это моя склонность к альтернативе?:) А он был достаточно опытный службист и хитрый где надо. Когда Алексеев улепетывая из ПА приказал послать Пересвет и крейсера на верную смерть в Бицзыво, Витгефт и выставил себя нерешительным. Я дескать никогда в флотоводцы не метил, был всего лишь начштаба. Пусть общее собрание офицеров решает...

СДА: invisible пишет: цитатаИ Того был нерешительным, осторожным. Не надо сказки рассказывать - ошибки делали все. И у Того и у Витгефта на минах корабли рвались - об этом было сказано не один раз. Свои БРК под Владивосток в места, где глубины вполне позволяли мин наставить Того также посылал. Так что никакой сверхосторожностью ни Того ни Витгефт не отличались - по сравнению с Макаровым у них разве что везения больше. Что же касается Того то когда приперло (в Желтом море) он вполне полез на близкие дистанции. А вот Витгефт именно что проявлял нерешительность везде, в том же Желтом море имея раные силы с японцами в решительное сражение не полез, хотя такие шансы русскому флоту до этого не выпадали. Так что он именно что прикрывался приказом. Аналогично и с Ивановым - по сути свалил ответственность на него. Нам повезло что на тех минах японцы подорвались, а рвани там нейтрал - кого виновным назначили бы?

клерк: СДА пишет: цитатаА вот Витгефт именно что проявлял нерешительность везде, в том же Желтом море имея раные силы с японцами в решительное сражение не полез Какое на хрен "решительное сражение", когда противник имеет 3 узла преимущества в ходе и не связан транпортным и конывойными операциями, а у тебя прямой приказ "прорыв по возможности избегая боя"? Вы бы хоть немного подумали головой

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКакое на хрен "решительное сражение", когда противник имеет 3 узла преимущества в ходе А какой тогда прорыв! ИМХО шансов в реш. бою потрепать японцев и возвратится в ПА ремонтироватся больше, чем прорватся (в реале - и возвратится с соизмеримых повреждениях в ПА). цитатаи не связан транпортным и конывойными операциями Это у Того не было трансп. и конвойные операции?!? А откуда взялось приблизительное равенство?

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаа у тебя прямой приказ "прорыв по возможности избегая боя"? Нек. другой адмирал "по возможности" избегал бы, но из-за полной невозможности избежать - воспользовался бы от ситуации и навязал бы именно решительного боя. С возможности возвратится в ПА подлататся, которая у Того не присуствовала. Или - нанести тяжелые потери японцам даже ценой собственной гибели, дающих возможности Рожественскому не (тоже ) "прорватся", а прикончить японцев. А прямый приказ с упоминанием фразы "по возможности" - это по факту осначает - "делай все, что считаешь необходимым, но знай, что именно ты и будешь отвечать". Витгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. Точно как в случаем с минированием.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА какой тогда прорыв! Не понял возмущения - прорыв длиной в 1200 миль с возможным боем с Камимурой. Поэтому силы надо было расходовать экономно. И в общем- то все шло нормально, пока Витгефт был жив. После его гибели "бравые рубаки " (Щенснович с Эссеном) все испортили. Krom Kruah пишет: цитатаЭто у Того не было трансп. и конвойные операции?!? Речь о том, что в момент боя у Шантунга он не был связан прикрытием транспортов, поэтому мог при необходиомсти безболезненно отступить (к вопросу о навязывании Витгефтом "рещительного боя").

Евгений: Доброе время! Вопрос к А.В.: >Участник боя с одного из миноносцев писал: "Мины" оказались деревянными обломками джонки с ее парусами и запутанным такелажем на воде". Кто это писал? К вопрсоу о минах, сии мины углядел ком.Новика, что и отразил в рапорте С уважением, Поломошнов Евгений

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНек. другой адмирал "по возможности" избегал бы, но из-за полной невозможности избежать - воспользовался бы от ситуации и навязал бы именно решительного боя. "Избегать по возможности" - э то значит не переть на рожон. "Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Krom Kruah пишет: цитатаВитгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. ВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Причем делал это грамотно, в отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Речь о том, что в момент боя у Шантунга он не был связан прикрытием транспортов, поэтому мог при необходиомсти безболезненно отступить (к вопросу о навязывании Витгефтом "рещительного боя").Что-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. Неся твряд ли больше повреждениях, чем при проры ве.цитатаВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Знаете, иногда это тоже способ сбежать от ответственности ... для честного, но недост. решительного человека. Не помню точно, но может Вы предложили альтернативу типа, а что если Витгефту приказали прямо не "прорватся, по возможности избегая боя", а "уничтожить гл. сил Того"! У меня такое ощущение, что Витгефт сделал бы это гораздо успешнее, чем Макаров, например. Но только при прямом приказе. А нек. другой (не могу сказать кто, впрочем, просто так мне кажется правильнее) - и при приказе "по возможности" сделал бы цитата"Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Ну, неск. неправильно выразился - при отсуствием реальной возможности уклонится не навязать, а ввязатся, если хотите. цитатаПричем делал это грамотно, То, что грамотно - факт. Но не то, что надо было. Как раз - из-за нерешительности.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатав отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором Мдя...Всяких есть...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. У них ремонтная база у Элиотта. А русским 5 суток ходу для выполения задачи. А если русские вернуться в Артур, то японцы свою задачу выполнили. Krom Kruah пишет: цитатаНе помню точно, но может Вы предложили альтернативу типа, а что если Витгефту приказали прямо не "прорватся, по возможности избегая боя", а "уничтожить гл. сил Того"! У меня такое ощущение, что Витгефт сделал бы это гораздо успешнее, чем Макаров, например. Предложил кажется NMD, но я повторял, что согласен. Krom Kruah пишет: цитатаНо только при прямом приказе. А нек. другой (не могу сказать кто, впрочем, просто так мне кажется правильнее) - и при приказе "по возможности" сделал бы В том-то и дело, чито возможность при меньшем ходе призрачная, а ответственность за нарушение приказа - прямая. Мы часто судим действия ВОЕННЫХ людей по принципу "захотел - пошел за пивом, потом передумал и взял водочки" . А они действуют В СООТВЕТСТВИИ С ПРИКАЗОМ. И уж если нарушают приказ (как в случае с высадкой с Бицзыво), то в крайнем случае и подстаывляясь. Витгефт заплатил за это репутацией (набившее оскомину "я не флотоводец"). Krom Kruah пишет: цитатаНу, неск. неправильно выразился - при отсуствием реальной возможности уклонится не навязать, а ввязатся, если хотите. А он и ввязался. И не уклонялся. Но "навязать" не мог. Krom Kruah пишет: цитатаТо, что грамотно - факт. Но не то, что надо было. Как раз - из-за нерешительности. А "то что надо" (в иделе) было невозможно в реале име6нно из=за нехватки хода.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаУ них ремонтная база у Элиотта. Да. На уровн немн. лучше стоянки. Вероятно Хацусе и Ясимой к Елиоте стремились после подрывом, да не дотянули. Рем. база у японцев - в Сасебо и Нагасаки, т.е. - далеко. А ПА - рядом. По сути только дока не было.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт решительности, так у него были ограничены права в принятии решений. Ведь он не был ни командующий флотом в отличии от Макарова (в тот момент это Скрыдлов), ни даже командующим эскадрой в отличии от Старка (в тот моемнт это Безобразов). А так - временно исполняющий обязаности, которому из Владика и Питера ставят невыполнимые задачи, а он обязан их выполнять. Я ничего не могу сказать на счет минной постановки. Сам склоняюсь к тому, что ВК первоначальным отказом и приказом не выходить за ТВ прикрывал одно место, я бы, наверное, тоже так поступил в данной ситуации. Типа официально ЗАПРЕЩАЮ, но, если ослушаетесь - ЧЕСТЬ и ХВАЛА. А на счет временно исполняющего обязанности я уже высказывался. Это - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. В любом случае, связи с Большой землей нет, значит он может действовать самостоятельно. Можно что-либо придумать для прикрытия. На худой конец, ввязаться в бой и взять ответственность на себя. Мог же он не выполнить приказ Наместника о посылке кораблей для атаки десанта. А вот наоборот - решимости не хватило. invisible пишет: цитатаИ Того был нерешительным, осторожным. Обстоятельно и планомерно наращивал преимущество и выиграл у противника безоговорочно. А лепеть всем скопом на врага по буеракам и минным полям много ума не надо. Если бы наши не лоханулись и не простпали 2 лучших ЭБра в первый же день войны, вся эта война согла пойти по другому сценарию. И пришлось бы уже Того по буеракам скакать, либо сделать харакири на мостике своего флагмана. У Того была возможность осторожничать, а у Макарова - нет. Krom Kruah пишет: цитатаА какой тогда прорыв! ИМХО шансов в реш. бою потрепать японцев и возвратится в ПА ремонтироватся больше, чем прорватся (в реале - и возвратится с соизмеримых повреждениях в ПА). . клерк пишет: цитатаИ в общем- то все шло нормально, пока Витгефт был жив. После его гибели "бравые рубаки " (Щенснович с Эссеном) все испортили. Бравые рубаки здесь не при чем. Строй разрушил Цесаревич, потерявший управление. И действия Щенсновича вполне адекватны обстановке. Кроме поворота в Артур без приказа. Но в это время он уже был ранен, как будто. На счет прорыва и Камимуры, а что, Того следущим днем не догонит? Преимущество в ходе-то все еще у него. Krom Kruah пишет: цитатаА прямый приказ с упоминанием фразы "по возможности" - это по факту осначает - "делай все, что считаешь необходимым, но знай, что именно ты и будешь отвечать". Витгефт очень правильно понял все это и ... сбежал от ответственности. Точно как в случаем с минированием. . клерк пишет: цитата"Избегать по возможности" - э то значит не переть на рожон. "Навязать" он тоже не мог -ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ У ЯПОНЦЕВ. Так ему и навязывать не нужно было, нужно было только предложить. А Того бы и сам накинулся, что и произошло в реале. Просто нужно было спланировать бой и дать нормальный приказ по передаче командования в случае гибели флагмана. Никто не говорит о разгроме Того, для этого действиельно скорсти не хватило бы. Но, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. клерк пишет: цитатаВКВ не "сбежал от отвеитственности", а погиб на боевом посту, выполняя свой долг и боевую задачу. Причем делал это грамотно, в отличие от кабинетных стратегов, которые после рюмки водки "машут шашками" (точнее языком ), сидя в кресле перед монитором. Эт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . клерк пишет: цитатаПредложил кажется NMD, но я повторял, что согласен. Так о чем и речь и ни один "кабинетны тактик" дажен после бутылки водки С ЭТИМ, думаю, спорить не будет. Единственно, что Витгефту нужно было самому себе такой приказ отдать, а не ждать, когда это сделает явно растерявшееся начальство. клерк пишет: цитатаМы часто судим действия ВОЕННЫХ людей по принципу "захотел - пошел за пивом, потом передумал и взял водочки" . А они действуют В СООТВЕТСТВИИ С ПРИКАЗОМ. И уж если нарушают приказ (как в случае с высадкой с Бицзыво), то в крайнем случае и подстаывляясь. Витгефт заплатил за это репутацией (набившее оскомину "я не флотоводец"). Так все равно ужен репутация подмочена, тем более есть повод рисковать. Если проиграешь, сильно хужее уже не будет, а вот если выиграешь, сразу всю репутацию поправишь.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЭто - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. Этим кстати страдали ВСЕ наши начальники. Исключения -- фон Эссен на море и Свечин на суше. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши не лоханулись и не простпали 2 лучших ЭБра в первый же день войны, вся эта война согла пойти по другому сценарию. Ах, если бы, если бы... Любили у нас и тогда оправдания искать... И сейчас любят. Вон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)... Кстати, на такую удачу (два новейших броненосца) Того и не надеялся. Он изначально готовился к долгой и тяжёлой борьбе. Лунев Роман пишет: цитатаУ Того была возможность осторожничать, а у Макарова - нет. Согласен. Лунев Роман пишет: цитатаНо, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. Единственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом?

K1: NMD пишет: цитатаЭтим кстати страдали ВСЕ наши начальники. И не только наши. Этим стардают все облечённые ответственностью.... С уважением, К.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСам склоняюсь к тому, что ВК первоначальным отказом и приказом не выходить за ТВ прикрывал одно место, я бы, наверное, тоже так поступил в данной ситуации. Типа официально ЗАПРЕЩАЮ, но, если ослушаетесь - ЧЕСТЬ и ХВАЛА. У Вас похоже с русским языком проблемы. ВКВ НЕ ЗАПРЕЩАЛ ставить мины за пределами ТВ. Он просто разрешил минную постановку и предупредил о вохзможной ошибке. Это две большие разницы. Лунев Роман пишет: цитатаА на счет временно исполняющего обязанности я уже высказывался. Это - война, а не канцелярия. И тут обращать внимание на всякие там иошности - значит загубить дело на корню. Чушь. Основа любой армии - приказ. Без этого все сыплется. Наглядный пример - Куропаткин, который плевал на приказы наместника. Да и вначале ВОВ тоже хватало "инициативных" отступлений, пока не вышел приказ № 227. Лунев Роман пишет: цитатаВ любом случае, связи с Большой землей нет, значит он может действовать самостоятельно. Можно что-либо придумать для прикрытия. На худой конец, ввязаться в бой и взять ответственность на себя. Во первых связь была и был прямой приказ "на прорыв по возможности избегая боя". Во вторых он и без "вашего худого конца" встпил в бой и грамотно его провел. Лунев Роман пишет: цитатаБравые рубаки здесь не при чем. Строй разрушил Цесаревич, потерявший управление. И действия Щенсновича вполне адекватны обстановке. Вы действительно не понимаете смысла слов. "Цесаревич" ПОКИНУЛ строй, а Щенснович его ПОЛОМАЛ. Лунев Роман пишет: цитатаНа счет прорыва и Камимуры, а что, Того следущим днем не догонит? Преимущество в ходе-то все еще у него. Догонит, значит бой продолжится. Но для этого боя надо по возможностим сохранять силы - как моральные, так и матеральные, не растрачивая их в неведомых дурацких и бессмысленных "маневрах". Лунев Роман пишет: цитатаТак ему и навязывать не нужно было, нужно было только предложить. А Того бы и сам накинулся, что и произошло в реале. Кто на ком стоял? Вы вроде признаёте, что русские уступали в скорости и грамотно вели бой, но при этом все время требуете от ВКВ каких-то "активных действий". Называется - доколебались как пьяный до радио - сыграй, да сыграй Лунев Роман пишет: цитатаПросто нужно было спланировать бой и дать нормальный приказ по передаче командования в случае гибели флагмана. Т.е. нужно было издать доплнительный приказ о выполении приказов младшего флагмана? Вы что перебрали на праздники? Лунев Роман пишет: цитатане говорит о разгроме Того, для этого действиельно скорсти не хватило бы. Но, думаю, как хороший тактик ВКВ смог бы найти способ маневрировать таким образом, чтобы нанести противнику серьезные потери, ктороые невозможно было бы устранить у Эллиотов. Он его и нашел. Это способ называется бой в кильватерных колоннах. А вот "инициативный" и хитрый (видимо действовал по вашему рецепту) Щенснович все прогадил, но заслужил репутацию героя. Я ТАКИ ПОНИМАЮ, ЧТО НОВЫЙ ГОД И ВСЁ ТАКОЕ, НО ... СТАРАЕМСЯ ДЕРЖАТЬСЯ В РАМКАХ (самоуправство NMD, если какие проблемы -- личкой или жалуйтесь двуединым админам) Лунев Роман пишет: цитатаТак о чем и речь и ни один "кабинетны тактик" дажен после бутылки водки С ЭТИМ, думаю, спорить не будет. Единственно, что Витгефту нужно было самому себе такой приказ отдать, а не ждать, когда это сделает явно растерявшееся начальство. Это Вы можете сидя перед монитором отдать себе приказ выпить рюмку, не дожидаясь команды. А ему приказы отдавало начальство. Лунев Роман пишет: цитатаТак все равно ужен репутация подмочена, тем более есть повод рисковать. Если проиграешь, сильно хужее уже не будет, а вот если выиграешь, сразу всю репутацию поправишь. Правду говорят, что страшнее дурака только дурак с инициативой. Какой еще "повод" кроме ваших пустых заклинаний о неведомом маневре? NMD пишет: цитатаЭтим кстати страдали ВСЕ наши начальники. Исключения -- фон Эссен на море и Свечин на суше. Приведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. NMD пишет: цитатаЕдинственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом? Не единственное. Осталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Или придумать фантазии не хватет?

NMD: клерк пишет: цитатаПриведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. Когда топил свой броненосец. Если не ошибаюсь, приказ был топить на месте стоянки, т.е. для "Севастополя" это -- б. Белый Волк. И буксира развести бон не дали... клерк пишет: цитатаНе единственное. Осталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Техника диктует тактику. Витгефт, я считаю, маневрировал именно так, как считал безопасно для эскадры. Два раза за войну эскадра выполняла сложные манёвры. И оба раза со столкновениями. Если бы подготовка была выше, не исключено, что мы увидели и кое-что пооригинальнее последовательных поворотов.

NMD: K1 пишет: цитатаИ не только наши. Этим стардают все облечённые ответственностью.... У наших это проявилось в особо-тяжёлой форме. Это даже не смешно -- японцы выходят на железную дорогу отрядом в 50 сабель, жгут станцию и даже пути уничтожить не в состоянии, а в результате ДВА АРМЕЙСКИХ КОРПУСА (1й и 3й Сибирские) начинают общий отход. Ну, или Куропаткина можно вспомнить...

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЭт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . По моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов. От себя добавлю: Витгефт за время своего коамандования сумел (не смотря на крайне ограниченные возможности и права) сохранить ввереные ему силы и ослабить силы противника. Он успешно вёл бой с противником вплоть до своей гибели, не смотря на то, что выполнял бессмысленный и невыполнимый по его собственному мнению приказ (и здесь я с ним согласен - это же надо приказать "прорыватся избегая боя"). Можно ли требовать большего от "временно исполняющего"? Вот вы хвалили Эссена, так объясните чем он лучше, или хотя бы равен Витгефту? Он то что сделал?

клерк: NMD пишет: цитатаКогда топил свой броненосец. Если не ошибаюсь, приказ был топить на месте стоянки, т.е. для "Севастополя" это -- б. Белый Волк. Так конкретно -именно "на месте стоянки"? Впрочем не буду спорить, но вопрос остаётся - к каким положительным (для русских) последствиям привело нарушение Эссеном этого приказа? И есть ли еще другие примеры положительных последствий нарушений Эссеном приказов. Кстати, тот же вопрос касательно Свечина. NMD пишет: цитатаЕсли бы подготовка была выше, не исключено, что мы увидели и кое-что пооригинальнее последовательных поворотов Оригинальнее возможно. Но речь не об оригинальности, а о тактической целесообразности. Я и прошу конекретное описание такого маневра, который был для русских целесобразен, но ВКВ его не выполнил. Назовёте маневр и момент - обсудим целесообразность. А пока все эти заклинания о "возможных активных маневрах ВКВ"- разговоры в пользу бедных. Sha-Yulin пишет: цитатаЭт-точно, бежал-бежал, да не сбежал, ответственность его-таки догнала . \\\\\\\\\\\ По моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов Я и по этому вопросу ответил как он того заслуживает, но к сожалению NMD удалил

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВитгефт за время своего коамандования сумел (не смотря на крайне ограниченные возможности и права) сохранить ввереные ему силы и ослабить силы противника. Он успешно вёл бой с противником вплоть до своей гибели, не смотря на то, что выполнял бессмысленный и невыполнимый по его собственному мнению приказ (и здесь я с ним согласен - это же надо приказать "прорыватся избегая боя"). Можно ли требовать большего от "временно исполняющего"? В точку!!!! Не повезло ВКВ - не попал в пиарные герои... Написал бы кто-нибудь о нем честно!!!! Ау писатели:) NMD пишет: цитатаВон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)... Причем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете! клерк пишет: цитатаОсталось еще четко описать это чудесный маневр, который все требуют от Витгефта, как дети от фокусника. Или придумать фантазии не хватет? При догоне японцами во второй фазе боя мог попытаться отжать противника последовательными поворотами - это затятуло бы время - что нам было на руку.

клерк: ser56 пишет: цитатаПри догоне японцами во второй фазе боя мог попытаться отжать противника последовательными поворотами - это затятуло бы время - что нам было на руку. Фактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения. Но чуть выше от него требовали (не ВЫ) активный маневр, который мог бы позволить эти повреждения японцам нанести. В общем как волк ягненку: - ты виноват у ж в том, что хочется мне кушать (или утолить критиканствующий зуд)

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаФактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения. Но чуть выше от него требовали (не ВЫ) активный маневр, который мог бы позволить эти повреждения японцам нанести. Mда... Прошу прощения. Я был неправ. Но тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Потому что я согласен с тезисом, что при подобного приказа именно Витгефт выполнил бы задачки по максимуме.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНо тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Потому что я согласен с тезисом, что при подобного приказа именно Витгефт выполнил бы задачки по максимуме Речь не хитром тактическом маневре в бою (там сложный поворот, рассыпной строй, затаиться на дне или еще как), а об операции, позволяющей этот бой навязять и не дать возможности японцам от него свободно уклониться. Это могли быть действия на коммуникациях, иммитация высадки десанта или того же прорыва и т.п. Здесь уже надо смотреть и выбирать.

гость: Хороший критерий для командира: сохранил свои силы. Да и сохранил ли их Витгефт? Оставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Оставил Витгефт Ухтомскому: Полтава, Победа, Севастополь. А может еще "Баян" посчитаем? Или не исправные, которые можно исправить, тоже посчитаем. Тогда так. Макаров - Витгефту. Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава. Витгефт - Ухтомскому. Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава. И здесь -1, как у Макарова. А в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват? Могем и крейсера посчитать или корабли 1-го ранга. А могем и в процентах... Можно сказать: Цесаревич-то не потонул. То верно, то правильно, а уж для хода войны это имело совершенно решающее значение. И за атаку 26/27 января Витгефт несет свою долю ответственности. А два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЭто могли быть действия на коммуникациях, иммитация высадки десанта или того же прорыва и т.п. Здесь уже надо смотреть и выбирать. Конечно. Я не думал о каком-то конкретном хитром такт. маневре. Тут интересно скорее как довести дело до тактики. Ну, а потом и самой тактики в подобной ситуации можно рассмотреть (на примере именно имитации прор,ва, скажем; или через действиями на коммуникациях или ск. всего - все вместе). В рамках скоординированной операции или серия из операциях. Но это ск. всего для отдельной темы... Может начнем?

ser56: гость пишет: цитатаОставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Сева - хромой... гость пишет: цитатаА два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая. Уж очень вы пристрасны к ВКВ! Он командовал и за все отвечал, когда Амур ставил мины. Сравните потери русских и японцев при командовании ВКВ и СОМ. Замечу, что Витгефт не упустил шанс - он погиб в бою! При его жизни было нормально, план разумный. клерк пишет: цитатаФактически это означает упрек в том, что он вовремя не уклонился от решительного боя в котором можно было нанести японцам существенные повреждения Я же о другом - была возможность маневром оттянуть время - может так до темноты и до тянули! Задача то была прорыв во Владик, а туда далеко идти, лучше меньше биться по дороге... Если уж принимать решительный бой, то у ПА, стараясь заманить противника на мины, поставив их предварительно:) гость пишет: цитатаА в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват? Командующий флотом!

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаНо тогда как представляете себя евентуального маневра при задачи "уничтожить Того"? Вообщем-то просто, снимите с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик. Тогда можно решать задачу по бою, не опасаясь угодить под суд за возвращение в базу после боя. Ремонтироваться после решительного боя ведь всяко надо. Тем более снимается задача ещё и последовательый бой на следующий день с Камимуроы выдержать. гость пишет: цитатаОставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. Оставил Витгефт Ухтомскому: Полтава, Победа, Севастополь. Неправду пишете. После Макарова осталось исправных 2 ЭБр, а не 4. По Витгефту вы считаете исправных после генерального боя главных сил, а Макаров оставил 2 без всякого боя, только после своих рассуждений о необходимости к нему готовиться. Все ваши остальные расчёты тоже лукавые. гость пишет: цитатаВитгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая. Может вы назовёте, кто не упустил? И тем более, с чего вы взяли, что успех прорыва (выполненый приказ) привёл бы к победе в войне? Почему не считаете таким шансом первый бой под П-А (тогда японцы отступили и здесь благодаря ходу смогли бы) или Ляоян? Или Цусиму? Может, это Макаров упустил, потеряв Петропавловск (было бы у Витгефта не 6, а 7 ЭБР) или перевооружив флот на лёгкие снаряды (для 12" 331-кг вместо 455) по всем калибрам? Ведь это именно его заслуга.

гость: [b]ser56[/b] Сева хромой был пожизненно. Еще до войны. Разобрались только с левой машиной. И у Макарова он был операционно пригоден. Если мерить такой меркой, то Витгефт не оставил исправного ничего. [b]Sha-Yulin[/b] Два значит, оставил Макаров? Про Севастополь я уже высказался. Из под воды он Победу угробил, с того света? Передергиваете. Тогда давайте навесим Витгефту не действующее орудие главного калибра с Севы. И все корабли имевшие подводные пробоины после Шантунга. А это вообще все броненосцы. Ну и что касается шанса. А причем здесь душераздирающее зрелище, под названием бой в Желтом море? У Витгефта другой шанс был, настоящий. Но чтобы его увидеть надо подняться над тактикой. И шанс этот был единственный, когда японцы взялись за нерешаемую задачу и Витгефт с Куропаткиным помогли ее решить.

клерк: гость пишет: цитатаОставил ему Макаров исправных: Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет. В общем Ша-Юлинь и сер56 уже ответили, но уточню: исправных -2 (Полтава, Победа), Сева - хромой (не более 10 узлов), "Победа - повреждена от подрыва на мине. гость пишет: цитатаОставил Витгефт Ухтомскому: Полтава, Победа, Севастополь. А также "Цесаревич", "Ретвизан" и "Пересвет", которые принимали участие в бою и могли продолжать принимать дальше. гость пишет: цитатаА в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват? Нет. Скрыдлов, как командующий флотом. Иессен виноват в неграмотном маневре, погубишим Рюрик. гость пишет: цитатаИ за атаку 26/27 января Витгефт несет свою долю ответственности. В этом виноваты ИН2 и Наместник. гость пишет: цитатаА два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. В смыcле, что не лично сталкивал мины в воду. Тогда да- не он гость пишет: цитатаНе запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. В каком то смыле да. Потому что подорвись нейтрал, спросили бы с него. Это суд с возможным разжалованием. гость пишет: цитатаВитгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. И в чем этот шанс по вашему заключался? ser56 пишет: цитатаЯ же о другом - была возможность маневром оттянуть время - может так до темноты и до тянули! Задача то была прорыв во Владик, а туда далеко идти, лучше меньше биться по дороге... Тут вопрос спорный - кажется по военной науке нельзя отсупать, имея за плечами неразбитого противника - Того надо было стряхнуть до встречи с Камимурой. Krom Kruah пишет: цитатаВ рамках скоординированной операции или серия из операциях. Но это ск. всего для отдельной темы... Может начнем? На альтернативе.

ser56: гость пишет: цитатаНо чтобы его увидеть надо подняться над тактикой. Просветите... Sha-Yulin пишет: цитатаили перевооружив флот на лёгкие снаряды (для 12" 331-кг вместо 455) по всем калибрам? Ведь это именно его заслуга. Именно! Не смог человек правильно понять тенденцию - увеличение дистанции боя и роль ВВ в разрушении корабля противника. гость пишет: цитатаСева хромой был пожизненно. Еще до войны. Разобрались только с левой машиной. И у Макарова он был операционно пригоден. Если мерить такой меркой, то Витгефт не оставил исправного ничего. Я о винтах...

Sha-Yulin: гость пишет: цитатаА это вообще все броненосцы. Я уже написал, что все ваши расчёты от лукавого. Если так считать, то до гибели Витгефта все его броненосцы могли продолжать бой. Он их тоже с того света покалечил и Цесаря интернировал? Предлагаю дальше не считать. Всё равно не в пользу СОМ выйдет. гость пишет: цитатаА причем здесь душераздирающее зрелище, под названием бой в Желтом море? У Витгефта другой шанс был, настоящий. Но чтобы его увидеть надо подняться над тактикой. И шанс этот был единственный, когда японцы взялись за нерешаемую задачу и Витгефт с Куропаткиным помогли ее решить. Ну вы уж раскройте нам эту тайну. Что за шанс упустил Витгефт, который единственный и решающий?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВообщем-то просто, снимите с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик. Тогда можно решать задачу по бою, не опасаясь угодить под суд за возвращение в базу после боя. Ремонтироваться после решительного боя ведь всяко надо. ОК. И при таких вводных? При том тут говорим не просто про снятием с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик, а про прямого приказа "Утопить или вывести из строя до подхода балт. броненосцев (3-5-8 мес. - все равно)/до конца войны гл. лин. сил японцев!"

клерк: гость пишет: цитатаСева хромой был пожизненно. Неправда. Когда говорят хромой - имеют ввиду винт, погнутый в стоклновении с Пересветом при макаровских маневрах. СОМ его исправить не разрешал. При Витгефте это винт был исправлен. гость пишет: цитатаДва значит, оставил Макаров? Про Севастополь я уже высказался. Из под воды он Победу угробил, с того света? Её повредил Макаровский поход на мины. гость пишет: цитатаПередергиваете. Тогда давайте навесим Витгефту не действующее орудие главного калибра с Севы. Попробуйте. Так когда его повредили? гость пишет: цитатаИ все корабли имевшие подводные пробоины после Шантунга. Это можно. Только корабли сражадись и могли это длеать дальше. А"Победа" после СОМа- сражаться не могла.

гость: [b]Sha-Yulin[/b] Во-во. Не считают это дело по пешкам, не считают. Что касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает. Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения. А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНа альтернативе. Конечно там.

гость: [b]клерк[/b] Исправляли не только винт, но и правую машину. И Вы это знаете, а со всеми этими дефектами Сева у Макарова был опреационно пригоден. Точно также, как были операционно пригодны броненосцы после гибели Витгефта. Именно это я и говорю. Так что у меня противоречия нет. Оно у борцов с Макаровым. Про Победу. Вот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более.

гость: [b]клерк[/b] Про носовое орудие. Таки 2 апреля 1904 года. После гибели СОМа.

Sha-Yulin: гость пишет: цитатаЧто касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает. Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения. А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао. А если без лирики и художественного надрыва? Какой именно момент имеется ввиду? А то спорить начну, а вы скажете, что не о том.

ser56: клерк пишет: цитатаТут вопрос спорный - кажется по военной науке нельзя отсупать, имея за плечами неразбитого противника - Того надо было стряхнуть до встречи с Камимурой. Это не отступление - прорыв! А если противник разбит - зачем отступать:) Темнеет в 18, значит надо было 4 часа пробегать. Ночью - манеррами оторваться и днем через Цусиму - вдоль Кореи. Шанс был! Даже если бы нарвались на Камимуру - можно было бы его раздавить.

клерк: гость пишет: цитатаИсправляли не только винт, но и правую машину. И Вы это знаете, а со всеми этими дефектами Сева у Макарова был опреационно пригоден "опреационно пригоден" пока не было операций А выходить на операцию с парадным ходом в 10- узлов - это даже для СОМа слишком. гость пишет: цитатаПро Победу. Вот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более. Это словоблудие. гость пишет: цитатаЧто касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает. Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения. А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао. Не умничайте. Дату назовите и в чем это якобы шанс заключался. гость пишет: цитатаТаки 2 апреля 1904 года. После гибели СОМа. Так кто был в тот день старшим морским начальником в П-А? ser56 пишет: цитатаЭто не отступление - прорыв! А если противник разбит - зачем отступать Так к моменту начаала второй стадии боя Того не был разбит

ser56: гость пишет: цитатаВот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более. Извините за тупость - после налета на мину 1 ЭБР - он сохраняет боеспособность? Или готовность теряется только при подрыве сразу нескольких ЭБР:) гость пишет: цитатаОно у борцов с Макаровым. А никто с СОМ не борется - просто анализируются результаты его деятельности. Поделитесь его достижениями - в материальной сфере - пожалуйста...

ser56: клерк пишет: цитатаТак к моменту начаала второй стадии боя Того не был разбит Так я и говорб - драпать надо было, не давая обогнать:)

клерк: ser56 пишет: цитатаИзвините за тупость - после налета на мину 1 ЭБР - он сохраняет боеспособность? Или готовность теряется только при подрыве сразу нескольких ЭБР:) Гость имеет ввиду, что если бы СОм был одновременно и на Победе и на Петропавловске, то тогда он был бы виноват в обеих подрывах. А раз он был на одном корабле и подорвались не все, то значит СОМ виноват только в подрыве Петропавловска. Даже Вам, призанному мастеру игры словами , до такого далеко ser56 пишет: цитатаТак я и говорб - драпать надо было, не давая обогнать Или драпать с боем или крутиться на месте избегая решительного боя до темноты. ИМХО второе хуже.

гость: [b]клерк[/b] Выход в море и есть операция. Жаль не знаете. В море у Макарова Севастополь ходил. И в тот памятный выход тоже. 31 марта. Про словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас. Приложение же Вашей позиции по Макарову к Витгефту дает дословно следующее: маневрирование Витгефта в бою привело к таким повреждениям судов и потерям экипажей, что после его гибели эскадра полностью развалилась и все усилия его приемника и командиров кораблей не позволили исправить этого. Причем я опускаю цветистые прилагательные. Поскольку, для меня Витгефт предмет изучения, не более. Я с ним не борюсь. А смена происходила 2 апреля 1904 года старшего морского начальника в ПА, ввиду прибытия Наместника. И разговор опять плавно перетекает в то, кто разрабатывал диспозицию отражения огневого налета японцев. Кто вводил в действие. И т.д. и т.п. Про правую машину-то Севы уже не спорим?

гость: [b]ser56[/b] Тупость здесь ни причем. Речь идет об отвественности уже покойного, за действия его преемника. [b]клерк[/b] Ай-я-яй. Ну к чему так торопиться. Я и сам могу объяснить, что в общем-то уже и сделал. Так понятно?

клерк: гость пишет: цитатаВыход в море и есть операция. Жаль не знаете. В море у Макарова Севастополь ходил. И в тот памятный выход тоже. 31 марта. Веонная операция - это когда ставится боевая задача, а не просто погулять. С 10-ю узлами Сева был пригоден только для береговой обороны. гость пишет: цитатаПро словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас. Факт один - СОМ завел флот на непротраленное заграждение. гость пишет: цитатаманеврирование Витгефта в бою привело к таким повреждениям судов и потерям экипажей, что после его гибели эскадра полностью развалилась и все усилия его приемника и командиров кораблей не позволили исправить этого. Чушь и демагогия. гость пишет: цитатаПро правую машину-то Севы уже не спорим? А чего спорить - до повреждения винта СЕва давал 14 узлов. После ремонта винта - тоже. С поврежденными винтом -не более 10-ти

ser56: клерк пишет: цитатаИли драпать с боем или крутиться на месте избегая решительного боя до темноты. ИМХО второе хуже. А чем хуже - змейкой бы и шли (мы охват головы - он под корму - мы обратно) - период (на вскидку) 30-40 минут! 5-6 поворотов и темно будет...

ser56: гость пишет: цитатаПро словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас. гость пишет: цитатаТупость здесь ни причем. Речь идет об отвественности уже покойного, за действия его преемника. Однако по отношению к ВКВ вы используете другой подход - почему так-то? клерк пишет: цитатаС 10-ю узлами Сева был пригоден только для береговой обороны. Хуже - на 2-3 узла уменьшал скорость эскадры. Ни х.. я не понимаю, в "Рассуждениях..." СОМ писал о необходимости разделять корабли на отряды по скоростям, а на практике - прямо наоборот - связывал ход!

гость: [b]ser56[/b] Моя позиция и к Макарову и к Витгефту одна (по сохранению ими сил флота). Оба лишили флот по броненосцу. В чем здесь превосходство Витгефта, я не вижу. 14 узлов "Севастополь" давал после переборки правой машины и замены винта. Винт заменили, как сделали лопасти(это ж надо придумать-то: Макаров не давал), а вот машину перебирали больше месяца. [b]клерк[/b] Ну если Вам непременно хочется про непротраленное заграждение, то 10 июня что случилось с "Севастополем"? Кто командовал? А про Чушь и Демагогию. Так Вы себя и охарактеризовали.

Comte: ser56 пишет: цитатаПричем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете! Так может посчитаем, сколько осталось годных ЭБР после гибели Вильгельма Карловича? гость пишет: цитатаА два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая. Именно. А надо-то было всего - утром 30 апреля отдать приказ (и проследить чтобы выполнили) о приведении к утру в боевую готовность всех боенспособных ЭМ (десятка полтора на тот момент), "Новика" и "Аскольда" для лидирования атаки... И угробили бы японцев под шумок, как миленьких. Вот это - был бы окончательный перелом!

гость: [b]Comte[/b] И в первый раз могло не получиться. И надо было ставить мины во второй. Истерика Того с близкой блокадой давала шанс. И даже упустив момент надо было выводить крейсера на коммуникации Желтого моря, южнее Шандуна, да и истребители тоже. И пробить выход Владивостокского отряда на коммуникации в Корейский залив было реально. Так числа 25-26 мая. И хорошенько проредив возвратный тоннаж, а то и суда с десантом, связать Какимуру. И тогда 6 русских броненосцев играли.

Sha-Yulin: гость пишет: цитатаА про Чушь и Демагогию. Лихо отмахиваетесь. Вот только конкретно про упущеный Витгефтом чудесный ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс пока уточнения не вижу. Вы уж ответьте. Да, и пользйтесь для цитирования опцией "цитата", а то читать не удобно. Comte пишет: цитатаТак может посчитаем, сколько осталось годных ЭБР после гибели Вильгельма Карловича? Вы это серьёзно? Не ожидал от вас. Может всё же обратим внимание на то, что "после Витгефта", это после генерального боя? Там и у япов три корабля были серьёзно повреждены. Бой однако.

NMD: ser56 пишет: цитатаЭто вы Витгефта шельмуете! Попрошу обосновать с цитатами в руках. ser56 пишет: цитатаА чем хуже - змейкой бы и шли (мы охват головы - он под корму - мы обратно) - период (на вскидку) 30-40 минут! 5-6 поворотов и темно будет... Из чего следует, что Того ворочал бы под корму? Это манёвр для прорыва. Того прорыв не нужен, ему нужен бой. Т.е., более вероятен сценарий "мы охват головы - он по окружности меньшего радиуса с выходом на параллельно сходящиеся".

wind_up_bird: Comte пишет: цитата А надо-то было всего - утром 30 апреля отдать приказ (и проследить чтобы выполнили) о приведении к утру в боевую готовность всех боенспособных ЭМ (десятка полтора на тот момент), "Новика" и "Аскольда" для лидирования атаки... Это сейчас все просто кажется , отдай приказ приготовится к тому , что японцы потеряют два броненосца ... выслать заблаговременно все что есть под рукой , и давить опешивших джапов давить ... Только не забывайте , мины, оружие своеобразное ей ведь не прикажешь , мол 1 мая в 10.00 чтобы раванула и все непеременно под броненосцем :-))) , все дело в том , что удача , редкая в той войне для русских :-(( , повернулась к нам лицом . А тогда об этом ни кто не знал и предположить наперед совершенно не мог , да и Пифий в штабе Витгефта увы тоже не было :-)) , с тем же успехом можно было бы держать под парами в готовности намбер ван всю эскадру , и месяц и два , и японцы могли бы не попасть на мины , так что ... Да и лично мое мнение , что Макаров , что Фитгефт оба выполнили свой долг перед своей страной заплатя за это самую дорогую цену :-( , и нападки на них я считаю безнравственными ... С уважением , В.

Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаВы это серьёзно? Не ожидал от вас. Может всё же обратим внимание на то, что "после Витгефта", это после генерального боя? Там и у япов три корабля были серьёзно повреждены. Бой однако. Я этот аргумент не в первый раз привожу, между прочим. Не забывайте, что как ГЕНЕРАЛЬНОМУ к этому бою отнесся только ТОГО. Вильгельм Карлович как бы прорывался. Прекрасно зная, что японцы на 2-3 узла быстрее, и пройти без боя НЕ ВЫЙДЕТ. И то, что он погиб в бою его оправдывает как лично храброго человека и офицера, но абсолютно не оправдывает, как флотоводца. А между тем последствия этого генерального боя были именно таковы, что эскадра утратила даже самые минимальные шансы на продолжение равной борьбы за обладание морем, чего после гибели Макарова и "Петропавловска" не было. Конечно, существенная доля вины за поражение 28 июля лежит на Того, который, когда понял, что наша эскадра близка к достижению своей главной цели - прорыва - пошел "на пистолетный выстрел", несмотря на повреждения своего флагмана, и дожал наших. Но Вильгельм Карлович ПОЗВОЛИЛ ему это сделать, не предпринял НИЧЕГО для предотвращения решительного боя во второй фазе.

Comte: wind_up_bird пишет: цитатада и Пифий в штабе Витгефта увы тоже не было :-)) , с тем же успехом можно было бы держать под парами в готовности намбер ван всю эскадру , и месяц и два , и японцы могли бы не попасть на мины , так что ... Да и лично мое мнение , что Макаров , что Фитгефт оба выполнили свой долг перед своей страной заплатя за это самую дорогую цену :-( , и нападки на них я считаю безнравственными ... Насчет пифий - согласен безоговорочно... С этим в нашем флоте вообще было туго, спасибо цензовой системе. А насчет месяца-двух - не вполне согласен. Все таки специфика активной минной постановки такова, что её результат сказывается в самое ближайшее время - а подержать в высокой готовности полтора десятка ЭМ, скажем, неделю - никакой бы беды не случилось. Выигрыш притом грозил весьма и весьма заманчивый. Насчет безнравственности - полностью согласен, поэтому в отношении Вильгельма Карловича стараюсь выражаться максимально корректно. Но в этом контексте не понимаю критиков Макарова.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЧто-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. Неся твряд ли больше повреждениях, чем при проры ве. У них на то время рембаза в Дальнем была.

invisible: Comte пишет: цитатаЯ этот аргумент не в первый раз привожу, между прочим. Не забывайте, что как ГЕНЕРАЛЬНОМУ к этому бою отнесся только ТОГО. Вильгельм Карлович как бы прорывался. Прекрасно зная, что японцы на 2-3 узла быстрее, и пройти без боя НЕ ВЫЙДЕТ. Ну и что, что быстрее? Уже сумерки были. Еще немного и растаяли бы в темноте. Все же на это и надеялись. немного не дотянули.Comte пишет: цитатаА между тем последствия этого генерального боя были именно таковы, что эскадра утратила даже самые минимальные шансы на продолжение равной борьбы за обладание морем, чего после гибели Макарова и "Петропавловска" не было. Ну вы представьте себе последствия этого боя без гибели Петропавловска. И вообще исход всей войны без высадки десанта под Бицзыво. И чего говорить о последствиях, когда грубых ошибок у Витгефта не было? Он прекрасно ущел от Того в первой стадии и после этого Того был на догоне в стратегически невыгодном положении, когда на Микасе концентрировался огонь русской эскадры. Что еще нужно было для победы? Удачи. Она улыбнулась японцам. А СОМ наделал кучу ошибок на ровном месте и угробил флот в безобидной, бытовой ситуации. Зато ему славу поют, а Витгефта поливают.

клерк: гость пишет: цитатаМоя позиция и к Макарову и к Витгефту одна (по сохранению ими сил флота). Оба лишили флот по броненосцу СОМ -2 , ВКВ - ни одного. гость пишет: цитата14 узлов "Севастополь" давал после переборки правой машины и замены винта. Винт заменили, как сделали лопасти(это ж надо придумать-то: Макаров не давал Что значит "сделали" -поподробнее пожалуйста - из чего сделали, когда начали делать и когда закончили? гость пишет: цитатаНу если Вам непременно хочется про непротраленное заграждение, то 10 июня что случилось с "Севастополем"? Кто командовал? Здесь уже была обширная дискуссия. Я придерживаюсь мнения, что в этом подрыве виноват также СОМ, т.к. он назначил Эссена, но народ уверяет, что это была случайность. Кстати, на СОМе еще и авария "Богатыря", т.к. Иессен - чисто макаровский назначенец и случайностью эту аварию не объяснишь. гость пишет: цитатаА про Чушь и Демагогию. Так Вы себя и охарактеризовали Нет. Это Ваши пустые рассуждения. Comte пишет: цитатаКонечно, существенная доля вины за поражение 28 июля лежит на Того, который, когда понял, что наша эскадра близка к достижению своей главной цели - прорыва - пошел "на пистолетный выстрел", несмотря на повреждения своего флагмана, и дожал наших. Но Вильгельм Карлович ПОЗВОЛИЛ ему это сделать, не предпринял НИЧЕГО для предотвращения решительного боя во второй фазе. А Вы не подумали о том, что решительный бой на пистолетной дистанции русским более выгоден и позволял нанести японцам повреждения, делающие дальнейшую погоню невозможной (там еще 5 суток пути и бой с Камимурой). Кроме того, Ваши соратники по критике ВКВ также ставят ему в вину отсутствие активных наступательных действий Т.е. ВКВ критикуют "и слева и справа", значит он все делал правильно.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаАх, если бы, если бы... Любили у нас и тогда оправдания искать... И сейчас любят. Вон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)... Кстати, на такую удачу (два новейших броненосца) Того и не надеялся. Он изначально готовился к долгой и тяжёлой борьбе. Так я ж не оправданий ищу. Я о другом совсем. А где сказано, что Того на такую удачу не надеялся? Скорее, надеялся на БОЛЬШУЮ. Раз на утро со всей эскадрой прикатил к Артутру. NMD пишет: цитатаЕдинственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом? Не знаю , но на то она и эскадра, чтобы этому учиться и на то он и командир, чтобы этому учить. По-моему так. клерк пишет: цитатаУ Вас похоже с русским языком проблемы. ВКВ НЕ ЗАПРЕЩАЛ ставить мины за пределами ТВ. Он просто разрешил минную постановку и предупредил о вохзможной ошибке. Это две большие разницы. Уважаемый, дадвайте не будем цепляться к словам. Я думаю, что вы прекрасно поняли о чем я веду речь. Может, выразился не слишком удачно. Но по-крайней мере, вашим постам в ЭТОМ отношении я не противоречил. клерк пишет: цитатаЧушь. Основа любой армии - приказ. Без этого все сыплется. Кроме приказа именно на войне существует необходимость. Впрочем, это могут понять только лоюди, которые не боятся поставить свою жизнь и карьеру под угрозу ради Родины. клерк пишет: цитатаВо первых связь была и был прямой приказ "на прорыв по возможности избегая боя". Во вторых он и без "вашего худого конца" встпил в бой и грамотно его провел. А, может быть, на личности переходить не будем? Чем еще померяемся? клерк пишет: цитатаВы действительно не понимаете смысла слов. "Цесаревич" ПОКИНУЛ строй, а Щенснович его ПОЛОМАЛ. М-да, типа Цесаревич просто так отошел в сторонку и никому не мешал до конца боя. Он прорезал свой строй. И, чтобы избежать столконовения, по-моему Победа или Пересвет вышли из строя. Эскадра скучилась, что Оставалось делать Щенсновичу? Он оставалсяч головным, за ним куча из кораблей, Что бы вы сделалина его месте? клерк пишет: цитатаВы вроде признаёте, что русские уступали в скорости и грамотно вели бой, но при этом все время требуете от ВКВ каких-то "активных действий". Называется - доколебались как пьяный до радио - сыграй, да сыграй Я требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня. клерк пишет: цитатаТ.е. нужно было издать доплнительный приказ о выполении приказов младшего флагмана? Вы что перебрали на праздники? Я имею в виду, за кем следить, если Ухтомский не отзывается. Можно было предположить, что Пересвет получит очень здорово и Ухтомский, даже если останется жив, все равно не сможет взять командование. Если бы был категорический приказ, что при отсутствии сигналов на Пересвете следовать приказам с Аскольда - бой можно было еще спасти.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОн его и нашел. Это способ называется бой в кильватерных колоннах. А вот "инициативный" и хитрый (видимо действовал по вашему рецепту) Щенснович все прогадил, но заслужил репутацию героя. Вы ставите телегу впереди лошади. клерк пишет: цитатаЭто Вы можете сидя перед монитором отдать себе приказ выпить рюмку, не дожидаясь команды. А ему приказы отдавало начальство. Приказ, который идет пол-года (утрирую, конечно, но долго все равно) устереет, неужели вы сами выполнилои бы такой приказ? клерк пишет: цитатаПриведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. Постановка мин в Балтике в 14-ом. Sha-Yulin пишет: цитатаПо моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов. От себя добавлю: Нет тут никакой площадной бранеи. В отличии от вас я на личности не перехожу. Это просто констататация факта. Он долго уклонялся от боя, но уклониться не смог. За бой ему поставилди твердую четверку (где-то было на форуме), я с этим полностью согласен. Этим он многое искупил, но недостаточно. Сохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы. А, глядишь, и замочил бы одн-два японских линкора. Sha-Yulin пишет: цитатаВот вы хвалили Эссена, так объясните чем он лучше, или хотя бы равен Витгефту? Он то что сделал? Может быть, давайте сравним Витгефта еще с инженером Васильевым? А что мог сделать Эссен, самый молодой из каперангов? Все что мог - сделал. Не отдал свой броненосец врагу. ser56 пишет: цитатаПричем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете! Блин, запарили, господа. Никто вашего любимого Витгефта не шельмует. Разговор идет о его нерешительности. И все. Никто не подвергает сомнению его знания. А что он не флотоводец - так он и сам это говорил. Чего вам еще надо-то? ser56 пишет: цитатаУж очень вы пристрасны к ВКВ! Он командовал и за все отвечал, когда Амур ставил мины. Сравните потери русских и японцев при командовании ВКВ и СОМ. Замечу, что Витгефт не упустил шанс - он погиб в бою! При его жизни было нормально, план разумный. Ага, когда мины ставил - отвечал, а 10-го нарушить приказ не смог. Оригина-а-льно. клерк пишет: цитатаЯ и по этому вопросу ответил как он того заслуживает, но к сожалению NMD удалил Я этого, конечно, не читал. Но оскорбляя другого человека вы показываете свое бескультурие. И вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую. Типа - кто как обзывается - тот так и называется.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаПоделитесь его достижениями - в материальной сфере - пожалуйста... А смысл? Вы же все равно не поверите. Говорил же всем уже давно. Поставьте себя на место Макарова, нашедшего на фронте уступающее противнику в численности стадо кораблей с опустившими руки экипажами и безнаказанно обстреливаемой крепостью. А потом уже критикуйте. И даже при этом Макаров действовал, а не сидел сложа руки, ожидая пока японцы хаявятся с суши. Было ли при Макарове хотя бы такое соотношение сил, как у Витгефта 10-го июня или 28 июля? Небыло. клерк пишет: цитатаФакт один - СОМ завел флот на непротраленное заграждение. Опять вы не смотрите в контекст. Витгефт не отвечает ни ха что, а Макаров даже за то, что его приказ о протралении утром прохода небыл исполнен. клерк пишет: цитатаЧушь и демагогия. Во где самый убойный аргумент. После этого все должны накрыться медным тазиком заместо епитрахили и вознести хвалу Великому Всезнающему и Справедливейшему Клерку! Господин Клерк, не оставьте Светочем Своего Разума нас сирых и убогих! Аминь.

гость: [b]клерк[/b] Что ж. Все совершенно ясно. В Вашей реальности Цесаревич вернулся в Артур после Шантунга, а Победа затонула 31 марта. Возможен, наверное, и такой взгляд. Хотя на мой взгляд - это не так. На том вопрос закрою. Разные у нас с Вами картины реальности той войны. Собственно совершенно очевидно, что Вы придерживаетесь двойных стандартов, постоянно подменяя трактовки. При Макарове на минах подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров. После его смерти подорвалась Победа - виноват Макаров. Богатырь на камни выскочил - виноват Макаров, ну и что, что мертв уже давно. При Витгефте подорвался "Севастополь" - виноват Макаров. "Баян" подорвался - видимо тоже Макаров виноват, он наверное слово доброе Вирену как-то сказал. Получил "Ретвизан" повреждения перед генеральным сражением из-за грубого нарушения правил маскировки, а точнее просто из-за непринятия мер по этой маскировке, - виноват Макаров. Два миноносца (паршивых) потерял Макаров. Но за Внушительного и Внимательного при Витгефте, видимо он тоже в ответе. У Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции. А уж Витгефт в Вашей редакции, так вообще дитя малое-неразумное, безвольное. Смешно это. А по большому счету оскорбительно, прежде всего для Витгефта. Он себя флотоводцем не считал, а не адмиралом. А вот для чего Вам двойные стандарты мне не понятно.

K1: Лунев Роман пишет: цитата Этим он многое искупил, но недостаточно. Чего ещё добавить....... Совок, он и в Африке совок... Главное кровью что то там искупить, так он, гад такой, ещё и недостаточно искупил.... на "недостаточно" мелкие кусочки разлетелся, что ли? Абсолютный цинизм любителей параллельных реальностей.... :((( К.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, дадвайте не будем цепляться к словам. Я думаю, что вы прекрасно поняли о чем я веду речь Прекрасно понял. Поэтому и показываю Вашу намеренную ложь. Лунев Роман пишет: цитатаКроме приказа именно на войне существует необходимость. Впрочем, это могут понять только люди, которые не боятся поставить свою жизнь и карьеру под угрозу ради Родины. Необходимость невыполения приказа начальниками такого ранга доказывается в военном суде. А так как Вы, рассуждают только люди, которые в своей жизни ничего кроме блюда в меню не выбирали. Лунев Роман пишет: цитатаЯ требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня. И в чем по -Вашему этии "активные действия" должны проявляться? Или языком косить -спина не болит? Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, типа Цесаревич просто так отошел в сторонку и никому не мешал до конца боя. Он прорезал свой строй. И, чтобы избежать столконовения, по-моему Победа или Пересвет вышли из строя. Эскадра скучилась, Она не скучилась. Лунев Роман пишет: цитатаОн оставалсяч головным, за ним куча из кораблей, Что бы вы сделалина его месте? За ним не куча, за ним кильватерный строй, слегка неправильный, но строй. Поэтому он обязан был продорлжать движение прежним курсом и следить за сигналами и действиями флагмана. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы был категорический приказ, что при отсутствии сигналов на Пересвете следовать приказам с Аскольда - бой можно было еще спасти. БСК. Лунев Роман пишет: цитатаВы ставите телегу впереди лошади. Вы о чем? Лунев Роман пишет: цитатаПриказ, который идет пол-года (утрирую, конечно, но долго все равно) устереет, неужели вы сами выполнилои бы такой приказ? Пустая демагогия с глупой попыткой перевести разговор с темы на личность оппонента. Лунев Роман пишет: цитатаПриведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. \\\\\\\\\\\\Постановка мин в Балтике в 14-ом. Так нозовите эти "положительные последствия". Или опять по привычке мелите языком, не понимая сути? Лунев Роман пишет: цитатаСохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы. Чушь собачья, не имеющая отношения к теме. Лунев Роман пишет: цитатаЯ этого, конечно, не читал. Но оскорбляя другого человека вы показываете свое бескультурие. И вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую. Типа - кто как обзывается - тот так и называется. Бескультурье показываета Вы, когда вместо дисскуссии по существу, занимаетесь жеванием соплей из своих детских обид, требуя от давно умерших людей действий, которые противоречат не просто приказам, но даже здравому смыслу. Лунев Роман пишет: цитатаОпять вы не смотрите в контекст. Витгефт не отвечает ни ха что, а Макаров даже за то, что его приказ о протралении утром прохода небыл исполнен. У Вас есть инфа, что он такой приказ отдавал? Или опять мелите впустую? Лунев Роман пишет: цитатаГосподин Клерк, не оставьте Светочем Своего Разума нас сирых и убогих! Пытаюсь. Но убеждаюсь в том, что по отношению лично к вам это яваляется метанием бисера перед свиньями.

Sha-Yulin: Тут многоуважаемый Лунёв Роман пишет: цитатаЯ требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня. Так они ему были строго запрещены непосредственным начальством. цитатаПостановка мин в Балтике в 14-ом. Приведите приказ, на который он наплевал. Любопытно очень. цитатаСохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы. А, глядишь, и замочил бы одн-два японских линкора. П-А не он сдавал. Да и войны не он проиграл (тут гость куда то слился с противоположным мнением ). Он сохранил силы для боя. Эти силы бой по сути выдержали. бой был проигран по причине потери управления, то есть именно в результате гибели Витгефта, что уже не плохо говорит о его значении. Вот гибель ухтомского ни на чём сказаться не могла, при таком командире бой проигран был бы что при живом, что при мёртвом. цитатаМожет быть, давайте сравним Витгефта еще с инженером Васильевым? А что мог сделать Эссен, самый молодой из каперангов? А я вам предложил сравнить "временно исполняющего обязаности командира эскадры" Витгефта с командующим Балтийским ФЛОТОМ Эссеном. Не делайте вид, что не поняли. цитатаИ вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую. С вас пиво за имунизацию Тут гость пишет (когда же он представится, а то гостей может быть много): цитатаУ Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции. Вы просто все написаное до этого цинично переврали. СОМ обвиняли не в том, что он понёс потери, а в том, что потери были им понесены без какого либо ущерба для япов и без выполнения боевых задач.

гость: [b]Sha-Yulin[/b] Специально для Вас. На настойчивые просьбы объяснить, как должна была проявлять активность Артурская эскадра, объясню. Хотя это и гольная альтернатива. 22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу. Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. А спровоцировало начало кризиса форсирование 1-й японской армией Ялу. Как показали дальнейшие события, психологически Артурская эскадра и ее и.о. командующего все-таки были нейтрализованы. Но я исхожу из того, что психологически сломленных командиров надо гнать поганой метлой и немедленно, какими бы замечательными умниками они не были. Итак, что надо было делать. Прежде всего, держать на внешнем рейде наряд крейсеров постоянно. Это только сильнее провоцировало бы джапов на ошибки, типа тех, которая привела к гибели Ясимы и Хацусе. Во всяком случае, в дневное время. А именно с 8.30 утра, когда большая вода начинает спадать. В 20.00 корабли можно было отводить в гавань, а можно было идти на прорыв. Активно вести минную войну в прилегающей к Артуру зоне. Шире привлекать для этого миноносцы типа «Сокол» в ночное время и минный транспорт «Амур». Последнему же обеспечить прикрытие, в том числе и броненосцем «Пересвет». Под прикрытием следует понимать и отвлекающие операции. Минные постановки должны быть активными, то есть вестись на глубину до 100 миль. На завершающем этапе возможна и более глубокая постановка, допускающая гибель корабля при возращении с вероятностью более 50%. Необходимо было спланировать и осуществить минно-крейсерские операции в южной части Желтого моря, на коммуникациях японской армии, с целью отвлечения японского флота, на расстояние минимум сутки экономичного хода от Эллиота. Средством такого отвлечения должно было стать уничтожение тоннажа, как возвратного, так и с войсками. Для этого следовало провести не менее двух крейсерских операции, с привлечением всех артурских крейсеров и всех истребителей заграничной постройки. Следовало подготовить «Ангару» в качестве базы миноносцев. Предусмотреть возможность получение угля в Циндао и Шанхае. В этой ситуации даже переход противником к системе конвоев, во-первых, на руку нам, так как отвлекает силы флота, во-вторых, не является однозначным препятствием для атаки тоннажа. После завершения ремонта броненосцев и отвлечения броненосных крейсеров противника в южную часть Желтого моря, следует провести операцию против десанта противника в Бицзыво, силами 6 броненосцев и миноносцев типа «Сокол», «Буйный» и минных крейсеров. В случае столкновения с главными силами противника от боя не уклоняться. А если минная война даст эффект в виде гибели одного-двух броненосцев противника, то генерального сражения прямо искать. Цель сражения завоевание господства на море, путем нанесения максимально тяжелых повреждений, максимально большому количеству кораблей противника. Для улучшения условий проведения этих операций желательно. Минимум двукратное крейсерство Владивостокского отряда в Корейском проливе с целью уничтожения тоннажа в период с 25 апреля по 31 мая. Активные наступательные действия Манчжурской армии. Для этого Восточному отряду (3-я и 6-я Восточно-Сибирские стрелковые дивизии) сдерживать наступление армии Куроки арьергардными боями на перевалах. В качестве резерва Восточного отряда рассматривать 4-й Сибирский корпус (3-й Сибирская пехотная дивизия уже в Ляояне, 2-я прибывает в первой половине мая). 1-ю Сибирскую пехотную дивизию 22-29 апреля по железной дороге перебросить в Пуландян, сняв ее с охраны КВЖД. Подтянуть в тот же срок 4-ю ВССД в Пуландян пешим порядком. Сосредоточить к 30 апреля в район Вафангоу 1-ю, 5-ю, 9-ю ВССД. 2-я бригада 31-й пехотной дивизии осуществляет оборону Инкоу, выделив один батальон в Ляохейский отряд. 2-я бригада 35-й пехотной дивизии осуществляет прикрытие левого фланга ударной группировки на Дагушанском направлении, совместно с конницей Мищенко (3 конных полка). Ляохейский отряд (1 конный полк) наблюдает нижнее течение реки Ляохе по ее правому берегу. Не позднее 1 мая начать наступление 5-ю дивизиями из района Вафангоу-Пуландян. С целью разгрома десанта противника в районе Бицзыво.

ser56: NMD пишет: цитатаИз чего следует, что Того ворочал бы под корму? Это манёвр для прорыва. Того прорыв не нужен, ему нужен бой. Т.е., более вероятен сценарий "мы охват головы - он по окружности меньшего радиуса с выходом на параллельно сходящиеся". Вы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва. Замечу, что впереди узость и скалы... См. геомертию - он отстает при вашем маневре... так, что или он поддставляет флагмана под убой (а он может - делал), либо под корму...

ser56: гость пишет: цитатаАктивно вести минную войну в прилегающей к Артуру зоне. Шире привлекать для этого миноносцы типа «Сокол» в ночное время Смею напомнить опыт СОМ со Стерегущим...

гость: [b]Sha-Yulin[/b] Да нет уважаемый. Если Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое. Есть другие специалисты. Попутно я намекнул, что умение сохранять силы - это не качество командира. Качество командира - это их использование в нужном месте в нужное время. И Витгефт этим не обладал ни в малейшей мере, о чем и сам знал и сам говорил. Макаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Была реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду. Разработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря. Отражена вторая попытка заграждения. Налажен судоремонт в базе. Предприняты попытки, неудачные, организовать разведку. А имя Гость, не чуть не хуже любого другого, тем более что гостем я здесь себя и ощущаю.

гость: [b]ser56[/b] Стерегущий ходил в разведку, а не на постановку. Да и не причина это отказываться от активности. Надо было собрать командиров миноносцев, пригласить Боссе, разобрать ошибки, выслушать предложения и с учетом всего этого продолжить.

клерк: гость пишет: цитатаЧто ж. Все совершенно ясно. В Вашей реальности Цесаревич вернулся в Артур после Шантунга, а Победа затонула 31 марта. Возможен, наверное, и такой взгляд. Не надо свой идиотизм приписывать опппоненту. гость пишет: цитатаПри Макарове на минах подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров. После его смерти подорвалась Победа - виноват Макаров. Богатырь на камни выскочил - виноват Макаров, ну и что, что мертв уже давно. Если бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов. гость пишет: цитатаУ Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции. Насчёт Сатаны не будем (не к месту), но в остальном так оно и есть. Он действительно был сильной, яркой и харизматичной личностью и менее чем за 2 месяца наломал столько дров, что это аукалось русским до конца войны. гость пишет: цитатаА уж Витгефт в Вашей редакции, так вообще дитя малое-неразумное, безвольное. А вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал. А тот, что он, в отлчие от Макаврова, не был харизматической личностью, вовсе не отменяет того факта, что как флотоводец он проявил себя лучше Макарова. Ксттати, тоже относится и к Старку.

клерк: ser56 пишет: цитатаВы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва. Замечу, что впереди узость и скалы... Понимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе. Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален.

клерк: гость пишет: цитатаС 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Зачем? гость пишет: цитатаБыла реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду. После выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще. гость пишет: цитатаРазработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря. Если имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог. гость пишет: цитата Отражена вторая попытка заграждения А первую отразили без него. И что? гость пишет: цитатаНалажен судоремонт в базе. Он и без него нормально шел. гость пишет: цитатаПредприняты попытки, неудачные, организовать разведку. А при Старке были удачные. И что?

NMD: Для Лунев Роман >А где сказано, что Того на такую удачу не надеялся? Скорее, надеялся на БОЛЬШУЮ. Раз на утро со всей эскадрой прикатил к Артутру. Например, у Корбетта, в британском официозе и кажется в "Кайгуне" (под рукой сейчас нет, поэтому не поручусь). Короче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо. Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских.

гость: [b]клерк[/b] Знаете. Идиотизм и Ваши прочие нечленораздельные звуки - это тривиальные ругательства, но никак не аргументы. Потом я совершенно не собираюсь что-либо домысливать в русле Ваших теорий. По той простой причине, что их верность минимум не доказана. Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью. Я иначе интерпретирую факты. Попытки привить мне Вашу идеологию двойных стандартов, мне претят. Грамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Моя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени. Зачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры. Попутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника. Отрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией. Не вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля. Даже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала. Первое отражение атаки брандеров, действительно поизошло до него. Ну и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю? Бомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож. Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром. Да с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли?

ser56: гость пишет: цитатаБомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож. А не проще было заминировать? А не копить мины для Сасебо? гость пишет: цитатаГрамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Эмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! А их идеальных не бывает! ВКВ смог во многом нейтрализовать промахи СОМ, но ему не повезло с пиаром - наверное из-за происхождения и фамилии... А что не строил из себя флотаводца - юмор был у человека:) клерк пишет: цитатаПонимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе. Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален Вот здесь я с вами не согласен (хотя это послезнание!)- мочить при обгоне правильно! Но маневр увеличивал время обстрела флагмана Того или застявлял его отвернуть!!! гость пишет: цитатаМакаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море А результат? Я экспериментатор и предпочитаю результат...

клерк: гость пишет: цитата Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью. А их аргументирую фактами. А ругань - это реакция на ваши "умо (или что там вместо) построения". гость пишет: цитатаГрамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Исправить можно системные ошибки. А исправить результы глупых приказов в рамках разумной системы (поднять "Петропавловск" или "Стерегущий", воскресить людей) нельзя. Жаль, что вы этого не понимаете. гость пишет: цитатаЗачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры. Она что этого не умела? гость пишет: цитатаПопутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника. Ближняя разведка ЭБРами? Маразм крепчает Вообщ-ето при Старке для этого КР использовались гость пишет: цитатаОтрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией. Не затруднит должить результаты этой "отработки", тем более что это не дело флота. гость пишет: цитатаНе вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля. Двойное вранье. Витгефт не был начштаба эскадры и не отвечал за боевую подготовку. СОМ начинал не с нуля - все было сделано до него (Старком). гость пишет: цитатаДаже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала. Пусть так. Это ему в плюс. гость пишет: цитатаНу и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю? Ну попробуйте подумать головой. гость пишет: цитатаБомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. Нормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой . гость пишет: цитатаТак нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром. Ну так проветите нас - когда начали делать кессоны. А насчёт снятия СОМом "Ретвизана" с мели - вы очередой раз продемонстрировали рассуждения на уровне тупого матроса - дескать СОМ приехал и и в тот же день распорядился. А то, что до этого люди месяц работали, готовили корабль - это Вы понять не в состоянии. гость пишет: цитатаМоя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени. С учетом вашго мнения о снятии Ревизана вынужден констатировать, что вы просто не в ладах ни с логикой. ни с фактами (что бы не сказать грубее). Это не ругань, а констатация факта.

гость: [b]ser56[/b] Эмоциально? Да я, простите за цитату, спокоен, как пульс покойника. Командир на то и командир. Нет такого ответа за бездействие - я ничего не порушил. Не проходит такой ответ. Командира ставят не для того, чтобы НЕ СДЕЛАТЬ, пусть даже хуже, а для того, чтобы СДЕЛАТЬ. А уж про работу с подчиненными у Витгефта лучше не начинать. Что ж это за организацию в которой не успели командира убить, а она уже развалилась!? На счет пиара. Вы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и уж потом смотрел: а кто упустил?

клерк: гость пишет: цитатаВы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и Вас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем.

NMD: клерк гость Вы, господа, своими взаимными оскорблениями доиграетесь -- придёт Мерлин и снесёт всю ветку нафиг... СпокойнЕй надо быть, и посты тщательнЕй писать...

гость: NMD. Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения.

гость: [b]клерк[/b] Видите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла. Рассмотрим последний пример. Вы говорите, что исправить ошибки предшественников можно, но не все. И приводите пример, собственный, приписывая мнение мне. Типа поднять Петропавловск нельзя, Стерегущий тоже. Но говорил-то я совсем про другое. Про то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением? Так и оно кончилось у Шантунга. Если вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов. Не правильно отстранял? Так так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе. Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь. И было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте? Начальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения. Обеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть. Не всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры. Насчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя?

гость: [b]клерк[/b] Про кессон хотите. Будет Вам про кессон. Ведь правы, не точно выразился. Первый кессон сделали до прибытия Макарова. Да так хорошо сделали, что для РЕМОНТА он не годился. Да еще и тек, отличный судоремонт обмерить корпус не смог правильно. Атличнай был кессон. Все кессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта. И делать и использовать.

гость: [b]клерк[/b] Что там еще за мной осталось, кроме Вашей брани? А, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны. Пожалуйста, только для Вас срок: с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года.

Sha-Yulin: гость пишет: цитата22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу. Замечательное у вас определение "единственного шанса, упущеного Витгефтом" . Филосовствование на уровне переслегинцев. Кстати даже если подходить с этих позиций, то он был преододолён уже 1-2 июня. гость пишет: цитатаКризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. А в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили . Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение. гость пишет: цитатаИтак, что надо было делать. На месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? гость пишет: цитатаЕсли Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое. Так я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен.

гость: [b]Sha-Yulin[/b] А Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная. Sha-Yulin пишет: цитатаА в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили . Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение. Тут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. Это во-первых. Во-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание. Надо было думать, когда высказывали желание. Теперь скорбеть о зря потерянном времени, не последовательно. По сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев. Но даже выходя стенку на стенку не худо создать ситуацию, в которой Ваша стенка, хотя бы не слабее. Крейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе. Эскадренный бой, как нетрудно заметить, всем способным к чтению текстов на русском языке, я предлагаю искать после завершения ремонта всех броненосцев. Крейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии. Именно это и значит нерешенность. Sha-Yulin пишет: цитатаНа месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? Вы, конечно, чистый гений. Но к моему счастью Вас у японцев не было. А вот Какимуре для того, чтобы свести потенциал Владивостокского отряда на треть потребовалось больше трех месяцев. Мне хватит.

гость: Sha-Yulin пишет: цитатаТак я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен. Я высказался именно по моменту сохранения сил и его оспорил. Очень хорошо, что Вы наконец заметили, что я сказал. Говорят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении. Теперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом. Охота же была кому-то устраивать на эту тему спор. А моя оценка Витгефта проистекает именно из его бездействия с 22 апреля по 23 июля.

Sha-Yulin: гость пишет: цитатаА Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная. Какие заумнуе рассуждения? А сказать то что, кроме прописных истин, хотели? Просто писать, как про "единственный шанс", про промежток времени в 3 месяца - глупо. гость пишет: цитатаТут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. Хамите. Смотрите, нарвётесь на ответное хамство. Я человек не политкорректный. Да, и может вы станете кем то с именем (что бы с другими гостями не путать). гость пишет: цитатаВо-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание. Пока вижу только словоблудие, не подкреплёное ни одной здравой мыслью. Не видно нерешённости задачи и ващ дальнейшиё словестный ..... не имеет к теме никакого отношения. гость пишет: цитатаПо сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев. Не так представляю. гость пишет: цитатаКрейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе. Не позволяли. Да и не обеспечите вы более одной (первой и последней ) операции в указаном районе. гость пишет: цитатаКрейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии. Откуда гарантиии? В вашем варианте операции на раз пресекаются. гость пишет: цитатаГоворят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении. Опять хамите. Значит других аргументов не осталось? гость пишет: цитатаТеперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом. А! Ну так это вам в курилку. Всякую левую хрень там обсуждать полагается. Можете ещё какой нибудь произвольный кусок из любого поста выдрать и его опровергнуть (это легко, по кускам опровергать). Ещё времени убьёте.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаТак они ему были строго запрещены непосредственным начальством. Каким приказом? Если он есть - значит он преступный и выполнению не подлежит. Sha-Yulin пишет: цитатаПриведите приказ, на который он наплевал. Любопытно очень. В данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку . Sha-Yulin пишет: цитатаП-А не он сдавал. Да и войны не он проиграл (тут гость куда то слился с противоположным мнением ). Он сохранил силы для боя. Эти силы бой по сути выдержали. Я не спорю с тем, что Витгефт неплохо провел бой. Но результат - на лицо. И в принципе, предсказуемый. За один раз решить проблему, запущенную донельзя за несколько месяцев невозможно. Воти если бы погнали 10-го июня японцев, потом починились и дали еще разок 28-го июля, глядишь, что-то и получилось бы. А так силы сохранялись, но боевой дух падал, да и стратегическая ситуация ухудшалась. Sha-Yulin пишет: цитатаА я вам предложил сравнить "временно исполняющего обязаности командира эскадры" Витгефта с командующим Балтийским ФЛОТОМ Эссеном. Не делайте вид, что не поняли. На этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона. Sha-Yulin пишет: цитатаС вас пиво за имунизацию А вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ? клерк пишет: цитатагость пишет: цитата С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Зачем? К сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели. клерк пишет: цитатаПосле выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще. Да настолько проще, что даже время еще оставалось. клерк пишет: цитатаЕсли имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог. Так тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав? NMD пишет: цитатаКороче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо. Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских. М-дя, век живи - век учись. А зачем тогда Того вообще этим занялся, если не рассчитывал сильно нашгих порепать? Или на безрыбье... гость пишет: цитатаДа с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли? В случае со Стерегущим - может быть и есть недоработка, что отправил командира не знакомого с ТВД, а в случае со Страшным - ну не мог Макаров предположить, что он отстанет от отряда и пристроится к японцам. ser56 пишет: цитатаЭмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! Ну и кого же ВКВ перевоспитал, если так, чью работу наладилклерк пишет: цитатаНормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой . ? А вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез. клерк пишет: цитатаВас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем. Так, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше. гость пишет: цитатаNMD. Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения. А это типа нельзя же выговор дать только одному, он же ругается. Еще обидится, да и самого обругает, так получите и распишитесь. И скажите спасибо, что пока не статья. . И представьтесь. Ей-богу лучше, когда знаешь с кем разговариваешь. Или, хотя бы думаешь, что знаешь . Уважаемый NMD, прошу не обижаться это не в ваш персональный огород камень, истиные мотиввы я, думается, понимаю. Просто я ерничаю так грустно.

гость: [b]Sha-Yulin[/b] Умилили. Вы угрожаете мне хамством. Тут Вы погорячились несколько. У Вас без хамства связанная речь вообще не получается. Или Вам дайджест нужен, Ваших хамских оборотов? Другое дело, что оскорбить может только равный, ну или выше стоящий. Так что Вам не суждено меня задеть. Но в одном Вы правы. Мое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать нечто выходящее за рамки Вашего собственого глубокого внутреннего убеждения в чем-либо.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНа месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? Почти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу.

Макс: Если так принципиально, то здешний Гость - это я.

клерк: гость пишет: цитатаВидите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла. Не человеку, который считает, Ретвзан был снят с мели благодаря Макарову , говориить о подмене смысла. гость пишет: цитатаПро то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением? Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. гость пишет: цитатаЕсли вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов. Вообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства. гость пишет: цитатаТак так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе. Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь. А Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ. гость пишет: цитатаИ было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте? Расследование СОМа шло по принципу "наказание невиновных и награждение непричастных" Что касается расследования подрывов, то оно должно идти не по факут подрыва/попадания в ходе выполнения боевой задачи, а по факту действий командира, если начальство сомневается в правильности его действий. Постарайтесь понять разницу гость пишет: цитатаНачальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения. Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. гость пишет: цитатаОбеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть. Различие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является. гость пишет: цитатаНе всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры. Мателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. гость пишет: цитатаНасчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя? А чего напоминать - это вы ушли от ответа - кто был старшим морским начальником в день её повреждения и кто отвечал за подготовку организации противодействия обстрелам. Ответьте на эти вопросы, а потом решим - правы ли были Вы, когда пытались повесить её повреждение на ВКВ. гость пишет: цитатакессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? гость пишет: цитата, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны. Пожалуйста, только для Вас срок: с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года. Охренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаК сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели. С чего Вы взяли, что не умели? Лунев Роман пишет: цитатаДа настолько проще, что даже время еще оставалось. Я уже писал - это плюс СОМу. Лунев Роман пишет: цитатаТак тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав? А Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова. Лунев Роман пишет: цитатаА вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез. Его ругают не за то, что он лез в бой,. Тем более, что при ближайшем рассморении в бой он как раз не лез, а скорее рисовался. Его ругают именно за эти неподготовленные и неоправданные экспромты. Что касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше. Три месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм.

Макс: клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Именно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство. клерк пишет: цитатаВообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства. Опять глубокое внутреннее убеждение. клерк пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. Вот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже. клерк пишет: цитатаРазличие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является. Некоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз. клерк пишет: цитатаМателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. Приказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне. клерк пишет: цитатаТак КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? После бомбардировки 26 февраля. клерк пишет: цитатаОхренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете? Да где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел. Или счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев? Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать. Или Вы про занятие 14 мая Дальнего? Так если крейсера и истребители на коммуникациях, то... Ну например. "Боевой" залепил две торпеды в борт "Чуса-мару", на котором шел артиллерийский парк 5-й дивизии. И ход боя на Циньчжоусской позиции будет уже другой. Да и исход может поменяться.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. В темноте на неосвещенном фарватере. Еще повезло, что только он один. клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Баяна - да, Севастополя - нет. Что касается Петропавловска. Сказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был? клерк пишет: цитатаА Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ. Вот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично. клерк пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. По стрельбе - да, а по маневрированию? клерк пишет: цитатаС чего Вы взяли, что не умели? С результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты. клерк пишет: цитатаА Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова. Хм, а интересно, действительно, когда была последняя бомбардировка через Ляотешань? клерк пишет: цитатаЧто касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились. И даже знали день и час? клерк пишет: цитатаТри месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм. Да там еще выше, вроде, было. Дело не в том. Реально чтьо-то можно было сделать до Бицзыво или до Цзинчжоу. Потом - палиатив, как ни жаль это признавать. Но даже палиатив нужно делать, это могло помочь Рожественскому.

Макс: клерк пишет: цитатаТри месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм. Ах, вот в чем дело. Три месяца. Это период в течение которого обстановка отвечала условиям перелома в войне. После этого она в корне менялась, так как эскортная нагрузка на японский флот резко падала и начинался сезон дождей, который препятствовал активным операциям на суше. И весь этот длительный трехмесячный период Витгефт умудрился никак не использовать. А Вы думали я имею ввиду нечто типа: "если бы 6-дюймовый снаряд такого-то такого-то попал не туда-то, а туда-то"?

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВ данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку . "Ктож его посадит, он же памятник". Кто должен был ЭТО приказывать командующему флотом? Лунев Роман пишет: цитатаНа этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона. И там же получили ответ. Так что не прокатит. Лунев Роман пишет: цитатаА вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ? Можно и лично такой продукт передать. гость пишет: цитатаМое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать Значит я понял всё правильно - сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет? Спасибо, ответ принят. Лунев Роман пишет: цитатаПочти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу. А разве вам нужно подробно расписать, что при указаных гостем вариантах действий могли в ответ предпринять японцы? или вы с ним согласны а со мной нет? Тогда объясню, а так время зачем тратить, для меня слишком очевидная ситуация.

клерк: Макс пишет: цитатаИменно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство. Это не мой двойной стандарт, а ваша полная неспособность с кминимальному анализу. Макс пишет: цитатаВот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже. Если есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. Макс пишет: цитатаНекоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз. В результате не выполняют ни одной Макс пишет: цитатаПриказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне. Соласен. Приказ Макарова выполнили точно. В резальтате этого произошло столкновение. За свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева. Что еще непонятно? Макс пишет: цитатаПосле бомбардировки 26 февраля. Откуда инфа и по какому стилю? Макс пишет: цитатаДа где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел. рано выпустили Макс пишет: цитатаИли счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев? Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать. т.е. исправность корабелй и соотношение сил вас не инетерсует. вы рассуждете по принципу "что нам стоит дом построить - нарисуем, будм жить"? Т.е. Ша-Юлинь прав - "сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет". Что и требовалось доказать.

invisible: гость пишет: цитата22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу. Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. Видите ли, эту задачу решил за японский флот Макаров. После 31 марта ПА эскадра была уже небоеспособна. Моральный упадок был повсеместный. Нокаут. Она же была неспособна даже кулаками помахать. Витгефт абсолютно правильно сделал, что не послал Победу и Пересвет с крейсерами на убой - это был бы конец эскадры как таковой. Ему нужно сказать спасибр за то что он эскадру восстановил да еще пустил на дно 2 японских ЭБР - этого не удавалось сделать ни одному нашему адмиралу. А кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. После того, как СОМ подарил им Эллиоты, они их прекрасно оборудовали. И не только их. Они протянули двойной бон к самому берегу и перекрыли путь миноносцам. Поставили дополнительные минные заграждения по пути на ПА и забросали рейд минами аж до входных бонов. Что в этом положении могли сделать 4 артурских крейсера я не знаю. Как не знаю, почему СОМ не заминировал бухты Бицзыво - наверное опять решил рискнуть и оставить мины на Петропавловске. Но обвинять Витгефта, который, кстати, стал и.о. с 22 апреля не в чем. Он действовал разумно.гость пишет: цитатаИтак, что надо было делать. Прежде всего, держать на внешнем рейде наряд крейсеров постоянно. Это только сильнее провоцировало бы джапов на ошибки, типа тех, которая привела к гибели Ясимы и Хацусе. Просьба выдвигать свои идеи в разделе Альтернативная история. там вас разбуцают по полной программе. гость пишет: цитатаТут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. А вот этого не надо делать. Смею вас уверить, что квалификация ваших оппонентов очень даже высокая.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаБаяна - да, Севастополя - нет. Я не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? Лунев Роман пишет: цитатаСказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был? было сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. Крме того - в котором часу произошле подрыв (к вопросу о том, когда тралить)? Лунев Роман пишет: цитатаВот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично. Вы передергиваете. Если бы Вы сказали. что ВКВ постпил так-то и так-то из за черт своего характера - это было бы предметом обсуждения. Но Ваше высказываение о ВКВ касалось тольок его личных качеств ВКВ и было оскорбительным. Мое же высказываени о глупом приказе (но не человеке) и самодурстве характера относится только к обсуждению профессиональных решений СОМа, поэтому Ваш пафос бессмысленен. Лунев Роман пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. \\\\\\\ По стрельбе - да, а по маневрированию? а какие претензии к маневрированию? Лунев Роман пишет: цитатаС результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты. Понимате - если солдаты выполнил приказ офицера застрелиться, то глупо обвиняеть его в неумении обращаться с оружием Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились.\\\\\ И даже знали день и час? Можно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатабыло сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. ?!? Тоесть как? Вообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается, а с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности (или тотально оправдается с тем, что он "временно выполняющим" был и или с "отсуствием "правильного" приказа), что конечно плохо и реального вреда принесло. Ну и аналогично, но наоборот - для Макарова... Ну а спор кто больше кораблей угробил - Макаров или Витгефт - это просто шедьовр! Господа, зачем все это?

клерк: Krom Kruah пишет: цитата?!? Тоесть как? У ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? Krom Kruah пишет: цитатаа с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности Что бы это признать - нужны доказательства. У Вас они есть?

СДА: клерк пишет: цитатаЕсли бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов. Кроме применения двойных стандартов там сложно что либо понять. Гость далеко не первый кто вам об этом говорит. клерк пишет: цитатаА вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал. Если забыть, что при этом "разумном" адмирале также как и при макарове подорвались на минах ЭБР и БРК, а японцы его совершенно спокойно блокировали держа у ПА силы практически равные тем что он имел - то можно его признать и "разумным". А особенно "разумным" его наверное надо призхнать за то что он ДВАЖДЫ встретив равные силы японцев не пошел в решающее сражение на уничтожение, которое практически при любом исходе почти гарантировало победу в войне (у нас есть вторая эскадра, у японцев нет). А насчет приказа - не надо. Прямого запрета на бой с японцами он не содержит. Слово "по возможности" по сути превращает этот приказ в рекомендации необязательные к исполнению. За этот приказ Витгефт по сути прятался от ответственности, так же как и в случае с минной постановкой в нейтральных водах. Там вообще классика - взорвись там нейтрал - начальсво (Витгефт) конечно ничего не знало бы о своевольных действиях подчиненных (Иванова), а в случае подрыва японских ЭБР - все делалось с ведома мудрого начальства.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? Да нет, я по возрасти тогда не имел чести присуствовать...

NMD: клерк пишет: цитатаМателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. Приказ был вполне обычным. Того тоже точно так же приказывал. Но японцы почему-то не сталкивались... клерк пишет: цитатаЗа свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева. СОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. На "Севастополь" кандидат был, на "Пересвет" прибыл поздно и погиб на "Петропавловске". Именно из-за этой кажущейся разницы в наказании, многие теперь считают Чернышёва невинной овечкой и жертвой кровавога тирана Макарова С.О. Но всё-таки, это ж каким нужно обладать дурацким самомнением, чтобы из-за строгого выговора (полученного за провал стандартного манёвра) затевать конфликт до неба (Питера) с комфлота.

СДА: ser56 пишет: цитатаА не проще было заминировать? Их бы просто вытрали ли бы. Перекрытие той позиции артиллерией было необходимо по любому. ser56 пишет: цитатаЭмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! А их идеальных не бывает! Бывают ситуации что иначе нельзя. Особенно когда требуются "пожарные" темпы. А у Макарова именно такая ситуация и была. цитата ВКВ смог во многом нейтрализовать промахи СОМ, но ему не повезло с пиаром - наверное из-за происхождения и фамилии... А что не строил из себя флотаводца - юмор был у человека:) У Макарова банально не хватило времени на все. Месяц это очень мало, особенно в той "пожарной" ситуации. К Витгефту же есть вполне конкретные претензии с его фамилией никак не связанные. В первую очередь нерешительность и нежелание вступать в решительный бой даже при равных силах. У Макарова такое представить просто невозможно. клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Опять двойной стандарт. Если Баян с натяжкой еще можно на случайность списать, хотя использование ЭБР и БРК необходимых для генерального сражения в подобных рисковых операциях тоже глупость. То с Севастополем все односзначно. Витгефт драпанул от равных сил противника и ДВАЖДЫ провел свои силы по минному полю. А никакое траление ГАРАНТИЙ не дает. Тем более узкий фарватер в темноте.

клерк: СДА пишет: цитатаКроме применения двойных стандартов там сложно что либо понять. Гость далеко не первый кто вам об этом говорит. Гость для меня не авторитет. Остальную Вашу писанину даже комментировать не буду именно потому, что Вы, тоже не пользуетесь (причем давно) репутацией человека, который думает прежде чем писать. И я не первый, кто вам об этом говорит

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал?\\\\\\ Да нет, я по возрасти тогда не имел чести присуствовать... Дело не в возрасте. Просто это еще одна расхожая версия, что де хороший Макаров приказал, а плохой штаб не выполнил. У меня под рукой книг нет, поэтому пишу по-памяти и извиняюсь, если ошибусь. Насколько я помню вся заваруха началсь утром, когда рассвело. Т.е. у штаба и служб траления просто физичеси не было времени исполнить приказа Макарова, даже если он его и отдавал. Т.е. его утренние действия и распоряжения не позволили подчинеенным выполнить приказ о тралении. А каждому известно, что если два равнозначных распоряжения (нормативных акта) противоречат друг другу, то исполняется последний по времени. Т.о. это чисто макаровское упущение. NMD пишет: цитатаПриказ был вполне обычным. Того тоже точно так же приказывал. Но японцы почему-то не сталкивались... Потому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Поэтому для них приказ разумен и они не сталкивались. Да и дистанции вроде СОМ сокращал до минимума. NMD пишет: цитатаСОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. Спасибо. Забыл. Но то, что для Макарова оказались виноваты оба (что очень маловероятно -не пьяная драка) - это лишнее док-во вины Макарова в этом столкновении. NMD пишет: цитатаНо всё-таки, это ж каким нужно обладать дурацким самомнением, чтобы из-за строгого выговора (полученного за провал стандартного манёвра) затевать конфликт до неба (Питера) с комфлота. а может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте?

СДА: клерк пишет: цитатаГость для меня не авторитет. Остальную Вашу писанину даже комментировать не буду именно потому, что Вы, как и гость, тоже не пользуетесь репутацией человека, который думает прежде чем писать. И я не первый, кто вам об этом говорит Насчет двойных стандартов - это мнение не только мое и гостя, как я вижу. У Вас они слишком явные. По поводу всего остального без проблем - отныне на наши сообщения, как и на сообщения Sha-Yulinа отвечать не буду. Как я понимаю - вы считаете, что есть два мнения - ваше и неправильное - я разубеждать не буду.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаПотому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Поэтому для них приказ разумен и они не сталкивались. Лично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве :-(( ... По этому в элементарных условиях и не сталкивались ... клерк пишет: цитатаа может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте? Знаете , если каждый в армии начнет писать в Главный Штаб , свое мнение по поводу решений своего начальства , то ... грош цена той армии или флоту и это уже начало конца :-( ... Как раз таки это и понимал Макаров , и стремился не вкоем разе не допустить этого , и скорее всего из-за этого и турнул Ченышева ... На это в то время была стандартная процедура , подать рапорт о списании своему начальству и гордо уйти , кстати большинство офицером это понимало и так поступало , зная Вас :-)) , могу привести пример из того времени и с артурской эскадры ... С уважением , В.

wind_up_bird: Из воспоминаний Эссена : "...мой старший офицер капит[ан] 2 ранга Бахметьев принимал замечания адмирала очень близко к сердцу и всегда на свой счет и однажды утром, когда во время работ мастеровых на палубе, упавшая горячая заклепка произвела небольшой пожар в стоявшей у борта мусорной барже (который, к слову сказать, был немедленно же залит) и адмирал с палубы «Пересвета» это увидел и подойдя на катере на «Севастополь» стал кричать, что на корабле беспорядок, что команде не с японцами воевать, а с тараканами, то Бахметьев, вышедший в это время наверх, обиделся и подал мне рапорт с просьбой о списании с корабля. Как я ни уговаривал теперь уже покойного Николая Ивановича не принимать близко к сердцу эти случаи, напоминая что теперь не время заводить истории, но он все время мне напоминал о своем рапорте и наконец я принужден был согласиться отпустить его в распоряжение сухопутного начальства для назначения на береговой фронт " . С уважением В.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЛично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве Не знаю как до РЯВ, но когда читаешь Беляева (Броненосцы Японии), то складывается впечатление, что после РЯВ 3/4 японского флота были в резерве. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , если каждый в армии начнет писать в Главный Штаб , свое мнение по поводу решений своего начальства , то ... грош цена той армии или флоту и это уже начало конца :-( ... Спорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. wind_up_bird пишет: цитатаКак раз таки это и понимал Макаров , и стремился не вкоем разе не допустить этого , и скорее всего из-за этого и турнул Ченышева ... Я понял из сообщения NMD, что СОМ турнул обоих. Для меня это свидетельство в пользу того, что Макаров сам был виноват. wind_up_bird пишет: цитатаНа это в то время была стандартная процедура , подать рапорт о списании своему начальству и гордо уйти , кстати большинство офицером это понимало и так поступало Это хорошот в мирное время, а военное - это выглядело бы как трусость. В Вашем примере человек ушел на сухпутный фронт, а куда было деваться Чернышеву - подаст на списание - будет выглдеть трусом, сбежавшим с войны; молча проглотит - получит пятно на репутации за чужую вину. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" С уважением, клерк

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается Разве? А кем? То что тактиком Витгефт был неплохим вроде всеми (или практически всеми) признается. Другое дело нерешительность(здесь мнения разные).

wind_up_bird: клерк пишет: цитатачто после РЯВ 3/4 японского флота были в резерве. После РЯв Япония была извините в ж... кредиты отдавать надо было , русские корабли поднимать и перестраивать :-((( , да и в ближайшее время ей воевать не светило ... зато потом посмотрите перед ВОВ опять японский флот был весьма боеспособен , чего не добьёшся стоянием в вооруженном резерве ... клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. Уж поверьте мне , я в этом вопросе компетентен :-)) , в то время действительно было другое понятие о чести нежли сейчас :-( , но всё же большинство поступало так как я описал выше , не посылая телеграммы в Генштаб :-)) . Да и была возможность при не согласии с Командиром или Командующим занести своё мнение в вахтенный либо исторический журнал корабля , а это уже официальные документы . Честно говоря не припомню больше случаев когда кто либо из командиров кораблей , при получении взыскания жаловался на верх ... клерк пишет: цитатаЭто хорошот в мирное время, а военное - это выглядело бы как трусость. Как раз таки , тут Вы не правы , наооборот такое никогда не считалось трусостью , даже наооборот , человек имеет смелость отстаивая свою правоту поставить на карту свою карьеру ... Да по большей части если офицер был не конченым му..ком , и из себя что либо предстовлял то его бы ни кто бы не списал бы , а наооборот попытались бы уговорить забрать свой рапорт , а то и принести извинения , если начальник признавал , что погорячился и был неправ ... С уважением , В.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаКак раз таки , тут Вы не правы , наооборот такое никогда не считалось трусостью Я веду речь о о списании с ТВД в военное время

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаЯ веду речь о о списании с ТВД в военное время А кто говорит о списаниии с ТВД , тут уж зависит от искателя правды :-)) , можно в наличие экипажа , а можно на берег или вообще в армию :-))) . Кстати , чтобы в военное время списали с ТВД , в чистую надо было уж очень сильно начудить ... С уважением , В.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаА кто говорит о списаниии с ТВД , тут уж зависит от искателя правды :-)) , можно в наличие экипажа , а можно на берег или вообще в армию :-))) . Так и я о том -куда Чернышеву податься - на берег -выглядит не очень да и в личном плане убытки, в армию - наверно староват, списать с ТВД - сочтут трусостью. ИМХО - поэтому и бодался.

wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаКстати , чтобы в военное время списали с ТВД , в чистую надо было уж очень сильно начудить .. Трусов , и то не списывали :-)) . Бодался он скорее все всё же по дурости , потому что понимал что извинятся перед ним не будут , а могут и рапорт принять :-)) , вот и полез наверх ... С уважением , В.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое Если это спорное - то это не армия, а бардак! Совершенно бесспорно впрочем. Поверьте...

Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаБодался он скорее все всё же по дурости , потому что понимал что извинятся перед ним не будут , а могут и рапорт принять :-)) , вот и полез наверх ... Вот именно...

wind_up_bird: Для клерк , по поводу Чернышева , я тут посмотрел довольно показательно , его сняли с командования "Севастополем" 17.03.1904 г. , а следующее назначение в августе 1904 г. командиром "корпуса" :-))) , т.е. "Петром Великим" , это к вопросу о "самодурстве" Макарова ... С уважением , В.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитата"Ктож его посадит, он же памятник". Кто должен был ЭТО приказывать командующему флотом? А вы не понимаете? Там вопрос стоял о том, будет или не будет война. В случае, если бы войны небыло, а мины были выставлены, сильно пострадала бы торговля. И, поэтому минную постановку сдерживали, чего, возможно, и добивался Вилли своими телеграммами Ники уже после объявления войны. В случае же непроведения минной постановки, немцы вполне могли ввести ФОМ в Балтику и разорвать БФ как Тузик грелку. Sha-Yulin пишет: цитатаИ там же получили ответ. Так что не прокатит. Ну, в таком случае, оч ем говорить? Там же я об этом говорил. Если вы считаете свои источники истиной в последней инстанции, а чужие - полной лажей. Это характеризует. Sha-Yulin пишет: цитатаМожно и лично такой продукт передать. М-да, вот в Москву пиво как-то везти не додумался. Приезжайте, проставлюсь. клерк пишет: цитатаЯ не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? Это ошибка Витгефта, который затащил ночью эскадру на неосвещенный фарватер. Sha-Yulin пишет: цитатаА разве вам нужно подробно расписать, что при указаных гостем вариантах действий могли в ответ предпринять японцы? или вы с ним согласны а со мной нет? Тогда объясню, а так время зачем тратить, для меня слишком очевидная ситуация. Понимаете, многие маневры и стратегии счиаются гениалоьными только до тех пор, пока к ним не нашли контрманевр или контрстратегию. Пока что контрстратегии, серьезно ухудшающей положение русских в постах Макса я не вижу. Если по-вашему она есть - скажите. А время - ваы куда-то торопитесь, или решили ехать в Хабаровск за пивом клерк пишет: цитатаЕсли есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. ? Мне это все больше нравится. Если вы высказали мнение, его нужно опревергать фактами. Если вы не согласны с менением, его нужно доказывать фактами и все собеседнику. Неплохо устроились. Я тожен так делаю, но из-за отсутствия достаточных знаний, а вы же, вроде, ходите в корифеях. invisible пишет: цитатаА кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. После того, как СОМ подарил им Эллиоты, они их прекрасно оборудовали. Давайте Эллиоты все-таки оставим на совести Старка. Он должен был начать овладение ими, а не Макаров. клерк пишет: цитатабыло сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. Крме того - в котором часу произошле подрыв (к вопросу о том, когда тралить)? А приказ в бою обязательно должен иметь проставленный номер и быть отпечатан во флотской типографии? К вопросу о том, когда тралить? Думаю, что время бы нашли, а, если и нет - то обошли бы опасный район. клерк пишет: цитатаВы передергиваете. Если бы Вы сказали. что ВКВ постпил так-то и так-то из за черт своего характера - это было бы предметом обсуждения. Но Ваше высказываение о ВКВ касалось тольок его личных качеств ВКВ и было оскорбительным. Блин, по-моему как раз о характере и шла речь. А характе, кстати, относится к "личным качествам".

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаа какие претензии к маневрированию? А оно было? клерк пишет: цитатаПонимате - если солдаты выполнил приказ офицера застрелиться, то глупо обвиняеть его в неумении обращаться с оружием А Макаров никого стреляться не заставлял. Только учил маневрированию. Причем, возможно, маневрированию в экстремальных условиях. А в бою всякое бывает. Поэтому столкновение лучше получить на учении (хотя самое оно нв мирное время), чем в бою. клерк пишет: цитатаМожно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд. И парой ЭБр отогнать от крепости Того? Оригина-а-льно. Krom Kruah пишет: цитатаВообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается, Уважаемый Krom Kruah, я не отнимаю у Витгефта лавров за бой 28 июля (хотя, результат, конечно, обескураживающий, но тут вмешался рок). Я говорю о том, что он мог дать такой бой и 10 июня и 28 июля. Глядишь, что-то и получилось бы. клерк пишет: цитатаЧто бы это признать - нужны доказательства. У Вас они есть? Бегство 10 июня. Мало? Разбирлось еще отступление отряда крейсеров, обстреливающих берег от пары или тройка Мацушим. клерк пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? А у вас есть опревержения того, что он этот ариказ отдавал? СДА пишет: цитатаИх бы просто вытрали ли бы. Перекрытие той позиции артиллерией было необходимо по любому. Ну, тралить вблизи крепости японцы смогли бы еще не скоро, если бы только на высадку решились. А шанс вообще говоря был - понеставить "букетов" на позиции стрельбы. И могло получиться, как Ясимой и Хацусе.

Лунев Роман: СДА пишет: цитатаУ Макарова банально не хватило времени на все. Месяц это очень мало, особенно в той "пожарной" ситуации. Вот о чем тут не только я уже твержу пол-года, а то и больше. И каждый раз через месячишко это забывается и наезд повторяется. клерк пишет: цитата И я не первый, кто вам об этом говорит А кто еще? Впрочем, дайте одного угадаю - Ша-Юлин? Лично я пока не видел у СДА ничего такого, за что его нужно списывать в разряд недодумков. Хотя, наверное, вы и на меня уже такой ярлык навесили. Ох, мало мне статьи, все не терпится правду-матку и вглаз высказать . клерк пишет: цитатаа может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте? Уверенность-то может быть. Но разбирайся после войны. А не разводи бодягу под обстрелом (фигурально). wind_up_bird пишет: цитатаЛично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве :-(( ... По этому в элементарных условиях и не сталкивались ... . wind_up_bird пишет: цитатаИз воспоминаний Эссена : А кто это так резко высказывался? Неужели Макаров? клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. Честь для военного человека, да еще и в таких чинах - это защита Родины, а не кляузничание на своего начальника. клерк пишет: цитатаВ Вашем примере человек ушел на сухпутный фронт, а куда было деваться Чернышеву - подаст на списание - будет выглдеть трусом, сбежавшим с войны; молча проглотит - получит пятно на репутации за чужую вину. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" А туда же, в окопы. То, что староват, а сколько ему? Все равно по чину не в атаку бегать.

Макс: клерк пишет: цитатаЕсли есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. Строй эскадры 27 января японцы охарактеризовали, как «куча». Хотя может это такой кильватер, но Макарова он не устроил. клерк пишет: цитатаПриказ Макарова выполнили точно Можете доказать. Точное выполнение приказа означает в полной мере и вовремя. клерк пишет: цитатаОткуда инфа и по какому стилю? Стиль старый. А какой источник Вас устроит? клерк пишет: цитатат.е. исправность корабелй и соотношение сил вас не инетерсует. Выстроенная Вами причинно-следственная связь неочевидна. Я имел ввиду, что посты надо дочитывать до конца. клерк пишет: цитатаТ.е. Ша-Юлинь прав - "сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет". Что и требовалось доказать. Пока по существу говорю только я. От Вас и Вашего софорумника я слышу только декларации догматов веры. клерк пишет: цитатаА чего напоминать - это вы ушли от ответа - кто был старшим морским начальником в день её повреждения и кто отвечал за подготовку организации противодействия обстрелам. Ответьте на эти вопросы, а потом решим - правы ли были Вы, когда пытались повесить её повреждение на ВКВ. По моему, я доступно объяснил прошлый раз. Но если слишком сложно - разжую подробней. 2 апреля Ухтомский сдал командование эскадрой Наместнику. И тот поднял флаг на «Севастополе». Так что Ухтомский и его штаб здесь не при делах. Хотя можно повалять дурака и поспорить. Японцы начинают бомбардировку. В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем место «Победы» занимает «Севастополь» под флагом Наместника. При том, что, ну совершенно, не годятся «Полтавы» для стрельбы на такие дальности. Он и «Ретвизан»-то стрелял из кормовой башни 9 марта из-за диффирента на нос. Да тут еще палили со станка, сделанного Обуховским заводом. Надо сказать, что и в этом «Севастополю» снова «повезло». Допустим, гениальная идея - пострелять пришла в голову именно Наместнику. Но диспозиции-то меняет и составляет начальник штаба. А он – хватай хурду, вокзал отходит, че думать – трясти надо. Эссен тут, в прочем, тоже маладец, сделал приятное начальству. клерк пишет: цитатаНе человеку, который считает, Ретвзан был снят с мели благодаря Макарову , говориить о подмене смысла. И про съем «Ретвизана» с мели. Я оправдываться не собирался, да и сейчас не буду. Но для Вас, я гляжу, дело принципа? Так прочитайте еще раз, что я написал. Внимательно. И подумайте. А может Вы что-то неправильно поняли, в том, что я написал. Может там смысл другой? Поскольку многим трудно удерживать в голове нить дискуссии, не для того их голова предназначена, слишком сложно, приведу мое высказывание полностью. "Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." Тут ведь речь идет о СРОКЕ ремонта. Фанатизм и зашоренность для исследователя - это даже не порок - диагноз. Если прямую речь современника не понимаешь, как же можно понимать произошедшее 100 лет назад. Поскольку с пониманием туго, то даю расшифровку - вопрос риторический, отвечать не надо.

Макс: invisible пишет: цитатаВидите ли, эту задачу решил за японский флот Макаров. После 31 марта ПА эскадра была уже небоеспособна. Моральный упадок был повсеместный. Нокаут. Она же была неспособна даже кулаками помахать. Витгефт абсолютно правильно сделал, что не послал Победу и Пересвет с крейсерами на убой - это был бы конец эскадры как таковой. А я и не предлагаю послать Победу и Пересвет в бой. Я предлагаю нечто совсем иное. А именно прорыв ночью на коммуникации крейсеров и истребителей. Для начала "Аскольда" и "Новика" с "Китами" и "Боевым". Числа 30 апреля-2 мая. Возвратный тоннаж как раз допрется до Шантунга и вторые эшелоны десанта должны подходить туда же. "Баян" и "богини" изображают не изменившийся наряд на внешнем рейде. invisible пишет: цитатаА кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. Да? А зачем тогда японские броненосцы каждый день ходили по одному и тому же маршруту? Из-за врожденной глупости? Ой-ли. Из-за нерешенности задачи блокады. Зачем понадобилось третье заграждение? В нем не пострадал ни один русский крейсер или броненосец. Того очень хотелось, что бы кто-нибудь еще погиб за Императора? Ой не верю. Того не убийца. invisible пишет: цитатаПросьба выдвигать свои идеи в разделе Альтернативная история. там вас разбуцают по полной программе. Вынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. invisible пишет: цитатаА вот этого не надо делать. Смею вас уверить, что квалификация ваших оппонентов очень даже высокая. Не вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо.

Макс: Krom Kruah пишет: цитатаГоспода, зачем все это? От и я не пойму. Стремишься показать всю несостоятельность такой постановки вопроса, а в ответ получаешь разборки на полном серьезе, с последующей попыткой выдать мою начальную точку зрения за свою. Попахивает религиозным фанатизмом.

vvy: Макс пишет: цитатаклерк пишет: цитата Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? После бомбардировки 26 февраля. С чего Вы это взяли? «Несмотря на то, что до сих пор кессоны употреблялись весьма редко и только для для небольших, несложных работ в подводнях частях кораблей малого водоизмещения, тотчас после взрывов «Ретвизана» и «Цесаревича» стали проектировать и строить кессоны.» «Первые пробы на «Ретвизане» были неудачны, т.к. постройка кессонов велась не специалистами, без расчетов, на скорую руку. Сперва судовыми средствами была построена дощатая перемычка, или стенка, снаружи борта, но сделана она была очень жидко и, при выкачивании воды из корабля, забор этот лопнул. Тогда был построен более солидный первый кессон, при помощи которого удалось откачать воду и перевести броненосец с внешенего на внутренний рейд порта.» Это все было сделано до приезда Кутейникова. После прибытия в Порт-Артур последнего стали строить второй кессон, предназначенный для устранения повреждений в подводной части: «Этот кессон был подведен к борту корабля 5 апреля и оставался во все время починки, т.е. до 23 мая, когда кессон был отнят.»

Макс: Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Дежурство в глубине прохода крейсера с 24 февраля. Действия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). Оборудование наблюдательного и корректировочного поста на Ляотешане. Разработка диспозиции стрельбы кораблей с внутреннего рейда. Установка батареи на Ляотешане (не однозначный ход, но… ход). Боевая подготовка Артурской эскадры. До войны эскадра была в море один раз. 21-22 января (до этого с 1 ноября числилась в вооруженном резерве). В ходе этого похода, по воспоминания Щенсновича, маневрирование не отрабатывалось. «Севастополь» вообще не участвовал в походе. Перебирал левую машину. Первый выход эскадры при Макарове 27 февраля. Во-первых, это, грубо говоря, смотр эскадры командующим, которую он до этого не видел. Во-вторых, обеспечение ближней разведки. Выяснилось, что японский флот ближней блокады не ведет и Артур наблюдает периодически. Второй выход эскадры 9 марта. В ходе японской бомбардировки. Наряду с контрогнем «Ретвизана» это привело к срыву бомбардировки. Вступить в бой в ввиду русских береговых батарей Того благоразумно не решился (сделал правильные выводы из 27 января и корректировки огня «Ретвизана» с Ляотешаня). Принять бой вне зоны береговых батарей Макаров благоразумно не решился ввиду превосходства противника. Третий выход эскадры 13 марта. Обеспечение ближней разведки силами «Новика» и миноносцев. Противник не обнаружен. Продолжение отработки совместного маневрирования. «Севастополь», как и ожидалось, оказался в этом плане худшим кораблем эскадры. Четвертый выход эскадры 14 марта. Действительно ошибочный выход. Во-первых, показали джапам, что их заграждение провалилось, во-вторых, продемонстрировали, что «восьмерка» на внешнем рейде не случайность, а шаблон 9 марта. Пятый выход эскадры 29 марта. Для эволюций – отработка маневрирования. Попутно обеспечение поиска японского десанта у Талиенваня (безуспешно, русской разведкой за десант, концентрирующийся в устье Пенанга, был принят маневренный тыл японского флота). Шестой выход эскадры 31 марта. Попытка навязать бой японским крейсерам и отход под защиту батарей. Шаблонная «восьмерка» и очевидный финал. Траление фарватеров тут вообще ни при чем. Это типичная ошибка, называемая «вынужденные» действия. Того и Насибой наступят ровно на те же грабли в ходе ближней блокады. Вынужденные действия для Макарова в следующем. Практически, как морская крепость, Порт-Артур не существовал. Современные броненосцы умудрялись бомбардировать его, не входя в зону поражения береговой артиллерии. Про возможность заграждения я вообще промолчу. (Вообще работу штаба Наместника я затрудняюсь оценить, нет такой оценки). Вопрос с дальностью стрельбы береговой артиллерии пришлось решать аж в Петербурге. В этот период ответственный командующий эскадрой был обязан использовать броненосцы в береговой обороне, для недопущения бомбардировок.

Макс: vvy пишет: цитатадо приезда Кутейникова. После прибытия в Порт-Артур последнего стали строить второй кессон, предназначенный для устранения повреждений в подводной части: «Этот кессон был подведен к борту корабля 5 апреля и оставался во все время починки, т.е. до 23 мая, когда кессон был отнят.» Именно это я имею ввиду. Применить кессоны для откачки воды - больших знаний не надо. Интересно и важно было именно применение кессонов для ремонта. Я разъяснял несколько ранее это.

Макс: vvy пишет: цитатаПервые пробы на «Ретвизане» были неудачны, т.к. постройка кессонов велась не специалистами, без расчетов, на скорую руку. Сперва судовыми средствами была построена дощатая перемычка, или стенка, снаружи борта, но сделана она была очень жидко и, при выкачивании воды из корабля, забор этот лопнул В прочем и это тоже я имел ввиду. Говоря, что нормальный судоремонт организовал в Артуре Макаров. С этим спорили.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаА приказ в бою обязательно должен иметь проставленный номер и быть отпечатан во флотской типографии? В то время оригиналы приказов всех уровней (включая Высочайшие повеления) были рукописными.

vvy: Макс пишет: цитатаПрименить кессоны для откачки воды - больших знаний не надо. Интересно и важно было именно применение кессонов для ремонта. Ну, второй кессон "Ретвизана" отличался от первого только лишь несколько большими размерами - первый не полностью охватывал зону повреждений и выполнить ремонт в полном объеме из него было нельзя. Макс пишет: цитатаГоворя, что нормальный судоремонт организовал в Артуре Макаров. Скорее не Макаров, а приехавшая с ним команда Кутейникова. Но привез их с собой, разумеется, Макаров.

Макс: vvy пишет: цитатаНу. второй кессон "Ретвизана" отличался от первого только несколько большими размерами - первый не полностью охватывал зону повреждений и выполнить ремонт в полном объеме из него было нельзя. Да, согласен. Иногда правильное от неправильного отличается немногим. Поначалу, была даже идея просто переделать первый кессон. vvy пишет: цитатаСкорее не Макаров, а приехавшая с ним команда Кутейникова. Но привез их с собой, разумеется, Макаров. Разумеется главная заслуга - Кутейникова. Макаров только нашел человека и взял с собой. Да и ремнтную бригаду грех забывать.

NMD: клерк пишет: цитатаПотому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Это утверждение несколько несправедливо. В МК ""Микаса" и другие" обороты для полного хода у японцев от 108 до 124, типов кораблей в 1м отряде -- 3, во 2м -- 4. После мая 1904 в 1м отряде тоже стало 4 типа кораблей. клерк пишет: цитатаДа и дистанции вроде СОМ сокращал до минимума. Да вроде по 2 кабельтова было и там и там. Или я ошибаюсь? клерк пишет: цитатаНо то, что для Макарова оказались виноваты оба (что очень маловероятно -не пьяная драка) - это лишнее док-во вины Макарова в этом столкновении. Не обязательно. Вспомните столкновение "Васёв"/"Нахимов". Ведь там оказались виноватыми начальники на обоих судах. Кстати, всем желающим, рапорт Макарова с заключением следственной комиссии лежит здесь: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_peresvet_414.htm Маленькое дополнение. Из рапорта можно сделать вывод, что Макаров был в праве отдать обоих под трибунал.

NMD: Макс пишет: цитатаМакаров только нашел человека и взял с собой. Да и ремнтную бригаду грех забывать. Кстати, интересно -- Макаров даже собрав бригаду ухитрился проделать путь на ДВ быстрее чем Скрыдлов с Безобразовым "порожняком".

wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатаА кто это так резко высказывался? Неужели Макаров? Нет , адмиралом был Вирен ... С уважением , В.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЯ не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? \\\\\ Это ошибка Витгефта, который затащил ночью эскадру на неосвещенный фарватер. Это вынужденная мера. Потому что принимить наутро арт. бой после ночных минных атак - это самоубийство. Лунев Роман пишет: цитатаа какие претензии к маневрированию? А оно было? Я не понял - претензии есть? Лунев Роман пишет: цитатаА Макаров никого стреляться не заставлял. Только учил маневрированию. Причем, возможно, маневрированию в экстремальных условиях. А в бою всякое бывает. Учил ученых. Глупыми приказами. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы высказали мнение, его нужно опревергать фактами. Если вы не согласны с менением, его нужно доказывать фактами и все собеседнику. Неплохо устроились. Не я. Презумпция невиновности. Если обвиняешь (ВКВ - в нерешительности, Старка - в плохой подготовке эскадры, Макарова в глупом приказе, Макса - во вранье и т.д.) доказывай. Невиновность доказывать не требуется. Лунев Роман пишет: цитатаМожно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд.\\\\\\И парой ЭБр отогнать от крепости Того? Оригина-а-льно. А в чем проблема? Если перекидной стрельбой пары ЭБР можно отогнать ТОго, то поечему это нельзя сделать имеяэти корабли на внешнем рейде? Лунев Роман пишет: цитатаК вопросу о том, когда тралить? Думаю, что время бы нашли, а, если и нет - то обошли бы опасный район. Так Макаров и времени не дал и не обошел. Лунев Роман пишет: цитата А кто еще? Впрочем, дайте одного угадаю - Ша-Юлин? Лично я пока не видел у СДА ничего такого, за что его нужно списывать в разряд недодумков. Хотя, наверное, вы и на меня уже такой ярлык навесили. Не только. На это в теме ПМВ (о снарядах) деликатно намекал ув. Vov, возможно другизх не помню. Я На Вас ярлыка не вешал иначе не стал бы тратить время. Впрочем ради любопытства - попробуйте стрясти с СДА доказательство его тезисов о нерешительности ВКВ, а потом сопоставьте это с имеющимися приказами и действиями.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не понимаете? Там вопрос стоял о том, будет или не будет война. В случае, если бы войны небыло, а мины были выставлены, сильно пострадала бы торговля. Да что же вы постоянно начинаете спорить, не изучив вопрос? Ну ведь опять лажу написали. При чём здесь торговля? Военный министр, а не Эссен, начал мобилизацию после объявления Австрией войны Сербии. Немецкий посол выдвинул ультиматум с требованием прекращения мобилизации в 24 часа. В противном случае - война. Мобилизация прекращена не была и по истечении 24 часов Эссен стал ставить мины. Вы как на Луне живёте. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы считаете свои источники истиной в последней инстанции, а чужие - полной лажей. Извините, вы привели Вильсона в отечественной редакции, я вам - выписки из фондов. При этом вы рассуждаете об страхе немцев, я вам пишу о выполнении поставленых задач. Так при чём здесь последние инстанции? Если у вас после прочтения одной книжки возник чёткий и однозначный взгляд, ну прочтите вторую и к вам вернутся сомнения. Лунев Роман пишет: цитатаПока что контрстратегии, серьезно ухудшающей положение русских в постах Макса я не вижу. Если по-вашему она есть - скажите. Ладно. Это очевидно, но вам придётся объяснить (видно вам просто лень подумать). В предложениях Макса предусмотрены рейдерские/набеговые действия из П-А на японские каммуникации в ЖМ. Мы имеем одну базу вблизи передовых баз японцев. Для выходов у нас есть один быстроходный ЭБр и 4 Кр (один слабый и один тихоходный). Эти корабли без особых проблем могут выйти на коммуникации или к району высадки. выход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. Что не подорвётся, перехватят на отходе и убьют. Так что рассмотрим более сложный момент - рейдерство. Для прехвата у япов есть 3 ЭБр, равных Пересвету по ходу либо превосходящих и 4 БрКр (можно для операции и больше подтянуть, но незачем). Этих сил достаточно для перехвата противника на ограниченой коммуникации. Тем более, как только выход станет известен (а он станет известен если не по данным разведки, то по результатам рейдерства) оставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой. Против ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. То есть данный Макс, рассуждая о моей неспособности приподнятся над тактикой, предложил крейсерские операции при явно недостаточных силах (в том числе и качественно), негодной системе базирования и невозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров. Единственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Но из деятельности Макса я думаю, что он его где нибудь на минах угробит. Так понятнее? Или ещё подробней разжевать?

invisible: NMD пишет: цитатаСОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. На "Севастополь" кандидат был, на "Пересвет" прибыл поздно и погиб на "Петропавловске". Именно из-за этой кажущейся разницы в наказании, многие теперь считают Чернышёва невинной овечкой и жертвой кровавога тирана Макарова С.О. Вот это и есть показатель самодурства. Чернышев в данной ситуации виноват не был. Он действовал совершенно адекватно и правильно. Ему ставится в вину, что он не угадал, куда пошел Пересвет, который элементарно не послушался руля. СОМ просто переложил свою вину на других, а потом разогнал боевых командиров, как студентов семинарии, не имея адекватной замены. Лунев Роман пишет: цитатаДавайте Эллиоты все-таки оставим на совести Старка. Он должен был начать овладение ими, а не Макаров. А они и были русскими. Зачем ими овладевать было? Их надо было не терять. Макс пишет: цитатаСтрой эскадры 27 января японцы охарактеризовали, как «куча». Хотя может это такой кильватер, но Макарова он не устроил. На ьом они и прокололись. Макс пишет: цитата"Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." Откуда эти глупости? Проблема была серьезнейшая и предложений по снятию Ретвизана было сделано немало. С чего вы взяли, что кессон - единственное решение в таких случаях? Тем более, что это очень сложная работа и без профессиональных водолазов практически невыполнимая. Один итак там погиб. Макс пишет: цитатаВынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. Это замечание относится к вам. Модераторы подтвердят это. Макс пишет: цитатаНе вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. А вы сначала прочитайте скрупулезно, все что ваши оппоненты писали до этого, поскольку вы демонстрируете явное незнание тех конкретных фактов, ссылок, уже приводимых оппонентами ранее в разных ветках и увидите, что здесь собрались специалисты, великолепно разбирающиеся в конкретных вопросах по всему спектру проблем РЯВ. Затем продемонстрируйте свою квалификацию и знания, чтобы получить право упрекать в подобном других. Макс пишет: цитатаПопробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду. А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл? Макс пишет: цитатаДействия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). М как же они противодействовали? Они были поставлены слишком близко к берегу и в мизерном количестве. Бесполезны. Макс пишет: цитатаДо войны эскадра была в море один раз. Утверждение целиком лежит на вашей совести. Я ранее приводил конкретные цитаты о боевой подготовке флота до войны.

клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть данный Макс, рассуждая о моей неспособности приподнятся над тактикой, предложил крейсерские операции при явно недостаточных силах (в том числе и качественно), негодной системе базирования и невозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров. Единственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Вы еще не сказали об отсутствии правовой базы перехвата транпортов с войсками. Рюрики их топили не автоматом, а после отказа покинуть транспорт. Те. Аксольду еще придется делать вид, что он соблюдает международное право, а это повышает риск его гибели. Об ЭМ я вообще молчу - как они будут снимать экипаж с трнранпорта на котором допустим запасы снарядов или продовольствия.

Макс: Вообще прекрасный образчик мышления. Поскольку - это попытка выхода за пределы внутренних убеждений, то про анализирую. Sha-Yulin пишет: цитатаДля выходов у нас есть один быстроходный ЭБр и 4 Кр (один слабый и один тихоходный). Вообще крейсеров 5. Паллада закончила ремонт 3 апреля. Но это мелочь. Sha-Yulin пишет: цитатаЭти корабли без особых проблем могут выйти на коммуникации или к району высадки. В последствии это утверждение самоопровергается. Логика железная. Sha-Yulin пишет: цитатаневозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров Sha-Yulin пишет: цитатавыход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. Забавно, что я этого и не предлагал, до завершения ремонта всех броненосцев и подтвержденного отвлечения броненосных крейсеров японцев на расстояние минимум сутки экономичного хода. Sha-Yulin пишет: цитатаДля прехвата у япов есть 3 ЭБр, равных Пересвету по ходу либо превосходящих и 4 БрКр Странно. Я не предлагал КРЕЙСЕРСТВОВАТЬ Пересветом. Его я предлагал использовать для отвлекающих операций операций по обеспечению минных постановок, для прикрытия минных постановок. Sha-Yulin пишет: цитата(можно для операции и больше подтянуть, но незачем). То есть априори считается, что все русские операции японцам известны в деталях, со сроками начала и окончания. Забавно, что русским в моем лице, это не известно. На владивостокские крейсера тоже можно наплевать, если точно знаешь, что в море они не выйдут. Это про подтянуть. Sha-Yulin пишет: цитатаЭтих сил достаточно для перехвата противника на ограниченой коммуникации. Эти силы минимум должны уйти на эту ограниченную коммуникацию. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более, как только выход станет известен (а он станет известен если не по данным разведки, то по результатам рейдерства) оставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Ага, значит все-таки топить транспорты с японской армией мне позволят безнаказано. И ловить будут у Артура. Что ж может мы в Артур и пойдем, но ночью. А может и не пойдем. Sha-Yulin пишет: цитатаПротив ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. А у меня есть радиосвязь (у вражеских миноносцев ее нет). На дистанции 30 миль с тем же "Баяном" или миль на 80 с береговой станцией. И крейсера и миноносцы в Артуре, которые могут мой прорыв поддержать. Хотя Циндао мне нравиться больше. Японцы же ловят меня у Артура, значит сутки на бункеровку у меня есть. Sha-Yulin пишет: цитатаЕдинственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Но из деятельности Макса я думаю, что он его где нибудь на минах угробит. Так понятнее? Или ещё подробней разжевать? И вот собственно единственный аргумент по существу. "Я верю, что это не получится." Подняться над таинством веры не удалось. Жаль.

NMD: invisible >Чернышев в данной ситуации виноват не был. Он действовал совершенно адекватно и правильно. Ему ставится в вину, что он не угадал, куда пошел Пересвет, который элементарно не послушался руля. Там же русским по белому написано, что ему ТРИ РАЗА докладывали офицеры, что сзади накатывается "Пересвет". А он продолжал торчать в боевой рубке (откуда ничего на корму не видно) и что он там курил -- неизвестно, но вышел осмотреться "когда уже было поздно". Это по-Вашему совершенно адекватно и правильно? При Сталине и за меньшее слали рядовым на фронт.

клерк: Макс пишет: цитатаВ нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем место «Победы» занимает «Севастополь» под флагом Наместника. Вы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине Макс пишет: цитатаПриказ Макарова выполнили точно\\\\\\ Можете доказать. Точное выполнение приказа означает в полной мере и вовремя. Читайте его рапорт - NMD дал ссылку. Макс пишет: цитата"Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." \\\\\\\\\\\Тут ведь речь идет о СРОКЕ ремонта. Это к ясновидящим Макс пишет: цитатаНе вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. Не надо путать эвристический метод (которым Вы кстати совершенно не владеете) с излюбленными Вами методом лживой демагогии (примеры кессоном и Ретвизаном) и пустого резонерства (ваше видение активных действий). Правда очень забавны Ваши последующие оправдания, что вы дескать не то имели ввиду.

клерк: NMD пишет: цитатаЭто по-Вашему совершенно адекватно и правильно? Это не отменяет того факта, что оба они выполнили приказ Макарова.

Макс: клерк пишет: цитатаЧитайте его рапорт - NMD дал ссылку. То есть Вы доказать не в состоянии. Я докажу обратное. "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Не выполнение приказа на лицо.

Макс: клерк пишет: цитатаВы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине И что? Как это меняет факт не правильной диспозиции? Пересвет-то исправен. клерк пишет: цитатаЭто к ясновидящим Нет, к знающим русский язык. клерк пишет: цитатаНе надо путать эвристический метод (которым Вы кстати совершенно не владеете) с излюбленными Вами методом лживой демагогии (примеры кессоном и Ретвизаном) и пустого резонерства (ваше видение активных действий). Правда очень забавны Ваши последующие оправдания, что вы дескать не то имели ввиду. Все все еще надеетесь опустить меня до собственного уровня? Брань - не аргумент. Повторю еще раз. А навязать Ваше мнение мне у Вас не получится. Поскольку мнения у Вас собственно и нет. Есть фанатичная самоуверенность. Смешно.

Макс: invisible Отвечу здесь. Там закрыто. "Макс пишет: цитата Вынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. Это замечание относится к вам. Модераторы подтвердят это. " Тут вот какое дело. Я привел конкретный пример Вашей не внимательности. Попутно указав, что я прекрасно знаю, что размещенное альтернатива, но меня не раз просили это сделать. "Макс пишет: цитата Не вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. А вы сначала прочитайте скрупулезно, все что ваши оппоненты писали до этого, поскольку вы демонстрируете явное незнание тех конкретных фактов, ссылок, уже приводимых оппонентами ранее в разных ветках и увидите, что здесь собрались специалисты, великолепно разбирающиеся в конкретных вопросах по всему спектру проблем РЯВ. Затем продемонстрируйте свою квалификацию и знания, чтобы получить право упрекать в подобном других. " Э… Выгнать меня с форума не поздно никогда. Да я не рвался регистрироваться, но опять-таки просили. Никакими особыми правами на форуме я не обладаю и не стремлюсь к ним. Прав Гостя мне достаточно. Ветки я читаю давно. И позвольте мне иметь право самому решать, кто великолепно разбирается в чем-либо. А право иметь собственное мнение, дано мне от природы. И отнять у меня его Вы не сможете. Можете не стараться. Что касается моих квалификаций и знаний, то их демонстрация дело сугубо добровольное. Хочу демонстрирую, не хоту – нет. "Макс пишет: цитата Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду." Транспорты были затоплены 25 февраля. С той поры эскадра 5 раз вышла в море до 31 марта. С нормальной скоростью. "А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл? " Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. "Макс пишет: цитата Действия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). М как же они противодействовали? Они были поставлены слишком близко к берегу и в мизерном количестве. Бесполезны. " Заставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании.

клерк: Макс пишет: цитатаИ что? Как это меняет факт не правильной диспозиции? Пересвет-то исправен. Вы пытались доказать, что орудие Севы было повреждено из-за того, что он занал позицию Победы. Когда Вас ткнули носом, что Победа была повреждена, Вы заюлили и начали впутывать Пересвет. Вы верны себе - одно словблудие. Макс пишет: цитата"В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Не выполнение приказа на лицо. Вы просто не в состоянии понять прочитанное и не различаете сам сигнал («Имею 40 оборотов») и макаровскую отмазку задним числом ("со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"). Макс пишет: цитатаНет, к знающим русский язык. Таковых на вашем уровне пока не нашлось ведь недаром вам долго и нудно пришлось объяснять совершенно непредвзятому vvy (когда он ткнул вас носом в ваше вранье), что ваше вранье с кессонами таковым вроде не является и вы дескать не то имели ввиду. Макс пишет: цитатаВсе все еще надеетесь опустить меня до собственного уровня? Брань - не аргумент. Если оппоеннт разумный человек, то не аргумент. А если оппоеннт не в состяонии понять простейшие вещи, постоянно врет и потом все время объясняет, что его дескать не так поняли, то остается только ругаться.

Макс: клерк пишет: цитатаВы пытались доказать, что орудие Севы было повреждено из-за того, что он занал позицию Победы. Когда Вас ткнули носом, что Победа была повреждена, Вы заюлили и начали впутывать Пересвет. Вы верны себе - одно словблудие. Вы опять не поняли русского языка. Я сказал, что Севастополь не годился для той задачи, которая на него была возложена. Вы попытались притянуть за уши повреждение "Победы", вновь валя вину на Макарова. Я указал, что это не имеет отношение к факту нарушения диспозиции. Пересвет указан, как другой возможный вариант. Может для Вас серьезно русский язык не родной? Малая языковая практика? Если надо я буду учитывать это? клерк пишет: цитатаВы просто не в состоянии понять прочитанное и не различаете сам сигнал («Имею 40 оборотов») и макаровскую отмазку задним числом ("со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"). "Макаровская отмазка"? Вы, видимо, лично там были? И знаете, что все на самом деле было не так. Тогда, и только тогда, не буду с Вами спорить. Приведу другой факт невыполнения приказа: "13 марта броненосец «Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов." Это цитата только из заключения комиссии. Т.е. эти факты комиссией установлены. Таким образом приказ адмирала иметь 60 оборотов не был выполнен вплоть до получения следующего приказа. До 9.20. То есть не был выполнен вообще. Теперь спорьте с комиссией, она там тоже была, как и Вы (видимо). клерк пишет: цитатаведь недаром вам долго и нудно пришлось объяснять совершенно непредвзятому vvy (когда он ткнул вас носом в ваше вранье), что ваше вранье с кессонами таковым вроде не является и вы дескать не то имели ввиду. Здесь интересно даже не то, что Вы делаете заявления от лица vvy, а что косвенно подтверждаете свою предвзятость. Иначе трудно объяснить уточнение "совершенно непредвзятому". На этом и следует поставить точку.

клерк: Макс пишет: цитатаВы опять не поняли русского языка. Я сказал, что Севастополь не годился для той задачи, которая на него была возложена Из того, что Вы сказали, вовсе не следует, что Севастополь не годился. Ваш вывод фактом не является. Макс пишет: цитата"13 марта броненосец «Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов." Вы серьёзно считате, что 60 оборотов Пересвета" должны дать тот же ход, что и 60 оборотов "Петропавловска"? Макс пишет: цитатаТеперь спорьте с комиссией, она там тоже была, как и Вы (видимо). Во первых эта фраза не из выводов комиссии, а из рапорта Макарова, что вещи разные. Впрочем она же была назначена Макаровм и естественно не могла возложить вину на Макарова. Если Вам это непонятно, то могу посочувстовать. Макс пишет: цитатаЗдесь интересно даже не то, что Вы делаете заявления от лица vvy, а что косвенно подтверждаете свою предвзятость. Иначе трудно объяснить уточнение "совершенно непредвзятому". Я вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. Именно поэтому и подчеркнул, что факт вашей лжи подтвердил человек непредвзятый. Что тут непонятного?

Макс: клерк пишет: цитатаИз того, что Вы сказали, вовсе не следует, чтоСевастопольне годился. Ваш вывод фактом не является. То есть дальность стрельбы главного калибра Севастополя Вам не известна? Ой блин. А Вы считаете что вывод может быть фактом? Тогда говорить действительно не о чем. клерк пишет: цитатаВы серьёзно считате, что 60 оборотов Пересвета" должны дать тот же ход, что и 60 оборотов "Петропавловска"? А при чем здесь ход? Сказано иметь 60 оборотов, Пересвет имеет 70 до 9.20. Прямое не выполнение приказа. клерк пишет: цитатаЯ вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. Выкручивайтесь. Что Вам остается.

клерк: Макс пишет: цитатаТо есть дальность стрельбы главного калибра Севастополя Вам не известна? Ой блин. А Вы считаете что вывод может быть фактом? Вы серьёзно сичтате, что Сева при необходиомсти не мог добить до японцев? Одномерный вы наш Макс пишет: цитатаА при чем здесь ход? Сказано иметь 60 оборотов, Пересвет имеет 70 до 9.20. Прямое не выполнение приказа. Кому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Читать умеете или Вы вообще неграмотный? Макс пишет: цитатаЯ вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. \\\\\\\ Выкручивайтесь. Что Вам остается. Зачем мне выкручиваться, когда ваша ложь отмечена и другими людьми И вашу неумные отмазки ("меня не так поняли", "я не это имел ввиду") видны всем.

Макс: клерк пишет: клерк пишет: цитатаВы серьёзно сичтате, что Сева при необходиомсти не мог добить до японцев? Одномерный вы наш Добил. Ценой вывода из строя одного орудия. Ай, молодец. Что он вывел из строя у японцев? Эквивалентный обмен. В стиле Витгефта. клерк пишет: цитатаКому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Оп-па. Так Вы все-таки не были там? И иногда словам СОМа можно верить? (когда это Вам надо) Тогда все вернулось к началу. Не выполнен приказ иметь 40 оборотов. Или вы будете утверждать, что этот приказ был выполнен? Тут такое дело. Вы может не заметили. Я сказал, что буду с Вами спорить по поводу 60 оборотов, если Вы действительно были на Артурской эскадре. Вы спор продолжили. Это как называется, борец за правду?

Макс: клерк пишет: цитатаЗачем мне выкручиваться, когда ваша ложь отмечена и другими людьми И вашу неумные отмазки ("меня не так поняли", "я не это имел ввиду") видны всем. Вам так хочется втянуть меня в полемику по этому поводу? Не дождетесь, уважаемый. Я верования отсталых народов не обсуждаю.

клерк: Макс пишет: цитатаДобил. Ценой вывода из строя одного орудия. Ай, молодец Теперь признали, что Сева добивал до японцев. Значит раньше солгали еще раз. Макс пишет: цитатаОп-па. Так Вы все-таки не были там? И иногда словам СОМа можно верить? (когда это Вам надо) Тогда все вернулось к началу. Не выполнен приказ иметь 40 оборотов. Где приказ "иметь 40 оборотов"? Для Вас же процитировали «Имею 40 оборотов». Или Вы русский язык совcем не понимате? Макс пишет: цитатаЯ сказал, что буду с Вами спорить по поводу 60 оборотов, если Вы действительно были на Артурской эскадре Т.е. по существу вам сказать нечего. Поздравляю. Прекрасная отмазка. Макс пишет: цитатаВам так хочется втянуть меня в полемику по этому поводу? Не дождетесь, уважаемый Да чего там полемизировать. Всем и так понятно, что вы просто записной лжец - как с кессоном, с ремонтом Ретвизана, теперь с дальнобойностью Севатополя.

invisible: NMD пишет: цитатаТам же русским по белому написано, что ему ТРИ РАЗА докладывали офицеры, что сзади накатывается "Пересвет". А он продолжал торчать в боевой рубке (откуда ничего на корму не видно) и что он там курил -- неизвестно, но вышел осмотреться "когда уже было поздно". Это по-Вашему совершенно адекватно и правильно? При Сталине и за меньшее слали рядовым на фронт. Там четко и ясно написано, что когда Пересвет, находившийся на параллельном курсе на расстоянии 1/2 кбт тронулся влево, столкновение стало неизбежным и приказание на Пересвете "Лево на борт", "Полный задний ход средней и задним машинам" не могло уже устранить столкновение. Приказания, отданные перед столкновением, правильны, но сделаны поздно. Четко и ясно написано: "Капитан 1 ранга Чернышев при приближении момента столкновения НЕ МОГ принять мер для избежания столкновения." Поздно было, да и машины были остановлены ао избежание порчи винтов. А если бы он повернул вправо, то протаранил бы сам ближайший мателот. Чернышев все делал правильно. А бегать по кораблю - не занятие компндира. Где ему находиться на корабле СОМ приказывать права не имеет. Он это сам знает лучше других. И обвинять командира боевого судна в курении или торчании в боевой рубке - это позорить честь офицера. Вещь в русской армии недопустимая.

invisible: Макс пишет: цитатаТо есть Вы доказать не в состоянии. Я докажу обратное. "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Что вы докажете? Уже сколько раз говорилось, что это глупость. Пересветы имеют водоизмещение на 20% ниже петропавловсков и естественно отстали, потом пришлось подымать скорость и доганять. А перед тем, как сбрасывать обороты, нужно убедиться, что кильватерная линия в порядке. Это элементарные вещи. Тем более, что СОМ уменьшил дистанции между кораблями по своим прожектерским принципам до минимума. Потом, тормозить надо начинать с конца - передать команду на конечный, а потом уже сбрасывать обороты. А одновременное торможение - это чушь - передние раньше сигнал получают и раньше тормозят. Гармошка неизбежна. СОМ просто не умел управлять эскадрой.

Лунев Роман: >VVY >В то время оригиналы приказов всех уровней (включая Высочайшие повеления) были рукописными. И даже огтдаваемые в бою? Или ночью во время нахождения начальника на дозорнгом корабле? >wind_up_bird >Нет , адмиралом был Вирен ... Слава Богу, а я уж испугался. >клерк >Это вынужденная мера. Потому что принимить наутро арт. бой после ночных минных атак - это самоубийство. Так чего он поперся так поздно? Или зачем возвращался? Оторвался бы ночью поворотами от миноносцев, фонарями не светил бы. Хоть убейте, не понимаю смысла этой прогулки. >клерк >Я не понял - претензии есть? В том-то и притензия, что небыло. >клерк >Учил ученых. Глупыми приказами. ТЬВ по-моему уже внес ясность в вопрос с глупостью приказа, может хватит. >клерк > Не я. Презумпция невиновности. Если обвиняешь (ВКВ - в нерешительности, Старка - в плохой подготовке эскадры, Макарова в глупом приказе, Макса - во вранье и т.д.) доказывай. Невиновность доказывать не требуется. Так в том-то и дело, что обвиняя Макарова в глупом приказе вы ничего не доказываете. Макимум - сокращал дистанцию. А до какой сокращал? И как это повлияло на необратимость столкновения - где доказательства? А с остальных долказательств требуете. Что касается Витгефта - то каких доказательств нужно - если он сам о себе что-то подобное говорил. Кроме того, его нерешительность уже обсуждается. И, если вы не упретесь, то вынуждены будете признать, что ВКВ нерешительный адмирал. Это понятно почти всем. Что касается Старка, то про него сказатиь ничего нельзя, он был обезличен Алексеевым и командовал слишком мало. Но бой 27 января не является шедевром. Наши получили больше попаданий. Нужны цифры - приведу, с двух источников - эта информация у менгя уж точно есть. Маневрирования небыло никакого, начали бой вообще стоя в качестве мишеней. Сам адмирал находился на берегу. Результат боя оказался неплохой. Но, может быть, Того и не думал вступать в решающий бой. Да и ББ учитывать надо тоже.

Лунев Роман: >Sha-Yulin >Да что же вы постоянно начинаете спорить, не изучив вопрос? Ну ведь опять лажу написали. При чём здесь торговля? Военный министр, а не Эссен, начал мобилизацию после объявления Австрией войны Сербии. Немецкий посол выдвинул ультиматум с требованием прекращения мобилизации в 24 часа. В противном случае - война. Мобилизация прекращена не была и по истечении 24 часов Эссен стал ставить мины. Вы как на Луне живёте. Сейчас я, к сожалению, помню только мнение Пикуля об этом моменте. Но вы мення вывели. И я потрачу-таки свое время на то, чтобы на этот раз доказать вам, что я владею вопросом. >Извините, вы привели Вильсона в отечественной редакции, я вам - выписки из фондов. При этом вы рассуждаете об страхе немцев, я вам пишу о выполнении поставленых задач. Так при чём здесь последние инстанции? Если у вас после прочтения одной книжки возник чёткий и однозначный взгляд, ну прочтите вторую и к вам вернутся сомнения. А чем вам не нравится отечественная редакция? Там какие-то подтасовки? Взгляд у меня сложился по многим источникам, просто многие из них качались из сети, адресов я не сохранял, а при форматировании не того диска, который нужен - они потерялись. Но я уже сказал, что эту тему теперь разработаю специально. >выход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. А где сказано, что там мины? И мины ставятся в основном под берегом (мили 3-4), а не в море, где будут действовать крейсера. >ставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой Слушайте, ну прям, как по заказу, а там их ждут Сева с Полтавой и миноносцами. Может быть, одна Полтава, Севу ремонтировать нужно. Но, соединившись с Персветом до Артура дотянут. На пару-тройку выходов их хватит, а там начнут вступать в строй поврежденные ЭБр, а эти в ремонт встанут. >Против ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. В море отыскать крейсер миноносцам сложно, если он ночью без огней. Естественно, что ЭБР должны успевать до отлива входить на внутренний рейд, а вот Дашка вполне может постоять и за брекватерами, Новик - полазить по внешнему рейду рейду и погонять миноносцев японских, а Аскольд с Баяном - будут болтаться в море так, чтобы их гна утро не отрезали. А, может быть, появиться вечером под Артуром, чтобы японские разведчики их увидели, а ночью - пройти в район высадки, пока японцы будут караулить их у Артура. В принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места. Единственный, ИМХО, шанс - это ночные атаки миноносцев, прикрываемые быстроходными крейсерами, Пересвет, Полтава и Сева с Дашкой осуществялют вывод и встречу этих отрядов у Артура, чтобы могли уйти под прикрытие ББ. >Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду. Как вы думаете, что важнее - быстрый выход, или свободный выход?

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаВы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине Нет, подрыв Победы к нарушению диспозиции отношения не имеет. А вот приказ неспособному к тому кораблю вести перекидно огонь - очень даже. клерк пишет: цитатаЭто не отменяет того факта, что оба они выполнили приказ Макарова. В принципе, при таком следовании приказу, Пересвет мог и за пол-мили успеть протаранить. Просто тормозить меньше надо былот Чернышеву, а потом меньше "правды" искать, когда крыша горит. клерк пишет: цитатаИз того, что Вы сказали, вовсе не следует, что Севастополь не годился. Ваш вывод фактом не является. Является-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. клерк пишет: цитатаКому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Читать умеете или Вы вообще неграмотный? Хм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаИ даже огтдаваемые в бою? Или ночью во время нахождения начальника на дозорнгом корабле? В вахтенный журнал заносятся все приказы отдаваемые командиром судна, не говоря уже о командующем эскадрой.

invisible: Макс пишет: цитатаТранспорты были затоплены 25 февраля. С той поры эскадра 5 раз вышла в море до 31 марта. С нормальной скоростью. Это решение Старка-Витгефта. Как насчет "Шилка", "Бари", 2-х рядов бонов? Да и Хококу-мару еще на 30 м фарватер уменьшил. Макс пишет: цитатаЭто кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. А потом еще предложил Щенсновичу вывести Ретвизан с кессоном на внешний рейд, чтобы показаться японцам. Я млею от этой показухи. А если б Ретвизан кессон потерял. Вот было бы посмешище для японцев. Ничего себе разумный флотоводец. Для него не только ЭМ, но и ЭБРы - расходный материал. Макс пишет: цитатаЗаставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании. А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь."

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаХм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал. Он и снижал, только было поздно. Ему ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие, а предвидеть, что СОМ в это время тормознет, это уж слишком. Он и тормозил, и задний ход давал, только не помогло - дистанция короткая и Пересвет не послушался руля, пошел в струю мателота. Такие ситуации как раз должен был предусмотреть устроитель маневров.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаКак вы думаете, что важнее - быстрый выход, или свободный выход? Важнее всего безопасный выход без ненужного риска. Но когда требуешь от эскадры быстрого выхода одновременно загораживая проход кораблями и бонами, то и получается как 31 марта. Лунев Роман пишет: цитатаЯвляется-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. А так и делали. Иначе он только на 70 кбт стрелял.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСейчас я, к сожалению, помню только мнение Пикуля об этом моменте. Лунев Роман пишет: цитатаИ я потрачу-таки свое время на то, чтобы на этот раз доказать вам, что я владею вопросом. Ну чего уж тут . Вы уже всё написали о своём владении. Лунев Роман пишет: цитатаНо я уже сказал, что эту тему теперь разработаю специально. Буду искренне рад. Надёюсь получить нормального оппонента или даже сторонника. Это я без стёба пишу, на полном серьёзе. Рад что спор со мной подвиг вас на серьёзные исследования. Лунев Роман пишет: цитатаА где сказано, что там мины? И мины ставятся в основном под берегом (мили 3-4), а не в море, где будут действовать крейсера. Но вы же не знаете, где они будут? Япы Макарова поймали, ну макса тем более поймают, ибо описаные им действия ещё более глупы и авантюристичны. Лунев Роман пишет: цитата>ставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой Слушайте, ну прям, как по заказу, а там их ждут Сева с Полтавой и миноносцами. Может быть, одна Полтава, Севу ремонтировать нужно. Но, соединившись с Персветом до Артура дотянут. Вы серьёзно считаете, что Пересвет с Полтавой могут выстоять против Микасы, Асахи и Фудзи? Ну так освежите для себя данные этих кораблей. По соотношению с учётом Кр и Эм картина ещё хуже. Лунев Роман пишет: цитатаВ море отыскать крейсер миноносцам сложно, если он ночью без огней. А нахрен он там такой нужен? Или это он транспорта искать путём столкновения с ними будет? Так маловероятно, что пересечётся. Лунев Роман пишет: цитатаНовик - полазить по внешнему рейду рейду и погонять миноносцев японских Ночью он "догоняется" Лунев Роман пишет: цитатаа Аскольд с Баяном - будут болтаться в море так, чтобы их гна утро не отрезали. А это как? Лунев Роман пишет: цитатаА, может быть, появиться вечером под Артуром, чтобы японские разведчики их увидели, а ночью - пройти в район высадки, пока японцы будут караулить их у Артура. И снова - что им там ночью делать и куда деваться утром? Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места. А вот это правильно. Только попробуйте не со мной спорить, а это Максу объяснить (поверьте, много интересного о себе узнаете ). Перейдём к Максу. цитатаВ последствии это утверждение самоопровергается. Логика железная. Слабо у вас с мышлением. Логика на месте. цитатаТо есть априори считается, что все русские операции японцам известны в деталях, со сроками начала и окончания. Да нет, при ваших действиях в этом нет необходимости. цитатаЭти силы минимум должны уйти на эту ограниченную коммуникацию Запас сил есть, так что не пойму, где вы проблему увидели. Ах, да - у вас же суперстратегическое мышление, которое тактику вообще не замечает за ненадобностью. цитатаАга, значит все-таки топить транспорты с японской армией мне позволят безнаказано. Правильно клерк написал - читать вы не умеете цитатаА у меня есть радиосвязь (у вражеских миноносцев ее нет). На дистанции 30 миль с тем же "Баяном" или миль на 80 с береговой станцией. И крейсера и миноносцы в Артуре, которые могут мой прорыв поддержать. То есть вы идёте на прорыв ночью, по радио согласовывая действия с силами обеспечения прорыва? Тогда ещё вопрос - что вы курите такое забористое? цитатаХотя Циндао мне нравиться больше. Японцы же ловят меня у Артура, значит сутки на бункеровку у меня есть. А японцам узнать об этом событии (бункеровке) никак не возможно? На мой взгляд вас там ещё проще заблокировать, ибо вас скоро выгонят или интернируют. цитатаПодняться над таинством веры не удалось. Жаль. Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец? А то это их привычка, наукоообразными терминами убогость своего мышления прикрывать и лунную ахинею нести. пока от вас никаких аргументов и небыло. Вы даже не способны операцию по этапам расписать. У вас даже время в вашем бреде не сходится.

von Aecshenbach: Вот снова к Витгефту прицепились - "драпанул"... Адмирал числился И.О. И находился под впечатлением личных инструкций Алексеева - в смысле не рисковать ( до 28 июля). С одной стороны, как может и.о. взять на себя ответственность за фактическое решение войны при отсутствии уверенности в победе в случае решительного боя. И ещё немаловажно, но вероятно оч. спорно - до провала попытки прорыва (28.8.05) существовали кандидаты на роль героев-спасителей (Скрыдлов, Безобразов). Т.е. свои подковерные битвы.

Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаС одной стороны, как может и.о. взять на себя ответственность за фактическое решение войны при отсутствии уверенности в победе в случае решительного боя. И ещё немаловажно, но вероятно оч. спорно - до провала попытки прорыва (28.8.05) существовали кандидаты на роль героев-спасителей (Скрыдлов, Безобразов). Т.е. свои подковерные битвы. Да ешкин кот. Какие подковерные игры во время войны? Почему на них нужно смотерть? Нужно смотреть на то, что нужно для пользы дела, а не на то, как тебя погладят по шерстке или проив. Тем более, что ВКВ находился в отрыве от руководства и мог действовать сам. Мог, наконец, прикрыть себя тем, что бой навязывал не он, а ему. Попробуте доказать, что не так, сидя в Мукдене. vvy пишет: цитатаВ вахтенный журнал заносятся все приказы отдаваемые командиром судна, не говоря уже о командующем эскадрой. Объясняю совсем просто. Поднявшемуся на мостик Макарову докладывают о том, что замечены подозриетльные корабли на внешнем рейде. Просят разрешения обстрелять с кораблей или батарей. Макаров не разрешает, может быть, это свои. А потом говорит докладчику (кто это, интересно). А вот утречком протралить бы надо это место. После чего при нормальном раскладе этот ПРИКАЗ (а в том, что распоряжение высшего начальника флота - приказ, сомневаться не приходится) берется на карандаш флаг-офицером, если такового нет - докладчик докладывает о ПРИКАЗЕ последнему, как только увидит его утром. Может быть, Макаров ночевал на Диане один и, узнав о бое Страшного, никого не слушая, ломанулся на Петропавловск. Но на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. Когда флагман направлялся на то место, где предположительно находится минное поле. Этогос делано, судя по всему, небыло. invisible пишет: цитатаА потом еще предложил Щенсновичу вывести Ретвизан с кессоном на внешний рейд, чтобы показаться японцам. Я млею от этой показухи. А если б Ретвизан кессон потерял. Вот было бы посмешище для японцев. Ничего себе разумный флотоводец. Для него не только ЭМ, но и ЭБРы - расходный материал. Где об этом сказано. Обвинение слишком серьезное, чтобы обвинять без источника. invisible пишет: цитата Заставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании. А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь." Да там, скорее всего, противодесантное заграждение было. Упустил Макаров шанс, может быть, как и Витгефт, не хотел нейтральные воды минировать, или руки не дошли, слишком много на него забот свалилось. invisible пишет: цитатаОн и снижал, только было поздно. Ему ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие, а предвидеть, что СОМ в это время тормознет, это уж слишком. Он и тормозил, и задний ход давал, только не помогло - дистанция короткая и Пересвет не послушался руля, пошел в струю мателота. Такие ситуации как раз должен был предусмотреть устроитель маневров. М-да, Макаров обязан был предвидеть увеличение оборотов Пересветом, а Бойсман не мог предвидеть снижения оборотов флагманом. Не слишком ли большие требования к Макарову предъявляются? Он, конечно, лучший наш флотоводец, но не провидец. Прочитал я рапорт Макарова. И чего на него все взъелись? Там ведь, кроме оборотов еще и скорость в узлах указана. Которую Бойсман не выдерживал. Виноват он однозначно. Никакого сокращения нормальной дистанции между мателотами я там не увидел. Но самое интересное, на мой взгляд, в конце рапорта. Оказывается, Макаров сделал выговор келейно, не вынося сор из избы. И, судя по рапорту снимать никого не собирался. Но Чернышев полез на рожон, сор вынес, и получил по полной прграмме.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВажнее всего безопасный выход без ненужного риска. Но когда требуешь от эскадры быстрого выхода одновременно загораживая проход кораблями и бонами, то и получается как 31 марта. А вы не путайте теплое с мягким. Я спрашиваю, что лучше, быстрый выход, а потом сидение в запертой брандером гавани, или несколько затрудненный, но все-таки возможный выход. invisible пишет: цитатаПересветы имеют водоизмещение на 20% ниже петропавловсков и естественно отстали, потом пришлось подымать скорость и доганять. А перед тем, как сбрасывать обороты, нужно убедиться, что кильватерная линия в порядке. Вы правы, вещи элементарные. Только у Пересветов вес больше, а не меньше. Но там ясно сказано, что все корабли отрепетовали сигнал адмирала и спустили репетичный сигнал. Т.е. времени было - воз. Наверное, Макарову следовало по примеру Персано вывести свой флагман из линии и проследить за тем, чтобы никто не растянул строй, так чтоли? invisible пишет: цитатаА так и делали. Иначе он только на 70 кбт стрелял. Что-то не припомню указаний об этом ни у Эссена, ни в Полтавах. Sha-Yulin пишет: цитатаНу чего уж тут . Вы уже всё написали о своём владении. Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Sha-Yulin пишет: цитатаНо вы же не знаете, где они будут? Япы Макарова поймали, ну макса тем более поймают, ибо описаные им действия ещё более глупы и авантюристичны. Ну да, не знаю. Но ставить мины далеко от берега японцы врдли будут. Наши-то поставили их там только потому, что японцы ходили по одному и тому же месту. Sha-Yulin пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что Пересвет с Полтавой могут выстоять против Микасы, Асахи и Фудзи? Ну так освежите для себя данные этих кораблей. По соотношению с учётом Кр и Эм картина ещё хуже. Давайте различать понятия "выдержать" и "победить". Последнее - невозможно. Выдержать же короткий бой, отступая под прикрытие ББ вполне могут. И даже не один. Sha-Yulin пишет: цитатаА нахрен он там такой нужен? Или это он транспорта искать путём столкновения с ними будет? Так маловероятно, что пересечётся. Имеется в виду возвращение в Артур, а не рейдерство. В противном случаеэто действительно было бы слишком глупо. Дже я на такую глупость не способен.

Лунев Роман: Я взял два аспекта проблемы. Первый качеству руководства Н. О. Эссеным. А второй - по «выполнению/невыполнению» им приказов с МАП. Вильсона, который не нравится вам не привлекал, Тараса и подарочных изданий, как «ура-патриотичных» - тоже. Ссылки указал. Если мало, то ночью, когда бесплатный и-нет поищу еще. Потери БФ при Эссене. 08.1914 – 05.1915 5 единиц (Плюс Пересвет, но он не был в Балтике). 06.1915 – 05.1916. 14 единиц. Остальное время не считаем, т.к. на следующий период будет приходиться февраль 17-го и развал флота. http://flot.parus.ru/battl006.htm Сравнение активности флота (без ПЛ). При Эссене Операции всего 15 Операции наступательные 12 Операции оборонительные 3 После Эссена. Операции всего 20 Операции наступательные16 (из них две – обстрел берега без выхода за МАП). Операции оборонительные 4 http://flot.parus.ru/battl001.htm Как видно. При примерно равном соотношении оборонительных и наступательных операций (но при этом в 1915-ом в строй вступили дредноуты, которые могли обеспечить прикрытие действий), потери при Н. Эссене почти в 3 раза меньшие.

Лунев Роман: «В должности командующего морскими силами Балтийского моря в полной мере раскрылся талант, огромные организаторские способности и флотоводческое искусство адмирала Н.О. Эссена В сравнительно короткий срок он смог сделать то, что казалось просто невозможным. Из крайне ослабленного, плохо обученного и небоеспособного русский флот на Балтийском море в течение пяти-шести лет превратился в хорошо организованную и подготовленную силу, способную решать сложные задачи в борьбе с сильным противником, каким являлся германский флот. Следует сказать, что высокие результаты в подготовке Балтийского флота к первой мировой войне были достигнуты Н.О. Эссеном в условиях, когда его реформаторской деятельности на посту командующего флотом серьезно противодействовали "цусимские адмиралы" из Главного Морского штаба, не терпевшие Николая Отговича за его принципиальность и чрезмерное новаторство. Однако адмирал Н.О. Эссен со свойственной ему энергией и решительностью, получая постоянную поддержку со стороны Морского Генерального штаба, успешно преодолевал эти противодействия и добивался проведения в жизнь своих идей, не боясь разгневать бюрократов в адмиральских мундирах, заседавших в Главном Морском штабе.» «Обращает на себя внимание, с какой последовательностью и решительностью Н.О. Эссен проводил намеченные мероприятия, начиная с 25 июля, когда на театре сложилась напряженная обстановка и в любой момент можно было ожидать внезапного нападения превосходящих сил германского флота. Будучи свидетелем того, к чему привели внезапное нападение японцев на русскую эскадру в Порт-Артуре и неподготовленность ее к отражению этого нападения, адмирал Н.О. Эссен, заботясь о безопасности русского флота, не побоялся в самой категорической, можно сказать ультимативной форме, потребовать от морского министра разрешения на постановку минного заграждения до объявления войны. Так мог поступить далеко не каждый командующий флотом. Так поступали все выдающиеся флотоводцы российского флота, которые больше заботились о его судьбе и процветании, нежели о своем личном благополучии». http://flot.parus.ru/artc0012.htm Вот о чем я всегда и говорю, что во время войны нужно думать не о карьере, а о защите Родины. "

Лунев Роман: 25 июля - 1 августа, 1914 год Мобилизация Балтийского и Черноморского флотов была скрытно объявлена в 00 ч 00 мин 30 июля 1914 года. Всеобщую мобилизацию в России император Николай II объявил в полдень 31 июля. Ввиду напряженной обстановки часть мобилизационных мероприятий на Балтике началась уже 25 июля по инициативе командующего флотом адмирала Н.О. Эссена. 25 июля 1914 года Н.О. Эссен отменил намечавшиеся планом боевой подготовки маневры флота и объявил повышенную боевую готовность на кораблях и в соединениях. Чтобы не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива, был развернут постоянный корабельный дозор из крейсеров, отряд заградителей приведен в полную боевую готовность для постановки минного заграждения на Центральной позиции, установлена охрана рейдов и приняты меры по радиомаскировке. 26 июля 1914 года была приведена в боевую готовность резервная бригада крейсеров, а бригада линейных кораблей сосредоточилась на более защищенном рейде Гельсингфорса (Хельсинки). 27 июля корабли, предназначенные для постановки минного заграждения на центральной позиции, отряд заградителей и дивизион миноносцев, приняв полный комплект мин, сосредоточились в Порккала-Удде. 28 июля была произведена постановка крепостного минного заграждения у Кронштадта, а на следующий день потушена часть маяков. В ночь на 30 июля 1914 года была объявлена мобилизация флота. "Сейчас же, по заранее выработанному плану, все корабли спешно принялись грузить полные запасы снарядов, принимать мины, топливо, смазочные и расходные материалы и так далее. Все дерево, занавески, ковры, различные украшения в кают-компании и каютах, лишние запасы парусины, троса и другие горючие материалы свозились на берег. Везде работали не покладая рук. Мобилизация прошла быстро и в образцовом порядке; никаких недоразумений, заминок или задержек не было, и по истечении назначенного срока флот был готов к выходу в море." (Г.К. Граф "На "Новике"") Наконец наступил наиболее ответственный момент в проведении мероприятий по обеспечению безопасности русских кораблей, находившихся в базах Финского залива на случай внезапного нападения германского флота, – это постановка оборонительного минного заграждения на Центральной позиции, предусмотренного оперативным планом 1912 года. Понимая, насколько важно не опоздать с постановкой этого заграждения, адмирал Эссен 30 июля 1914 года обратился к морскому министру адмиралу И.К. Григоровичу с запросом разрешить поставить его до объявления войны. Однако морской министр никак не прореагировал на этот запрос. Тогда адмирал Н.О. Эссен направил И.К. Григоровичу телеграмму, в которой говорилось: "Прошу сообщить о политическом положении. Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение". Исключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа в системе мероприятий, направленных на обеспечение безопасности русского флота в Финском заливе на случай внезапного нападения противника. Рано утром 31 июля 1914 года, за пять часов до объявления всеобщей мобилизации, отряд минных заградителей под флагом контр-адмирала В.А. Канина начал постановку мин. Для охраны отряда в море вышли все линейные корабли, крейсера и миноносцы, то есть почти весь наличный флот. Минную постановку осуществляли заградители "Ладога", "Нарова", "Амур" и "Енисей". За 4 часа 20 минут они выставили 2124 мины в восемь линий, сформировав главное минное заграждение Центральной позиции. Операция была выполнена безукоризненно. Мины ставились очень хорошо; ни всплывших, ни утонувших не было, и только 11 штук взорвалось, очевидно из-за каких-то технических недостатков. В дальнейшем на этой позиции было поставлено еще 290 мин. Таким образом, благодаря энергичным и решительным действиям командующего флотом и его штаба, минное заграждение на центральной позиции, равно как и другие мероприятия, предусмотренные планом войны, были выполнены вовремя, еще до начала войны." http://flot.parus.ru/battl018.htm «Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305 мм., мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду». http://www.duel.ru/199622/?22_4_1

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНо на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. М-да. Вообще-то, все что Вы изложили в этом фрагменте поста - бытовая точка зрения. На флоте все должно быть по другому. Точно не помню, но даже в то время в каждом штабе должна была иметься книга приказов, куда заносятся все распоряжения командования. В третьих, проверка исполнения своих приказаний - азбука нормального (не гениального, не выдающегося, а просто - нормального) руководителя любого уровня. Сужу по личному опыту - именно в этом залог успешного руководства. В обязанности же исполнителя входит доложить о выполнении порученного. Все остальное - кухонный треп и ничего больше. Так что, никто на "Диане" ничего запоминать не должен. Это дело начальника штаба комфлота (комэска) - занести распоряжение в книгу приказов. А семафорить адмиралу о его слабой памяти - это вообще курам на смех.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаПонимая, насколько важно не опоздать с постановкой этого заграждения, адмирал Эссен 30 июля 1914 года обратился к морскому министру адмиралу И.К. Григоровичу с запросом разрешить поставить его до объявления войны. Однако морской министр никак не прореагировал на этот запрос. Тогда адмирал Н.О. Эссен направил И.К. Григоровичу телеграмму, в которой говорилось: "Прошу сообщить о политическом положении. Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение". Исключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа в системе мероприятий, направленных на обеспечение безопасности русского флота в Финском заливе на случай внезапного нападения противника. Ничего удивитильного в этом всём не вижу. Надо просто задуматься над сроками и датами. 30го Эссен просит разрешения на начало постановок. 30го утром-днём Россия ещё не уверена, что вступит в войну и Григорович (занятый совещаниями) игнорируетт вопрос (именно так!) Эссена К вечеру Россия решилась на войну и заработала машина военной подготовки... и никакая настойчивость Эссена здесь ни при чём. Или Вы думаете, что если бы не было принято ПОЛИТИЧЕСКОГО решения о вступлении в войну, настойчивость Эссена всё равно бы взяла своё? Лунев Роман пишет: цитата25 июля - 1 августа, 1914 год Мобилизация Балтийского и Черноморского флотов была скрытно объявлена в 00 ч 00 мин 30 июля 1914 года. Всеобщую мобилизацию в России император Николай II объявил в полдень 31 июля. Ввиду напряженной обстановки часть мобилизационных мероприятий на Балтике началась уже 25 июля по инициативе командующего флотом адмирала Н.О. Эссена. Тоже ничего особенного и удивитильного . Есть политическое решение - есть действия. А флот просто проще "частично мобилизовать" и привести в боевую готовность, чем полевую армию. И - немаловажно - флот легко демобилизовать, с армией это не очень получится. Потому "мобилизации" флотов везде начинались чуть раньше. Grand Fleet примерно в это же время (нет под рукой источника, если надо приведу цитату, но позже ) перебазировался из Ла-Манша в Скапа Флоу, а резервистов флотских англы ещё раньше призвали... Лунев Роман пишет: цитата«Обращает на себя внимание, с какой последовательностью и решительностью Н.О. Эссен проводил намеченные мероприятия, начиная с 25 июля, когда на театре сложилась напряженная обстановка и в любой момент можно было ожидать внезапного нападения превосходящих сил германского флота А остальные генералы и адмиралы баклуши били? Вы правда так думаете? Когда умер Эссен? Когда случилась революция? Должны быть геройские военачальники в войне? На кого падает выбор? И пропаганда заработала... Ничуть не принижая заслуг Эссена. Просто так сложилось, что он у нас как-бы один единственный... :( с уважением, К.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНо ставить мины далеко от берега японцы врдли будут. Район высадки недалеко от берега и где мины, вам неизвестно. Лунев Роман пишет: цитатаВыдержать же короткий бой, отступая под прикрытие ББ вполне могут. А с чего вы взяли, что он будет коротким? Японцы же не обязаня вас перехватывать уже ввиду крепости. И опять же, если перехватят после боя пересвета с друними Эбр? Или перехватят 6 Эбр? То есть сама возможность уверенного перехвата несомненна, многократное превосходство японцев в силах тоже. Вопрос только о том, где именно и какими силами перехватят. Или о том, что с первого разу убьют, или сначала только сильно изобьют. Что и говорит о глупости планов макса. Лунев Роман пишет: цитатапотери при Н. Эссене почти в 3 раза меньшие. Ну не наступайте вы на эти грабли. Ведь дурацкая "статистика". Она вообще ни о чём не говорит. Лунев Роман пишет: цитатаТак поступали все выдающиеся флотоводцы российского флота, которые больше заботились о его судьбе и процветании, нежели о своем личном благополучии». Очень романтишно . Называется панегериком (или как там)? Но информации - нуль. Далее вы привели неплохую подборку информации (хвалю). Но она несколько однобока из-за неудачного подбора источников. Вот например это: Лунев Роман пишет: цитата25 июля 1914 года Н.О. Эссен отменил намечавшиеся планом боевой подготовки маневры флота и объявил повышенную боевую готовность на кораблях и в соединениях. 25 июля начаты "скрытые" моблизационные мероприятия Военного министерства. Так что действия общие и согласованные. Лунев Роман пишет: цитатаВ ночь на 30 июля 1914 года была объявлена мобилизация флота. 30 июля военным министром объявлена всеобщая мобилизация. В ответ в тот же день получен ультиматум от немецев. Ультиматым был отвергнут и 1-го числа приказ о всеобщей мобилизации объявил уже Николай II (после обмена телеграммами с Вилли). В чём эксклюзивность действий Эссена? Лунев Роман пишет: цитатаИсключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа Вот мы и добрались до того, с чего начался данный этап спора . Ну и где здесь действия Эссена "без приказа"? Где его личная инициатива до начала войны? Единственное,что следует из вышеизложенного - Григорович, в отличии от сухопутных, несколько часов тормозил. Но Эссен начал постановки только после разрешения. Но то, что вы начали наконец подходить к теме серьёзно, искренне радует.

СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаВот снова к Витгефту прицепились - "драпанул"... Адмирал числился И.О. И находился под впечатлением личных инструкций Алексеева Вообщето если адмирал "находясь под впечатлением" или еще по каким причинам не способен принимать адекватные решения - то он плохой адмирал. И к ЭВитгефту претензии именно в этом. Приказа же прямо запрещающего вести бой с японцами у него не было, так как в приказе присутствует фраза "по возможности".

СДА: Лунев Роман пишет: цитатапотом говорит докладчику (кто это, интересно). А вот утречком протралить бы надо это место. "Надо бы" - это не приказ. Тем более если это сказано докладчику которы за траление рейда может не отвечать. Здесь у Макарова явная ошибка - он должен был дать прямой приказ ответственному за траление или же организовать работу так, чтобы траление выполнялось бы без отдельного приказа. Другое дело, что в таких условиях (нехватка времени) ошибки просто неизбежны.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть, Макаров ночевал на Диане один и, узнав о бое Страшного, никого не слушая, ломанулся на Петропавловск. Но на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. Когда флагман направлялся на то место, где предположительно находится минное поле. Чудно. Я еще не слышал такого, чтобы командиру напоминали отданный кому-то приказ. Скажите, вы сами такое проделывали? Да и зачем, когда с берега тоже миноносцы видели. Стессель даже просил у СОМа разрешения открыть огонь по ним. А вообще, это яркий пример неспособности организовать дело. Выпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия. Адмирал играет на стороне врага, обеспечивает ему прикрытие. Вообще, анекдот. Поставили мины под носом адмирала, причем его же носом тыкали, но бестолку. Все равно он эти мины нашел. И кому нужны такие адмиралы? Лунев Роман пишет: цитатаГде об этом сказано. Обвинение слишком серьезное, чтобы обвинять без источника. Да сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте. Стоит ли удивляться тому, что случилось 31 мая? Какая там забывчивость? Авантюризм чистейшей воды. Лунев Роман пишет: цитатаДа там, скорее всего, противодесантное заграждение было. Упустил Макаров шанс, может быть, как и Витгефт, не хотел нейтральные воды минировать, или руки не дошли, слишком много на него забот свалилось. А где там высаживаться было десанту? На скалах Ляотешаня? Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, Макаров обязан был предвидеть увеличение оборотов Пересветом, а Бойсман не мог предвидеть снижения оборотов флагманом. Не слишком ли большие требования к Макарову предъявляются? Он, конечно, лучший наш флотоводец, но не провидец. Видите-ли, когда ты внедряешь свою идею, ты должен предвидеть все. Особенно, когда это касается сложных и опасных маневров. То что при уплотнении строя риск столкновений увеличится, вроде бы вполне очевидно. Поэтому, СОМ должен был предусмотреть все. И то, что ЭБР разных типов, и то что при короткой дистанции корабли затягивает в струю мателота, и то что корабельный состав никогда такого не делал и будет ошибаться. Ответственность всегда лежит на экспериментаторе. И разгонять при неудаче эксперимента боевых командиров - это вообще идиотизм. Эти командиры прошли уже боевое крещение, получили бесценный боевой опыт, как и знание ПА, кораблей и экипажей. Даже если они ошибались, то за одного битого двух небитых дают. А ставить на их место необстрелянных командиров канлодки и полярного ледокола, как это планировал СОМ - это просто недомыслие. Нафик вообще, обучать эскадру, когда после этих учений ставишь необученных командиров?

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не путайте теплое с мягким. Я спрашиваю, что лучше, быстрый выход, а потом сидение в запертой брандером гавани, или несколько затрудненный, но все-таки возможный выход. Эвы вы путаете что-то. Вопрос стоял о стратегии действий, а не о брандерах. Неужели не ясно, что смысл ускоренного выхода теряется, когда этот выход так усложнили. Зачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. Лунев Роман пишет: цитатаВы правы, вещи элементарные. Только у Пересветов вес больше, а не меньше. Но там ясно сказано, что все корабли отрепетовали сигнал адмирала и спустили репетичный сигнал. Т.е. времени было - воз. Наверное, Макарову следовало по примеру Персано вывести свой флагман из линии и проследить за тем, чтобы никто не растянул строй, так чтоли? Не доганяете. У Пересветов водоизмещение больше и они отстали. Потому пришлось наращивать скорость, чтобы подтянуться. Вот и разогнались. А тут вдруг все начинают тормозить. Где вы воз времени видите, я не знаю. Укажите, сколько конкретно. А то что СОМу надо было быть вне кильватера на репетиточном корабле, я согласен. Какой смысл в маневрах, когда исполнения приказов не видишь? Это тоже его ошибка.

von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатаВот о чем я всегда и говорю, что во время войны нужно думать не о карьере, а о защите Родины Это идеалъ. НО - 1. см. реалии РЯВ, особенности проектирования и строительства ЭБР и пресловутых дредноутов. Мельников намеками приподнял завесу взаимоотношений в мор.мине. (аналог печальный - перестройка-переворовка и разграбление страны чиновниками и депутатами нашего времени.) 2. Не стоит взывать к патриотичности адмиралов прошлого - они свое дело по-своему выполняли. И не стоял за ними комиссар с маузером и линией тов. ИВС. Эмоции хороши для романов. 3. В начале РЯВ русскому высшему обществу в целом представлялась как подобие Китайского похода при подавлении "боксерского" восстания, т.е. небольшая колониальная война. Немногие имели реальную возможность открыто сказать о слабости сил. 4. от ВКВ нельзя требовать принятия "прогрессорских" решений, вследствие отсутствия на данный момент карьерных мотиваций.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаТак чего он поперся так поздно? Или зачем возвращался? Оторвался бы ночью поворотами от миноносцев, фонарями не светил бы. Хоть убейте, не понимаю смысла этой прогулки. Убивать пока не будем. Вы далеко не безнадёжны Перся он не поздно - эскадра вышла рано, но потеряла много времени на траление. Оторваться от МН можно попробовать (хотя и не факт), но принимать арт. бой после бессоной ночи, да еще возможно поврежденными минными атаками -очень чревато. Кстати, аналогично (и вполне грамотно ) поступил ЗПР, тогда как японцы как раз вначале планировали ослабить русских минными атаками, а потом добить в арт. бою. Лунев Роман пишет: цитатаВ том-то и притензия, что небыло. Чего не было? Выражайтесь конкретнее. Лунев Роман пишет: цитатаТЬВ по-моему уже внес ясность в вопрос с глупостью приказа, может хватит NMD написал, что Того отдавал аналогичнфй приказ, хотя вопрос о том - назначались ли скорость - остается открытым. Глупость применительно к конкретным условиям доказал Инвинсибл. Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается Витгефта - то каких доказательств нужно - если он сам о себе что-то подобное говорил. Кроме того, его нерешительность уже обсуждается. И, если вы не упретесь, то вынуждены будете признать, что ВКВ нерешительный адмирал. Это понятно почти всем То, что он говорил сам о себе доказательством не является - он мог быть просто зануда или нытик по характеру или это было следствие болезни или ранения, что вовсе не свидетельствует о нерешительности. Другие доказательства якобы нерешительнсоти ВКВ будут?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНет, подрыв Победы к нарушению диспозиции отношения не имеет. А вот приказ неспособному к тому кораблю вести перекидно огонь - очень даже. Блин. Ну с чего Вы взяли, что Сева неспособен? Тем более, что выбор был весьма невелки, а Сева был хромым. Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе, при таком следовании приказу, Пересвет мог и за пол-мили успеть протаранить. Просто тормозить меньше надо былот Чернышеву, а потом меньше "правды" искать, когда крыша горит. Чернышев тормозил всед за адмиралом. Или по Ваешму он должн был влелеть в корму впереди идущего корабля? Лунев Роман пишет: цитатаЯвляется-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. сломал. Производственный брак. Бывает. Причем здесь разгворы об изначально неспосбном корабле. Лунев Роман пишет: цитатаХм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал. Он понял. Не знаю как расчитал. И расчёт был бы проще, если бы Бойсман знал - какой скорости соотвествует 40 об. "Петропавловска". Кстати грамотный адмирал бы мог сообразить, что более крпупному кораблю труднее сбросить ход. Впрочем - см. посты Инвинсибла. P.S. Господа - у Вас не сложилось впечатление (у меня по рапорту СОМа наместнику - сложилось), что он не столько эскадру тренировал, сколько себя в управлении этой эскадрой?

von Aecshenbach: клерк пишет: цитатасколько себя

Лунев Роман: vvy пишет: цитатаМ-да. Вообще-то, все что Вы изложили в этом фрагменте поста - бытовая точка зрения. На флоте все должно быть по другому. В принципе, согласен, но все нельхя уложить в рамки уставов и регламентов. Особенно на войне. vvy пишет: цитатаВ третьих, проверка исполнения своих приказаний - азбука нормального (не гениального, не выдающегося, а просто - нормального) руководителя любого уровня. Сужу по личному опыту - именно в этом залог успешного руководства. В обязанности же исполнителя входит доложить о выполнении порученного. Все остальное - кухонный треп и ничего больше. Вы, наверное, исходите из того, что офицерам Дианы плевать на то, что происходит с эскадрой. Типа, мы не взорвемся, да и ладно. Вот это - точно кухонный треп. vvy пишет: цитатаА семафорить адмиралу о его слабой памяти - это вообще курам на смех. Не о слабой памяти, просто ситуация. Вот потому что так как вы думали люди на эскадре, поэтому и результат. K1 пишет: цитатаИли Вы думаете, что если бы не было принято ПОЛИТИЧЕСКОГО решения о вступлении в войну, настойчивость Эссена всё равно бы взяла своё? А вы обратите внимание на его телеграмму, чтот если разрешения не будет дано - он поставит мины своим решением. Я, вообще-то на это указал. K1 пишет: цитатаТоже ничего особенного и удивитильного . Есть политическое решение - есть действия. А флот просто проще "частично мобилизовать" и привести в боевую готовность, чем полевую армию. И - немаловажно - флот легко демобилизовать, с армией это не очень получится. Потому "мобилизации" флотов везде начинались чуть раньше. Grand Fleet примерно в это же время (нет под рукой источника, если надо приведу цитату, но позже ) перебазировался из Ла-Манша в Скапа Флоу, а резервистов флотских англы ещё раньше призвали... Выходит и у англов было политичесмкое решение? А они-то кричат об обратном. K1 пишет: цитатаА остальные генералы и адмиралы баклуши били? Вы правда так думаете? Когда умер Эссен? Когда случилась революция? Должны быть геройские военачальники в войне? На кого падает выбор? И пропаганда заработала... Не, баклуши не били, просто карьера для них была превыше интересов Отчизны. А Эссен доказал, что для него - это не так. Его действия очень перекликаются с действиями Мэла Бейкерсфелда из Аэропорта Хейли по очистке полозы 3-0. Отчизна (жизнь пассажиров и экипажа) важнее своего будущего. K1 пишет: цитатаНичуть не принижая заслуг Эссена. Просто так сложилось, что он у нас как-бы один единственный... :( А я не говорю, что Эссен гений! И Макаров не гений, просто они были лучшими адмиралами нашего флота. И в основном обязаны этим своим человеческим качествам. Sha-Yulin пишет: цитатаРайон высадки недалеко от берега и где мины, вам неизвестно. Я же говорю, что вы правы, крейсера к берегу тащить смысла нет. Будут держаться в 4-5 милях от берега, а атаковать будут миноносцы. Впрочем, наличие или отстутствие мин можно будет обнаружить по маневрам неприятеля. Когда транспорта начнут разбегаться, они явно пойдут по свободным проходам. Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего вы взяли, что он будет коротким? Японцы же не обязаня вас перехватывать уже ввиду крепости. И опять же, если перехватят после боя пересвета с друними Эбр? Или перехватят 6 Эбр? То есть сама возможность уверенного перехвата несомненна, многократное превосходство японцев в силах тоже. Вопрос только о том, где именно и какими силами перехватят. Или о том, что с первого разу убьют, или сначала только сильно изобьют. Что и говорит о глупости планов макса. Читайте внимательнее. Тихоходы будут находиться только в виду Артура. Персвет, как более быстроходный, может оттойти дальше, но как только появляется превосходящий противник - он по радио предупреждает крейсера и отступает к Артуру, где его начинают прикрывать сначала Сева с Полтавой, а потом и ББ. Если японцы уходят за крейсерами и миноносцами. Посылаем еще одну радиограмму об этом. После чего начальник отряда крейсеров и миноносцев рассчитвает время, которое у него осталось до того, чтобы к ночи потеряться в море. И по этому рассчету начинеат отход. Sha-Yulin пишет: цитатаНу не наступайте вы на эти грабли. Ведь дурацкая "статистика". Она вообще ни о чём не говорит. Ну, для сравнения Макарова и Витгефта она используется.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитата25 июля начаты "скрытые" моблизационные мероприятия Военного министерства. Так что действия общие и согласованные. На это я внимания не обращал, как я уже отвечал К1 - я обращаю внимание на телеграмму Григоровичу о том, что Эссен может поставить мины самостоятельно. СДА пишет: цитатаДругое дело, что в таких условиях (нехватка времени) ошибки просто неизбежны Ошибка имела место и я это не отрицаю. Я против того, чтобы объяснять местническими интересами данного корабля тот факт, что знавшие о возможно минном поле люди не напоинили об этом адмиралу. invisible пишет: цитатаЧудно. Я еще не слышал такого, чтобы командиру напоминали отданный кому-то приказ. Скажите, вы сами такое проделывали? Не командиру, но начальнику. Если бы не проделывал - не говорил бы. invisible пишет: цитатаА вообще, это яркий пример неспособности организовать дело. Выпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия. Адмирал играет на стороне врага, обеспечивает ему прикрытие. А можно вопрос, как бы ВЫ организовали этот выход, чтобы подобного не произошло. Зная о довольно низких качествах командиров миноносцев, что они могут потреять отряд, а держаться до утра в море - опасно, что еще можно ыбло сделать? Сигнализациюб ББ не понимают. Были уже случаи обстрелов своих ЭМ. Да и сигнализировать на внешнем рейде - провоцировать нападение японским ЭМ. Предложите что-нибудь в данном случае. invisible пишет: цитатаДа сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте. Стоит ли удивляться тому, что случилось 31 мая? Какая там забывчивость? Авантюризм чистейшей воды. Я спрашиваю, где об этом можно прочитать? invisible пишет: цитатаА где там высаживаться было десанту? На скалах Ляотешаня? В бухте (по-моему Луизы). invisible пишет: цитатаТо что при уплотнении строя риск столкновений увеличится, вроде бы вполне очевидно. Поэтому, СОМ должен был предусмотреть все. И то, что ЭБР разных типов, и то что при короткой дистанции корабли затягивает в струю мателота, и то что корабельный состав никогда такого не делал и будет ошибаться. Где сказано, что строй был уплотнен свыше 2-х каб? invisible пишет: цитатаНафик вообще, обучать эскадру, когда после этих учений ставишь необученных командиров? Но более способных, которых быстрее обучить, начав позже, чем упертых баранов, которые жалятся на тебя в Питер по поводу каждой выдуманной обиды. invisible пишет: цитатаЭвы вы путаете что-то. Вопрос стоял о стратегии действий, а не о брандерах. Неужели не ясно, что смысл ускоренного выхода теряется, когда этот выход так усложнили. Зачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. При чем тут стратегия? Затопление пароходов было ответом на реальную опасность. Величину которой заранее командующий не оценил. А когда нарвался, что проход чуть не закрыли, принял меры, чтобы противостоять этому. Чего непонятно? Стратегия - это не цвет кожи, ее и поменять можно под влиянием внешних факторов. invisible пишет: цитатаЗачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. А затем, что японцы приманку выкинули как раз на ЭБры, а не на крейсера. invisible пишет: цитатаНе доганяете. У Пересветов водоизмещение больше и они отстали. Потому пришлось наращивать скорость, чтобы подтянуться. Вот и разогнались. А тут вдруг все начинают тормозить. Где вы воз времени видите, я не знаю. Укажите, сколько конкретно. Уважаемый, почитайте внимательнее ссылку. Там указаны не только обороты, но и узлы. von Aecshenbach пишет: цитатаНемногие имели реальную возможность открыто сказать о слабости сил. 4. от ВКВ нельзя требовать принятия "прогрессорских" решений, вследствие отсутствия на данный момент карьерных мотиваций. Так я и не требую. Я говорю, что они могли бы быть, если бы Витгефт был начальником штаба, скажем, у Макарова или Эссена. Первое было вполне возможно и принесло бы огромную пользу осторожный и методичный нач. штаба (см. Скобелев-Куропаткин) будет сдерживать излишие порывы своего начальника. Что касается второго - то это, конечно, нереально.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаУбивать пока не будем. Вы далеко не безнадёжны И на том спасибо. Впрочем, статья у меня, вроде бы не расстрельная . клерк пишет: цитатаОторваться от МН можно попробовать (хотя и не факт), но принимать арт. бой после бессоной ночи, да еще возможно поврежденными минными атаками -очень чревато. Кстати, аналогично (и вполне грамотно ) поступил ЗПР, тогда как японцы как раз вначале планировали ослабить русских минными атаками, а потом добить в арт. бою. Ладно, паусть грамотно, хотя на войне, как на войне. Но тгда зачем он ВООБЩЕ выходил? Если прекрасно видел, что траление затягивается. Значит, нужно было просто отлдожить выход на завтра и все. И Сева был бы целый. клерк пишет: цитатаNMD написал, что Того отдавал аналогичнфй приказ, хотя вопрос о том - назначались ли скорость - остается открытым. Глупость применительно к конкретным условиям доказал Инвинсибл. Может, я безбожно туплю, но в объяснениях инвисибла я никакой макаровской глупости не увидел. Если не затруднит, по личке сбросьте собранное объяснение. А то я что-то начинаю терять ориентацию, сражаясь один против троих. Почти, как Макаров . клерк пишет: цитатаТо, что он говорил сам о себе доказательством не является - он мог быть просто зануда или нытик по характеру или это было следствие болезни или ранения, что вовсе не свидетельствует о нерешительности. Другие доказательства якобы нерешительнсоти ВКВ будут? Мы с Ша-Юлином как раз их и рассматриваем, по-моему (в разделах инспирированных Максом). Кроме того - 10-е июня - это тоже проявление нерешительности. Впрочем, этот вопрос мы выясняем с вами. Могу добавить - нерешительность поддержки позиций на Зеленых Горах. Боле решительными действиями можно было вызвать противника на генеральное сражение вблизи крепости. клерк пишет: цитатаБлин. Ну с чего Вы взяли, что Сева неспособен? Тем более, что выбор был весьма невелки, а Сева был хромым. Я понимаю, на безрыбье и Сева - Победа. Но орудия ЭБр типа Севастополь имели меньтшую дальность. Не помню уж почему это, по-моему, как раз из-за угла обстрела. Еще раз посмотрю монографию по Полтавам, придавали ли крен Севастополю для того, чтобы увеличить дальность, или просто палили на пределе. клерк пишет: цитатаЧернышев тормозил всед за адмиралом. Или по Ваешму он должн был влелеть в корму впереди идущего корабля? Нет, увидев, что следующий мателот нагоняет его и оценив скорсть сближения, вполне мог увеличить ход, выйдя из строя. Среагировал он поздно. Впрочем, формально он, конечно, не виноват. Но посмотите на реакцию модераторов на форуме. Обычно получают предупреждения оба спорщика и тот, который начинает переходить на личности и тот, на личность которого начинают переходить. Исключением является, если такими делами начинает заниматься новичек. Ситуация равноценная. Макаров сделал Чернышеву профилактическую выволочку, чтобы в следующий раз думал быстрее. Причем, еще раз говорю - келейно. Я сам, в бытность зав. отделением получал от директора такие выволочки, были и за дело и несправедливые. Могу сказать, что келейные разборки - они самые необидные, уже на следующий день (а то и в этот, если был повод), директор мог пригласить меня (или другого "провинившегося" сотрудника администрации) на дружеский административный междусобойчик. Но, даже когда возникли действительно обидные ситуации у меня не возникало желания пожаловаться в министерство образования. Сколько можно я терпел, защищал себя, если видел, что я прав, а когда стало невмоготу - ушел. клерк пишет: цитатасломал. Производственный брак. Бывает. Причем здесь разгворы об изначально неспосбном корабле. Посмотрю в монографии. Может, и правда, производственный брак. клерк пишет: цитатаОн понял. Не знаю как расчитал. И расчёт был бы проще, если бы Бойсман знал - какой скорости соотвествует 40 об. "Петропавловска". Я уже на это ответил Инвисиблу. Там, кроме оборотов и узлы указаны. клерк пишет: цитатаP.S. Господа - у Вас не сложилось впечатление (у меня по рапорту СОМа наместнику - сложилось), что он не столько эскадру тренировал, сколько себя в управлении этой эскадрой? Естественно, он с этими кораблями и людьми, ими управляющими не плавал, поэтому и ему тоже нужно было с ними освоиться. И Им притереться к новому начальнику. Есть же поговорка - новая метла метет по-новому.

vvy: Куда-то Макс пропал. Загрызли Макса. Жаль, мне он понравился. А то, что в запале спора его заносит, так все мы этим грешим...

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаВы, наверное, исходите из того, что офицерам Дианы плевать на то, что происходит с эскадрой. Типа, мы не взорвемся, да и ладно. Вот это - точно кухонный треп. Я исхожу из того, что приказ "должен быть кратким, понятным и своевременным". А также иметь конкретную адресовку - кому, что и когда делать. А разговоры типа: "Надо бы сделать" - приказом не являются.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЛадно, паусть грамотно, хотя на войне, как на войне. Но тгда зачем он ВООБЩЕ выходил? Если прекрасно видел, что траление затягивается. Значит, нужно было просто отлдожить выход на завтра и все. И Сева был бы целый. Блин, ну сколько можно? Он выходил ПО ПРИКАЗУ НА ПРОРЫВ. А упрек, что прогулялся не вступив в бой несерьёзен - ему нужно было уяснить обстановку, а может в каком то смысле как и СОМу тоже "размять эскадру" Лунев Роман пишет: цитатаМожет, я безбожно туплю, но в объяснениях инвисибла я никакой макаровской глупости не увидел Ну если корабли разнотипны, то ИМХО нужно информировать не только об оборотах флагманского корабля, но и о ходе. Ну сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"? Если бы корабли не шли в плотном кильватере, то ладно - можно подобрать, а так гармошка, как и писал Инвинсибл. А объяснения СОМа в рапорте наместнику - это вообще "детский лепет". Лунев Роман пишет: цитатаНет, увидев, что следующий мателот нагоняет его и оценив скорсть сближения, вполне мог увеличить ход, выйдя из строя. Среагировал он поздно. когда опасность стала неотвратимой сделать уже было ничего нельзя, тем более, что он выполнял приказ флагмана о 40 оборотах. Лунев Роман пишет: цитатаМы с Ша-Юлином как раз их и рассматриваем, по-моему (в разделах инспирированных Максом). Это где? Лунев Роман пишет: цитатаКроме того - 10-е июня - это тоже проявление нерешительности Скорее разумной острожности. К тому же ВКВ был стеснен приказом на прорыв, а об этом все время забывают, когда задним число упрекают, что он не атаковал, не разргромил и пр. Лунев Роман пишет: цитатаМогу добавить - нерешительность поддержки позиций на Зеленых Горах. Боле решительными действиями можно было вызвать противника на генеральное сражение вблизи крепости. Наглядный пример такой забывчивости. Он имел приказ на прорыв и должен был сохранить силы для этого прорыва. К тому под рукой книг нет, но Сева кажется к тому времени был в ремонте. Вообще при оценке действий любого командира ИМХО в первую очередь надо смотреть отданные ему начальством приказы приказы, а уж потом варианты действий в рамках этого приказа. Иначе появляются бредовые идеи типа о прорыве ЗПР проливом Лаперуза или кораблями поодиночке. Лунев Роман пишет: цитатаНо, даже когда возникли действительно обидные ситуации у меня не возникало желания пожаловаться в министерство образования. Сколько можно я терпел, защищал себя, если видел, что я прав, а когда стало невмоготу - ушел. Т.е. вне зависимости от того - жаловались Вы или нет, результатом самодурства Вашего директора (как и СОМа) стало то, что организация потеряла опытного специалиста. Тогда какие упреки Чернышеву? vvy пишет: цитатаКуда-то Макс пропал. Загрызли Макса. Жаль, мне он понравился. Мне тоже. Такой вкусный

NMD: invisible пишет: цитатаВыпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия. ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ! invisible пишет: цитатаДа сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_02.htm Почитал. И? Адмирал предложил, командир возразил и обосновал. Адмирал своё предложение снял. Что не так? invisible пишет: цитатаОсобенно, когда это касается сложных и опасных маневров. Снижение эскадренной скорости уже стало "сложным и опасным манёвром"? Это как раз манёвр СТАНДАРТНЫЙ, и стольковение показало, что эскадре даже элементарные манёвры не удаются. invisible пишет: цитатаИ разгонять при неудаче эксперимента боевых командиров - это вообще идиотизм. "Эксперимента" не было. Действия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность, непринятие мер к предохранению вверенного судна", во флоте например США за такие штучки в мирное время выгоняют со службы без пенсии. Макаров дал обоим строгача без занесения. В военное время. invisible пишет: цитатазнание ПА, кораблей и экипажей Практика показала, что кораблей они не знали, да и экипажей тоже. invisible пишет: цитатаЕму ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие Он не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз.

клерк: NMD пишет: цитатаДействия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность Интересно -а как классифицируются действия Макарова? NMD пишет: цитатаПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ! Вообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал. NMD пишет: цитатаЭто как раз манёвр СТАНДАРТНЫЙ, и стольковение показало, что эскадре даже элементарные манёвры не удаются. Неужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне?

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, наличие или отстутствие мин можно будет обнаружить по маневрам неприятеля. Когда транспорта начнут разбегаться, они явно пойдут по свободным проходам. Вы ну слишком уж оригинально представляете себе диспозицию японцев. Даст ис фантастишь. Лунев Роман пишет: цитатаИ Макаров не гений, просто они были лучшими адмиралами нашего флота. И в основном обязаны этим своим человеческим качествам. Завязывайте с Пикулем. Это вам мешает. Лунев Роман пишет: цитатаПерсвет, как более быстроходный, может оттойти дальше, но как только появляется превосходящий противник - он по радио предупреждает крейсера и отступает к Артуру, где его начинают прикрывать сначала Сева с Полтавой, а потом и ББ. Если японцы уходят за крейсерами и миноносцами. Что-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят. Преймуществом в скорости над Хацусе или Яшимой онне обладает, так что оторваться не способен, а как только скорость из-за повреждений снизится - всей толпой забьют быстро. Если подтянутся старики - и их похоронят. А то, что вы описали, это ближняя разведка главными силами. То есть операция дорогая и бессмысленная. Лунев Роман пишет: цитатаНу, для сравнения Макарова и Витгефта она используется. Там использовалось сильно другое. Лунев Роман пишет: цитатаНа это я внимания не обращал, как я уже отвечал К1 - я обращаю внимание на телеграмму Григоровичу о том, что Эссен может поставить мины самостоятельно. Ну и зря. Это мешает вам воспринять картину целиком. А то, что КОМАНДУЮЩЕМУ ФЛОТОМ разрешили самому поставить мины, ну это классно и замечательно .

клерк: NMD пишет: цитатаhttp://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_02.htm Почитал. Нету там ничего подобного. Скопировано с этой ссылки: "После беспрерывной работы в течение более шести недель, когда приходилось кроме работы по спасанию корабля быть готовым к отражению минных атак, было большим торжеством увидеть наконец пробоину и убедиться, что наконец, Ретвизан находиться в таком состоянии, что ему более не придётся затопляться от полученной пробоины. Вице-адмирал Макаров спросил меня, могу ли я на корабле выйти на рейд, чтобы показаться неприятелю. Как ни заманчиво было это предложение, я доложил его превосходительству, что не рассчитываю на прочность удержания накладки на пробоине, а если она поползёт, то опять придётся затопляться. Во всяком случае, прежде, чем выходить на рейд, надо снять все вентиляторные трубы и заделать все отверстия в переборках глухими фланцами, чтобы в случае срыва накладки вода не шла дальше отделения минного аппарата, где находиться пробоина. Адмирал оставил своё предложение относительно выхода Ретвизана."

NMD: клерк пишет: цитатаСкопировано с этой ссылки Да, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал? клерк пишет: цитатаИнтересно -а как классифицируются действия Макарова? Попробуйте. Стандартный манёвр. Что не так? клерк пишет: цитатаНеужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне? Так что случилось в этот раз? И почему? клерк пишет: цитатаВообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал. Прикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца...

NMD: клерк пишет: цитатаНу сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"? Вроде, реальные ТТХ кораблей командирам должны были быть известны, тем более ТТХ флагмана. Он, кстати, перед войной менял ЦВД и проводил полные испытания.

клерк: NMD пишет: цитатаДа, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал? Криминала нет, но идея с выходом еле живого корабля с целью покрасоваться - это что-то NMD пишет: цитатаПопробуйте. Стандартный манёвр. Что не так? не знаю есть ли такая статься, но формулировка "преступная самонадеянность" кажется имеется. Да и "халатное исполнения своих обязанностей" подойдет больше, чем Чернышеву. NMD пишет: цитатаТак что случилось в этот раз? И почему? Похоже СОМ что-то напорчтачил. Может раньше сигнал об уменьшении хода выглядел по другому или дистанция была большеили начинали уменьшать ход с концевых. NMD пишет: цитатаПрикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца... Не зная подробностей - сравнивать тяжело - Или сигнал был известен немцам (давно не менялся) или был слишком прост (совпало) либо его ошибочно посчитали за правильный (допустим похож). В любом случае один неудачный случай не нгвоорит о бредовости самой идеи. Вы же просиили - КАК. Вам ответили. NMD пишет: цитатаВроде, реальные ТТХ кораблей командирам должны были быть известны, тем более ТТХ флагмана. ТТХ - это скорсоть соответствующая каждому числу оборотов? т.е. фактически на какждом корабле должна быть таблица с указанием точного соответствия оборотов фалгмана конкрtтному ходу? Кто ответит точно - была или нет? Кстати - Вы сказали, что Того поднимал аналогичный сигнал. А у него дополнительно скорость задавалась. Ну там типа "иметь оборотов на 14 узлов" или как-то еще?

ser56: NMD пишет: цитатаПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ! Один из вариантов вам указали: клерк пишет: цитатаВообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал. Ваши возражения о возможности ложного сигнала - это вопрос к организации эскадры, т.е. адмиралу и его штабу. Создавать же ситуацию, когда по рейду кто-то бродит и нет возможности разобраться - это полный бардак и разруха в головах...

invisible: NMD пишет: цитатаДа, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал? Криминал в самом предложении. Хорошо, что Щенснович отказался. А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть! Адмиралу думать надо, прежде чем предлагать такие вещи. Ретивые исполнители всегда могут найтись. Ведь и самому Щенсновичу предложение показалось заманчивым. NMD пишет: цитатаДействия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность, непринятие мер к предохранению вверенного судна", во флоте например США за такие штучки в мирное время выгоняют со службы без пенсии. В мирное может и можно выгнать, а в военное - каждый боевой командир на счету. Это называется обезглавливание флота. Административный произвол. Можете детям сказки рассказывать, что командир полярного ледокола справится с ЭБР лучше боевого командира. Того вон даже Насибу не прогнал. NMD пишет: цитатаОн не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз. После того, как СОМ тормознул. NMD пишет: цитатаПрактика показала, что кораблей они не знали, да и экипажей тоже. Это вы наговариваете на командиров. Чернышев пользовался большим уважением в коллективе. Его все любили. А Бойсман вполне нормально проявил себя в бою при Шантунге и ЭБР у него не подрывался, как у других.NMD пишет: цитатаПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ! Вариантов сколько угодно. Можно было разработать систему сигнального оповещения свой-чужой с двойным контролем, можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия, можно было подходить к Диане и докладывать о прибытии, можно было назначить место (скажем, бухта Тахэ, Белого волка, где ЭМ должны ждать рассвета после разведки. Впрочем, на то и флотоводец, чтобы все эти вопросы решать. Но когда командир ЭМ неспособен вообще узнать свои это ЭМ или чужие и телепает за врагом до рассвета - это, извините, ни в какие ворота. Это и на совести флотоводца лежит. Не проработал данный вопрос как следует.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЯ уже на это ответил Инвисиблу. Там, кроме оборотов и узлы указаны. Вы не перевирайте. Узлы он высчитывал уже при анализе, причем я не ручаюсь, что он посчитал их правильно. Он же исходит из предпосылки: все корабли имеют ПОЧТИ ОДНО водоизмещение и должны давать одну и ту же скорость. Что вообще чепуха. А сигналом предписывалась скорость именно в оборотах: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов... в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"

ser56: invisible пишет: цитатав 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов" Выглядит достаточно глупо... Что-то СОМ или напутал, или действительно не имел нормального опыта командования...

клерк: invisible пишет: цитатаВариантов сколько угодно. Можно было разработать систему сигнального оповещения свой-чужой с двойным контролем, можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия, можно было подходить к Диане и докладывать о прибытии, можно было назначить место (скажем, бухта Тахэ, Белого волка, где ЭМ должны ждать рассвета после разведки. Впрочем, на то и флотоводец, чтобы все эти вопросы решать. Кстати СОМ тоже нашел способ, но сам же его и не выполнил. Цитата из того же Щенсновича: "Адмирал ночью сам находился на дежурном крейсере в проходе и, когда услышал в море стрельбу, устремился в море и погиб от мин, которые накануне ночью ставили японцы, но адмирал этого не видел. Высылая в море миноносцы, Макаров приказал вернуться ночью в Дальний, но к Артуру не подходить. Трудно предположить, чтобы адмирал ночью с 30-го на 31 марта скрывал, что он видел миноносцы, которые видели другие, стоявшие рядом с ним на мостике Цианы. Если же допустить, что он видел миноносцы, то непонятно, почему адмирал не сказал, что он опасается расстрелять свои же миноносцы, а потому и запрещает стрелять по судам, обнаруженным в ночь на злополучное 31 марта. Адмирал не позволил не только стрелять, но и светить с Дианы фонарями, чтобы осветить противника. Неужели он принимал всё то, что все видели на Диане, за наши миноносцы! Не допускаю этого. Неужели адмирал не мог поверить в то, что будет исполнено приказание, отданное в категорической форме: «К Артуру до рассвета не подходить!» Такое непонятное недоверие к своим подчинённым не допускаю." Вообще судя по тому, что СОМ лично лез в каждую мелочь, большого доверия к подчинененным он не испытывал, что его не очень хорошо характеризует, как руководителя

Лунев Роман: vvy пишет: цитатаЖаль, мне он понравился. А то, что в запале спора его заносит, так все мы этим грешим... М-да, так же я ушел с ИГШ. Только продержался гораздо дольше. Но там вообще волкИ, блин, водятся. Не все, конечно, но водятся. vvy пишет: цитатаЯ исхожу из того, что приказ "должен быть кратким, понятным и своевременным". А также иметь конкретную адресовку - кому, что и когда делать. А разговоры типа: "Надо бы сделать" - приказом не являются. Официально - да. Но в боевой обстановке, чем меньше слов, тем ближе победа, даже анекдот на эту тему есть. клерк пишет: цитатаБлин, ну сколько можно? Он выходил ПО ПРИКАЗУ НА ПРОРЫВ. А упрек, что прогулялся не вступив в бой несерьёзен - ему нужно было уяснить обстановку, а может в каком то смысле как и СОМу тоже "размять эскадру" Ну чего цепляться за этот приказ? Когда наши в 41-ом оказывались в окружении, они много на приказы смотрели? Тем более, если связи небыло? Впрочем, эскадру промять мог. Но результат пременада - почти по Макарову. Повезло еще, чтио у Севы погреба не сдетонировали. клерк пишет: цитатаНу если корабли разнотипны, то ИМХО нужно информировать не только об оборотах флагманского корабля, но и о ходе. Ну сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"? Если бы корабли не шли в плотном кильватере, то ладно - можно подобрать, а так гармошка, как и писал Инвинсибл. Ну, во-первых, скорее всего, определенное число оборотов соответствует определенной скорости. И штурмана и командиры должны это знать. Поэтотому вполне могли бы посчитать, сколько узлов будет делать Петропавловск на 40 оборотах. Тем более, что Макаров не указывал сигналом держать обороты, а только уведомил, что сам уменьшает их. А в рапорте он приводит и скорости кораблей, из которых видно, что и скорстной режим Пересвет не выдерживал. клерк пишет: цитатаЭто где? А про шансы ПА в составе Полтава, Сева Пересвет, крейсера. клерк пишет: цитатаНаглядный пример такой забывчивости. Он имел приказ на прорыв и должен был сохранить силы для этого прорыва. К тому под рукой книг нет, но Сева кажется к тому времени был в ремонте. Вообще при оценке действий любого командира ИМХО в первую очередь надо смотреть отданные ему начальством приказы приказы, а уж потом варианты действий в рамках этого приказа. Иначе появляются бредовые идеи типа о прорыве ЗПР проливом Лаперуза или кораблями поодиночке. Приказы исполнять нужно и должно. Но слишком прямое следование приказу - это формализм. Для меня ближе позиция Эссена, который готов положит под нож свою карьеру, но поставить мины для защиты столицы, чем позиция ВКВ, который в боязни ослушаться глупого (а в этом, я думаю, никто не сомневается) приказа, провалил дело, которое могло еще повернуться по-разному. Ну не объясните вы этого мне. По той простой причине, что мне тоже приходилось принимать решения, которые шли в разрез с указаниями начальства, а потом получать, как головомойки при неудачах, так и похвалы при успехах. Хотя, возможно, что я излишне рисковал своей карьерой. Все же это не война, но кроме войны всегда находятся другие причины для того, чтобы сделать не атк, как велит начальство. А на войне, если приказ необоснованный - сам Бог велел. Приведу еще такой пример. Если бы Наместник прислал ВКВ перед 10-ым июня приказ не прорываться, а "затопитьь корабли в гавани путем открытия кингстонов" он тоже обязан был бы его выполнить? клерк пишет: цитатаТ.е. вне зависимости от того - жаловались Вы или нет, результатом самодурства Вашего директора (как и СОМа) стало то, что организация потеряла опытного специалиста. Тогда какие упреки Чернышеву? А упреки такие, что была ВОЙНА. Был и у меня такорй момент, когда уход (вернее, не приход) мог доставить директору (но не только, а и всем преподавателям отделения) большие неприятности (во время комиссии, которая могла вообще закрыть отделение). Вернее сказать, я мог бы не согласиться занять тот пост, который меня просили занять. Но я нашел в себе силы отбросить прошлые обиды и впрягся в работу. А Чернышев поставил личные амбиции выше интересов Отечества. Что же касается самодурства - то, еще раз говорю, разборки были келейные. Максимум реакции - пойти нажраться, посмотреть "Масяню" ("- Да пошел ты в жопу, директор"), поугарать по пьяне над мультом и на утро продолжать работу. Это не так обидно, говорю на собственном опыте.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаМакаров дал обоим строгача без занесения. В военное время. Без занесения!!!!! Да это вообще по-отечески, тут даже и претензий к нему быть не может!!!! Чего вы на человека все наехали!!!! клерк пишет: цитатаВообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал. Чтобы японскми миноносцам легче было обеаружить отбившийся и возвратьившийся на внешний рейд миноносец и утопить его. клерк пишет: цитатаНеужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне? Не извещен, но результат у Севы на . Sha-Yulin пишет: цитатаЗавязывайте с Пикулем. Это вам мешает. По РЯВ уже с год ничего у него не читал. Сейчас мучаю "Слово и дело". Перечитал Каторгу (под насторение), там, вроде про Макарова ничнго нет. Что же касается действий японцев, то я же не могу перечислить все варианты их действий. На каждый их вариант найдется более или менее адекватный ответ. Поэтому я и говорю, что нужно отыгрывать, потом разбирать отыгрыш. Я не говорю, что путь был бы усыпан лепестками роз. Были бы и потери и ошибки, тем болеее, что все решения - на лезвиии ножа. Но куда от этого на войне денешься, только если в плен сдашься. Sha-Yulin пишет: цитатаЧто-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят. Преймуществом в скорости над Хацусе или Яшимой онне обладает, так что оторваться не способен, а как только скорость из-за повреждений снизится - всей толпой забьют быстро. Если подтянутся старики - и их похоронят. Ну, я сразу сказал, что рейдерство - это не ко мне. Я за атаку траспортов и сил прикрытия миноносцами по ночам. Что же касается ближней разведки - да, дорогая, но обеспечивает действия миноносцев. Других вариантов ДЕЙСТВИЙ не вижу. Sha-Yulin пишет: цитатаНу и зря. Это мешает вам воспринять картину целиком. А то, что КОМАНДУЮЩЕМУ ФЛОТОМ разрешили самому поставить мины, ну это классно и замечательно . Комфлота, как вы помните, как постоянно указывает уважаемый клерк, должен подчиняться приказам вышестоящего руководства, которые отданы небыли. И вообще, интересно, как этот момент прописан в плане 1912 года? Кто принимает решение о времени минирования? А поставить мины ДО объявления мобилизации, а, судя по телеграмме, Эссен не знает, что она будети объявлена 31-го. Это нужно иметь немалую смелость. клерк пишет: цитатаСкопировано с этой ссылки: Ну и что, я так понял, что не предполагалось вступать в бой с противником. Просто попугать Того, выкатив ЭБр на внешний рейд для числа. Ремонт бы это, конечно, задержало, но, если выход только один, то не на много. NMD пишет: цитатаПрикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца... Во-во, а с японской разведкой, да нашим разгильдяйством досточно один раз узнать сигнал, и дежурный крейсер на дне прохода на внутрений рейд. И нафига Того брандеры пускать? .

Лунев Роман: клерк пишет: цитатане знаю есть ли такая статься, но формулировка "преступная самонадеянность" кажется имеется. Да и "халатное исполнения своих обязанностей" подойдет больше, чем Чернышеву. А в чем выявилось "халатное отношение"? клерк пишет: цитатаПохоже СОМ что-то напорчтачил. Может раньше сигнал об уменьшении хода выглядел по другому или дистанция была большеили начинали уменьшать ход с концевых. Сигнал по рапорту все отрепетовали. И успели спустить. Поэтому могли вполне подготовится к маневру. Условия - лучшее полигонных. invisible пишет: цитатаКриминал в самом предложении. Хорошо, что Щенснович отказался. А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть! НЕту там криминала, вот если бы на японские орудия попер - тогда, да. invisible пишет: цитатаТого вон даже Насибу не прогнал. А Макаров тоже никого не прогонял. Пока на него телегу не накатали. Это раз. Второе, Того понимал, что и сам мог оказаться на месте Насибы. Одно йтропкой ходили. И, как честный человек, вынужден был "простить". invisible пишет: цитатаА Бойсман вполне нормально проявил себя в бою при Шантунге и ЭБР у него не подрывался, как у других. Не в упрек Бойсману, а сколько раз он выходил на обстрел берега после 28 июля? invisible пишет: цитатаВы не перевирайте. Узлы он высчитывал уже при анализе, причем я не ручаюсь, что он посчитал их правильно. Он же исходит из предпосылки: все корабли имеют ПОЧТИ ОДНО водоизмещение и должны давать одну и ту же скорость. Что вообще чепуха. А сигналом предписывалась скорость именно в оборотах: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов... в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов" Уважаемый, за разговорм-то, все-таки, следите. Я не перевираю, а предполагаю. Прочитал внимательнее, понял, что действительно разговор идет о 40 оборотах для всех. Теперь остается только лишь высянить, какому ходу для всех кораблей соответствовали 40 оборотов. ИМХО, кроме веса корабля, имеет еще важность число винтов, которых у Персвета 3, в отличии от Севастополя, у которго 2, да и скоростной диапазон вообще у них разный, т.к. максимальная и крейсерская скорости разные, так что вполне могли и пересекаться на 40 оборотах. Давайте сравним таблицы оборотов и скорости хода, если они у вас есть. Если же нет, тогда давайте оставим этот непроясненный момент до того, как появится информация

Макс: invisible пишет: цитатаЭто решение Старка-Витгефта. Как насчет "Шилка", "Бари", 2-х рядов бонов? Да и Хококу-мару еще на 30 м фарватер уменьшил. Что ж им помешало это сделать 20-го? Когда транспорты перешли из Дальнего? В "Саратов" бухать пошли? invisible пишет: цитатаН-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. Н-да. С "Ангары" сняли, а "Ангары", я же пишу 120мм. А с "Ретвизана" сняли на Ляотешань.invisible пишет: цитатаА подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь." А сколько он (противник) там пострелял? И как же Щенснович эвто определил? 26 февраля дальномеров на Ляотешане не было. И видимо именно по этому 2 апреля отправлять на бомбардировку крейсера никому из японцев в голову не пришло. Ну и за компанию, чтобы закончить с 2 апреля. Видимо придется рассказать совсем подробно на пальцах. бой 2 апреля 1904 года. Он же восьмая атака Артура. По диспозиции Витгефта огонь вели «Пересвет», «Севастополь» и, Вы не поверите, «Победа» из Восточного бассейна, кормовой башней. Однако, стрельба «Победы» велась с недолетом, так как Витгефт не учел крена «Победы», который не позволял достигнуть максимальной дальности 11 миль. Даже если бы «Севастополь» находился в Западном бассейне, примерно в 6 милях от Ляотешанского маяка, он не смог бы достать до противника, так же как «Победа». Поскольку про минные заграждения выставленные русскими Витгефт должен был быть в курсе, то нетрудно было сообразить, что ближе 2 миль от маяка японцы маневрировать не будут. А стало быть, огонь «Севастополя» смысла не имеет. Наоборот, корабль сам влез в зону действенного огня противника. Но все было хуже. Он стоял в Восточном бассейне у северной стенки. В Восточном. Линейку возьмите, что ли. А на счет занятия места "Победы", уж извините, развел я Вас. Было интересно, насколько предсказуема Ваша реакция. Японцы же использовали для бомбардировки «Ниссин» и «Кассуга». 10-дюймовое орудие «Кассуги» имело дальность до 100 кабельтовых, а 8-дюймовки обоих крейсеров – до 87 кабельтовых. Таким образом, оба крейсера свободно маневрировали, не входя в зону поражения «Севастополя» к юго-востоку от маяка Ляотешаня. Действия «Севастополя» привели к порче собственной матчасти, и не могли привести ни к чему другому. Вина за это целиком лежит на Витгефте и Эссене. При Моласе «Полтавы» для таких действий не применялись, даже при том условии, что тогда противник использовал для перекидной стрельбы броненосцы, с меньшей дальностью стрельбы. клерк пишет: цитатаТеперь признали, что Сева добивал до японцев. Значит раньше солгали еще раз. Так что сарказма Вы не понимаете вовсе. Просто было интересно, как далеко зайдете.

NMD: ser56 >Ваши возражения о возможности ложного сигнала - это вопрос к организации эскадры, т.е. адмиралу и его штабу. Нормально, за 10 лет после войны ничего путного не создали (включая ГМШ), а тут Макаров со своим полуштабом должен за недельку на коленке... >Выглядит достаточно глупо... Это такой оборот речи. Нужно читать как "до хода соответствующего ходу "Петропавловска" при 40 оборотах". Просто он писал для своего начальства, которое такие вещи просекало.

Макс: Sha-Yulin «То есть вы идёте на прорыв ночью, по радио согласовывая действия с силами обеспечения прорыва? Тогда ещё вопрос - что вы курите такое забористое?» По радио узнают обстановку. Ну как еще объяснить, Вы скажите, что не знаете, как сделать, я объясню. «А японцам узнать об этом событии (бункеровке) никак не возможно? На мой взгляд вас там ещё проще заблокировать, ибо вас скоро выгонят или интернируют. » Японцам до Циндао надо дойти. Во-первых. За 10 часов «Новик», если Вы не в курсе принял 250 тонн угля. Во-вторых. В третьих, если японцы уйдут к Циндао (на 300 миль от Артура), то мне это только хорошо. Вы еще и в динамике ничего не понимаете. У Вас голый гомеостаз. Позиционная война на море. «Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец?» А что Вы имеете ввиду? Лунев Роман «В принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места.» Места там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе. А ничего, крейсерствовали и там. Вообще на войне верить во что-то – несколько не верно. Противник может не соответствовать вере. vvy «Куда-то Макс пропал. Загрызли Макса.» Не, я просто активно работал. Период благодушия закончился, мне начали активно мешать, наотдыхались, млин. Sha-Yulin «Что-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят.» Ай-я-яй. А доказать можете, что я такое предлагал? Я предлагал использовать «Пересвет» для обеспечения активных минных постановок «Амуром». ser56 invisible пишет: цитата в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов" »Выглядит достаточно глупо... Что-то СОМ или напутал, или действительно не имел нормального опыта командования...» Нет. Стандартная процедура. Спуск сигнала флагманом означает, что эскадра должна закончить выполнение этого приказа и быть готовой к выполнению следующего. А Бойсман имел 50 оборотов. Приказ не выполнил.

NMD: invisible >А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть! А были прецеденты? Или это опять про бабушку которая могла БЫ стать дедушкой, если сами знаете что... >В мирное может и можно выгнать, а в военное - каждый боевой командир на счету. Это называется обезглавливание флота. Административный произвол В военное время статья "преступная халатность" переходит в разряд сроково/расстрельных. >Того вон даже Насибу не прогнал. Не сразу, но вот при Цусиме "в списках не значится", может где на берегу сидел, не знаю... >NMD пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Он не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз. -------------------------------------------------------------------------------- После того, как СОМ тормознул. Читаем документ внимательно: "«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Т.е., к моменту сигнала (09:40) нос П был уже на траверзе кормы С. >Это вы наговариваете на командиров. Чернышев пользовался большим уважением в коллективе. Его все любили. Читаем документ дальше: "капитан 1 ранга Чернышев находился в боевой рубке, откуда он мог видеть положение заднего мателота; ему несколько раз докладывали, что броненосец «Пересвет» сближается с ним, но он вышел посмотреть лишь тогда, когда, по его показанию, столкновение уже было неизбежно". Интересно, он всегда так игнорировал своих офицеров? Уж не за это ли его так "любили"? >Можете детям сказки рассказывать, что командир полярного ледокола справится с ЭБР лучше боевого командира. Весь "боевой опыт" данных господ ограничевается единственным боем. А командир полярного ледокола в то время -- это как лётчик испытатель или космонавт сейчас. Думаете эти не справятся с "Эйрбасом"? >можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия "И очень просто" (с). После одного выстрела неизбежно открывает огонь весь береговой фронт, после чего ЭМ будет отвечать уже из-под воды. >Но когда командир ЭМ неспособен вообще узнать свои это ЭМ или чужие Там вроде с обеих сторон были корыта типа Ярроу. А ночью размер не определишь...

Макс: Попробую все-таки вернуть разговор к названию темы. Приведу оценку Витгефта, сделанную японцами. Не словесно-базарную, а фактическую. Как известно, Парижская морская декларация 1856 года запретила объявлять морскую блокаду, если у стороны ее объявляющей не достаточно сил, для ее реального осуществления. Японский командующий объявил блокаду Квантуна ПРЕВОСХОДНЫМИ силами 13 мая. Объявил ее тогда, когда имел 8 своих современных броненосных судна против 7 русских. Еще 4 японских броненосных судна действовали против 3 русских броненосных судов ВОК. Вот такую оценку дал японский адмирал русскому по результатам трех недель командования. Замечу, что блокаду Владивостока Камимура на объявлял, хотя имел перевес 33%, в то время как Того, только 14%. Можно, конечно, развести говорильню на тему исправности русских судов. Но вот парадокс – не отменил Того блокаду ни 27 мая, ни 10 июня. Он ее вообще не отменил. С другой стороны не объявил Того блокаду 26 апреля, когда занял передовую базу на Элиоте. Хотя тогда имел 10 броненосных судов против 7 русских, перевес 43%. А исправность русских судов была даже хуже, чем 13 мая. Но тогда, что за исполняющий обязанности ему противостоит Того еще не знал, сомневался, вдруг тому Алексеев мешает. И лишь оценив, то, как Витгефт проматывал свой шанс на успех, Того объявил блокаду. Не объявлял блокаду Того ни в первой половине феврале 1904 года при Старке, имея 12 броненосных судов против 8 русских (перевес 50%). Ни в марте при Макарове. Не объявил и при Алексееве. Хотя прибытие этих двух «мощных лидеров» (Алексеева и Витгефта) вновь позволило отправить Камимуру к Владивостоку. А с 19 апреля Камимура был под Артуром вообще не очень нужен. Хватило одной «Асамы». Иессен, а потом Безобразов были опаснее с 3 крейсерами, чем Витгефт с 6 броненосцами. Ни одного броненосного корабля не потребовал Того у Камимуры назад, даже после гибели двух своих броненосцев, ни одного, когда все русские броненосцы вышли из ремонта. Вот такая оценка Витгефта противником. С Макаровым хотите сравнить Витгефта? Сравните. С 3 марта под Артуром Того держал 12 броненосных кораблей. Против 8 русских, из которых исправных было 6. А с 27 мая 8 броненосных, против 7 исправных русских. Так что в броненосных кораблях Макаров для японцев был опаснее Вильгельма Карлыча на 3 – 5 броненосных крейсера. Это не считая того, что «Ниссин» с «Кассугой» далеко не «Хацусе» с «Ясимой».

Макс: Да, там было что-то про невыносимую тяжесть крейсерского бытия. Так вот. Во-первых, с "Хитачи-мару" японских гвардейцев аж обспасались. Просто куда посадить и чем накормить не знали. Не, повесили командира Громобоя на нока-рее и за "Хитачи" и за "Идзумо-мару", который он просто расстрелял. Во-вторых, про нейтральный "Хипсанг" и вспоминать не хочется. Аж расстреляли командира "Расторопного" перед строем и так 18 раз. А это нейтрал. Но это прелюдия, а суть следующая. Проскочила мимо Вас, видимо, Парижская морская декларация 1856 года. А декларация эта запретила каперство. Но с другой стороны, военные суда, осуществлявшие КРЕЙСЕРСТВО в рамках этой Декларации имели право уничтожать, топить и сжигать торговые корабли противника в тех случаях, когда этого требует военная обстановка. Что же касается судьбы десанта и военного имущества на борту этих кораблей, то судьба «Коушинга» более чем удовлетворительный прецедент. Хотя Вы наверно не знаете, почему претензия за гибель этого судна была предъявлена не японцам, а китайцам. В отношении неприятельских судов везущих взрывчатые вещества и боеприпасы, уничтоживший их корабль ответственности не несет, так как те подпадают под категорию военных судов, осуществляющих обеспечение действий флота. Ну и последнее. Юрисдикция призовых судов распространяется только на военные корабли своего государства, и разбирательство производилось по национальным законам, которые лишь не должны противоречить международным нормам. Так что действия командиров русских кораблей разбирал бы русский призовой суд. Максимум, он лишил бы командира и команду призовых денег за уничтоженные суда противника (вообще-то они им положены). А отдельные разборки отдельных адмиралов в отдельных базах с отдельными капитанами объяснялись только тем, что тем адмиралам глаза колола активность их подчиненных. Так как сами те адмиралы были через чур осторожны, что в прочем не спасло ни их, ни вверенный им флот.

K1: Макс пишет: цитатаА декларация эта запретила каперство. Но с другой стороны, военные суда, осуществлявшие КРЕЙСЕРСТВО в рамках этой Декларации имели право уничтожать, топить и сжигать торговые корабли Просветите-ка, что такое каперство? с уважением, К.

K1: Макс пишет: цитатаПриведу оценку Витгефта, сделанную японцами. Чего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :) А ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было... с уважением, К.

Макс: Каперство - это когда коммерческие суда (то есть не состоящие в составе военного флота, не имеющие экипажей и состава военного флота, не поднимающее военно-морского флага) приобретают патент у правительства и начинают захватывать призы. Правда реторсия была сохранена. Причем там есть очень интересный нюанс с местом преобразования коммерческого судна в военное. На него и напоролись с "Смоленск" с "Петербургом". Англия настаивала, что это чудное превращение возможно только в территориальных водах государства.

Макс: K1 пишет: цитатаЧего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :) Оценка следующая. При командовании Витгефтом и соотношении сил почти один к одному японцы считают себя обладающими превосходными силами для объявления морской блокады Квантуна. При других адмиралах и куда худшем для русских соотношении сил блокаду они объявить не рискнули.

Sha-Yulin: цитатаКомфлота, как вы помните, как постоянно указывает уважаемый клерк, должен подчиняться приказам вышестоящего руководства, которые отданы небыли. И вообще, интересно, как этот момент прописан в плане 1912 года? Кто принимает решение о времени минирования? А поставить мины ДО объявления мобилизации, а, судя по телеграмме, Эссен не знает, что она будети объявлена 31-го. Это нужно иметь немалую смелость. Ну опять всё попутали . Клерк это упоминает про "временно исполняющего", а комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич). А так даже морской министр не может командовать. Решение принимает комфлота, как старший морской началььник на ТВД. Мобилизация (всеобщая) объявлена 30-го, а не 31-го. 31-го это царь для вего мира официально подтвердил. Вроде на все вопросы ответил? Так что ещё раз перечитайте ваш пост. В чём смелость Эссена? цитатаМ-да, так же я ушел с ИГШ. Только продержался гораздо дольше. Так я подумал. Там капитально мозги рушат околонаучными бреднями и идиотскими теориями переслегина. Люди вообще из реального мира выпадают. Но если ушли, то вы не безнадёжны. Вот уже начинаете гораздо серьёзнее к вопросам подходить. Но ИГШ-овские заскоки иногда ешё вылазить будут (надеюсь всё реже).

Макс: K1 пишет: цитатаА ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было... Дело не в этом. Объявление блокады позволяет задерживать ВСЕ суда направляющиеся в блокированные порты. Вне зависимости от национальной принадлежности, состава и наличия груза. И смысл тут громадный. Например нельзя задерживать грузы не являющиеся военной контрабандой (то есть не имеющие прямого военного значения) на нейтральных судах, не объявив блокады.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаПо радио узнают обстановку. Ну как еще объяснить, Вы скажите, что не знаете, как сделать, я объясню. Ну например, как вы ночью будете определять место корабля (у вас уже есть GPS?)? Как будете определять ту обстановку, о которой собираетесь сообщать по радио? Что будете делать, если не удастся установить связь, на которую вы так расчитываете? Ведь её устанавливать удавалось через раз, да и помехи ставить японцы уже умеют. Как вы избежите боя со своими миноносцами, отбиваясь от вражеских? Или у вас уже система свой-чужой стоит? Это для начала. Макс пишет: цитатаЯпонцам до Циндао надо дойти. Во-первых. За 10 часов «Новик», если Вы не в курсе принял 250 тонн угля. А что им помешает? Да и для более крупных кораблей угля в разы больше надо. Макс пишет: цитатаВ третьих, если японцы уйдут к Циндао (на 300 миль от Артура), то мне это только хорошо. Вы еще и в динамике ничего не понимаете. У Вас голый гомеостаз. Позиционная война на море. Вам это плохо, ибо у японцев сил на указаный момент достаточно, что бы обеспечить превосходство на всех направлениях. Всем уходить не обязательно (но вам это не понять, как вы не поняли сути соотношения сил). И хамить не надо, вашу безграмотность это не преуменьшит. Макс пишет: цитата«Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец?» А что Вы имеете ввиду? А вы тупите чётко в их стиле. Вам на ИГШ надо, там ваши "братья по разуму", столь же самоуверенные и безграммотные. Макс пишет: цитатаМеста там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе. Ну вот опять редкостную глупость написали. Объяснять, в чём? Макс пишет: цитатаА доказать можете, что я такое предлагал? Я предлагал использовать «Пересвет» для обеспечения активных минных постановок «Амуром». Даже не собираюсь, ибо сути не меняет. Вот где вы собираетесь ставить активные заграждения? Тем более вы расписали множество действий без росписи кораблей по задачам. Так что можно предполагать разное. Вот только в ваших действиях есть огромный риск 9почти неизбежность) потерять оставшиеся ислы и нет того, что сорвёт японские действия на континенте или изменит в вашу сторону положение на море. Значит ваш план бессмысленен и глуп.

ser56: NMD пишет: цитатаНормально, за 10 лет после войны ничего путного не создали (включая ГМШ), а тут Макаров со своим полуштабом должен за недельку на коленке... Это такой оборот речи. Нужно читать как "до хода соответствующего ходу "Петропавловска" при 40 оборотах". Просто он писал для своего начальства, которое такие вещи просекало. Макс пишет: цитатаНет. Стандартная процедура. Спуск сигнала флагманом означает, что эскадра должна закончить выполнение этого приказа и быть готовой к выполнению следующего. А Бойсман имел 50 оборотов. Приказ не выполнил. 1) Это не оправдание - это главное в боевых условиях. Противник минирует - мы посылаем свои МН - как отличить? Поэтому нужны сигнали и пункты отстоя МН до утра. 2) Меня учили писать так, чтобы было однозначное толкование написанного. А в сигналах это наиболее важно. Дал бы СОМ сигнал - ход 7 узлов - и все - нет проблем. А обороты к скорости кораблей имеют нелинейное отношение, ходкость у них разная... Макс пишет: цитатаС 3 марта под Артуром Того держал 12 броненосных кораблей. Против 8 русских, из которых исправных было 6. А с 27 мая 8 броненосных, против 7 исправных русских. Так что в броненосных кораблях Макаров для японцев был опаснее Вильгельма Карлыча на 3 – 5 броненосных крейсера. Это не считая того, что «Ниссин» с «Кассугой» далеко не «Хацусе» с «Ясимой». Статистика вещь опасная - доказать можно что угодно:) А вы фактор ВОК учли? При СОМ он активностью не отличался...

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаНу например, как вы ночью будете определять место корабля (у вас уже есть GPS?)? Н-да. Случай тяжелый. Скажите, а к примеру, побережье Шандунского полуострова мне знакомо? А расстояние от него до Артура Вы примерно себе представляете? А сколько часов нужно полного хода, что бы это пройти, Вам известно? А простейший расчет Вы сделать можете? А продолжительность темного времени суток в мае Вы знаете? Sha-Yulin пишет: цитатаКак будете определять ту обстановку, о которой собираетесь сообщать по радио? Обстановка: иду на прорыв. Буду у внешнего рейда через N часов. Прошу обеспечить прорыв. Sha-Yulin пишет: цитатаЧто будете делать, если не удастся установить связь, на которую вы так расчитываете? Значит буду прорываться без связи. Хотя с дистанции 15 миль, связь будет в любом случае - свои не обстреляют. А мины противника силам Артурской эскадры придется тралить ежедневно. Sha-Yulin пишет: цитатаВедь её устанавливать удавалось через раз, да и помехи ставить японцы уже умеют. Да, помехи миль на 5 поставить можно. Видимо с миноносцев. Sha-Yulin пишет: цитатаКак вы избежите боя со своими миноносцами, отбиваясь от вражеских То есть у Вас получается так. Когда японские миноносцы атакуют мой крейсер, то вышедшие из Артура миноносцы кидаются на меня? Сильный ход. Мне понравился. Но цель обеспечения прорыва другая. Вышедшие из Артура миноносцы ищут и атакуют противника. А крейсер проходит без боя, так как противник боем связан. Sha-Yulin пишет: цитатаИли у вас уже система свой-чужой стоит? Ну у Вас же у японцев есть пеленгаторы, средства РЭБ, на каждой лайбе спутниковый телефон и нуль-транспортеры для сил флота. Sha-Yulin пишет: цитатаА что им помешает? Да и для более крупных кораблей угля в разы больше надо. Для более крупных кораблей - это для кого? "Китов" и "Лейтенанта Буракова"? "Аскольд" имеет дальность полного хода при максимальном запасе угля 1600 миль (18 тонн в час на 23 узлах, при 1250 тоннах угля на борту). Хотя, конечно, все время он на полном ходу ходить не будет. Sha-Yulin пишет: цитатаВам это плохо Что Максу хорошо, То Ша-Юлину смерть. Sha-Yulin пишет: цитатаибо у японцев сил на указаный момент достаточно, что бы обеспечить превосходство на всех направлениях. Да, могут они, во время первого крейсерства, отрядить в южную часть Желтого моря "Якумо" и "Асаму". Тем легче будет прорваться назад в Артур. Пусть ищут. Пусть мечутся. У них тоже кабель в Циндао за кораблем не тащится. А от остальных сил Того? Толку там не будет никакого. Sha-Yulin пишет: цитатаИ хамить не надо, вашу безграмотность это не преуменьшит. Опять голая декларация. Sha-Yulin пишет: цитатаА вы тупите чётко в их стиле. Вам на ИГШ надо, там ваши "братья по разуму", столь же самоуверенные и безграммотные. Чем не менее, кто такие "переслегинцы", грамотно сформулировать не в состоянии ВЫ. Выразите, наконец, истину данную Вам в ощущениях. Sha-Yulin пишет: цитатаНу вот опять редкостную глупость написали. Объяснять, в чём? Рискните. Но предупреждаю сразу, что я имею ввиду действия русских крейсеров именно в Корейском заливе и именно в тот момент, когда Камимура торчал там же, то есть с 0 часов 15 июня по 0 часов 16 июня. Над Вашими попытками расширить зону и время буду смеяться. Sha-Yulin пишет: цитатаДаже не собираюсь, ибо сути не меняет. И правильно, потому что не сможете. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более вы расписали множество действий без росписи кораблей по задачам. О! Это большая работа. Не для форума. В игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень. Sha-Yulin пишет: цитатаВот только в ваших действиях есть огромный риск 9почти неизбежность) потерять оставшиеся ислы и нет того, что сорвёт японские действия на континенте или изменит в вашу сторону положение на море. Оставляя, за рамками Ваше глубокое убеждение о неизбежности, замечу что без риска операций не бывает.

Макс: ser56 пишет: цитатаСтатистика вещь опасная - доказать можно что угодно:) А вы фактор ВОК учли? При СОМ он активностью не отличался... Учел. Он и в мае не проявлял активность. Но до Макарова ВОК дважды выходил на операции, а до Витгефта - один. Так что активность была, пожалуй ниже. И если отправку Камимуры еще можно связать с активностью, то не возращение его к главным силам ни как не вяжется с активностью.

wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаа комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич). Не совсем так , если мы говорим про Балтийский флот и Эссена , то он подчинялся командующему сухопутной армии (из головы вылетело толи VI толи XII ) та что защищала Питер . Ну и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты :-(( . С уважением , В.

Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаНе совсем так , если мы говорим про Балтийский флот и Эссена , то он подчинялся командующему сухопутной армии (из головы вылетело толи VI толи XII ) та что защищала Питер . Так сухопутные уже во всю мобилизуются, да и подчинение не прямое, а лишь обязаность действовать в интересах армии.wind_up_bird пишет: цитатаНу и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты Н2 - главком с 1915 года, так что никакого противоречия.

wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатада и подчинение не прямое, Здесь не то время обсуждают , да и тема далека от задекларированного :-))) , но всеже я бы не сказал , зависил Эссен от них очень сильно , мне приходиось читать переписку Колчака с Альтфатером , князя Черкасского со штабом армии , да и много чего , что то даже есть дома в копиях , так что поверьте пишу не голословно , если интересно , можно открыть ветку на форуме ПМв и обсудить этот вопрос там ... Знаете , ни как не могу понять интереса людей в течени долгого времени (помоему уже больше двух лет обсуждать одно и тоже , и практически в одном и том же составе :-((( ) . Все упомянутые здесь офицеры , за редкими исключениями , были знающими компетентными и достойными людьми , и как у всех людей у них были и сьлные и слабые стороны , но обсуждать их достонства типа (этот старый дурак и еще с больным самомнением , а этот не признаный гений ) я считаю не корректным как уже не раз указывал ... Да и для этого надо было бы знать полность всю ситуацию , и не по современным книгам , где авторы зачастую высказывают свое зачастую предвзятое мнение , обосновывая его фактами вырваными из контекста , с выгодной для их идей окраской ... А по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ... Указывают что Чернышев был боевым и грамотным офицером , и что Макаров прикрывал снятием свое неумение управлять эскадрой . Самое интересное что у Макарова опыт управления соединениями кораблей был попбольше чем у большинства Флагманов того времени , и командовал он Практическими эскадрами , обучая офицеров маневриврованию и т.д. и т.п. А боевой и грамотный , хоть и склочный :-)) , Чернышев почему то после "неправедного" снятия , только через полгода получил следующую должность , причем как уже писал , командиром "корпуса" :-))) ( т.е. "Петром Великим" ) , вот и скажите мне почему грамотный и боевой офицер , не получил должность на которой он бы смог предать свой опыт , тем более в то время спешно комплектовали 2 эскадру ? . С уважением , В.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаДело не в этом. Объявление блокады позволяет задерживать ВСЕ суда направляющиеся в блокированные порты. Вне зависимости от национальной принадлежности, состава и наличия груза. И смысл тут громадный. Например нельзя задерживать грузы не являющиеся военной контрабандой (то есть не имеющие прямого военного значения) на нейтральных судах, не объявив блокады. О как вас торкнуло. Вы хоть сами поняли, что написали? Макс пишет: цитатаА простейший расчет Вы сделать можете? А продолжительность темного времени суток в мае Вы знаете? Ну так это называется "по счислению". Ну-ну, успехов, теоретик вы наш. Макс пишет: цитатаОбстановка: иду на прорыв. Буду у внешнего рейда через N часов. Прошу обеспечить прорыв. Это не обстановка, а ваши благие пожелания. По счислению после сложного поиска вы дай бог, что бы плюс-минус час в район вышли. Да и как вы отличите встречающих. А обстановка вам не известна (судя по вашему посту вам даже термин этот не известен). Макс пишет: цитатаЗначит буду прорываться без связи. Хотя с дистанции 15 миль, связь будет в любом случае - свои не обстреляют Вот только вы уже не прорвались Макс пишет: цитатаДа, помехи миль на 5 поставить можно. Видимо с миноносцев. А с чего вы взяли, что есть только миноносцы? И откуда у вас данные по дальности помех? Как всегда, с потолка? Макс пишет: цитатаТо есть у Вас получается так. Когда японские миноносцы атакуют мой крейсер, то вышедшие из Артура миноносцы кидаются на меня? Сильный ход. Мне понравился. Но цель обеспечения прорыва другая. Вышедшие из Артура миноносцы ищут и атакуют противника. А крейсер проходит без боя, так как противник боем связан. Это не у меня, это у вас получается. А для расписаного вами варианта вам нужно знать текущую обстановку. как мы уже выяснили, вы не знаете не только её, но что это вообще такое. Тем более получается иначе - ваш крейсер, оказавшись не совсем там, где надо, обстреливает вышедшие ему навстречу ЭМ, а затем атакуется пришедшими на шум и вспышки японскими ЭМ, топится ими. Ну а Эм ваши на рассвете добиваются. Это как один из наиболее вероятных вариантов. Макс пишет: цитатаНу у Вас же у японцев есть пеленгаторы, средства РЭБ, на каждой лайбе спутниковый телефон и нуль-транспортеры для сил флота. Это у вас есть, а у японцев есть избыток сил и более развитая система базирования для манёвра этими силами. Макс пишет: цитатаЧем не менее, кто такие "переслегинцы", грамотно сформулировать не в состоянии ВЫ. Выразите, наконец, истину данную Вам в ощущениях. Уже подробно выражал на этом форуме. Можете поискать. Но вы таки из них, как я понял? Макс пишет: цитатаНад Вашими попытками расширить зону и время буду смеяться. Ага, значит уже сами знаете, где соврали. Макс пишет: цитатаВ игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень. Вы себя оболгали, судя по постам - ничего вам не лень. Просто при подробной росписи у вас ничего не сойдётся.

Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаА по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ... Если вы обратили внимание, я в основном защищаю Витгефта. Макарова не трогаю. Я против его восхваления, но я его не ругаю.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаО как вас торкнуло. Вы хоть сами поняли, что написали? Я всегда понимаю, что пишу. Советую, Вам обзавестись той же привычкой. Sha-Yulin пишет: цитатаНу так это называется "по счислению". Ну-ну, успехов, теоретик вы наш. Видите ли в чем дело. Я, конечно, не практик. Не служил на Артурской эскадре. Видимо, в отличии от Вас. В противном случае, Вам придется взять свое определение назад. По этому я не даром спросил, знаете ли Вы продолжительность темного времени суток и т.д. и т.п. Начало прорыва, его окончание, его критические точки завясят от этого, а также от многого другого. Будет ли начало в светлое время, окончание в темное, наоброт, с какого направления и прочее это все зависит от конкретной обстановки. И не может быть раз и на все случае жизни. Вы либо этого не понимаете, либо пытаетесь перевести разговор в русло пустопорожнего трепа. Sha-Yulin пишет: цитатаЭто не обстановка, а ваши благие пожелания. Нет. Это именно та часть обстановки, которая не известна в Артуре. В минимальной полноте. А обстановку в Артуре я просто не стал придумывать. Тут-то дальность связи миль 80 будет. Sha-Yulin пишет: цитатаВот только вы уже не прорвались Блаженны нищие духом... Sha-Yulin пишет: цитатаИ откуда у вас данные по дальности помех? Да пробовали комики в Артуре делать помехи при корректировке стрельбы. "Такасаго" отошел на милю и связь появилась. Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего вы взяли, что есть только миноносцы? Когда, только миноносцы? Давайте. Опишите конкретную обстановку. Грубо дайте вводные. Тогда будет, что обсуждать. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более получается иначе - ваш крейсер, оказавшись не совсем там, где надо, обстреливает вышедшие ему навстречу ЭМ, а затем атакуется пришедшими на шум и вспышки японскими ЭМ, топится ими. Ну а Эм ваши на рассвете добиваются. Это как один из наиболее вероятных вариантов. Мечты-мечты, где Ваша сладость? Sha-Yulin пишет: цитатаЭто у вас есть, а у японцев есть избыток сил Это надо, минимум доказать. Sha-Yulin пишет: цитатаУже подробно выражал на этом форуме. Можете поискать. Но вы таки из них, как я понял? Похоже Вас они сильно обидели. Бедный. Но у нас на Руси обиженных любят, как водовозов. Что касается меня, то книгу Переслегина читал и несколько статей. По большей части не согласен, хотя многое забавно. Sha-Yulin пишет: цитатаАга, значит уже сами знаете, где соврали. Я соврал? Нет. Речь идет о том, что с поимкой крейсеров дело обстоит отвратно, даже на ограниченном театре. Особенно у японцев. Sha-Yulin пишет: цитатаВы себя оболгали, судя по постам - ничего вам не лень. Просто при подробной росписи у вас ничего не сойдётся. Опять Вы не поняли. Тут порядка 8 только базовых вариантов. И все обсчитывать мне лень.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаКогда, только миноносцы? Давайте. Опишите конкретную обстановку. Грубо дайте вводные. Тогда будет, что обсуждать. Ну всё, что выше - банальный словесный понос. А вот с этого места поинтереснее. Только вводные вам давать, ибо вы совершенно абстарктный план нарисовали. Типа, декларация о намереньях. Тогда поговорим серьёзнее. Макс пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Это у вас есть, а у японцев есть избыток сил Это надо, минимум доказать. Соотношение сил я приводил. чего вам неясно - спрашивайте Макс пишет: цитатаПохоже Вас они сильно обидели. Бедный. Вы им льстите . Просо в моих глазах быть одним из них - диагноз. А так у вас стиль весьма похожь. Типа, между кончиками пальцев 1000 стадиев лежит. Рассуждаете о полных абстракциях, совершенную ахинею неся. Собеседников сходу оскорбляете. На вопросы, вам непонятные, хамством отвечаете. Макс пишет: цитатаНет. Речь идет о том, что с поимкой крейсеров дело обстоит отвратно, даже на ограниченном театре. При ваших действих - не отвратно, а легко и непринуждённо. А в жизни - два дальних выхода ЭМ - оба прехвачены. 3 выхода Кр в слабо охраняемый Корейский пролив - 2 раза перехват (но один раз ходу хватило удрать). У япов всё в порядке. А вы подставляетесь, в том числе и небыстроходными кораблями, в зоне операций японских главных сил. Тут весь ваш "разум" - как на ладони. При таких командирах, как вы и врадг то серьёзный не нужен, всяко проиграете.

invisible: Макс пишет: цитатаЧто ж им помешало это сделать 20-го? Когда транспорты перешли из Дальнего? В "Саратов" бухать пошли? Уважаемый, давайте отвечайте на конкретные вопросы по Макарову. Выполнить планы Старку как известно помешало его увольнение. А бухалово в Саратове остается на вашей совести. Макс пишет: цитатаН-да. С "Ангары" сняли, а "Ангары", я же пишу 120мм. А с "Ретвизана" сняли на Ляотешань. Стоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань. Так и ответьте, насколько оправдано было разоружение Ретвизана, когда орудия Ляотешаня все-равно молчали. Макс пишет: цитатаА подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь." А сколько он (противник) там пострелял? И как же Щенснович эвто определил? 26 февраля дальномеров на Ляотешане не было. И видимо именно по этому 2 апреля отправлять на бомбардировку крейсера никому из японцев в голову не пришло. Я просил подтверждение вашим словам, а не Шенсновича. Судя по-всему у вас его нет. Остальные ваши выдумки меня не интересуют. Макс пишет: цитатаНу и за компанию, чтобы закончить с 2 апреля. Видимо придется рассказать совсем подробно на пальцах. бой 2 апреля 1904 года. Он же восьмая атака Артура. По диспозиции Витгефта огонь вели «Пересвет», «Севастополь» и, Вы не поверите, «Победа» из Восточного бассейна, кормовой башней. Однако, стрельба «Победы» велась с недолетом, так как Витгефт не учел крена «Победы», который не позволял достигнуть максимальной дальности 11 миль. Ваш учительский тон меня забавляет. С чего вы взяли, что дистанция боя была 11 миль? Это глупость. А Победа обладала самыми дальнобойными орудиями на ТВД. По Титушкину - 112 кбт. Макс пишет: цитата Поскольку про минные заграждения выставленные русскими Витгефт должен был быть в курсе, то нетрудно было сообразить, что ближе 2 миль от маяка японцы маневрировать не будут. Это так Макаров мины поставил. Японцы и маневрировать могли и обстреливать крепость. Макс пишет: цитатаНаоборот, корабль сам влез в зону действенного огня противника. Но все было хуже. Он стоял в Восточном бассейне у северной стенки. В Восточном. Линейку возьмите, что ли. А на счет занятия места "Победы", уж извините, развел я Вас. Было интересно, насколько предсказуема Ваша реакция. Японцы же использовали для бомбардировки «Ниссин» и «Кассуга». 10-дюймовое орудие «Кассуги» имело дальность до 100 кабельтовых, а 8-дюймовки обоих крейсеров – до 87 кабельтовых. Нет, вы сами линечку возьмите. Как это Ниссин и Кассуга стреляли на дистанцию 11 миль, куда орудия Победы по-вашему выражению не доставали. Разводите вы самого себя. Макс пишет: цитатаТаким образом, оба крейсера свободно маневрировали, не входя в зону поражения «Севастополя» к юго-востоку от маяка Ляотешаня. Действия «Севастополя» привели к порче собственной матчасти, и не могли привести ни к чему другому. Вина за это целиком лежит на Витгефте и Эссене. Ну да. Макаров затеял это ненужное дело (снарядов то в ПА ограниченное количество - только даром тратить), поставил Эссена, который лихо вступил в борьбу и сломал станок, а Витгефт виноват. А кем он тогда был? Командовал флотом Алексеев. Младший флагман - Ухтомский. Ну при чем тут Витгефт? Тогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали. СОМ до этого не допер.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаНу всё, что выше - банальный словесный понос. Очень самокритично. Браво. Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вводные вам давать, ибо вы совершенно абстарктный план нарисовали. Э, нет. Если я дам вводные, то начнутся споры - все слишком хорошо для русских. Вы полагаете, что у джапов избыток сил, вот и распределите его. Потом опустим, туман войны - определим чего я не знаю. Иначе, доказывай Вам каждый раз, во сколько время прилива, во сколько отлива, какие скорости у кораблей, какая дальность связи, состояние слоев атмосферы в каждую минуту времени. Какие транспорты в море. Какие под разгрузкой, какие под погрузкой. Кто уже подорвался, кто нет. Ходит или нет Того с Насибой под Артуром или в базе сидят. Доказывать Вам каждый из этих подпунктов я не нанимался. А Вам это легко. Вы же все это знаете. Не так ли? Sha-Yulin пишет: цитатаТипа, декларация о намереньях. Декларации о намереньях я Вам дал. Прорыв на коммуникации быстроходными крейсерами и истребителями в последних числах апреля - первых мая. Цель - дальняя разведка и уничтожение тоннажа. Sha-Yulin пишет: цитатаА в жизни - два дальних выхода ЭМ - оба прехвачены. Да? Ишь ЭМ нашлись "Сокола". И перехвачены на возврате, помниться? Так возврат надо обеспечивать. Иль не так? В случае со "Стерегущим", при таком опоздании с выходом я бы операцию вообще перенес, на следующий день. И сменил бы наряд кораблей. А уж если бы она состоялась, как в действительности, то полночное крейсеривание без цели было бы прямо запрещено. Ну а уж про "Страшный" и говорить нечего. В одну телегу ... коня и трепетную лань. Я не собираюсь повторять эти ошибки. Sha-Yulin пишет: цитата3 выхода Кр в слабо охраняемый Корейский пролив - 2 раза перехват (но один раз ходу хватило удрать). Именно. А тут и скорости выше и район крейсирования больше и степеней свбоды больше. И пунктов, которым стоит угрожать. А что касается 2-го крейсерства, куда можно привлечь Дашу с Палашей, так там мне уже их сохранение ни к чему. Свою роль приманки они выполнят, даже погибнув. Sha-Yulin пишет: цитатаА вы подставляетесь, в том числе и небыстроходными кораблями, в зоне операций японских главных сил. Да не в зоне это операций. Не в зоне. За пределами зоны. Нельзя одновременно и к Артуру сходить и к островам Конференции. Нельзя сторожить Корейский пролив и одновременно быть у группы Макао. "Разум", "разум". Вы расстояния посчитайте. И время.

invisible: NMD пишет: цитатаА были прецеденты? Или это опять про бабушку которая могла БЫ стать дедушкой, если сами знаете что... За прецендентами далеко ходить не надо. Такую же показуху СОМ устроил уже 26 февраля, когда выскочил на чехле для машин Новике навстречу японским крейсерам. У Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий. NMD пишет: цитатаЧитаем документ внимательно: "«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Т.е., к моменту сигнала (09:40) нос П был уже на траверзе кормы С. Прочитал. Вашего времени 9:40 нигде не обнаружил. Зато ясно указание СОМа, что со спуском сигнала, корабли должны иметь 40 оборотов. Значит, начинать торможение они должны были с подъемом флага, что Пересвет и сделал, поскольку со спуском сигнала у него было всего 50 оборотов, а с подъемом - 70. NMD пишет: цитатаВесь "боевой опыт" данных господ ограничевается единственным боем. А командир полярного ледокола в то время -- это как лётчик испытатель или космонавт сейчас. Думаете эти не справятся с "Эйрбасом"? Оставьте демагогию. Один бой - тоже не мало ( из 2-х). А ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить. NMD пишет: цитатаТам вроде с обеих сторон были корыта типа Ярроу. А ночью размер не определишь... Понятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею) трудно определить и тип суда и район действий и дорогу домой. Ну еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост.

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаА по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ... Указывают что Чернышев был боевым и грамотным офицером , и что Макаров прикрывал снятием свое неумение управлять эскадрой . Самое интересное что у Макарова опыт управления соединениями кораблей был попбольше чем у большинства Флагманов того времени , и командовал он Практическими эскадрами , обучая офицеров маневриврованию и т.д. и т.п. А боевой и грамотный , хоть и склочный :-)) , Чернышев почему то после "неправедного" снятия , только через полгода получил следующую должность , причем как уже писал , командиром "корпуса" :-))) ( т.е. "Петром Великим" ) , вот и скажите мне почему грамотный и боевой офицер , не получил должность на которой он бы смог предать свой опыт , тем более в то время спешно комплектовали 2 эскадру ? . А вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл? Волчий билет. Почитайте Черкасова. А что касается опыта, так боевого опыта у Чернышева как раз было больше, чем у СОМа. И причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам. Командир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы.

клерк: Макс пишет: цитатаТак что сарказма Вы не понимаете вовсе. Просто было интересно, как далеко зайдете. На той части ветке vvy разумно заметил, что вас "сгрызли". Ваше второе появление - полностью продукт вторичной переработки после сгрызания, т.е. словесный понос (как справделиво заметил Ша-Юлинь).

Макс: invisible пишет: цитатаУважаемый, давайте отвечайте на конкретные вопросы по Макарову. Выполнить планы Старку как известно помешало его увольнение. А бухалово в Саратове остается на вашей совести. Так хотите, значит так. Транспорты пришли 19-го. Макаров их затопил 25-го. Сам он приехал 24-го. Вопрос. Что мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию. invisible пишет: цитатаСтоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань. Так и ответьте, насколько оправдано было разоружение Ретвизана, когда орудия Так еще раз. Вот то, что написали Вы. Макс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. -------------------------------------------------------------------------------- "Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду. А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл?" Вот я Вам опять пишу. "Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений." А что Вы: Макс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. -------------------------------------------------------------------------------- "Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. " Где здесь про Ляотешань? Здесь про Золотую гору. А если нужно про Ляотешань, то написал я следующее: "Установка батареи на Ляотешане (не однозначный ход, но… ход)." invisible пишет: цитатаЯ просил подтверждение вашим словам, а не Шенсновича. Судя по-всему у вас его нет. Остальные ваши выдумки меня не интересуют. Э, нет. Я опроверг приведенное Вами свидетельство Щенсновича, по той простой причине, что в указанном Вами контексте оно бездоказательно. Щенснович не мог знать, где точно маневрировали японцы 26 февраля. invisible пишет: цитатаВаш учительский тон меня забавляет. С чего вы взяли, что дистанция боя была 11 миль? Это глупость. А Победа обладала самыми дальнобойными орудиями на ТВД. По Титушкину - 112 кбт. А меня забавляет Ваша невнимательность. Где я сказал, что дистанция боя была 11 миль? Я сказал, что максимальной дальности стрельбы "Победа" не могла достичь - 11 миль (или 112 кабельтов это сколько?). А реально с тем креном она давала меньше 9 миль. invisible пишет: цитатаЭто так Макаров мины поставил. Японцы и маневрировать могли и обстреливать крепость. Ну Макаров-то не дурак. Что толку ставить мины там, где их вытралят. Он-то ставил мины ДО сооружения батареи на Ляотешани. А уж почему потом умник Витгефт не усили минирование вопрос скорее к Вам. invisible пишет: цитатаНет, вы сами линечку возьмите. Как это Ниссин и Кассуга стреляли на дистанцию 11 миль, куда орудия Победы по-вашему выражению не доставали. Ниссин и Кассуга стреляли на 11 миль? Вау. И где же я это написал? Я написал, что они стреляли на 8,7 и 10 миль. Вы линеечку, все-таки возьмите. invisible пишет: цитатаНу да. Макаров затеял это ненужное дело Да? Повторное снятие с мели "Ретвизана" - это фигня. Затягивание ввода корабля в строй еще на месяц - мелочи. invisible пишет: цитатаА кем он тогда был? Начальником штаба. И отвечал за разработку диспозиции "принятия боя на якоре". invisible пишет: цитатаТогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали. Оп. Значит, как угробил орудие, то главный Алексеев. Как Щенснович придумал переговоры глушить, так главный Витгефт. Да и не помогла глушилка. Ну отошел "Такасаго" на милю и продолжил корректировку. Отстрелялись джапы и ушли. А потом не нужно стало, против такого начальничка, как Витгефт.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаА вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл? Не в тыл , а в наличие экипажа , это раз , а во вторых если офицер обладает нужными качествами , то снятие его с командования за какие либо погрешности не всегда мешает его карьере ... Пример смотрите ниже . invisible пишет: цитатаВолчий билет. Да что Вы серьезно :-)) , посмотрите на Григорьева 1 С.И. чуть не утопил "Орла" и что ушел с Небогатовым командуя хоть и не супер пупер на кораблем :-)) . Второй пример , Курош флаг-арт Небогатова по воспоминаниям людей знавших его , алкаш был жуткий , и все же ушел на войну не в последней должности , хотя перед этим был списан с эскадры Рожественского :-) . invisible пишет: цитатаА что касается опыта, так боевого опыта у Чернышева как раз было больше, чем у СОМа. Ну понятно , все всвои отличия , боевые ордена и чины за отличие в делах против неприятеля , посто так получил :-)) . Весь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт :-)) . invisible пишет: цитатаКомандир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы. Ну понятно , Командир вообще , второй человек на корабле после бога , вот только это отличие накладывает определенные объязательства ... invisible пишет: цитатаЕсть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам. И поэтому получив за дело строгача , надо слать телеграммы в Питер ... Как уже писал выше , понятие о чести в то время было совсем другое ... И косвенно это потверждается тем на какую должность был назначен Чернышев ... По поводу , почитать Черкасова , знаете читал , и не только его , а и оччччень мого другого , вы уж поверьте . Как уже не раз указывалось на форуме и мне и другим , в истории одного источника мало , и при все притом мемуары вещь довольно мутная , и на веру слепо принимать её никак нельзя . С уважением , В.

Алик: invisible пишет: цитатаМакаров затеял это ненужное дело (снарядов то в ПА ограниченное количество - только даром тратить), поставил Эссена, который лихо вступил в борьбу и сломал станок, а Витгефт виноват. А кем он тогда был? Командовал флотом Алексеев. Младший флагман - Ухтомский. Ну при чем тут Витгефт? Тогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали. СОМ до этого не допер. Однако Макарову стоят памятники по миру, а не догадливым Алексеевым и Витгефтам. При всех своих ошибках, Макаров был выше многих адмиралов тем что брался за дело и брал ответсвенность на себя. Он сразу примчался в Порт-Артур, действовал, действовал и действовал, как умел, как считал нужным, день и ночь. И останься он жив, я уверен флот бы победил. Может не 1 ТОЭ, а совмесно с 2ТОЭ, но он бы не допустил расстрел флота в Порт-Артуре береговыми пушками.

Макс: wind_up_bird пишет: цитатаВесь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт :-)) . Да и в том бою бравый командир умудрился таранить "Полтаву". За этот "подвиг", единственный из командиров активных броненосцев, остался без награды.

Варвар: invisible пишет: цитатаИ причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам. Командир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы. Капитан отвечает за все. Допустил столкновение (можно спорить кто виноват больше или меньше, в любом случае выговор Чернышев заработал) получил выговор, начал качать права вместо того чтобы заниматься делом. Что Макарову больше заняться нечем, отписываться в столицу по этому поводу.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаНу понятно , все всвои отличия , боевые ордена и чины за отличие в делах против неприятеля , посто так получил :-)) . Весь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт С точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ. Алик пишет: цитатаОднако Макарову стоят памятники по миру, а не догадливым Алексеевым и Витгефтам. Это ничего не доказывает. Памятники Ленину тоже ставили на каждом углу (и сейчас стоят), а памятников Троцкому нет, хотя заслуги перед революцией у него не меньше, если не больше (безносительно взгляда на эту революцию). Или памятник "Стерегущему" и "Варягу" есть, а "Рюрику" и "Ушакову" - нет. Вопрос политической целесообразности и не более. P.S. А вопрос действительно интересный - чем подвиг руководителей обороны Севастополя лучше (значимей), чем участников обороны П-А? Неужели только из-за разных весовых категорий противников России?

invisible: Макс пишет: цитатаНу Макаров-то не дурак. Что толку ставить мины там, где их вытралят. Он-то ставил мины ДО сооружения батареи на Ляотешани. А уж почему потом умник Витгефт не усили минирование вопрос скорее к Вам. Отпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят, а тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят. Железно! Макс пишет: цитатаТак хотите, значит так. Транспорты пришли 19-го. Макаров их затопил 25-го. Сам он приехал 24-го. Вопрос. Что мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию. Видите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции. Особенно, когда еще Ретвизан не сняли. Где вы такой логике научились? Может, все-таки снятие Ретвизана поважнее? Какой идиот Старк - не перегородил проход полностью. Макс пишет: цитатаЭ, нет. Я опроверг приведенное Вами свидетельство Щенсновича, по той простой причине, что в указанном Вами контексте оно бездоказательно. Щенснович не мог знать, где точно маневрировали японцы 26 февраля. Я тащусь. Утверждение свидетеля бездоказательно. Из этого следует, что ваше утверждение доказательно? Потрудитесь доказать свое утверждение. Речь как раз о нем. Макс пишет: цитатаВот я Вам опять пишу. "Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений." А что Вы: Макс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. -------------------------------------------------------------------------------- "Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. " Я согласен, что разоружение Ангары не так страшно. Но вот разоружение Ретвизана - это как поражение в бою. Что, поставим в заслугу СОМа? Макс пишет: цитатаА меня забавляет Ваша невнимательность. Где я сказал, что дистанция боя была 11 миль? Я сказал, что максимальной дальности стрельбы "Победа" не могла достичь - 11 миль (или 112 кабельтов это сколько?). А реально с тем креном она давала меньше 9 миль. Да это просто ваши выдумки. Подрыв был в носу. Отчего это кормовая башня давала меньше 9 миль? Фантазирование. Вы спекулируете на одном выстреле. Но поврежденному кораблю участвовать в перестрелке просто резона не было. Он будет уходить в воду от сотрясений. Макс пишет: цитатаДа? Повторное снятие с мели "Ретвизана" - это фигня. Затягивание ввода корабля в строй еще на месяц - мелочи. Вы меня игнорируете. Вам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели. Можно подумать, что один СОМ был озабочен судьбой Ретвизана и старался ввести его в строй. Макс пишет: цитатаА кем он тогда был? Начальником штаба. И отвечал за разработку диспозиции "принятия боя на якоре". С чего вы взяли? Начальником штаба был Молас. А до прибытия Алексеева у флота не было ни командующего, ни начальника штаба. Прибыл Алексеев 2-го апреля и стал командующим. При чем здесь Витгефт? Его никто еще не назначал. Макс пишет: цитатаОп. Значит, как угробил орудие, то главный Алексеев. Как Щенснович придумал переговоры глушить, так главный Витгефт. Да и не помогла глушилка. Ну отошел "Такасаго" на милю и продолжил корректировку. Отстрелялись джапы и ушли. А потом не нужно стало, против такого начальничка, как Витгефт. Оставьте свои выдумки. Еще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ.

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаДа что Вы серьезно :-)) , посмотрите на Григорьева 1 С.И. чуть не утопил "Орла" и что ушел с Небогатовым командуя хоть и не супер пупер на кораблем :-)) . Второй пример , Курош флаг-арт Небогатова по воспоминаниям людей знавших его , алкаш был жуткий , и все же ушел на войну не в последней должности , хотя перед этим был списан с эскадры Рожественского :-) . Ваши примеры с алкашами не впечатляют. У каждого человека свое личное дело. Ваши сравнения бессмысленны.

invisible: Макс пишет: цитатаНиссин и Кассуга стреляли на 11 миль? Вау. И где же я это написал? Я написал, что они стреляли на 8,7 и 10 миль. Вы линеечку, все-таки возьмите. Зачем? Это вы ей не владеете. По вашему же утверждению, Победа стреляла на 9 миль и не добивала, а вот Ниссин всего на 8,7 и добивал. Этой линеечкой вы только самого себя высекли.

ser56: Алик пишет: цитатаПри всех своих ошибках, Макаров был выше многих адмиралов тем что брался за дело и брал ответсвенность на себя. Он сразу примчался в Порт-Артур, действовал, действовал и действовал, как умел, как считал нужным, день и ночь. И останься он жив, я уверен флот бы победил. Может не 1 ТОЭ, а совмесно с 2ТОЭ, но он бы не допустил расстрел флота в Порт-Артуре береговыми пушками. Увы это альтернатива, основанная на эмоциях! А суровая реальность в том, что СОМ не достиг ни каких реальных успехов, потерял несколько МН просто так (без четких целей), повредил пару ЭБР при банальном маневрировании и погиб, во многом, по своей вине, при этом погубил ЭБР и кучу народа...

ser56: клерк пишет: цитатаP.S. А вопрос действительно интересный - чем подвиг руководителей обороны Севастополя лучше (значимей), чем участников обороны П-А? Неужели только из-за разных весовых категорий противников России? Аналогии вещь спорная...Думаеет у них был выбор -можно идти в бой, погибнуть, но кто будет оборонять Севастополь? Или вы думаете, что в ПА были ровни Нахимову? раз ПСН одобрил потопление - выбора не было....

invisible: Варвар пишет: цитатаКапитан отвечает за все. Допустил столкновение (можно спорить кто виноват больше или меньше, в любом случае выговор Чернышев заработал) получил выговор, начал качать права вместо того чтобы заниматься делом. Что Макарову больше заняться нечем, отписываться в столицу по этому поводу. Это советская логика. Но и по ней руководитель отвечает за подчиненных. А у нас получается, что Чернышев виноват за столкновение, где действовал правильно, а Макаров не виноват, что повел эскадру на мины. Случайность, дескать. Штаб недосмртрел. С Дианы ему не напомнили и вообще с такими офицерами ему воевать приходилось...

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаОчень самокритично. Браво. Вы недогадливы - это я о вас. Макс пишет: цитатаВы полагаете, что у джапов избыток сил, вот и распределите его. Потом опустим, туман войны - определим чего я не знаю. Макс пишет: цитатаПрорыв на коммуникации быстроходными крейсерами и истребителями в последних числах апреля - первых мая. Цель - дальняя разведка и уничтожение тоннажа. Да не вопрос. выбирайте из участников форума посредника и высылайте ему ваш план операции с раскладкой по времени и по участникам, с указанием, как и что собиратесь делать (как собираетесь - обязательно, типа. связь по радио в такое то время). Я высылаю тому же человеку список мероприятий с расскладкой по времени и силами. Ну а он скажет, что происходит и кто чего добился. Потом проводим разбор полётов. Макс пишет: цитатаА тут и скорости выше и район крейсирования больше и степеней свбоды больше. И пунктов, которым стоит угрожать. А что касается 2-го крейсерства, куда можно привлечь Дашу с Палашей, так там мне уже их сохранение ни к чему. Свою роль приманки они выполнят, даже погибнув. Вот и продемонстрируете, вместо того, что бы на людей кидаться. Хотя подход с запланироваными жертвами уже о вас много говорит. Макс пишет: цитатаДа не в зоне это операций. Не в зоне. За пределами зоны. Нельзя одновременно и к Артуру сходить и к островам Конференции. Нельзя сторожить Корейский пролив и одновременно быть у группы Макао. "Разум", "разум". Вы расстояния посчитайте. И время. И посчитаем заодно.

Макс: invisible пишет: цитатаОтпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят Нет. Макаров ставил мины там, где их НЕ вытралят. Я написал это. invisible пишет: цитатаа тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят. Нет. Витгефт запретил ставить мины там, где японские корабли ХОДЯТ. И командир Амура поставил их под свою ответственность. invisible пишет: цитатаВидите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции. Гениальным называете Макарова Вы. По мне так просто лучший из командующих Артурской эскадрой. invisible пишет: цитатаОсобенно, когда еще Ретвизан не сняли. Где вы такой логике научились? Считаете, что вывернулись? Нет. Посмотрите, где стоял "Ретвизан" и где затопили "Хайлар" и "Харбин". Два совершенно разных места. "Ретвизан" стоял в проходе, а транспорты затопили у входа в створ прохода. invisible пишет: цитатаЯ тащусь. Утверждение свидетеля бездоказательно. Объясняю еще раз. Он не свидетель, так как курсовых прокладок и замеров дистанции не делал, где маневрировали японцы знать не мог. invisible пишет: цитатаДа это просто ваши выдумки. Подрыв был в носу. Да крен был на борт. Посмотрите фотографии. Вот эта, например. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/21.jpg invisible пишет: цитатаВы меня достали Дам хороший совет. Достал - не общайтесь. invisible пишет: цитатаВам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели. Спасательный кессон был поврежден японцами именно в ходе перекидного огня 26 февраля. Спасая броненосец Щенснович выбросил его на мель. Жаль не знали. invisible пишет: цитатаС чего вы взяли? Начальником штаба был Молас. Молас лежал вместе с "Петропавловском" на дне. invisible пишет: цитатаПрибыл Алексеев 2-го апреля и стал командующим. При чем здесь Витгефт? Его никто еще не назначал. Витгефт был начальником штаба Наместника, который и был 2 апреля командующим. invisible пишет: цитатаОставьте свои выдумки. Еще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ. А вот это очень точная формулировка. Безответственность Витгефта - притча во языцах. invisible пишет: цитатаЗачем? Это вы ей не владеете. По вашему же утверждению, Победа стреляла на 9 миль и не добивала, а вот Ниссин всего на 8,7 и добивал. А с чего Вы взяли, что Ниссин стрелял по Восточному бассейну? Он по Западному стрелял и по городу. Не надо приписывать мне Ваши собственные заблуждения.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаВы недогадливы - это я о вас. Тогда Вы ошиблись. Sha-Yulin пишет: цитатаДа не вопрос. выбирайте из участников форума посредника Здрасьте. Я человек воспитанный. Не могу же я сказать незнакомому человеку, а ну, поработай для меня. Я ж не Вы. Кроме того, это не решение. Я же сказал - необходим полноценный отыгрыш, а не одна диспозиция, на все случаи жизни.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ. Простите, а он вообще чем занимался и за чего отвечал? Обрисуется образ какого-небудь абстрактного, бесплотного Витгефта, вполне независимого, т.к. от него ничего не завысило, он ни за чего не отвечал и вообще - неизвестно чего работающего! Это абсурд! "Временно выполняющий должности" в армии вообще-то и принципиально отвечает за все и имеет всех прав командующего, а единственной разницы, что после назначением титуляра все (еще не выполненые) распоряжения ВВД должны быть перепотвержденными титуляром. Нет такая штука ни в одной армии мира, как неотвечающий и бесправный (и то всех без исключения) временно выполняющий должности командира! Очень редко бывают случаи, когда он лишен только некоторыми функциями (но обязательно четко оговоренно что именно он не имеет право, а все остальное по определению входить в его обязанностей). Бывают случаи, когда вообще никем не назначенный офицер выполняет командной должности (погиб командир, заместник и т.д. по цепочки) и он несет всех прав и обязанностей командного офицера до официального назначения титуляра. Которому он сдает должности по уставном порядке. Предлагаю с абсурдных баек про бесправного и безответственного Витгефта прекратить. Это даже не смешно! Иначе это не армия, а бардак какой-то!

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЭто советская логика. Но и по ней руководитель отвечает за подчиненных. Это логика каждой армии с древнеегипетской и до современных. Если это армия, конечно... а не там парламент, бардак или др. подобная институция.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВременно выполняющий должности" в армии вообще-то и принципиально отвечает за все и имеет всех прав командующего, а единственной разницы, что после назначением титуляра все (еще не выполненые) распоряжения ВВД должны быть перепотвержденными титуляром. Так посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД. Вы же не тупой и Вам не надо как Максу объяснять все по 10 раз.

wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитата"Временно выполняющий должности" Самое что интересно , больше половины командиров кораблей артурской эскадры , были либо командующими либо временно исполняющими должность :-)) , однако это не мешало им достойно воевать ... Krom Kruah пишет: цитатаЭто логика каждой армии с древнеегипетской и до современных. Полностью с Вами согласен invisible пишет: цитатаВаши примеры с алкашами не впечатляют. invisible пишет: цитатаВаши сравнения бессмысленны. Знаете , а я и не удивляюсь :-)) , я уже заметил тенденцию , впечетляют только те факты и примеры , которые вписываются в какую то определённую схему :-)) , все остальное либо бессмыслица либо не впечетляет :-)) , либо вообще ... Хотя иногда потом всплывает то что человек который опровергал эти факты , аппелирует ими же но только со своей уже окраской :-))) . клерк пишет: цитатаС точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ. Ну ещё бы два столкновения за непродолжительный период времени :-)) , у Макарова такого опыта точно не было ... Знаете есть такая притча ну или анекдот того времени про "Лазоревские чемоданы" , когода к Адмиралу Лазореву пришел один оччччень обиженный штаб-офицер , и стал жаловаться на то , что Адмирал назначил командиром корабля не его , а кого то другого , хотя он этот офицер плавал больше чем тот кого назначили , на что Лазорев ответил , показав на свои чемоданы , они де со мной плавают всю жизнь , однако это не причина назначать их комадирами кораблей :-))) . Отличительной чертой любого флота , в начале войны освобождаться от таких "Лазоревских чемоданов" и это нормальная практика ... С уважением , В.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаТогда Вы ошиблись. Я всего лишь констатировал факт. Макс пишет: цитатаЗдрасьте. Я человек воспитанный. Не могу же я сказать незнакомому человеку, а ну, поработай для меня. Я ж не Вы. Кроме того, это не решение. Я же сказал - необходим полноценный отыгрыш, а не одна диспозиция, на все случаи жизни. Во-первых, вы человек невоспитаный, во-вторых, человека можно просто попросить, я думаю многие согласились бы помочь, хотя для вас это похоже незнакомо, это же надо - "поработай для меня", да у вас мозг вывихнуты. В-третьих, так мы рассматривали одну вашу конкретную идиотскую идею в стиле: "Витгеф чмо, вот я бы на его месте развернулся, а он единственый шанс за всю войну (трёхмесячный шансище) упустил". Ну вы и написали, как бы вы на месте Витгефта. Этот бред и предлагаю рассмотреть. Ведь вы требовали, что бы я показал, что вы безграмотны и глупы. Я готов показать на конкретной вашей вводной. Полный отыгрышь проводить с вами не буду, ибо вы так себя поставили, что мне лично вы просто неприятны. Но вы струсили и "слив" вам засчитан, "умник" вы наш.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитата Но вы струсили и "слив" вам засчитан, "умник" вы наш. С таким самомнением и на свободе. Я то диспозиции представлю легко, а Вы, несмотря на свое, видимо длительное нахождение на форуме, не можете дажа организовать отыгрыш. Ничтожество

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаЯ то диспозиции представлю легко, а Вы, несмотря на свое, видимо длительное нахождение на форуме, не можете дажа организовать отыгрыш. Ну так попробуйте. А то только гавкаете из под забора. Отыгрыши организовывал за 20 лет не раз. Просто с вами - противно, брезгливость мешает. Но дурость вашу давайте всё же разберём. Макс пишет: цитатаНичтожество Вы великий и гордый, мудрый и значимый, прекрасный и добрый. Остальное про себя припишите сами. Блин, детский сад

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД. Тут дело не в даты назначения. 1. Если он (по командной цепочки) обязан был выполнять этих обязанностей - этим все сказано. Вне завысимости наличия писменного приказа о назначением. 2. Я не имел ввиду конкретного примера, а склонность обявлять Витгефта человеком лишенного от всяких командных возможностей, прав и ответственности в силе отсуствием назначения или (потом) - назначением "временно выполняющим". Это просто не имеет значения. Если после гибели (или в силе невозможности по др. причине выполнять обязанностей) командующего кто-то - Витгефт или все равно кто, (в силе св. места в командной йерархии или по др. - все равно каких причин) стал выполнять функции командующего - с приказом на ВВО или без - то он несет всю ответственность, имеет всех прав и всех обязанностей командира. До прибытия (не до назначения, а именно до прибытия и официального принятия обязанностей) титулярного командующего.

NMD: invisible пишет: цитатаУ Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий. Вроде за отказ выйти в море на исправном корабле отстреливают во всех флотах мира. Нет? А за какой хрен могла эскадра лишиться адмирала, это не фон Эссена ума дело. invisible пишет: цитатаВашего времени 9:40 нигде не обнаружил Вообще-то, у меня там опечатка. Меняем на 09:20. В это время был поднят сигнал об уменьшении хода. К этому времени "Пересвет" уже выскочил на траверз "Севастополя". Так "причём тут Лужков?" т.е. Макаров... Критическая и неотвратимая ситуация создалась ДО сигнала об уменьшении хода, а не после. О качествах Бойсмана как судоводителя говорят события 31го марта. invisible пишет: цитатаА ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить. Слушайте, ну чего Вы привязались к ледоколу этому? Причём Васильев должен был принять "Цесаревича", т.к. Григорович уходил на повышение. На "Пересвет" планировался Кроун... Командир канонерки, и тоже боевой офицер (или пусть меня поправит наш Отдел Кадров)... invisible пишет: цитатаПонятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею) ..., извините за грубость. Текучка кадров на миноносцах ТОЭ началась задолго до Макарова и не закончилась до конца войны. invisible пишет: цитататрудно определить и тип суда Ночью всё трудно, и не только новичкам. Не задавались вопросом, почему большинство френдли файров происходит именно ночью? А миноносцы Ярроу, повторяю для доцента, визуальных отличий практически не имеют. И 100 тонн разницы ночью не определишь, т.к. сама разница по длине -- 3 метра. invisible пишет: цитатаНу еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост. Он его может и не видеть. А "Страшный" позывные и не показывал до рассвета. Тем более, со "Страшного" наблюдали 6 эсминцев (именно столько и должно было быть в русском отряде). Короче, Вы слишком многого хотите от людей того времени, причём с позиций всезнающего сегодня...

Krom Kruah: Кстати я оцениваю собственно способностей Витгефта весьма высоко. Возможно даже выше способностей Макарова (не вообще, а способностей именно военного, тактика, организатора, если хотите). Однако - абстрактно. Т.к. в силе особенностей характера он своих способностей не проявил в необходимой (и возможной для человека такими способностями обладающего) степени. Чем своих обязанностей (командира, а не лично храброго и честного человека - тут спора нет) не до конца выполнил. Ему просто не хватило решительности и уверенности в себя. Слышком мягким был, если хотите. А напраздно - он был (ИМХО) самым грамотным, и если хотите - талантливым адмиралом из участвующих в обороне ПА, не исключая здесь и Макарова. Но характер его подвел. Мне для него искренно жаль, кстати. Что касается Макаровым - в какой-то степени антипод Витгефта. Решительный, действенный - у него в избытком было то, что не хватало Витгефту. Даже чересчур - очевидна склонность действовать импульсивно, не до конца обдуманно. То, что подходящо для проведением минной атаки на турецкого броненосца не всегда полезно при командованием эскадры и тысячи людей. Что привело и до потерь, и до его собственной гибели. Немножко удачи и возможно прославился б, и еще больше. Только ... как говорить дедушка Сун Тсу: "Каждый человек в состоянием найти путь к победы. При немножко удачи - даже дурак. Стратег, однако тот, для которого все дороги ведут к победой!" (с) Макаров категорически не дурак (наоборот - в нек. амплуа очень талантлив,м даже), но и под определением стратега не попадает. Однако при том его вклад в развытием ВМФ России по сути трудно сравнить с вклада другому человеку. Он многое сделал и многое не успел. И тоже не в силе наличием/отсуствием способностей, а в силе особенностей характера. А вот то, что особенностей характеров полководцев (а не даже их способности - и Того и Камимура были ни в коем случае не более талантливыми, например, но я вполне способен представить себе Камимура в роль Того без ахти-каких сотресениях для японцев) сыграли такую большую роль для катастрофы России в этой войны - это как раз показывает на глубокого кризиса всего государства в рассматримоемом периоде. Так или иначе - и Витгефт и Макаров по человечески и по солдатски своего долга выполнили. А по командирски ... не успели.

von Aecshenbach: Вполне согласен.

СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаВполне согласен. Действительно, сложно несогласиться.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаНу так попробуйте. А то только гавкаете из под забора. Отыгрыши организовывал за 20 лет не раз. Просто с вами - противно, брезгливость мешает. Но дурость вашу давайте всё же разберём. С Вами? Да Вы категорически, до истерики, боитесь честной игры. Боитесь, сказать хоть что-то конкретное, так как вопросом не владеете в принципе. Брезгливость ему мешает! Плохому танцору... Sha-Yulin пишет: цитатаМакс пишет: цитата Ничтожество Вы великий и гордый, мудрый и значимый, прекрасный и добрый. Остальное про себя припишите сами. Блин, детский сад Опять Вы ничего не поняли. "Ничтожество" - это мой вывод о Вас. Констатация факта.

K1: Макс пишет: цитатаЯ же сказал - необходим полноценный отыгрыш, Позвольте узнать, что есть этот "полноценный" отыгрыш? Судя по Вашим постам в этом отыгрыше какой то странный Command & Control, начиная с определния позиции в море (во время Ютланда, днём, хотя и под облаками, ошибались со своей позицией все), через тактическую радиосвязь в 1905 г. (без комментариев) и заканчивая какими-то мутными представлениями о приказах... А так легко можно всё сыграть.... нет проблем. Только в нашей реальности, а не в какой-то там куда-то текущей.... С уважением, К. PS Интересно, что только одна категория людей требует аргументы "в студию". Все остальные обходятся другими словами... :))))

клерк: Krom Kruah пишет: цитата2. Я не имел ввиду конкретного примера, а склонность обявлять Витгефта человеком лишенного от всяких командных возможностей, прав и ответственности в силе отсуствием назначения или (потом) - назначением "временно выполняющим". Никто его не объявляет "лишенным от всяких командных возможностей" вообще. Просто при разборе конкретных примеров, оказывается, что либо не имл отношения к этому примеру (было сделано до него) либо был связан приказом свыше. Поэтому никаких примеров его нерешительности или неграмотности, связаных лично с его качесвтами я не вижу. Если у Вас есть - поделитесь. Krom Kruah пишет: цитатаКстати я оцениваю собственно способностей Витгефта весьма высоко. Возможно даже выше способностей Макарова (не вообще, а способностей именно военного, тактика, организатора, если хотите). Однако - абстрактно. Т.к. в силе особенностей характера он своих способностей не проявил в необходимой (и возможной для человека такими способностями обладающего) степени. Чем своих обязанностей (командира, а не лично храброго и честного человека - тут спора нет) не до конца выполнил. Блин. Да посмотрите Вы приказы, которые он обязан был выполнять. Когда ему было "провялять способности"?

Лунев Роман: Макс пишет: цитатаМеста там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе. А ничего, крейсерствовали и там. Вообще на войне верить во что-то – несколько не верно. Противник может не соответствовать вере. Согласен, но японцы показали себя грамотным противником. Того, конечно, не гений, но игрок уровня госсмейстера - это точно. Что же касается Корейского пролива - то там просто свезло два раза. А на третий раз - попались, японцы оказались между нами и Владиком. Так будет и в ЖМ. Рейдерские операции в этих районах должны быть набеговыми и в них должны участвовать только те корабли, которые могут либо отбиться от охотников, либо убежать от них. K1 пишет: цитатаЧего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :) Ну, почему же, довольно справедливо показано соотношение сил при командовании Макарова и ВКВ. Хотя, отчасти могу предположить, что присоединение Камитмуры Того предпринял для того, чтобы Макаров не помешл ему закрепиться на Эллиотах. Но все равно, видать, опасался. K1 пишет: цитатаА ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было... Если бы небыло, их бы не делали. Смысл их в том, чтобы можно было оправдать те или иные действия или бездействия воюющих сторон и нейтралов. Конечно, зачастую это просто ОФИЦИАЛЬНЫЕ версии, не имеющие ничего общего с роеальностью, но все же, если грамотно пользоваться, выгоду можно поиметь. Sha-Yulin пишет: цитатаКлерк это упоминает про "временно исполняющего", а комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич). А так даже морской министр не может командовать. Решение принимает комфлота, как старший морской началььник на ТВД. Мобилизация (всеобщая) объявлена 30-го, а не 31-го. 31-го это царь для вего мира официально подтвердил. Вроде на все вопросы ответил? Так что ещё раз перечитайте ваш пост. В чём смелость Эссена? , Что-то мне кажется, что БФ даже был подчинен командованю СЗФ. Впрочем, могу и ошибаться. Что-то про общую мобилизацию 30-го, где это можно почитать? Может быть, 30-го было принято политическое решение, но до исполнителей доведено небыло. Поэтому это в качестве возражения принято быть не может. Кроме того, вы не ответили на вопрос, как обстояло дело с принятиемрешения в плане операций от 1912 года. А это чрезвычайцно важный момент. Если хочется сравнений Эссена с Витгефтом - сравните силы, которыми располагал Витгефт в 1904 и Эссен в 1914. И активность их действий. ИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой. Это, кстати, показано в сравнительной характеристике потерь и операций. Макс пишет: цитатаО! Это большая работа. Не для форума. В игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень. Игру надо делать, но активных игроков нет, все предпочитают \словесные баталии. wind_up_bird пишет: цитатаНу и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты :-(( . Уважаемый wind_up_bird, а вы не знаете, как там было с решением на минную постановку, или введение в дело плана БД на Балтике от 1912 года. А то добиться что-то от других не могу. Sha-Yulin пишет: цитатаСобеседников сходу оскорбляете. На вопросы, вам непонятные, хамством отвечаете. Кстати, не могу согласиться. Посмотрите, кто чаще использует выраженния типа "словесный понос" и намеки на полное непонимание типа" а вы поняли, что сказали". Кроме того, сравните величину постов Макса, ваших и Клерка. И количество информации, размещенное в них. Если по первому могу сказать, что пусть и с некоторыми ошибками (а кто застрахован от этого), информации там много, то у вас в основном односложные возражения. Некоторые доводы ими можно опровергнуть, это те, где очевидно заблуждение. Но большинство требует развернутых ответов, на которые и надются большинство форумчан, не обладающие вашим багажом знаний. Я понимаю, что вам лень объяснять "очевидные истины" (что мне, что Максу). Но тогда, как я уже говрил, смысл общения на форуме пропадает. И, сцепляясь по поводу одной детали, мы упускаем из виду картину в целом. И даже больше скажу, это не хорошо по отношению к собеседнику. Он, значит, должен тащить на себе воз дискуссии, а вы идете и хлыстиком савите ему подножки. invisible пишет: цитатаСтоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань. Так и ответьте, насколько оправ

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЗа прецендентами далеко ходить не надо. Такую же показуху СОМ устроил уже 26 февраля, когда выскочил на чехле для машин Новике навстречу японским крейсерам. У Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий. М-да, а Эссен и возражать бы не стал, потому что уже дважды побывал под таким обстрелом и понимал, что попасть в Новик из ГК могут только случайно. А на реальную дальность стрельбы СК он подходил? invisible пишет: цитатаПрочитал. Вашего времени 9:40 нигде не обнаружил. Зато ясно указание СОМа, что со спуском сигнала, корабли должны иметь 40 оборотов. Значит, начинать торможение они должны были с подъемом флага, что Пересвет и сделал, поскольку со спуском сигнала у него было всего 50 оборотов, а с подъемом - 70. Вы не правы, обороты можно уменьшить быстро. Медленно сбрасывается скорость. invisible пишет: цитатаОставьте демагогию. Один бой - тоже не мало ( из 2-х). А ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить. Демагогия - это у вас, милейший. Вам говорят, что Макаров несколько лет прокомандовал Практической эскадрой, на которой учились командиры кораблей, а вы опять во льды сбегаете. Не хорошо-с. invisible пишет: цитатаПонятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею) трудно определить и тип суда и район действий и дорогу домой. Ну еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост. Инересно, почему это боевые командиры 26 января не смогли отличить японские ЭМ от своих дозорных. Или там боевым только Чернышев был, а остальные так - поиграться в кораблики пришли? Чтобы что-то понять - нужно поставить себя на место человека, который это что-то делает. Это сложно, если не был в такой ситуации сам, но вы даже и не пытаетесь. Что же касается позывных, то третий раз повторяю, в возможном присутствии превосходящих минныхз сил противника светить какими-либо фонарями - это прямой путь на дно. invisible пишет: цитатаА вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл? Волчий билет. Ну так он же прав был! Какой волчий билет. Наоборот должны были принять со всеми почестями и сделать наставником молодых (и не очень) антимакаровцев типа вас. Или в Питере все были такими же тупыми, как Макаров и тоже не оценили этого чудесного командира? invisible пишет: цитатаИ причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь, Которая говорит, что сначала побить врага, а потом уже разбираться с обидами. Все остальное называется словом - гонор (не honor).

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаНа той части ветке vvy разумно заметил, что вас "сгрызли". Ваше второе появление - полностью продукт вторичной переработки после сгрызания, т.е. словесный понос (как справделиво заметил Ша-Юлинь). Господа модераторы, а такое допускается на форуме? Это уже по-моему, черезчур. Макс пишет: цитатаЧто мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию. Я не знаю, но Саратов-то уж точно не при чем. Ему нужно трезвенькому быть, чтобы не обидели еще больше. Макс пишет: цитатаДа и в том бою бравый командир умудрился таранить "Полтаву". За этот "подвиг", единственный из командиров активных броненосцев, остался без награды. Макс, - это прямо вам пятерка! Если только Инвисибл не скажет, что Старк это сделал по науськиванию Макарова, который питал к Чернышеву древнюю неприязнь. клерк пишет: цитатаС точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ. Извините, но не поверю. Весь боевой опыт этого небольшого боя был обобщен и Макаров с ним ознакомился. Это раз. Второе - небыло там особого опыта. Стреляли из-зпод прикрытия ББ, маневрирования - ноль, только определили, что калибры 47-75 не катят против больших кораблей. А у Макарова, как уже неоднокартно указывалось - был опыт руководства Практической эскадрой, из которой все эти Чернышевы вышли в свое время. клерк пишет: цитатаПамятники Ленину тоже ставили на каждом углу (и сейчас стоят), а памятников Троцкому нет, хотя заслуги перед революцией у него не меньше, если не больше (безносительно взгляда на эту революцию). Ленину - только в соцстранах. Что же касается заслуг Троцкого, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Чтобы не засорять форум, можно личкой. Я бы не спрашивал. Но вы высказываете такие мнения, которых я никогда и не встречал. клерк пишет: цитатаНеужели только из-за разных весовых категорий противников России? Наверное, из-за этого. Все-таки одно дело, если кота задрала стая овчарок, а другое - если одна вшивая болонка.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаОтпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят, а тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят. Железно! Вы все еще в этом мире, или уже в астрале. Почитайте, что вам пишут, а не выдавайте свои фантазии за слова других. invisible пишет: цитата согласен, что разоружение Ангары не так страшно. Но вот разоружение Ретвизана - это как поражение в бою. Что, поставим в заслугу СОМа? Вот так и создаются легенды. Оказывается, Макаров снял с Ретвизана не 4 шестидюймовки, а всю артиллерию (если говорить про разоружение). Чтож тогда мы должныв сделать с Витгефтом, который разоружил за одно и Победу, поснимал орудия с Аскольда и Баяна. А с Ухтомским и Виреном, которые чуть не всю артиллерию СК со снарядами передали на сухопутный фронт. Вы не понимате, наверное, что орудия снимались ВРЕМЕННО, пока корабль находится в ремонте. Заказали пушки в Питере, а пока придут - использовали то, что под рукой. Впрочем, думаю, нет, все вы понимаете. Просто шлея под хвост попала и надо все равно обос...ть человека, который вам лично, вроде бы ничего не сделал. invisible пишет: цитатаВидите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции. Не, нужно быть особо тупым, чтобы, не начать планировать операцию заранее, до прихода кораблей. invisible пишет: цитата Вам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели. Можно подумать, что один СОМ был озабочен судьбой Ретвизана и старался ввести его в строй. К сожалению, это невозможно, в смысле, игнорирование. А то ещет наткнется ничего не подозревающий новичек на ваш пост и искривит себе понимание момента. Вам говорят про то, что при обстреле был поврежден кессон Ретвизана и он снова сел на дно. И при этом вы будете усвержадть, что стрельба бесполезна? Сравните результаты стрельб без противодействия и с противодействием. Что же касается предлагаемой вами постановки мин - то тставить их нужно было в нейтральных водах. И при этом, в отличии от мкайской постановки небыло известно, что японцы ходят одним и тем же курсом. Может быть, после установки батарей и появления на Ляотешане дальномеров, это бы и обнаружили, но времени не хватило. invisible пишет: цитатаВаши примеры с алкашами не впечатляют. У каждого человека свое личное дело. Ваши сравнения бессмысленны. Я поражаюсь. Вот сейачс у меня точно слов не осталось. ser56 пишет: цитатаУвы это альтернатива, основанная на эмоциях! А суровая реальность в том, что СОМ не достиг ни каких реальных успехов, потерял несколько МН просто так (без четких целей), повредил пару ЭБР при банальном маневрировании и погиб, во многом, по своей вине, при этом погубил ЭБР и кучу народа... Уважаемый. Вы по-моему не меньше меня на этом форуме находитесь и на все эти претензии Макарову уже отвечалось. Зачем оскорблять память человека? invisible пишет: цитатаСлучайность, дескать. Штаб недосмртрел. С Дианы ему не напомнили и вообще с такими офицерами ему воевать приходилось... С такими - как вы.

Макс: K1 пишет: цитатаПозвольте узнать, что есть этот "полноценный" отыгрыш? Полноценный отыгрыш, предполагает, например, что при движении одной стороны по счислению, ошибку определяет посредник, а не противоборствующая сторона. И если немцы при Ютланде ошибались с местоопределением, то те же проблемы были у англичан. K1 пишет: цитатаначиная с определния позиции в море (во время Ютланда, днём, хотя и под облаками, ошибались со своей позицией все), через тактическую радиосвязь в 1905 г. (без комментариев) А что ж не покоментировать, тем более что радиосвязи предлагается использовать не для местоопределения, а для минимального согласования действий.

Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаИначе это не армия, а бардак какой-то! Это армия Инвисиблов. клерк пишет: цитатаТак посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД. Вы же не тупой и Вам не надо как Максу объяснять все по 10 раз. Так, думаю, что разговор не конкретно по дате, а по действиям ВКВ на посту ВРИД командующего эскадрой. Krom Kruah пишет: цитатаТак или иначе - и Витгефт и Макаров по человечески и по солдатски своего долга выполнили. А по командирски ... не успели. Согласен с вами. Только с поправочкой. Макаров - не успел, а ВКВ не смог перебороть себя в первую очередь. А вообще, я уже по-моему, говорил. Классная была бы связочка. Комадующий - Макаров и начштаба - Витгефт. K1 пишет: цитатаА так легко можно всё сыграть.... нет проблем. Только в нашей реальности, а не в какой-то там куда-то текущей.... Вот как раз во время отыгрыша эта ошибка и разъяснится. Когда Посредник загонит прорывающийся корабль вместо прохода в Артур в б. Луизы. А, может, и не разъяснится. Если игрок в определенное время в ночи прорывов будет на некоторое время включать маяки, чтобы прорывающийся корабль мог взять пеленги. клерк пишет: цитатаБлин. Да посмотрите Вы приказы, которые он обязан был выполнять. Когда ему было "провялять способности"? Да в любое время. Я уже не говорю о том, чтобы брать на себя ответственность, но ведь, что всегда можно сослаться на то, что бой навязали тебе, а не ты. И попробуй докажи обратное. Если только небыло конкретного приказа - всем сидеть в Артуре и носа не казать.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИзвините, но не поверю. Весь боевой опыт этого небольшого боя был обобщен и Макаров с ним ознакомился. Это раз. Мне нужно объяснять разницу между .... допустим пособием по технике секса и реальным опытом? Лунев Роман пишет: цитатаВторое - небыло там особого опыта. нужно объяснять, что такое обстреляный командир и чем отличается от необстреляного? Лунев Роман пишет: цитатаА у Макарова, как уже неоднокартно указывалось - был опыт руководства Практической эскадрой Был. Но это не боевой опыт и даже не опыт командования современными кораблями. Лунев Роман пишет: цитата, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Чтобы не засорять форум, можно личкой почтайте Дж. Рида "10 дней, котрые потрясли мир" или что-нибудь по самим событиям Лунев Роман пишет: цитатаТак, думаю, что разговор не конкретно по дате, а по действиям ВКВ на посту ВРИД командующего эскадрой. Претензии к действиям ВКВ без привязки к конкретной дате - пустословие. Лунев Роман пишет: цитатаДа в любое время. Я уже не говорю о том, чтобы брать на себя ответственность, но ведь, что всегда можно сослаться на то, что бой навязали тебе, а не ты. И попробуй докажи обратное. Если только небыло конкретного приказа - всем сидеть в Артуре и носа не казать. Возбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие.

wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый wind_up_bird, а вы не знаете, как там было с решением на минную постановку, или введение в дело плана БД на Балтике от 1912 года. А то добиться что-то от других не могу. Надо дома посмотреть , если не ошибаюсь есть письма Колчака к Альтфатеру как раз за этот период , да и статья Щеглова ( автора плана 1912 г. ) тоже вроде была , только тему с минными постановками в 1914 г. лучше перенести на форум ПМв , там ей самое место . С уважением , В.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИ, сцепляясь по поводу одной детали, мы упускаем из виду картину в целом. Так "бес в мелочах". Понимаете, это как говорить о сочинениях Резуна "в деталях ошибается, но в целом прав". А при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаКлассная была бы связочка. Комадующий - Макаров и начштаба - Витгефт. В теории, на практике СОМ подавил бы ВКВ и действовал по-обычию импульсивно... Лунев Роман пишет: цитатаже касается заслуг Троцкого, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Ч Ну вы даете - прочитайте его мемуары - они есть в Сети. Для начала он создатель РККА... Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый. Вы по-моему не меньше меня на этом форуме находитесь и на все эти претензии Макарову уже отвечалось. Зачем оскорблять память человека? Такая манера обращения считается хамством... По сути: 1) СОМ я не оскорблял и уважаю его, как погибшего за РОдину. Кстати - вам никто не давал право делать из себя его защитника - он история моей страны! 2) СОМ был харизматической личностью и был распиарен и при царе и при Советах. 3) Реальные достижения СОМ сильно преувеличены, а вот реальные его провалы - замалчиваются, например облегченные снаряды. 4) Реальных достижений СОМ в ПА нет - увы! Если можете - укажите тезисно. Только без ссылок на нематериальное - дух и т.п.:) 5) Реальные провалы СОМ есть, не раумная гибель МН, повреждения ЭБР, гибель Петропавловска. 6) Заклания по поводу - СОМ бы всех уделал - м.б. и правда, но альтернатива - увы. Хотя если честно - не очень вериться! Его решительность привела к ломке дров, так же как и другого решительного - Йесена! Побеждают выдержанные! Лунев Роман пишет: цитатаИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой. Ваше мнение просто вранье! Интересно, а как 2 японских ЭБР утонули - на защитном заграждении? Это первый опыт активного заграждения в Русском флоте! Эссен использовал боевой опыт, а ВКВ - его создавал. Осознайте разницу! Если хоть раз в жизни делали что-то новое - поймете!!!!

ser56: клерк пишет: цитатаА при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается. А вот не правда ваша! Много деталей верных и антирезунистами не любят подниматься!!!

Лунев Роман: клерк >Мне нужно объяснять разницу между .... допустим пособием по технике секса и реальным опытом? Так опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ (а не в штабе на бумаге), только он еще и обучал этому опыту всех. А, чтобы обучать кого-то, постарше пацанов 18-летних, нужны знания ого-го какие и практические – первейшее требование. >нужно объяснять, что такое обстреляный командир и чем отличается от необстреляного? Простоите, но уж Макаров-то обстрелянный. Пусть и было это боле десятка лет назад, но такие вещи не забываются. А вот находился под обстрелом, кроме 27 января Чернышев, не знаю. Впрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки. >Был. Но это не боевой опыт и даже не опыт командования современными кораблями. Так, вроде бы, все новые доводились после испытаний в Практической эскадре. Или нет? >Возбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие. Я уже привел примеры, но вы оставили их медленно тонуть вместе с ветками форума. >Так "бес в мелочах". Понимаете, это как говорить о сочинениях Резуна "в деталях ошибается, но в целом прав". А при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается. Резун-то как раз в мелочах прав. Фактов-то он настругал, но вот, как он с ними обращается – куда там любому карточному шулеру. Вспомните его пассаж по разъезженным танкам и неумелым водителям. Ведь обе детали – верные, а вывод из этих верных деталей полная … ser56 >В теории, на практике СОМ подавил бы ВКВ и действовал по-обычию импульсивно... Макаров не был самодуром. Он наоборот не любил людей, которые всегда и во всем согласны с начальством. Наверное, этим он мне сильно импонирует . >Ну вы даете - прочитайте его мемуары - они есть в Сети. Для начала он создатель РККА... Ага, мемуары-то пишутся, что бы себя оправдать. Давайте тогда уж и труды Сталина сюда подошьем. Думаю, что ни одного совпадения не получится. >Такая манера обращения считается хамством... Напрасно вы считаете хамством обычный вопрос. Если вам нужны примеры хамства – почитайте эту ветку выше. Чрезмерная обидчивость – это тоже плохо. >1) СОМ я не оскорблял и уважаю его, как погибшего за РОдину. Кстати - вам никто не давал право делать из себя его защитника - он история моей страны! Эта страна вам не принадлежит. Это мы с вами принадлежим к народу, который населяет эту страну. >3) Реальные достижения СОМ сильно преувеличены, а вот реальные его провалы - замалчиваются, например облегченные снаряды. Не вижу провала. Облегченные снаряды имели лучшую бронепробиваемость, чем тяжелые. Другое дело, что Макаров неправильно оценил дистанции боя. На которых выигрыш терялся. Но это беда всех тогдашних адмиралов и нет только в русском флоте. Поэтому претензий к нему тут быть не может. И вообще, вполне можно было использовать два типа снарядов. Один для тихоходных кораблей – тяжелые с большим фугасным действием. И второй для быстроходных – легкие – бронебойные. Сложности, конечно, есть, непреодолимых не видно.

Лунев Роман: >4) Реальных достижений СОМ в ПА нет - увы! Если можете - укажите тезисно. Только без ссылок на нематериальное - дух и т.п.:) Во-первых, от Макарова в П-А требовать успехов, это все равно, что поставить Александра македонского командовать армией ацтеков и через месяц бросить в сражение против викингов или римских легионов. Думаю, что на этом его полководческая слава закончилась бы. Во-вторых, как уже указывалось, при Макарове эскадра выходила в море, проводилась разведка островов. Я думаю, что целью этой разведки как раз и было занятие и укрепление островов Элиота. Но время было упущено, и действовать нужно было очень осторожно. При Макарове были сделаны основы для отражения бомбардировок через Ляотешань. Макаров ускорил судоремонт, привезя с собой мастеровых. Макаров научил эскадру выходить на рейд в одну большую воду. Без чего, думаю, было бы невозможно и 26 июля. Макаров сорвал наиболее мощные попытки заграждения прохода (причем третья – это тоже его заслуга, т.к. использовались брекватеры, установленные при Макарове). Думаю, что если бы не нелепая гобель 31 марта, список мог бы быть и больше и более громким. >5) Реальные провалы СОМ есть, не раумная гибель МН, повреждения ЭБР, гибель Петропавловска. Давайте рассмотрим разумность всех трех потерь флота. Стерегущий. Миноносцы отправлены для разведки островов в паре – мало, т.к. японцы ходили в основном. четверками. Но, если бы не поздний выход, в котором нет вины Макарова, они вполне могли бы быть на рейде с рассветом, вместо того, чтобы быть застигнутыми с рассветом в море. Хотя, это – естественно, поражение. Но результатом его стал бой четверки эсминцев Матусевича против соответствующего числа миноносцев противника, закончившийся уже вничью. А также отправка в ночь на 31-марта уже восьми или семи миноносцев, т.е. усилия идут по нарастающей, все правильно. Теперь Страшный. Здесь вообще Макарова винить нельзя. Он не мог предположить, что миноносец отстанет от отряда. А, учитывая, как здесь уже указывали, приказ, отбившимся идти в Дальний, с Макарова нужно полностью снять вину в гибели этого корабля. Петропавловск. Здесь вина Макарова есть, но она не так велика, как вам кажется. Как я уже не раз упоминал, возможность минного заграждения была им обозначена. Но последовавшие события, над которыми он не был властен (и здесь не только гибель Страшного, ему-то как раз на помощь был отправлен только Баян, но и появление слабого японского отряда, который можно было атаковать). Эти события заслонили ночную тревогу. Может быть, заспал. Поэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении. Ведь перед одним из первых выходов, по-моему на Пересвете (или Баяне) заметили мины на рейде и сообщили сигналом Макарову, при этом он остановил эскадру и протралил рейд. Думаю, что если бы командир и вахтенный офицер Дианы выполнили бы свой долг так, как командир и вахтенный офицер Пересвета или Баяна, то точно также получилось бы и в этот злосчастный день. В остальном же, Того переиграл Степана Осиповича. Но нужно помнить, что он обладал превосходящими силами, имел под своим руководством сплаванный и достаточно однотипный флот и большие ремонтные мощности. Поэтому у него не болела голова о том, как отремонтировать подорванный или поврежденный корабль, как обучить несплаванную эскадру простейшему маневрированию и т.д. И он мог полностью сосредоточиться на боевых действиях, что Макаров себе позволить не мог. >Ваше мнение просто вранье! Интересно, а как 2 японских ЭБР утонули - на защитном заграждении? Это первый опыт активного заграждения в Русском флоте! Эссен использовал боевой опыт, а ВКВ - его создавал. Осознайте разницу! Если хоть раз в жизни делали что-то новое - поймете!!!! И это вы обвиняете меня в хамстве… Пусть так, на форуме учишься быть стоиком или религиозным человеком. А ведь заграждение, на котором подорвались Ясима и Хацусе, было как раз оборонительным. Т.к. оно было поставлено вблизи от своей базы. Разница лишь в том, что наши точно знали, ГДЕ ставить мины и поставили их (все-таки с нарушением международного права, но, отчасти оправдано, т.к. район минной постановки был ограничен) точно на курсе японской эскадры. Если посмотреть на примеры активных минных постановок японцев или наших времен ПМВ, то все они производились у враждебного побережья, и никогда не повторялась ситуация, в которой мины можно было выставить настолько точно на пути вражеских кораблей. Я думаю, что достаточно развеял ваше мнение о том, что майская минная постановка была активным минным заграждением?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаТак опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ Ну поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А. Лунев Роман пишет: цитатаПростоите, но уж Макаров-то обстрелянный. Пусть и было это боле десятка лет назад, но такие вещи не забываются. Так речь не о Макарове, а том, что он собирался менять обстрелянного Чернышева, на необстрелянного. Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки. Оффтоп, но одно дело атаковать спящего проивника и удирать не попадая под обстрел под обстрелом, а другое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы, все новые доводились после испытаний в Практической эскадре. Или нет? Это не о том. Макаров не имел опыта командования современными кораблями. Лунев Роман пишет: цитатаВозбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие. \\\\\\\ Я уже привел примеры, но вы оставили их медленно тонуть вместе с ветками форума. Если не считать фантазий Макса, то других, приводимых Вами примеров я не видел. Не затруднит краткий повтор по принципу - дата, предложение Витгефту?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении. А откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЛунев Роман пишет: цитата Так опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ Ну поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А. - чем бы СОМ не командовал в жизни он таки был спецом, это даже бес списка ... командир кронштадского порта как и жена цезаря... собствено проблема ен в этом ... плавание эскадр это хорошо, а сплаваность эскадры это другое...

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаАга, мемуары-то пишутся, что бы себя оправдать. Давайте тогда уж и труды Сталина сюда подошьем. Думаю, что ни одного совпадения не получится. Демагогия - я вам указал конкретно - он создатель и руководитель РККА в Гражданскую - мало? Лунев Роман пишет: цитатаЭта страна вам не принадлежит. Это мы с вами принадлежим к народу, который населяет эту страну. Россия это МОЯ страна! Может вы и населяете, а я живу в России! Лунев Роман пишет: цитатаВо-первых, от Макарова в П-А требовать успехов В переводе это означает, что успехов нет! Эскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!! Лунев Роман пишет: цитатаСтерегущий. Миноносцы отправлены для разведки островов в паре – мало, т.к. японцы ходили в основном. четверками. Но, если бы не поздний выход, в котором нет вины Макарова, они вполне могли бы быть на рейде с рассветом, вместо того, чтобы быть застигнутыми с рассветом в море. Вывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны! Лунев Роман пишет: цитатаПетропавловск. Здесь вина Макарова есть, но она не так велика, как вам кажется. Как я уже не раз упоминал, возможность минного заграждения была им обозначена. Вы хоть понимаете, что пишите о своем кумире? Он понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ, а потом ломанулся -прямое недомысли, плохое управление и д.б. трибунал! Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении. Вы совсем живете в странном мире:) Давать указания комфлота:)))) Лунев Роман пишет: цитатаВ остальном же, Того переиграл Степана Осиповича. Но нужно помнить, что он обладал превосходящими силами, имел под своим руководством сплаванный и достаточно однотипный флот и большие ремонтные мощности. Поэтому у него не болела голова о том, как отремонтировать подорванный или поврежденный корабль, как обучить несплаванную эскадру простейшему маневрированию и т.д. И он мог полностью сосредоточиться на боевых действиях, что Макаров себе позволить не мог. 1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего. 2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:) 3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию. 4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. Лунев Роман пишет: цитатаИ это вы обвиняете меня в хамстве Где хамство -я указал, но то, что вы врете, назвал вещи своими словами. А вы продолжаете! Лунев Роман пишет: цитатаА ведь заграждение, на котором подорвались Ясима и Хацусе, было как раз оборонительным. Т.к. оно было поставлено вблизи от своей базы. Разница лишь в том, что наши точно знали, ГДЕ ставить мины и поставили их (все-таки с нарушением международного права, но, отчасти оправдано Вы или дуркуете (с) или не понимаете банального. Вы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:)))) В нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ.

NMD: клерк пишет: цитатаНу поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А. Можно ещё сравнить со Средиземноморской эскадрой после перехода на ТО -- базирование, ремонт, снабжение. клерк пишет: цитатадругое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным. Это типа рулевого на ЭМ "Спартак"? клерк пишет: цитатаМакаров не имел опыта командования современными кораблями. Он вполне успешно откомандовал ДВУМЯ эскадрами, ТОЭ была его третьей. И шо странно, ни в Средиземноморской, ни в Практической эскадре корабли не сталкивались, к чему бы это?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаОблегченные снаряды имели лучшую бронепробиваемость, чем тяжелые. Необязательно. В данном случае они просто (на кор. дистанциях боя) имели более высокой нач. скорости. Однако и быстрее ее теряли. На реальных дист. боя ск. всего имели худшей бронепробиваемости, чем аналогичный тяж. снаряд. Т.что - это ошибка. Но не признак дурности или некомпетентности. В моменте принятия этих снарядов на вооружением реальные дист. боя были как раз короткие. Просто в силе быстрого прогреса в ВМ сферы они быстро устарели, а в силе их дороговизни их не поменяли (ведь и англы до Ютланда не меняли аналогичных своих). Бывает. клерк пишет: цитатаА откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ.Кстати это типичный случай общего бардака и неотлаженность работы целостного организма управлении флота (образно говоря). Отсуствие работающей организационной командной структуры, где сов. В данном случае - это вина в большей степени. нач. штаба (не знаю кто был). Конечно - и типичный случай импульсивности и нек. поверхностности Макарова. Но принципиально - не дело командующего заниматься с рутинных действиях и приказывать каждому вытирать себе нос. Т.е. - если есть приказ об выходе эскадры на след. день - то обязанность команд. кораблей приготовится к в,ходу, обязанность нач. штаба обезпечить операцию (в т.ч. приказать разминировать прохода). цитатаИ у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. Тут не до качество екипажей конкретно (хотя и это тоже) Дело в наличием налаженной рутинной повседневной работы, когда командующему не приходится думать об кажд. мелочи - для чего есть соотв. должн. лица. Армия (и флот) по Веберу - типичный пример организации чиновников. При однозначных правил деятельности чиновников и однозначных целей особый талант для управлении административного организма не нужен. А при отсуствием - бардачец. При том - даже при гениального командующего.

NMD: ser56 пишет: цитатаЭскадра при Старке вполне нормально воевала При этом ухитрились потерять минзаг (половина наличности), крейсер и ЭМ (причём первые два -- на СВОИХ же минах), и повреждёнными -- два броненосца и крейсер. Причём за первые два дня войны эскадра еле смогла влезть в базу и более до приезда Макарова выходов не делала. Интересно, что было бы, если б РККА в ВОВ воевала бы так же... ser56 пишет: цитатаВывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения ЧЕТЫРЕ вышло эсминца, два вернулись с неполадками -- видать СОМ должен был лично притирать подшипники и чистить котлы. ser56 пишет: цитатаА уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию. Какие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде... Тем более, на момент этого сигнала нос "Пересвета" уже был на траверзе кормы "Севастополя", столкновение уже было делом времени. ДО сигнала опасно сблизился П с С, а не ПОСЛЕ. ser56 пишет: цитатаВ нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ. Активное МЗ -- выставленное в зоне контроля или на коммуникациях противника. Т.е., Вы утверждаете, что при Витгефте зона контроля японцев располагалась в шести милях от нашей главной базы?

NMD: ser56 пишет: цитатаИ у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. Здесь одно "но" -- в то время как японцы сталкивались в основном ночью или в тумане, наши -- исключительно в ясную погоду.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОн понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ, Угу. И это еще ничего - он не отдавал приказов про вытиранием носов. Ответственный/дежурный по охране рейда было? Вероятно - да. Нач. штаба? Тоже. Это вполне рутинная деятельност по обеспечением безопастности эскадры и далеко не обязательн,м отдавать приказов. Здесь вина (или беда) Макарова в другом - в том, что не обеспечил/создал (может просто не успел) порядка при управлением эскадры при котором рутинная деятельность идет именно рутинно. Факт, что это задачка дая предвоенном времени, и что в военном обезпечение этой рутинности, однозначности и непротиворечивости (и если хотите - автоматизма, само-собой подразумением и ясноты кто что надо и не надо делать) в обязанностей и прав всех должност. лиц стоит большой крови.

клерк: NMD пишет: цитатаЭто типа рулевого на ЭМ "Спартак"? Вас заклинило на этом случае (см. тема на войнах современности). К чему эти некорректные сравнения? NMD пишет: цитатаОн вполне успешно откомандовал ДВУМЯ эскадрами, ТОЭ была его третьей. И шо странно, ни в Средиземноморской, ни в Практической эскадре корабли не сталкивались, к чему бы это? К корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ. А может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов. Krom Kruah пишет: цитатаКстати это типичный случай общего бардака и неотлаженность работы целостного организма управлении флота (образно говоря). Отсуствие работающей организационной командной структуры, где сов. В данном случае - это вина в большей степени. нач. штаба (не знаю кто был). Был Молас. На него можно свалить вину, если он знал о макаровском "надо бы протралить". Но сильно сомневаюсь, т.к. слова были сказаны на "Диане" (где СОМ был ночью), а штаб был на "Петропавловске". Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - если есть приказ об выходе эскадры на след. день - то обязанность команд. кораблей приготовится к в,ходу, обязанность нач. штаба обезпечить операцию (в т.ч. приказать разминировать прохода). Если бы я был такой умный, как моя жена потом Разве был приказ на общий выход? Вроде все началось спонтанно - с боя "Страшног", а дальше, как снежный ком. Кстати смысла выводить ЭБРы не было вообще, а регулярного траления тогда не было. И это не вина начштаба.

NMD: клерк пишет: цитатаК чему эти некорректные сравнения? В чём сравнение некорректно? клерк пишет: цитатаК корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ. Ну так озвучте, что там было с составом? клерк пишет: цитатаА может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов. ДА ГДЕ ВЫ ВСЕ УВИДЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ В СТАНДАРТНОМ МАНЁВРЕ СНИЖЕНИЯ ЭСКАДРЕННОГО ХОДА? Того значит тоже экспериментатор? Если один бухнул с кондачка "сокращал интервалы", почему все должны повторять как попугаи, даже после предьявления документов этого не подтверждающих? клерк пишет: цитатаРазве был приказ на общий выход? Утром 31го планировался общий выход эскадры на эволюции.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКстати смысла выводить ЭБРы не было вообще, Возможно. цитатаа регулярного траления тогда не было. Хотя надо было...цитатаИ это не вина начштаба.В том и дело что не ясно чья обязанность были все подобные рутинные деятельности. И каждый "не виноват". Конечно в такой ситуации адмирал виноват для всего. И для возвращения двух есминцев из боевого задания по причине тех. неисправностей, и для сталкивания кораблей при рутинного маневра, и для непротраленного прохода. И т.д. А по сути виноват за наличием бардака. Только - не тот адмирал, а другой - кто командовал эскадр, преди и в начале войны, кто создавал правил работы (не только для ПАЭ впрочем) и систему управления и порядка. А в состоянием в котором была эскадра при приходе Макарова - поздно пить боржоми. Т.е. - никохда не поздно конечно, если есть возможности и времени и если в состоянием платить кровавой цене созданием порядка из бардака в военновременных условиях. Макарову делает честь, что порядка поп,тался и начал создавать. Обвинять его в том что не создал идеального порядка и что не создал его в 2 дней - некоректно. Как и в том , что в спешке созданием парядка паралельно с самого воевания допускал ошибок.

Макс: NMD пишет: цитатаДА ГДЕ ВЫ ВСЕ УВИДЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ В СТАНДАРТНОМ МАНЁВРЕ СНИЖЕНИЯ ЭСКАДРЕННОГО ХОДА? Они имеют ввиду вот это. "13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его." Не желая видеть вот этого. "В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Длина "Пересвета" - 0,75 кабельтова.

Renown: ser56 пишет: цитатаВывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны! Чегой-то я не понял. Обьяснитесь пожалуйста. ser56 пишет: цитата1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего. 2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:) 3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию. 4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. И здесь, извините, не понял. Почему это Макаров ниже среднего? В чем это выражалось? Он должен был начать "курс молодого бойца" во внутренней гавани ПА? Или спалить нахрен корабли? Мен кажется, что его дело было воевать. По возможности исправляя упущения и огрехи, сделаные его предшественниками. Отправка в дозор 2 миноносцев - абсолюно правильно. Он вместе со стерегущим в дозор еще и Баян с Цесаревичем что ли был должен? Столкновения Севастополя и Пересвета - причем здесь команды Макарова, а нерасторопность командиров ЭБР? Упреки же в тралении просто смешны - тогда уж будьте последовательны - минное дело в то время - это как борьба с ПЛ в ПМВ или противодействие АУГ в ВМВ. Давайте тогда обольем говном командиров Абукира, Кресси, Хога, Маджестика за паршивые меры ПЛО, или будем кидаться грязью в Тома Филлипса, который недооценил подготовку и количество японской авиации в деле потопления ПОУ и Рипалса. Бред все это.

Renown: Макс пишет: цитата"В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Длина "Пересвета" - 0,75 кабельтова. Ну так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом?

Макс: Renown пишет: цитатаНу так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом? Бойсман, само собой. У меня тут сомнений нет и не было.

клерк: Renown пишет: цитатаНу так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом? Однозначно Макарову. Потому что дистанция в 2 каб. с учетом длины может и годится для 4 кт 70-ти метровых утюгов Практической эскадры с парадным ходом в 10 узлов, но явно не каткит для 120 м броенсцев с ходом в 14 узлов. NMD пишет: цитатаВ чём сравнение некорректно? В услвиях. Вообще пустого резонерства за Вами раньше не замечалось. NMD пишет: цитатаК корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ.\\\\\ Ну так озвучте, что там было с составом? Практичесукую надо уточнить, а Средиземноморская (ту, котоорую он привел на ДВ) - один ЭБР, кажется пара КР и может несколько канлодок. Так, что он там выстраивал в кильватер - мне неведомо. NMD пишет: цитатаРазве был приказ на общий выход?\\\\\\ Утром 31го планировался общий выход эскадры на эволюции. Если "планировался", то должен быть приказ и желательно с указаеним времени. А потом можно будет сравнитьь с тем, когда реально вышла. Krom Kruah пишет: цитатаА по сути виноват за наличием бардака. Только - не тот адмирал, а другой - кто командовал эскадр, преди и в начале войны, кто создавал правил работы (не только для ПАЭ впрочем) и систему управления и порядка. А в состоянием в котором была эскадра при приходе Макарова - поздно пить боржоми. Если в целом о недостатках на флоте, то СОМ один из виноватых, т.к. занимал одну из ведущих должностей. Если о якобы бардаке в П-А, то ничего такого он не наладил, кроме ускорения выхода эскадры на рейд. А все-таки 1,5 месяца у него было и вместо бессмысленныъх эволюций можно было и подумать системно.

Renown: клерк пишет: цитатаОднозначно Макарову. Потому что дистанция в 2 каб. с учетом длины может и годится для 4 кт 70-ти метровых утюгов Практической эскадры с парадным ходом в 10 узлов, но явно не каткит для 120 м броенсцев с ходом в 14 узлов. Гы-гы. А вы у нас молодцом. К вашему сведению - Битти в Ютланде держал между ЛКР дистанцию 2 КАБЕЛЬТОВА. Но ведь Макаров же все равно лох, потому что он вам не нравится..))) Правильно?

Renown: Еще веселее - линкоры под командованием Шеера в Ютланде держали дистанцию 3 кабельтова....))) Слушайте, сколько оказывается много идиотов сидело в военно-морских штабах..)))))))))))) Ржунимагу.... Осталось только понять, кому все-таки морду бить будем - командиру Пересвета или Макарову+Битти+Шееру...))

invisible: NMD пишет: цитатаКакие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде... Тем более, на момент этого сигнала нос "Пересвета" уже был на траверзе кормы "Севастополя", столкновение уже было делом времени. ДО сигнала опасно сблизился П с С, а не ПОСЛЕ. Вы наверное сами не понимаете, что пишете. Эскадра запорола предыдущий маневр, причем создалась критическая ситуация - один из кораблей вышел из строя и находится в опасной близости от другого. Командующий этого не видит, не знает (на корму не бегает, сидит небось чаек попивает. ), ситуацию не контролирует. И нафига тогда маневры? Ради показухи, для демонстрации своей харизмы? Не зная, как идет его эскадра, вместо того, чтобы дать командирам возможность исправить положение, он начинает новый маневр, усугубляющий ситуацию. То есть, Чернышев, отдав приказПолный вперед, чтобы уйти от Пересвета, теперь зажат между двумя кораблями и думает, как ему в этой обстановке выполнить новый приказ СОМа , предусматривающий торможение. А Макаров потом кричит, почему он по палубе не бегал и на Пересвет не смотрел. NMD пишет: цитатаВроде за отказ выйти в море на исправном корабле отстреливают во всех флотах мира. Нет? А за какой хрен могла эскадра лишиться адмирала, это не фон Эссена ума дело. Понятно. Эссену до что будет с адмиралом. Ему тоже рисковать нравится и наплевать, что перед этим Новика чуть не убили. На месте Щенсновича, он конечно бы вывел Ретвизан на внешний рейд вместе с адмиралом. Авось пронесет.

Renown: Поскольку возражений нет - то по крайней мере одно обвинение с Макарова сняли? Прекрасно. Что разберем дальше? Систему дозоров? Ремонты ЭБР? Взаимодействие с армией? Минное дело? Да практически во всем Макаров дает 100 очков форы любому. Недаром сам Того отзывался о нем с восхищением.

ser56: Макс пишет: цитата"13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его." Спорное утверждение - с учетом разброса снарядов! Маневр огнем надо делать, а для это 1 каб не расстояние. Renown пишет: цитатаЧегой-то я не понял. Обьяснитесь пожалуйста. Было известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение. Renown пишет: цитатаИ здесь, извините, не понял. Почему это Макаров ниже среднего? В чем это выражалось? Он должен был начать "курс молодого бойца" во внутренней гавани ПА? Или спалить нахрен корабли? Мен кажется, что его дело было воевать. По возможности исправляя упущения и огрехи, сделаные его предшественниками. Отправка в дозор 2 миноносцев - абсолюно правильно. Он вместе со стерегущим в дозор еще и Баян с Цесаревичем что ли был должен? Столкновения Севастополя и Пересвета - причем здесь команды Макарова, а нерасторопность командиров ЭБР? 1) Читайте оба поста - будет понятнее, раз Того средний, СОМ - обманут.. 2) Если эскадра мало маневрировала, то уменьшать дистанцию между кораблями не разумно! Это и тактически бессмысленно (см. выше). 3) зачем вообще эти дозоры по 2 МН? 4) Столкновение результат упражнений СОМ. Krom Kruah пишет: цитатаУгу. И это еще ничего - он не отдавал приказов про вытиранием носов. Ответственный/дежурный по охране рейда было? Вероятно - да Особенно слово вероятно мне нравиться:))) Первое, что д.б. сделать СОМ это распределить обязанности и указать кто за что отвечает! Кто за охрану рейда и т.п. А он лез во все щели, это называется подмена и следствие этого всегда было: 1) потеря инициативы у подчиненных 2) отсутствие ответственности, раз начальник подменил - он и отвечает Следствие - бардак. Это банально для любого руководителя. NMD пишет: цитатаПри этом ухитрились потерять минзаг (половина наличности), крейсер и ЭМ (причём первые два -- на СВОИХ же минах), и повреждёнными -- два броненосца и крейсер. Причём за первые два дня войны эскадра еле смогла влезть в базу и более до приезда Макарова выходов не делала. Интересно, что было бы, если б РККА в ВОВ воевала бы так же... 1) Вешать на Старка внезапную атаку не корректно - на Алексеева надо. Может о Перл-хаборе вспомним:) 2) РККА в первые дни еще хуже была разгромлена 3) При минных постановках потери неизбежны. NMD пишет: цитатаКакие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде... Про обороты умолчали? NMD пишет: цитатаТ.е., Вы утверждаете, что при Витгефте зона контроля японцев располагалась в шести милях от нашей главной базы? Демагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте.

ser56: Renown пишет: цитатаДа практически во всем Макаров дает 100 очков форы любому. Недаром сам Того отзывался о нем с восхищением. бойся похвалы врагов. А Того было это выгодно.

invisible: Renown пишет: цитатаГы-гы. А вы у нас молодцом. К вашему сведению - Битти в Ютланде держал между ЛКР дистанцию 2 КАБЕЛЬТОВА. Но ведь Макаров же все равно лох, потому что он вам не нравится..))) Правильно? А чего вы смеетесь? Ведь макаровская дистанция с учетом длины корабля. То есть, 1,3 кбт. Риск столкновений увеличивается. Учтите, что с определенного момента корабль просто затягивает в струю мателота, он перестает слушаться руля. Чему же удивляться, когда корабли сталкиваются.

invisible: Renown пишет: цитатаПоскольку возражений нет - то по крайней мере одно обвинение с Макарова сняли? Прекрасно. На вашей совести. С арифметикой у вас туго. Renown пишет: цитатаНедаром сам Того отзывался о нем с восхищением. Это вы придумали. Предоставьте задокументированную цитату, а е\не пиар отдельных авторов.

Макс: invisible пишет: цитатаКомандующий этого не видит, не знает (на корму не бегает, сидит небось чаек попивает. ), ситуацию не контролирует. В этой сентенции восхищает, полное и безусловное нежелание знать содержание Морского устава. Который был Бойсманом, да и Чернышевым грубо нарушен.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЧто-то про общую мобилизацию 30-го, где это можно почитать? Может быть, 30-го было принято политическое решение, но до исполнителей доведено небыло. Как раз 30-го был приказ о проведении мобилизации, который начал выполняться. В ответ был ультиматум от немцев. 31-го был указ о мобилизации от Н2 - как демонстрация отвергания немецкого ультиматума. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли хочется сравнений Эссена с Витгефтом - сравните силы, которыми располагал Витгефт в 1904 и Эссен в 1914. И активность их действий. ИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой. На ТВД у Эссена было явное превосходство. Для такого превосходства сделано очень мало. Разумеется общее превосходство было у немцев. Но оно бы сказалось только при длительных операциях. Лунев Роман пишет: цитатаКстати, не могу согласиться. Посмотрите, кто чаще использует выраженния типа "словесный понос" и намеки на полное непонимание типа" а вы поняли, что сказали". Ваше право. Но если почитаете обсуждение с начала, то заметите, что сначала я просил Макса не хамить, потом предупредил об ответном хамстве и лишь потом перешел на его формат общения, но разумееется более умело . Лунев Роман пишет: цитатаКроме того, сравните величину постов Макса, ваших и Клерка. И количество информации, размещенное в них. Если по первому могу сказать, что пусть и с некоторыми ошибками (а кто застрахован от этого), информации там много, то у вас в основном односложные возражения. Некоторые доводы ими можно опровергнуть, это те, где очевидно заблуждение. Но большинство требует развернутых ответов, на которые и надются большинство форумчан, не обладающие вашим багажом знаний. Я понимаю, что вам лень объяснять "очевидные истины" (что мне, что Максу). Клерк, это не я, так что по нему пишите отдельно. Информации, кроме пустого "раскидывания пальцев" у макса обнаружил только дату его "чудесатого" шанса. Дата отпотолочная в силу спорности самого "единственногно шанса". Всё остальное в стиле декларации о намереньях. И ответы вполне достаточны. Более подробно рассмотреть своё "предложение" макс испугался. Кстати, когда вы нормально общаетесь, вы получаете от меня вполне развёрнутые и подробные ответы, так же как и другие участники форума. Я не объясняю часто не из лени, а из-за очевидной бессмыслености метать бисер перед максами.

Sha-Yulin: Тереть вернёмся к максу: цитатаДа Вы категорически, до истерики, боитесь честной игры. Боитесь, сказать хоть что-то конкретное, так как вопросом не владеете в принципе. Брезгливость ему мешает! Плохому танцору... Надеюсь, ваш лай можно воспринимать, как готовность ответить на вызов и подробно разобрать ваши "действия" в период "единственного упущенного шанса" на месте Витгефта? Макс пишет: цитатаОпять Вы ничего не поняли. "Ничтожество" - это мой вывод о Вас. Констатация факта. Почему, я прекрасно понял, на кого вы гавкнули. Просто в ответ попытался вам хорошее сказать Это у вас с пониманием плохо, вот и сейчас попутали мнение с выводом. А ещё умными словами бросаетесь. Макс пишет: цитатаБойсман, само собой. У меня тут сомнений нет и не было. У вас, как у особо умного, никогда и ни в чём сомнений нет. Вы знаете, как и когда выйграть войну и ваше знание абсолютно.Макс пишет: цитатаВ этой сентенции восхищает, полное и безусловное нежелание знать содержание Морского устава. Который был Бойсманом, да и Чернышевым грубо нарушены. Тут видно, что вы человек вежливый и образованый. Только напомните пожалуйста, какой именно пункт морского устава нарушил Бойсман? Вы ведь знаете его содержание.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатакак готовность ответить на вызов и подробно разобрать ваши "действия" в период "единственного упущенного шанса" на месте Витгефта? Чтобы разбирать мои действия, необходимы Ваши контрдействия, а пока вы сотрясаете воздух. Да и было бы забавно послушать, как Вы представляете состав японского флота, а то после того, как вместо 5 крейсеров Вы насчитали в Артуре 4, меня терзают смутные сомнения... Sha-Yulin пишет: цитатаТолько напомните пожалуйста, какой именно пункт морского устава нарушил Бойсман? Вы ведь знаете его содержание. Следует ли это понимать так, что Вы Морской устав не знаете и просите меня, заняться Вашим образованием?

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаЧтобы разбирать мои действия, необходимы Ваши контрдействия, а пока вы сотрясаете воздух. Я же предложил. Выбираем посредника и просим его нам помочь. Затем высылаем свои планы ему, получаем от него дополнительные вводные и вопросы - отвечаем. После посредник выкладывает своё мнение о результатах и наши планы. Затем обсуждение всего этого на форуме. Так вы готовы, или опять только отгавкаетесь? Макс пишет: цитатаСледует ли это понимать так, что Вы Морской устав не знаете и просите меня, заняться Вашим образованием? Да понимайте, как вам заблагароссудится, только на выпад в адрес invisible ответьте поаргументированее. А то и это за лай воспримут. Вы сослались на устав - так скажите, что именно в уставе нарушил Бойсман. Так как вы заметили это нарушение, то объяснить его вам должно быть легко.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаДа понимайте, как вам заблагароссудится, Дело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Sha-Yulin пишет: цитатаответьте поаргументированее Свое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Sha-Yulin пишет: цитатаВы сослались на устав - так скажите, что именно в уставе нарушил Бойсман. Правила плавания в эскадре. Хотя собственно, моя ремарка, относится именно к изыскам invisible о том, кто и что должен делать. Конспирология хороша, когда факты не установлены. А в Уставе точно прописано кто и что должен делать в такой ситуации. Sha-Yulin пишет: цитатато объяснить его вам должно быть легко. Мне это легко. Но... смотри начало поста. Sha-Yulin пишет: цитатаВыбираем посредника и просим его нам помочь. Затем высылаем свои планы ему, получаем от него дополнительные вводные и вопросы - отвечаем. Здрасьте. Вам мой замысел и состав флота известен. Приводите свой замысел и состав флота. Тогда я посмотрю, владеете ли Вы вопросом и нужен ли отыгрыш с посредником.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаДело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Макс пишет: цитатаСвое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Макс пишет: цитатаА в Уставе точно прописано кто и что должен делать в такой ситуации. На устав сослались именно вы. Ну что же, второй "слив" засчитан. Макс пишет: цитатаЗдрасьте. Вам мой замысел и состав флота известен. Приводите свой замысел и состав флота. Тогда я посмотрю, владеете ли Вы вопросом и нужен ли отыгрыш с посредником. Значит всё таки отгавкиваетесь. Жаль. Мне ваш план не известен, только обобщёная декларация. В этом случае вы, как человек непорядочный (ну у меня такое мнение сложилось), просто скажете, что я васм неправильно понял и всё совсем не так. Потому и предлагаю сбросить планы третьему человеку. А на что вы там "посмотрите", мне плевать, ибо ваша компетенция мне кажется абсолютно недостаточной. Я ведь и с посредником рассмотрение предлагаю только по тому, что хочу менее подкованым участникам форума (Лунёв просил) вашу безграмотность как в оценке Витгефта, так и в оценке обстановки показать. Ну типа, что вы вообще бред несёте с пафосом . Я считаю некомпетентынм вас, вы меня. Я готов свою точку зрения аргументировать. Готовы ли вы? Если готовы - предлагайте кандидатуры посредников (кого просить будем), если неготовы - гавкайте дальше.

invisible: Макс пишет: цитатаДело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Учитель вы наш! Просветите хоть публику. Что бы учить Юлина нужно иметь хотя бы ученую степень в области исторических наук. Пока что он других учит.

Макс: invisible пишет: цитатаУчмтель вы наш! Просветите хоть публику. Если кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. invisible пишет: цитатаПока что он других учит. Бедная наша историческая наука. Бедные ученики. Sha-Yulin пишет: цитатаМне ваш план не известен, только обобщёная декларация. Опять передергиваете. Изложите замысел, мне Ваш план без надобности. В той же полноте, что и я. И состав флота, а то появятся у Вас "15 вспомогательных крейсеров" и мне останется только смеяться.

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаИзложите замысел, мне Ваш план без надобности. В той же полноте, что и я. И состав флота, а то появятся у Вас "15 вспомогательных крейсеров" и мне останется только смеяться. А у вас изложен состав флота? Виноват, не заметил. Киньте ссылочку на тот ваш пост и я выдам состав "в той же полноте". С планом, хотя он уже изложен и не менее подробно, чем у вас (вот К1, например, это заметил). Хочу вас похвалить - вы научились пользоваться опцией "цитата". Читать ваши посты стало намного удобнее.

invisible: Макс пишет: цитатаЕсли кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. Ждем-с. Сколько можно соловья баснями кормить?

Renown: invisible пишет: цитатаА чего вы смеетесь? Ведь макаровская дистанция с учетом длины корабля. То есть, 1,3 кбт. Риск столкновений увеличивается. Учтите, что с определенного момента корабль просто затягивает в струю мателота, он перестает слушаться руля. Чему же удивляться, когда корабли сталкиваются. Повторно гы-гы-гы. Длина ЛКР типа Тайгер порядка 160 - 180 метров, длина ЭБР типа Ретвизан порядка 100-120 метров. В первом случае дистанция между ними 2 кабельтовых, или 1.5 корабля, во втором случае - 1.3 кабельтовых или 1.5 корабля. В чем проблема? Ей богу, все веселее и веселее. Кстати, скорости, на которых маневрировали Тайгер, Квин Мери, и т.д. вспоминать будем? И скорости, на которых проходили эволюции Макарова? И опять вопрос - морду все еще Макарову-Битти-Шееру бьем, или меняем направление мордобоя?..

Renown: invisible пишет: цитатаНа вашей совести. С арифметикой у вас туго. Ну так посчитайте, счетовод вы наш! Результаты расчетов в студию!

Renown: ser56 пишет: цитатаБыло известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение. Для тех кто умеет считать - задача. У вас количество мн много меньше, чем у противника. Мн противника более сильные, чем наши мн. Значит ли это, что в дозор и на разведку мы посылаем ВСЕ НАШИ МН СКОПОМ? Или просто перестаем вести разведку?

ser56: Renown пишет: цитатаДля тех кто умеет считать - задача. У вас количество мн много меньше, чем у противника. Мн противника более сильные, чем наши мн. Значит ли это, что в дозор и на разведку мы посылаем ВСЕ НАШИ МН СКОПОМ? Или просто перестаем вести разведку? Знаете Слава:), я даже не удивляюсь вашему дуркованию (с), я удивляюсь, что вы знаете решение и считаете его глупостью! Именно так - нужно иметь преимущество в силах (т.к. противник еще и быстрее) - либо не выходить на бой - побъют! Причем каждое побитие уменьшает наши и так скромные силы. Добавлю еще - а зачем эта разведка? Сходить посмотреть :) Макс пишет: цитатаЕсли кроме Вас двоих, здесь еще кто-то не знает о чем идет речь, я приведу точный текст параграфа, с указанием номера. Ждем с нетерпением, насколько я вижу - я 2 дополнительный:)

клерк: Renown пишет: цитатаПовторно гы-гы-гы. Длина ЛКР типа Тайгер порядка 160 - 180 метров, длина ЭБР типа Ретвизан порядка 100-120 метров. В первом случае дистанция между ними 2 кабельтовых, или 1.5 корабля, во втором случае - 1.3 кабельтовых или 1.5 корабля. В чем проблема? Ей богу, все веселее и веселее. Кстати, скорости, на которых маневрировали Тайгер, Квин Мери, и т.д. вспоминать будем? И скорости, на которых проходили эволюции Макарова? Если отойти от Вашего сравнения по принципу 2 слоненка или 4 мартышки или 38 попугаев, то Вот Вам расчет. Расстоние между ЛКР Битти 370 м, которы при скорости 26 узлов проходятся за 28 секунд. Расстояние между кормой "Севастополея" и тараном "Пересвета" - 255 м, которые на скорости 14 узлов проходится за 38 секунд. Казалось бы судя по дистанции у англов возможости для маневра меньше. Но если сравнить рост эффективности рулевого управления с ростом скорости, время реверса турбин и ПМ, то результат будет вряд ли в пользу русских. К тому же у Битти концевыми корабялми были тихоходы, а у Макарова наоборот. Кроме того - неплохо бы сравнить сами команды, отдаваемые англичанми в случае уменьшения хода с макаровским "имею 40 оборотов". Но лучше всего - подскажаите информацию между мателотами у Того при Шантунге и в Цусиме - это удобнее для сравнения виду близости типов, т.к. пр сравнении с турбинными ЛКР и ЛК слишком много неизвестных.

vov: клерк пишет: цитатацитата Это типа рулевого на ЭМ "Спартак"? Вас заклинило на этом случае (см. тема на войнах современности). К чему эти некорректные сравнения? Не знаю насчет "заклинило", но, честно говоря, вспомнил давние споры о навигации в Чемульпо под огнем противника. Такие события необязательны, но вполне возможны.

Макс: ser56 пишет: цитатаЖдем с нетерпением, насколько я вижу - я 2 дополнительный:) «Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу.» … Параграф 326. В эскадре плавает по курсу назначенному флагманом и особенно печется о сохранении своего места в строю, но наблюдает при том, чтобы счисление и астрономические наблюдения производились как бы в отдельном плавании, дабы всегда знать место своего корабля. Если командир убедится, что курс ведет к опасности, или если она будет внезапно усмотрена с корабля, то немедленно извещает о том флагмана сигналом, а сам принимает необходимые меры для избежания опасности, не дожидаясь ответа флагмана. Командир не имеет права выйти из строя без разрешения адмирала. Исключение допускается лишь когда, вследствие полученных повреждений, он не в состоянии удержать своего места или ему угрожает неизбежное столкновение; также при падении человека за борт, если выход из строя не представляет какой-либо опасности. Таким образом, за предотвращение аварийной ситуации флагман несет ответственность, только после того, как поставлен в известность командиром корабля. До этого ответственность целиком на командирах кораблей. Именно так тактические приемы и отрабатываются. Дается приказ, и если он неправилен, то «Ваш курс ведет к опасности». Вместо сигнала флагману об опасности, оба командира кораблей отрепетировали о получении его сигнала про 40 оборотов. Бойсману хватило ума согласиться со своей ошибкой, Чернышев продемонстрировал всем еще и незнание Устава. За что и вылетел без задержки. Про особое попечение о сохранении места в строю, даже говорить стыдно. Инструкция флагмана равносильна приказу (опять положение Устава). Там сказано – 2 кабельтовых. Не 1,25, не 2,56, а два кабельтовых. Про 40 оборотов, тем паче. Не можешь выполнить приказ флагмана - доложи и принимай меры.

Макс: Sha-Yulin пишет: цитатаА у вас изложен состав флота? Виноват, не заметил. Киньте ссылочку на тот ваш пост и я выдам состав "в той же полноте". С планом, хотя он уже изложен и не менее подробно, чем у вас (вот К1, например, это заметил). Потребуется несколько ссылок, смотрите эту тему. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000133-000-0-0 Если тяжело приведу выжимку. 6 броненосцев (из них 4 на 22 апреля в ремонте), 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Новик, "Богини"), "Ангара", "Амур", "Боевой", истребители типа "Кит", типа "Буйный", типа "Сокол", типа "Форель" и "Осетр", "Лейтенант Бураков", минные крейсера. Не упоминал я канонерские лодки: "Гремящий", "Отважный", "Бобр", "Гиляк", старые крейсера "Забияка", "Джигит", "Разбойник", транспорт Доброфлота "Казань", госпитальное судно "Монголия" и прочие транспорты КВЖД. Ваши возражения (а не план) на мой замысел, я разбирал. Сводились они к глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах. Ни каких контрдействий за японцев Вы не обозначили. На это ссылка нужна?

ser56: Макс пишет: цитатаПро 40 оборотов, тем паче. Не можешь выполнить приказ флагмана - доложи и принимай меры. Вину командиров никто не отрицает, но может и адмиралу не стоило создавать аварийные ситуации чрезмерными сигналами и требованиями? Если у СОМ были сомнения в сплаванности эскадры, то уменьшение дистанции провоцирует аварии. Замечу, что 1 кабельтов (5 на эскадру) заметных тактических преимуществ не дает, поэтому требования СОМ - очередное завихрение - внешне красиво - по сути -пустышка! Отмечу, что для маневра огнем что2, что 3 это все равно, а вот при повреждениях (неизбежных в бою) увеличивает риск столкновения. За цитату спасибо, но гладко на бумаге...

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаНу поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А. Знаю, старички. Ну, не парусники же, все-таки. клерк пишет: цитатаК корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ. А может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов. Так корабли-то хуже еще были. И иинтересно, с чего он тгда свои инструкции писал, если не с маневров эскадр, которыми командовал? клерк пишет: цитатаТак речь не о Макарове, а том, что он собирался менять обстрелянного Чернышева, на необстрелянного. И кто это у нас необстреляный - Эссен? Если же вы имели в виду замену Бойсмана Васильевым или Кроуном (точно не помню), то не всегда за одного битого двух небитых дают. Бывают такие остолопы, что сколько их не бей, лучше не становятся (ну, типа меня ). клерк пишет: цитатаОффтоп, но одно дело атаковать спящего проивника и удирать не попадая под обстрел под обстрелом, а другое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным. Обстрел был каждый раз, это во всех монографиях есть. Кстати, приходилось и в бой со шлюпкаи охранения вступать, чуть не до рукопашной доходило. Турки, конечно, моряки не очень, может быть, но уж не совсем лохи. клерк пишет: цитатаЕсли не считать фантазий Макса, то других, приводимых Вами примеров я не видел. Не затруднит краткий повтор по принципу - дата, предложение Витгефту? Ох, господи. Вам легко. Чтобы спрашивать и отрицать не нужно рыться в книгах. Мне лень это делать еще раз. Но по памяти, без дат, все происходило в командование Витгефта. 1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним. Позволю не согласиться. Невыполним был приказ, если бы Витгефт действовал по схеме, предложенной Максом (хотя этот утверждение больше интуитивное и поэтому воспринимать его стоит именно в этом ключе). А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь. Даже при отстуствии практических результататов - есть возможность затруднить и так нелегкую высадку. 2. "Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Поэтому крейсерам и миноносцам сам Бог велел бытьь там и поддерживать огнем сухопутные силы, оставшиеся без артиллерии. 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил). Поэтому бегство обстреливающих отрядов в Артур при появлении неприятеля - даже небольшими силами - это сделствие того, что ВКВ не поддерживал выходы канонерских отрядов выводом на рейд эскадры с готовностью прийти на помощь. 4. Прогулка 10-го июня. Ее можно попытаться объяснить тем, что выход состоялся поздно из-за траления. Что привело к опасности минных атак ночью. Но, может быть, тогда был смысл на ночь остаться в Артуре, а утром вновь выйти в море? 5. Упаднические настроения 28 июля. Вместо того, чтобы внушить командирам и экипажам кораблей уверенность в своих силах (или, хотя бы скрыть свои дурные предчувствия), ВКВ на каждом углу кается, что он не флотоводец и идут они на безнадежное дело. Вроде, по памяти, все. клерк пишет: цитатаА откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ. Ну, запретил, но не сказал же он, что это ТОЧНО свои. И разговор о необходимости протралить - был. ser56 пишет: цитатаДемагогия - я вам указал конкретно - он создатель и руководитель РККА в Гражданскую - мало? В т.с. Сталин - победитель в Отечественной войне. ser56 пишет: цитатаРоссия это МОЯ страна! Может вы и населяете, а я живу в России! Простите, но это выражение не делает вам чести. Т.к. выставляет наружу собственническое (а, значит, потребительское) отношение к своей Родине. ser56 пишет: цитатаВ переводе это означает, что успехов нет! Эскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!! Приведите, пожалуйста, перечень побед адмирала Старка.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЭскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!! По-вашему, уравнять две Великие цивилизации - Империю Ацтеков и Россию - это нанести кому-то из них оскорбление? Вы читайте внимательно, что написано. Разговор был, о воинском искусстве русской эскадры, которое в РЯВ было, по сравнению с японским, сопоставимо с предполагаемым искусством, которое продемонстрировал бы спарринг Ацтеки - римляне. В остальном - все нормально. Каждый русский солдат/матрос или ацтецкий воин был отважным и умелым воином, но в сплоченности и обученности правилам современного им боя - были оказались на голову нижне своих противников. ser56 пишет: цитатаВывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны! Я и признал это, но также показал, что Макаров извлек из этого урок. Макаров не святой. А на войне без ошибок не обходится. ser56 пишет: цитатаВы хоть понимаете, что пишите о своем кумире? Он понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ, а потом ломанулся -прямое недомысли, плохое управление и д.б. трибунал! Какой же вы, все-таки торопливый. Господи. Вам же уже миллион раз говорилось, что отдавать этот приказ ночью было некому. Командир Дианы не смог бы своими силами протралить. А на утро - командующий мог просто забыть об этом, увлеченный погоней за японским отрядом-приманкой. Кстати, при выходе он обошел это место. Так что помнил. А вот при возвращении - видимо, все-таки, забыл. ser56 пишет: цитатаВы совсем живете в странном мире:) Давать указания комфлота:)))) Не указания - а рекомендации. Разные вещи. Еще раз говрю, почему-то Вирен (это-таки был он) позволил себе такую наглость. Думаю, что и командиру Дианы это сошло бы с рук, может быть, даже и благодарность получил. А вы, уважаемый, передергиваете, однако, в стиле г. Резуна. ser56 пишет: цитата1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего. Я уже указал, что условия действий двух игроков были разными. Вы попробуте играть в шахматы и одновременно решать задачки по высшей математике и сопромату. И все на время. Как это скажется на результате игры? ser56 пишет: цитата2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:) 3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию. Не на Эллиотах, а в Сасебо. И не делайте вид, что вы не поняли, что разговор идет о доках. Без которых даже успешный для нас бой с нанесением нескольких подводных пробоин нашим и японским кораблям приведет для нас к более длительному ремонту. Это не тиак страшно в оборонительной войне, а вот в наступательных действиях - чревато. ser56 пишет: цитата4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте. Приведите примеры, пожалуйста. Если вас это не затруднит. ser56 пишет: цитатаГде хамство -я указал, но то, что вы врете, назвал вещи своими словами. А вы продолжаете! ser56 пишет: цитатаВы или дуркуете (с) или не понимаете банального. Вы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:)))) Спорить с вами я не буду, видимо, в моих словах была правда, если вы на них обиделись. ser56 пишет: цитатаВы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:)))) В нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ. Оборонительные минные заграждения, как и активные, ставятся на ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ путях движения противника. С той лишь разницей, что первые ставятся у своих берегов и баз, а вторые - у берегов и баз противника. Как вы думаете, до кда ближе было от майского минного заграждения до Артура или до Сасебо? Ну или, хотя бы до Эллиотов.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаЧЕТЫРЕ вышло эсминца, два вернулись с неполадками -- видать СОМ должен был лично притирать подшипники и чистить котлы. Спасибо, буду знать. NMD пишет: цитатаНу так озвучте, что там было с составом? БОюсь, что долго ждать будете. Хотя и надеюсь, что не прав. ser56 пишет: цитата3) При минных постановках потери неизбежны. Потери неизбежна на ВОЙНЕ. ser56 пишет: цитатаДемагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте. Вы напоминаете мне мою учительницу литературы. Она в 11-ом классе любила называть меня демагогом. Поскольку мы не сходились с ней в оценке поэтов "серебряного века". Хотя до 11-го класса, в демагогии я замечен ни разу не был. Также и вы. Вам объяснили разницу между активным и оборонительным заграждением. Но вы этого, либо не поняли, либо не пожелали ее понять. ser56 пишет: цитатабойся похвалы врагов. А Того было это выгодно. Это кто сказал? Или ваше произведение? Получается, что Того, ради собственной "выгоды" может пойти на заведомую ложь? И этот человек говорит об оскорблениях. invisible пишет: цитатаНа вашей совести. С арифметикой у вас туго. Неужели, оказывается четыре против четырех - это преимущество? То, что два вернулись, это не вина Макарова. invisible пишет: цитатаЭто вы придумали. Предоставьте задокументированную цитату, а е\не пиар отдельных авторов. Причем из тех книг, которые читал Господин Инвисибл. Т.к. только они не являются пиаром (ни чьим). Или аудиозапись интервью адм. Того. Ну самый последний случай - видеозапись спиритеческого сеанса с вызовом духа адм. Того для того, чтобы спросить его об его отношении к адм. Макарову. Sha-Yulin пишет: цитатаКак раз 30-го был приказ о проведении мобилизации, который начал выполняться. В ответ был ультиматум от немцев. 31-го был указ о мобилизации от Н2 - как демонстрация отвергания немецкого ультиматума. Оригинально - значит, мобилизация была объявлена До решения Н2? Какой у нас строй был монархия, или анархия? И вы опять уходите от важного вопроса про план от 1912 года, на кого он возлагал ответственность за постановку МЗ. Sha-Yulin пишет: цитатаНа ТВД у Эссена было явное превосходство. Для такого превосходства сделано очень мало. Разумеется общее превосходство было у немцев. Но оно бы сказалось только при длительных операциях. Это без учета ФОМ. А забывать о нем нельзя, да немцйы и не давали. Sha-Yulin пишет: цитатаВаше право. Но если почитаете обсуждение с начала, то заметите, что сначала я просил Макса не хамить, потом предупредил об ответном хамстве и лишь потом перешел на его формат общения, но разумееется более умело . Да уж, только осталось. Я и так отвечаю на посты в течении дву-трех часов, не считая времени на поиск материалов. Поэтому впредь буду заступаться только за себя. Sha-Yulin пишет: цитатаВсё остальное в стиле декларации о намереньях. И ответы вполне достаточны. Более подробно рассмотреть своё "предложение" макс испугался. Я думаю, не испугался. Ситуация-то такая же, какая сложилась, когда произвести отыгрыш предлагал я. Вам не кажется, что схожесть определенная имеется? Макс пишет: цитата Дело в том, что я не вижу причин заниматься образованием Вас или invisible бесплатно. Sha-Yulin пишет: цитата ответьте поаргументированее Свое мнения я аргументировать не обязан. Не верите - не надо. Господа, кажется, ваша беседа окончательно перешла на личности. И информации стиало ноль. Мне кажется, что здесь мы показываем свои знания не за бесплатно, а из интереса, который является, ИМХО, неплохим стимулом для беседы. А вот злиться, ИМХО, не стоит. Так вы делаете свою позицию уязвимей. Мне, например, тоже хотелось бы узнать поподробнее, какую статью нарушил Бойсман. Но не потому, что я не доверяю вам, а исключительно для того, чтобы оперировать этим фактом, когда столкнусь с господами типа некоторых из тех, которые посещают форум ИГШ. Что же касается отыгрыша, то я бы тоже желал сыграть с вами, уважаемый Ша-Юлин. В принципе, такой метод меня вполне устраивает. Хотя результаты, думаю, должны быть неоднозначны. Т.к. Посредник не сможет учесть фактор "удачи", а, следовательно, подрыв на минах практически исключен, равно, как и взрыв башни Фудзи при пробитии ее снарядом. Но для меня совершенно ясно, что при любой альтернативе Россия не могла РАЗГРОМИТЬ Японию. Выиграть - да, а разгромить - нет, да это и не нужно было. Поэтому средний отыгрыш меня вполне устраивает. Только, с вашего разрешения, я бы начал игру с самого начала. Хотя бы с Нового 1904 года.

Макс: ser56 пишет: цитатано может и адмиралу не стоило создавать аварийные ситуации чрезмерными сигналами и требованиями? Думаю стоило провести предварительный разбор маневрирования, "пеший по-конному". Компетентность командиров выявилась бы и там. Но, похоже, Макаров очень спешил. Да и не была в системе в русском флоте такая процедура.

Макс: Лунев Роман пишет: цитатаМне, например, тоже хотелось бы узнать поподробнее, какую статью нарушил Бойсман. Ваше желание исполнено.

NMD: клерк пишет: цитатаВ услвиях. А тут и есть одно из двух -- либо трусость, либо низкая квалификация.клерк пишет: цитатаЕсли "планировался", то должен быть приказ и желательно с указаеним времени. А потом можно будет сравнитьь с тем, когда реально вышла. "Ищем, ищем. Найдём -- скажем" (с). Вообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка.

NMD: invisible пишет: цитатаТо есть, Чернышев, отдав приказПолный вперед, чтобы уйти от Пересвета, теперь зажат между двумя кораблями и думает, как ему в этой обстановке выполнить новый приказ СОМа , предусматривающий торможение. Вот только стрелки переводить не надо. Формальное исполнение приказа, когда обстановка требует других решений ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ВВЕРЕННОГО КОРАБЛЯ ещё никого от ответственности не спасало. Макарову из головы колонны нифига дистанцию между мателотами не видно, да и не его это дело водить пятидесятилетних капразов за ручку -- сами должны уметь. Бойсман опасно сблизился с Севастополем ДО приказа об уменьшении оборотов. Ему их нужно было увеличивать и принимать ещё правее. Вместо этого, он формально выполнил приказ и броненосец затянуло под винты впередиидущего. Чернышёв вообще герой. Уж его и предупреждали, а он соизволил выйти на мостик когда уже было поздно. Опять же, его дело было не формальное выполнение приказов, а сохранение вверенного ему гос.имущества. invisible пишет: цитатаНа месте Щенсновича, он конечно бы вывел Ретвизан на внешний рейд вместе с адмиралом. Авось пронесет. Опять предполагаем, что было бы с гипотетической бабушкой при изменении первичных половых? Не надоело ещё? Фон Эссену приказали выйти в море на исправном корабле, в данном случае безопасность адмирала целиком на совести адмирала -- взрослый дядя вроде бы. У Щенсновича же есть право и обязанность соразмерять приказы начальства с безопасностью повреждённого броненосца.

NMD: ser56 пишет: цитатаПервое, что д.б. сделать СОМ это распределить обязанности и указать кто за что отвечает! Кто за охрану рейда и т.п Хм, а зачем, когда он этого самого начальника и привёз? Если память не подводит, Лощинский приехал вместе с Макаровым. ser56 пишет: цитатаВешать на Старка внезапную атаку не корректно - на Алексеева надо. Казуистика. Наместник запретил сети и определил кол-во миноносцев в кампании. В остальном Старк был свободен. Тоже формалист хренов. Начиная от светомаскировки на рейде и до прожектора в зенит. ser56 пишет: цитатаПро обороты умолчали? Естественно. Вас пожалел. У Того вон тоже только сигналы с кол-вом оборотов. Сигналы о собственной скорости он поднимать запретил. ser56 пишет: цитатаБыло известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение. Ещё раз для тех кто в бронепоезде. Было выслано ЧЕТЫРЕ "Сокола" -- "Сильный", "Разящий", "Решительный", "Стерегущий". В том, что первые два вернулись с неисправностями Макаров обвинён быть не может. ser56 пишет: цитатаДемагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте. Взаимно -- демагогия.

Макс: NMD пишет: цитатаУ Щенсновича же есть право и обязанность соразмерять приказы начальства с безопасностью повреждённого броненосца. Самое печальное, что Щенснович вывел поврежденный броненосец. И не просто вывел на рейд, а повел в бой. Но по приказу другого адмирала, не Макарова. И тот, другой адмирал, на этом броненосце не пошел, что, в прочем, не спасло адмирала.

NMD: Макс пишет: цитата не просто вывел на рейд, а повел в бой. Но по приказу другого адмирала, не Макарова Ну, мы же не звери... Всё-таки без кессона вышел, с затоплениями, но с заплатой какой-никакой. Тем более, Витгефт разрешил вернуться, если что... Т.е., была кой-какая свобода принятия решений (а оно так и должно быть -- корабль повреждён). А насчёт опасно/неопасно на исправном корабле ходить на операцию, тут можно ту же "Припять" вспомнить... Тоже видать собрались шибко грамотные товарищи, учли дождь и заводскую смазку мин и решили, что на боевой приказ можно забить...

Макс: NMD пишет: цитатаНу, мы же не звери... Согласен. Просто не ставили бы в вину Макарову высказанную мысль, стал бы я вспоминать про действие.

NMD: Макс пишет: цитатаПросто не ставили бы в вину Макарову высказанную мысль, стал бы я вспоминать про действие. У людей есть цель... На мой пример с "Припятью" сейчас опять наверно скажут "клинит"...

Макс: NMD пишет: цитатаУ людей есть цель... Да чем им Макаров-то не угодил? К "Сташному" со "Стергущим" прицепились. Тут как вспомнишь про обстоятельства разгрома отряда миноносцев в бухте Тахэ 11 июля, так даже ругаться не хочется - плакать.

NMD: Макс пишет: цитатаДа чем им Макаров-то не угодил? Флейма ради... Макс пишет: цитатаТут как вспомнишь про обстоятельства разгрома отряда миноносцев в бухте Тахэ 11 июля Или историю с "Внушительным"... Или фиаско в Талиенване...

Renown: клерк пишет: цитатаКазалось бы судя по дистанции у англов возможости для маневра меньше. Вот. Уже молодцом. Именно - возможности для маневра у англов были еще меньше, но после взрыва Квин Мери Тайгер умудрился ОБОЙТИ на скорости в 25 узлов тонущий корабль, который БЫЛ ОТ НЕГО НА РАССТОЯНИИ 2 КАБЕЛЬТОВЫХ. Смотри Харпера. клерк пишет: цитатаНо если сравнить рост эффективности рулевого управления с ростом скорости, время реверса турбин и ПМ, то результат будет вряд ли в пользу русских. К тому же у Битти концевыми корабялми были тихоходы, а у Макарова наоборот. Кроме того - неплохо бы сравнить сами команды, отдаваемые англичанми в случае уменьшения хода с макаровским "имею 40 оборотов". Не фига подобного. Просто как 2*2 - меньше скорости, меньше размеры - больше свободы маневрирования. По поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Так что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете.

клерк: Renown пишет: цитатаВот. Уже молодцом. Именно - возможности для маневра у англов были еще меньше, но после взрыва Квин Мери Тайгер умудрился ОБОЙТИ на скорости в 25 узлов тонущий корабль, который БЫЛ ОТ НЕГО НА РАССТОЯНИИ 2 КАБЕЛЬТОВЫХ. Потому что скорость выше и эффектность рулевого - тоже. Renown пишет: цитатаНе фига подобного. Просто как 2*2 - меньше скорости, меньше размеры - больше свободы маневрирования. Ниже эффектиность руля, больше время реакции, сложнее маневр. Нет тут Вашей простоты. Которая хуже воровства. Renown пишет: цитатаПо поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Это с учетом длины корабля или нет? Renown пишет: цитатаТак что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете. Он гораздо более дикий

Sha-Yulin: Макс пишет: цитатаПараграф 326. вот теперь вы пишите аргументированно. С определением вины для Бойсмана полностью согласен. Вот только не понял, как это снимает ответственность с Макарова за неграмотное управление эскадрой? Он отдал два взаимоисключающих приказа (на удержание дистанции и на число оборотов), которые гарантируют разную скорость для кораблей, идущих в плотном строю. Так что даже на сообщение "курс ведёт к опасности" времени особо не было. Сваливать ВСЮ ответственность на командиров броненосцев на мой взгляд неправильно. Макс пишет: цитатаЕсли тяжело приведу выжимку. 6 броненосцев (из них 4 на 22 апреля в ремонте), 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Новик, "Богини"), "Ангара", "Амур", "Боевой", истребители типа "Кит", типа "Буйный", типа "Сокол", типа "Форель" и "Осетр", "Лейтенант Бураков", минные крейсера. Не упоминал я канонерские лодки: "Гремящий", "Отважный", "Бобр", "Гиляк", старые крейсера "Забияка", "Джигит", "Разбойник", транспорт Доброфлота "Казань", госпитальное судно "Монголия" и прочие транспорты КВЖД. Силы японцев. 6 новых броненосцев (все в строю), 8 БрКр (из них 4 на П-А направлении), 13 малых крейсеров (из них 9 на П-А направлении), плюс "Чин-Иен" и 3 "матсушимы", 4 авизо ("Яйяма" уже в строю после ремонта), канлодки Удзи, Осима, Сайен, Хийен, 4 типа Атаго, 20 ЭМ, 11-12 миноносцев типа "циклон", большое количество номерных миноносцев (часть в составе флота береговой обороны, под П-А порядка 20), минзаг "Тиохаши". Плюс находящиеся при эскадре суда особого назанчения, которые часто называют вспомогательными крейсерами. Макс пишет: цитатаВаши возражения (а не план) на мой замысел, я разбирал. Сводились они к глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах. Ни каких контрдействий за японцев Вы не обозначили. Разбора, кроме оскорбительных эпитетов, не было. Про "глубокой убежденности, что все русские корабли обязательно подорвуться на минах" - вы соврамши. На счёт обозначения действий свои предложения уже писал. Лунев Роман пишет: цитатаОригинально - значит, мобилизация была объявлена До решения Н2? Какой у нас строй был монархия, или анархия? И вы опять уходите от важного вопроса про план от 1912 года, на кого он возлагал ответственность за постановку МЗ. Не до решения, а до "высочайшего повеления", которое было сделано в ответ на немецкий ультиматум. Не делайте вид, что не поняли разницы. Указ Н2 был формой посыла немцев нах. Ответственность за постановку МЗ вы ни на кого, кроме комфлота, не возложите. Лунев Роман пишет: цитатаЯ думаю, не испугался. Ситуация-то такая же, какая сложилась, когда произвести отыгрыш предлагал я. Вам не кажется, что схожесть определенная имеется? Вообще-то, я предлагаю провести разбор конкретной "идеи", а не полномасштабный отыгрыш. Сходства не вижу. Лунев Роман пишет: цитатаЭто без учета ФОМ. А забывать о нем нельзя, да немцйы и не давали. Проитайте ещё раз приведёную вами же цитату, там ФОМ как раз учтён. Лунев Роман пишет: цитатаЯ и так отвечаю на посты в течении дву-трех часов, не считая времени на поиск материалов. Поиск материалов - правильный путь. Следующим шагом должен стать анализ этих материалов. Лунев Роман пишет: цитатаТ.к. Посредник не сможет учесть фактор "удачи", а, следовательно, подрыв на минах практически исключен, равно, как и взрыв башни Фудзи при пробитии ее снарядом. По этому и пишу о разборе и анализе, а не отыгрыше. Тем более предложил разбор провести на форуме с участием всех присутствующих. То есть я не согласен с определением макса о том, что Витгефт упустил "единственный шанс" в указаный максом промежуток времени. Я вообще не считаю, что в это время и при имеющемся соотношении сил был хоть сколько-то более реализуемый шанс выйграть войну, чем при Шантунге, Ляояне или Цусиме. Вот это и собираюсь доказать. Здесь гибель одного конкретного корабля сеьёзно оценку момента не изменит.

wind_up_bird: Макс пишет: цитатаК "Сташному" со "Стергущим" прицепились. Тут беда в другом , как уже писал неоднакратно , беда в том что командиры этих миноносцев (да и многих других ) совсем не знали ТВД , и их действия были следствием этого . Шли бы в тени берега , не попались бы :-( . Вспомните "Лейт. Буракова" , он вообще не раз в одиночку прорывал блокаду и что ? Просто на нём в эти прорывы ходил Лейт. Лепко который был штурманом от бога , и знал эти места как своё поместье :-))) . Взять хотябы в пример Гадда , он тоже вляпался в море , нарвался на японцев , и чего смелым и хитрым маневром ушел от них и вернулся домой :-) . Макарову приходилось исправлять эту ситуацию , но на войне поздно учиться воевать надо . NMD пишет: цитатаВообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка. Дык штаб то побольшому счету у них был один и тоже :-))) , т.е. практически весь штаб Старка перешёл по наследсту Макарову , только Макаров сумел "заставить" Штаб работать лучше :-)) , но за месяц всего не сделаешь и не исправишь :-(( . С уважением , В.

Renown: клерк пишет: цитатаПотому что скорость выше и эффектность рулевого - тоже. Да ну? А время на принятие решения вы конечно же не учитываете? клерк пишет: цитатаНиже эффектиность руля, больше время реакции, сложнее маневр. Нет тут Вашей простоты. Которая хуже воровства. Одевая портупею... и далее по тексту... На скорости 7-8 узлов мы можем своевременно среагировать на ситуацию. На скорости 25 узлов это практически исключено. клерк пишет: цитатаЭто с учетом длины корабля или нет? Да. Реально интервал скакал в пределах 2-2.5 каб. клерк пишет: цитатаОн гораздо более дикий Обоснуйте, уважаемый. Пока что факты против вас - английский флот при Ютланде, с натяжкой - немецкий флот при Ютланде (безоговорочно входят сюда ЛКР Хиппера, у ЛК Шеера дистанция была 3 кабельтовых), Того при Цусиме, ЧФ в бою с Гебеном - 2-2.5 кабельтовых - то есть диких очень много получается. Пока что в категорию "недикий" входят только ВМФ СССР периода ВОВ. Когда дистанция между кораблями на ЧМ составляла порядка 6-7 кабельтовых (имеется ввиду набег Харькова со-товариши).

invisible: Макс пишет: цитатаТаким образом, за предотвращение аварийной ситуации флагман несет ответственность, только после того, как поставлен в известность командиром корабля.. Это ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Макс пишет: цитата До этого ответственность целиком на командирах кораблей. Именно так тактические приемы и отрабатываются. Дается приказ, и если он неправилен, то «Ваш курс ведет к опасности». Вместо сигнала флагману об опасности, оба командира кораблей отрепетировали о получении его сигнала про 40 оборотов. Опять выдумываете. Если вы подошли к делу юридически, то должны были обратить внимание, что устав не расшифровывает, каким должен быть сигнал. Это как раз дело командующего флотом. Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. В макаровской инструкции об этом сигнале ни слова не сказано. Формально, командиры сигнал подняли. Другое дело какой. Возможно, что Макаров воспринял его как подтверждение получения своего приказа о снижении хода. Он сам виноват, поскольку должен был оговорить четко и ясно, какой сигнал и когда подавать.

invisible: NMD пишет: цитатаВот только стрелки переводить не надо. Формальное исполнение приказа, когда обстановка требует других решений ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ВВЕРЕННОГО КОРАБЛЯ ещё никого от ответственности не спасало. Макарову из головы колонны нифига дистанцию между мателотами не видно, да и не его это дело водить пятидесятилетних капразов за ручку -- сами должны уметь. Не надо приписывать командирам формальное выполнение приказов. Они как раз действовали по обстановке. Только вы уши заткнули и не желаете понять, что Полные вперед и торможение - вещи сугубо разные. NMD пишет: цитатаЧернышёв вообще герой. Уж его и предупреждали, а он соизволил выйти на мостик когда уже было поздно. Опять же, его дело было не формальное выполнение приказов, а сохранение вверенного ему гос.имущества. Проотрите глаза. Когда ему по кораблю бегать, когда получен приказ о снижении оборотов. NMD пишет: цитатаОпять предполагаем, что было бы с гипотетической бабушкой при изменении первичных половых? Не надоело ещё? Фон Эссену приказали выйти в море на исправном корабле, в данном случае безопасность адмирала целиком на совести адмирала -- взрослый дядя вроде бы. В том то и дело, что дядя взрослый, а ведет себя как мальчишка. Не только собой рискует бес толку, но и подчиненными. На публику работал. Показывал какой он бравый и смелый. И Верещагина еще на флагманский корабль взял, чтобы тот запечатлел его победы. Какле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника?

invisible: NMD пишет: цитатаВообще, бардака в Макаровском штабе было не намного меньше чем у Старка. Да у него штаб существовал формально. Макаров сам на себе все тянул. А великий князь там нужен был для оказания давления на Алексеева. Подпись свою на бумагах ставил рядом с макаровской. Представитель императорской фамилии как никак. wind_up_bird пишет: цитатат.е. практически весь штаб Старка перешёл по наследсту Макарову , только Макаров сумел "заставить" Штаб работать лучше :-)) , но за месяц всего не сделаешь и не исправишь :-(( . С уважением , В. Ерунда. Во-первых приведите составы штабов. Во-вторых, как насчет Витгефта? NMD пишет: цитатаИли историю с "Внушительным"... Или фиаско в Талиенване... И чем же Витгефт виноват в эпизоде с Внушительным? Тем, что корабли послал на боевое задание? Или в том, что у командиров после гибели Петропавловска мандраш был? Или вы не понимаете, что Талиенван - это следствие провала Макарова? Renown пишет: цитатаОбоснуйте, уважаемый. Пока что факты против вас - английский флот при Ютланде, с натяжкой - немецкий флот при Ютланде (безоговорочно входят сюда ЛКР Хиппера, у ЛК Шеера дистанция была 3 кабельтовых), А вы обоснуйте, с какой стати перешли на соотношение дистанции и длины кораблей? Не понял ваших выкрутасов с математикой? Почему вы это все еще в девятую степень не возвели? К чему эти математические фокусы? Или у вас формула для расчетов имеется?

Ingles: invisible пишет: цитатаКакле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника? ЕМНИП, Верещагин сам хотел попасть на корабль, силком его никто не тащил.

Макс: invisible пишет: цитатаЭто ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Ваше утверждение имело бы хоть какой-то смысл, если бы Макаров отдал Бойсману приказ типа: "Таранить "Севастополь"", "Развить скорость 13 узлов" и так далее. Макаров же отдал Бойсману всего три приказа: "Держать дистанцию 2 кабельтовых", "Имею 60 оборотов", "Имею 40 оборотов". Догадываюсь, что некоторые скажут, что 2 последних не приказы, именного для этого текст 326 параграфа приведен полностью. В рамках "особо печется о сохранении своего места в строю" и "дабы всегда знать место своего корабля" - это именно приказы. Бойсман должен был соразмерить свою скорость с этими приказами. А он не только не сделал этого, но и скрыл от флагмана свое отставание. Так что, юридическая казуистика снова мимо. invisible пишет: цитатаЕсли вы подошли к делу юридически, то должны были обратить внимание, что устав не расшифровывает, каким должен быть сигнал. Это как раз дело командующего флотом. Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. Есть свод морских сигналов. Грамотный командир пользуется им. Грамотный адмирал полагает, что свод этот командирам известен, иначе их не выпустят из Морского корпуса. Разве, что по блату.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаКакле право он имел подвергать риску штатского человека, да еще известного художника? Между прочим этот сугубо штатский человек был георгиевским кавалером за Русско Турецкую войну :-))) . Как Вы наверно знаете Георгиев прасто так за красивые глаза не давали :-)) . Потом Макаров как раз таки не хотел брать Верещагина на флагман , но тот сам настоял , и Ваш проход про invisible пишет: цитатачтобы тот запечатлел его победы. Весьма хамский и совсем не обоснованный по отношению к Макарову :-(( . Единственный раз когда Верещагин смог УГОВОРИТЬ Макарова позировать ему был глубокой ночью , и Макаров просто отдыхал , а Верещагин делал наброски ... invisible пишет: цитатада еще известного художника? Тогда это относится к самому Верещагину , какое он имел право , участвовать в атаках на турецкие броненосцы на минном катере в Рус. Тур. войну , какое он имел право настаивать на участии в Рус. Яп. войне , когда мог спокойно сидеть дома попивая чаёк , писать свои вещи по рассказам ... Но он , Верещагин , был баталистом и очень ответсвенными человеком , рисовал только то что сам видел и в чем сам участвовал , и по этому его картины такие реальные и он стал известным художником ... С уважением , В.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки. А что, Макаров ходил в реальную атаку на минном катере?

invisible: Renown пишет: цитатаПо поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Так что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете. Да не 2 кабельтова. Неужели до сих пор не дошло? 2 - длина корабля, то есть примерно 1,3. А теперь сравнивайте с японцами. Кстати о Цусиме. Отрывок из "Ушакова": "По этому поводу артиллерийский офицер японского крейсера Ивате спрашивал, зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колонной, и тем давала им большие преимущества при стрельбе?" Так что это даже не дикость, а недомыслие. Очередное фантастическое изобретение Макарова, которое он решил испытать на военном полигоне.

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаМежду прочим этот сугубо штатский человек был георгиевским кавалером за Русско Турецкую войну :-))) . Как Вы наверно знаете Георгиев прасто так за красивые глаза не давали :-)) . Потом Макаров как раз таки не хотел брать Верещагина на флагман , но тот сам настоял , и Ваш проход про Не надо нам про турецкую войну рассказывать. Говорите четко: он штатский или военный? Потом Макаров не пустил на корабль другого художника, а Верещагина взял потому что он его личный друг. wind_up_bird пишет: цитатаВесьма хамский и совсем не обоснованный по отношению к Макарову :-(( Прекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу.

invisible: Макс пишет: цитатаВаше утверждение имело бы хоть какой-то смысл, если бы Макаров отдал Бойсману приказ типа: "Таранить "Севастополь"", "Развить скорость 13 узлов" и так далее. Ерундистика необоснованная. Одни фантазии. Что фантастики начитались? Устав есть устав. Он налагает ответственность на командующего флота. Макс пишет: цитатаЕсть свод морских сигналов. Грамотный командир пользуется им. Грамотный адмирал полагает, что свод этот командирам известен, иначе их не выпустят из Морского корпуса. Разве, что по блату. У Макарова был свой свод сигналов, отличный от вашего блатного. Покажите мне какой из его сигналов командиры кораблей должны были использовать?

invisible: Ingles пишет: цитатаЕМНИП, Верещагин сам хотел попасть на корабль, силком его никто не тащил. Мало ли кто на корабль еще хочет? Позволь только, так набежит туда народу. Девочки по желанию... Командующий что не понимает, что подвергает человека опасности? Кто отвечает за его гибель перед семьей? Морское ведомство?

Renown: invisible пишет: цитатаА вы обоснуйте, с какой стати перешли на соотношение дистанции и длины кораблей? Не понял ваших выкрутасов с математикой? Почему вы это все еще в девятую степень не возвели? К чему эти математические фокусы? Или у вас формула для расчетов имеется? У меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. А здесь все по моему достаточно ясно - эмпирическим путем было выяснено, какой интервал удобнее всего между кораблями 1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Так что выежистость ваша мимо кассы

Макс: invisible пишет: цитатаУ Макарова был свой свод сигналов, отличный от вашего блатного. Какой блатной? Какой у Макарова? Есть один "Свод военных морских сигналов" для Русского Императорского Флота. И есть еще "Книга эволюционных сигналов". Имеется на борту каждого корабля. Что сочиняете-то. Не надо сочинять, надо знать. invisible пишет: цитатаУстав есть устав. Он налагает ответственность на командующего флота. Он налагает ответственность на подчиненного за точное исполнение приказа. 2 кабельтовых. 60 оборотов. 40 оборотов.

invisible: Renown пишет: цитатаУ меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. Не вижу здравого смысла, когда человек сравнивает ЭБР со шлюпками. Renown пишет: цитата1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Так что выежистость ваша мимо кассы Это плод вашего непонимания. На тех дистанциях боя, что практиковались, концентрация 4-х кораблей по одному осуществлялась и в растянутом строе. У японцев что проблемы с этим были? По-моему наоборот. А концентрировать огонь большего числа кораблей по одному нецелесообразно. Здесь по этому поводу много говорилось. Так что СОМ только увеличивал противнику % попаданий. Макс пишет: цитатаКакой блатной? Какой у Макарова? Есть один "Свод военных морских сигналов" для Русского Императорского Флота. И есть еще "Книга эволюционных сигналов". Имеется на борту каждого корабля. Что сочиняете-то. Не надо сочинять, надо знать. Значит не знаете. Макаров разработал свою систему сигналов. Макс пишет: цитатаОн налагает ответственность на подчиненного за точное исполнение приказа. 2 кабельтовых. 60 оборотов. 40 оборотов. Ведущее к столкновению? Не будьте таким формалистом.

Ingles: invisible пишет: цитатаКто отвечает за его гибель перед семьей? Верещагин сам и отвечает. В ХХ веке журналисты по горячим точкам шастают (Перес-Реверте, например) и ничего, каждый отвечает за себя сам. А пустил потому, что в хороших отношениях были, по блату. В том, что пустил на борт военного корабля граажданского, СОМ виноват (если он его на какую-нибудь должность при штабе назначил в качестве вольноопределяющегося), в том, что Верещагин погиб вместе с кораблём, ничьей вины, кроме его собственной, нет.

K1: invisible пишет: цитатаДа не 2 кабельтова. Неужели до сих пор не дошло? 2 - длина корабля, Скоко, скоко длина корабля?????? с уважением, К.

wind_up_bird: invisible пишет: цитатаПрекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу. Извините , но Ваш друг С. жив и сам может за себя постоять , а Макаров мертв . Вы же льете ушаты грязи на человека который выполнил свой долг перед нами, заплатив при этом очень дорогую цену , причем льете голословно не приводя ни каких вразумительных аргументов ... :-( . А выходки , тут уж извините , я пишу почти всегда корректно , не переходя на личности , а у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... :-( . Я уже давно понял , что по Вашему мнению Макаров вообще виновен во всём , вплоть до падения Тунгусского метиорита , Ленских расстрелов и "Великой и безкровной" революции 1917 г. Я на Макарова не молюсь , а вполне адекватно оцениваю его действия , причем опираясь на рельные воспоминания участников , и документы ... С уажением , В.

Макс: invisible пишет: цитатаЗначит не знаете. Макаров разработал свою систему сигналов. Ой. А Вы ничего не перепутали? А может все-таки Макаров пользовался официальным Сводом? Свод морских военных сигналов, он тово, секретный. Кем попало не пишется и где попало не печатается. Я надеюсь Вы не 56 семафорных сигналов в виду имеете?

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаа у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... Вы говорите чушь. Никто здесь не является врагом Макарова. Я всегда говорил, что считаю его не хуже и не лучше Старка и Витгефта, что вовсе не является выражением враждебности. Также выражением враждебности не является разбор его действий. Или по вашему действия ЗПР, ВКВ, Куропаткина, Старка и пр. можно разбирать и обсуждать в достаточно жестких выражениях, а СОМ - икона? Если так, то с таким подходом вам на религиозный форум.

invisible: K1 пишет: цитатаСкоко, скоко длина корабля?????? Это знак минус. 2 кбт минус длина корабля. wind_up_bird пишет: цитатаИзвините , но Ваш друг С. жив и сам может за себя постоять , а Макаров мертв . Вы же льете ушаты грязи на человека который выполнил свой долг перед нами, заплатив при этом очень дорогую цену , причем льете голословно не приводя ни каких вразумительных аргументов ... :-( . Ну да. Макаров он получается выше Витгефта и Стесселя на которых можно грязь лить, как и ныне живущих. Давайте без этих панихид по умершим. Мы разбираемся в реальной компетенции адмиралов, а не в приписанной им посмертно. Есть пословица: не сотвори себе кумира. Вам советую об этом помнить. Боготворить кого-либо как показывает история вещь довольно наивная. И масочку на себя не следует напяливать - я дескать уважаю покойных, а вы - ироды поганые. Это некрасиво и нечестно. Макс пишет: цитатаОй. А Вы ничего не перепутали? А может все-таки Макаров пользовался официальным Сводом? Черкасов отмечает, что у него была своя система. ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаИли по вашему действия ЗПР, ВКВ, Куропаткина, Старка и пр. можно разбирать и обсуждать в достаточно жестких выражениях, а СОМ - икона? invisible пишет: цитатаНу да. Макаров он получается выше Витгефта и Стесселя на которых можно грязь лить, как и ныне живущих. Давайте без этих панихид по умершим. Мы разбираемся в реальной компетенции адмиралов, а не в приписанной им посмертно. Есть пословица: не сотвори себе кумира. Ещё раз в сотый раз повоторяю , что я никого не обожествляю , и как уже писал не раз , все указаные выше офицеры как и все люди имели свои сильные и слабые стороны , и как все люди могли ошибаться и ошибались ... Пожалуйста , приведите мне хоть один мой пост в котором я поливаю грязью хоть одного из указаных здесь господ ... Обычно я привожу в своих постах реальные факты и не в современной интерпритации а из первоисточников (хотя и этим не могу пробить вашу железобетонную увереность в своей правоте :-)) ) , и не берусь обсуждать то чего не знаю ... invisible пишет: цитатаМы разбираемся в реальной компетенции адмиралов Странное у понимание реальной компетенции того же Макарова к примеру :-(( . С уважением , В.

invisible: Ingles пишет: цитатаВерещагин сам и отвечает. В ХХ веке журналисты по горячим точкам шастают (Перес-Реверте, например) и ничего, каждый отвечает за себя сам. А пустил потому, что в хороших отношениях были, по блату. В том, что пустил на борт военного корабля граажданского, СОМ виноват (если он его на какую-нибудь должность при штабе назначил в качестве вольноопределяющегося), в том, что Верещагин погиб вместе с кораблём, ничьей вины, кроме его собственной, нет. Верещагин - не журналист. Он национальное достояние России. Таких надо беречь. Совершенно лишняя и ненужная жертва. Пушкины и Верещагины не так часто рождаются. Пушкин тоже сам на дуэль пошел. За себя отвечает. Но Россия до сих пор об этом плачет. Так и с Верещагиным. Не было необходимости им рисковать. Его надо было сохранить для России. СОМ должен был плнимать это. Он брал на себя ответственность за жизнь художника, когда пускал его на корабль. Он за него в ответе, как и за всех других на эскадре, а не Верещагин за себя.

Лунев Роман: NMD >Тем более, Витгефт разрешил вернуться, если что... А ведь и правда, забыл я что-то об этом. Так что можно смело снимать с Щенсновича обвинения в развале эскадры. Выполнил приказ ©. Sha-Yulin >Ответственность за постановку МЗ вы ни на кого, кроме комфлота, не возложите. В России все бывает. Вообще-то, я предлагаю провести разбор конкретной "идеи", а не полномасштабный отыгрыш. Сходства не вижу. Идеи бессмысленны вне контекста. Например, будете ли вы учитывать в своем отыгрыше время ввода в строй поврежденных русских кораблей, действия сухопутных сил? Если да, то предыстория и послеистория очень важны, а их дает только полноценный отыгрыш. >Не до решения, а до "высочайшего повеления", которое было сделано в ответ на немецкий ультиматум. Ну не вижу я даже «решения». Где его можно увидеть? >Проитайте ещё раз приведёную вами же цитату, там ФОМ как раз учтён. Прошу прощения, не доглядел. Но ведь, чтобы сделать больше, нужны как раз эти саамы большие операции. >Следующим шагом должен стать анализ этих материалов. Этот шаг мной не забывается никогда. >Я вообще не считаю, что в это время и при имеющемся соотношении сил был хоть сколько-то более реализуемый шанс выйграть войну, чем при Шантунге, Ляояне или Цусиме. Вот это и собираюсь доказать. Здесь гибель одного конкретного корабля сеьёзно оценку момента не изменит. В это время, пожалуй, да, только сделать все, чтобы задержать высадку и выиграть чуть больше времени для Артура, чтоб успел добраться Рожественский. Впрочем, гипотеза. Так как на счет отыгрыша по вашей схеме?

Лунев Роман: invisible >Это ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Только в том случае, если бы он знал, что Пересвет УЖЕ наскочил на Севастополь. Но знать этого он не мог. Хотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? >Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. В макаровской инструкции об этом сигнале ни слова не сказано. Я так понял, что Макаров должен был предусмотреть тревожный сигнал? А зачем? Или у нас свод сигналов уже отменен? >Только вы уши заткнули и не желаете понять, что Полные вперед и торможение - вещи сугубо разные. А вы не желаете понять, что Макаров не поднимал приказа «Полный вперед». Бойсман сделал это по своему почину. И каким боком тут виноват Макаров? >Проотрите глаза. Когда ему по кораблю бегать, когда получен приказ о снижении оборотов. А что, это же не машина. Там много кто есть для того, чтобы этот приказ выполнить. >В том то и дело, что дядя взрослый, а ведет себя как мальчишка. Не только собой рискует бес толку, но и подчиненными. Нет, только хотел показать, что не так страшен японец, как его малюют. >На публику работал. Показывал какой он бравый и смелый. И Верещагина еще на флагманский корабль взял, чтобы тот запечатлел его победы. М-да, так и представляю картину Верещагина «Бой адмирал Макарова и Того». Интересно, сколько кораблей можно было бы различить на картине. Глупости-то откровенные не нужно говорить. >А что, Макаров ходил в реальную атаку на минном катере? Да, вроде, было. >Прекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу. Не икона, но человек, отдавший свою жизнь за Отечество. Обсуждать его действия и решения можно и нужно, а вот оскорблять его память – нет. >Мало ли кто на корабль еще хочет? Позволь только, так набежит туда народу. Девочки по желанию... Ага, дуры такие – девочки. Чтобы под снаряды лезть.

Макс: invisible "Черкасов отмечает, что у него была своя система. ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться. " А, теперь понятно про что Вы. Значит так. Есть Международный свод. Он имеется на каждом военном корабле и является общеизвестным. Необходим для общения в мироное время и с нейтралами. Есть свод морских военных сигналов. Он на каждом флоте свой и секретен. Чтобы противник не читал наших сигналов. Сверх этого, но не для отмены основных сигналов, для отработки конкретных маневров адмирал в праве назначить эскадре свои сигналы. Как правило для этого адмирал использует буквенно-цифровые флаги, вводя их значение инструкцией. Сигналы "Курс ведет к опасности", "Выхожу из ордера", "Не согласен", "Прошу разрешения", "Повернуть вправо", "Повернуть влево", "Застопорить машину" содержит основной свод. Лунев Роман пишет: цитатаХотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? Потому что отрабатывал реальное маневрирование, так как будет в бою.

NMD: Макс пишет: цитатаКак правило для этого адмирал использует буквенно-цифровые флаги, вводя их значение инструкцией. Что интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое. Макс пишет: цитатаinvisible "ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться. " Здесь господин invisible мягко говоря не догоняет (грубо говоря -- гонит). ЗПР пользовал обычный тогда у нас двухфлажный свод. Небогатов придумал свой однофлажный. "было трудно в ней разбираться" вероятно относится к провалу отрядом Небогатова манёвров 13го числа. Но вся фишка в том, что команды отдавались, как Вы и отметили, буквенно-цифровыми сигналами. То, что "отряду Небогатова было трудно разбираться" -- БСК, т.к. приказ #227 был написан (и соотв. сигналы утверждены) за день до его присоединения. Т.е., всё "преимущество" остальных отрядов -- ОДИН ДЕНЬ. Так что, все разговоры о "разных системах сигналов" -- сказочки для дефективных детишек. Корабли отряда Небогатова судя по всему действительно маневрировать не умели, а сам адмирал никак не мог просечь, как именно использовать данную ему свободу действий. Макс пишет: цитатаЛунев Роман пишет: цитата Хотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? Потому что отрабатывал реальное маневрирование, так как будет в бою. Наверно всё-таки потому, что выход был учебно-боевым, встречи с неприятелем и боя можно было ожидать в любой момент и соотв. быть в готовности.

Renown: пишет: цитатаНе вижу здравого смысла, когда человек сравнивает ЭБР со шлюпками. Посты ваши и мои еще раз перечитайте. Кто предложил вспомнить длину ЭБР? И вы на Ша Юлиня не кивайте - Ша Юлинь умный, он найдет, где пинуть, а вот в заведомо проигрышные разговоры не лезет (отдельный решпект Борису..). Я вам вполне понятно указал, что даже корабли БОЛЬШИХ РАЗМЕРОВ типа английских ЛКР держали такую же дистанцию в реальном бою и на высокой скорости. И с маневрированием было все ОК. То есть намекнул, что речь все-таки нужно вести о подготовленности командиров и команд наших ЭБР, чем о совершенно нормальном интервале между ЭБР. Я вам так скажу - что если спорите ради спора - то лучше помолчите. А если есть что сказать - говорите, но спокойно. Иначе я тоже хамить начну. цитата На тех дистанциях боя, что практиковались, концентрация 4-х кораблей по одному осуществлялась и в растянутом строе. У японцев что проблемы с этим были? По-моему наоборот. А концентрировать огонь большего числа кораблей по одному нецелесообразно. Здесь по этому поводу много говорилось. Так что СОМ только увеличивал противнику % попаданий. А может быть лучше почитаете книжки? Иначе придется заняться так нелюбимой вами математикой взяв для примера тот же Цусимский бой.

Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаА выходки , тут уж извините , я пишу почти всегда корректно , не переходя на личности , а у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... :-( . Я уже давно понял , что по Вашему мнению Макаров вообще виновен во всём , вплоть до падения Тунгусского метиорита , Ленских расстрелов и "Великой и безкровной" революции 1917 г. Я на Макарова не молюсь , а вполне адекватно оцениваю его действия , причем опираясь на рельные воспоминания участников , и документы ... Я не враг Макарова. Просто меня бесит, когда восхваляют СОМ и ругают Витгефта. Типа, вот если бы там был Макаров, то мы бы ..... Я не вижу оснований для таких рассуждений. При этом я вполне осознаю, что было много адмиралов и похуже Макарова. Однако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Лунев Роман пишет: цитатаИдеи бессмысленны вне контекста. Так здесь речь идёт об "упущеном шансе". Соответственно ничего перед "шансом" менять нельзя. Или это будет другой шанс.Лунев Роман пишет: цитатаНу не вижу я даже «решения». Где его можно увидеть? Я его видел у Новицкого, у Бескровного (там есть и ссылка на конкретные приказы в архиве) и в Военной энциклопедии. Так же оно упоминается в Военной истории Строкова. Где это есть в инете - я не знаю.

ser56: Лунев Роман пишет: цитата Какой же вы, все-таки торопливый. Господи. Вам же уже миллион раз говорилось, что отдавать этот приказ ночью было некому. Командир Дианы не смог бы своими силами протралить. А на утро - командующий мог просто забыть об этом, увлеченный погоней за японским отрядом-приманкой. Кстати, при выходе он обошел это место. Так что помнил. А вот при возвращении - видимо, все-таки, забыл. Повторюсь - вы своего кумира смешиваете очередной раз с грязью, из вашего сообщения следует: 1) у СОМ не было возможности, находясь на КР 1р отдать приказ в свой штаб о тралении, т.е. либо он бросил эскадру без управления, либо КР был не боеготов - на нем не было средств связи - и это у дежурного корабля:)))). 2) командующий не имеет право такого забывать, при нем д.б. флаг-офицер именно для записывания. Если не было, то СОМ принципиально не может организовывать подчиненных -т.е. ему нельзя командовать эскадрой. Попытайтесь понять. что этот эпизод показывает степень бардака на эскадре при СОМ - он больше месяца командует, а еще не распределены обязанности подчиненных! Не дело командующего заниматься каждой мелочью - он должен организовывать!!! Лунев Роман пишет: цитата Думаю, что и командиру Дианы это сошло бы с рук, может быть, даже и благодарность получил. А вы, уважаемый, передергиваете, однако, в стиле г. Резуна. 1) давайте рулить эскадрой колегиально:), будем советовать командующему - а кто тогда своим делом будет заниматься. Командир Дианы д.б. своим КР командовать, а СОМ эскадрой. 2) Нет аргументов - хамим? Лунев Роман пишет: цитата Я уже указал, что условия действий двух игроков были разными. Вы попробуте играть в шахматы и одновременно решать задачки по высшей математике и сопромату. И все на время. Как это скажется на результате игры? А ненадо делать за других - нужно своим делом заниматься! Вы действительно не знаете азов управления? СОМ их нарушал - вот и получился результат - не было выстроена система именно в силу его импульсивности! Лунев Роман пишет: цитата Спорить с вами я не буду, видимо, в моих словах была правда, если вы на них обиделись. 1) Потрясающий аргумент:) - продолжайте в том же духе:) - 2) Я не девочка, чтобы на вас обижаться:) Похоже вы излишне эмоциональны:) Лунев Роман пишет: цитата Оборонительные минные заграждения, как и активные, ставятся на ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ путях движения противника. С той лишь разницей, что первые ставятся у своих берегов и баз, а вторые - у берегов и баз противника. Вы напоминаете мне мою учительницу литературы. Она в 11-ом классе любила называть меня демагогом. Поскольку мы не сходились с ней в оценке поэтов "серебряного века". Хотя до 11-го класса, в демагогии я замечен ни разу не был. Также и вы. Вам объяснили разницу между активным и оборонительным заграждением. Но вы этого, либо не поняли, либо не пожелали ее понять. 1) Понятно - вы уж очень увлеклись формальными параметрами и упустили суть понятия! Оборонительные заграждения ставятся не на предпологаемых путях противника, а для обороны, т.е. исключения или затруднения проникновения противника в какой-либо район. Например у своих баз, закрывается проливы (крепость ПВ), но может быть и далеко от своих берегов - классический пример - Великое заграждение против немецких ПЛ в 1МВ. А вот на вероятных путях ставятся активные МЗ!!! 2) Ваша учительница была права:) 3) Мало кто и что объясняет мне, у меня своя голова есть для понимания и анализа. Я привел вам свое виденье этого понятия - активное МЗ! Готовы аргументированно его оспорить? Лунев Роман пишет: цитата Это кто сказал? Или ваше произведение? Получается, что Того, ради собственной "выгоды" может пойти на заведомую ложь? И этот человек говорит об оскорблениях. вы, похоже , не общались с восточными людьми:) Того не врал, он просто говорил комплименты врагу и тем делал свою победу весомее - это норма общения в Японии и не только:). Лунев Роман пишет: цитата Неужели, оказывается четыре против четырех - это преимущество? То, что два вернулись, это не вина Макарова. 1) Вам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. 2) Именно вина СОМ и его штаба, что он или не назначил в поход другие МН, или не владел ситуацией по МН. Техника всегда ломается, но д.б. назначены или резервные МН, или д.б. отмена - посылать заведомо более слабый отряд - это имитация боевой деятельности и провоцирование разгрома - выбирайте сами!

ser56: Макс пишет: цитатаДумаю стоило провести предварительный разбор маневрирования, "пеший по-конному". Компетентность командиров выявилась бы и там. Но, похоже, Макаров очень спешил. Да и не была в системе в русском флоте такая процедура. Согласен! Вместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР. А вот куда он спешил? Спешка всегда приводит к опозданиям - увы, и из личного опыта:) NMD пишет: цитатаХм, а зачем, когда он этого самого начальника и привёз? Если память не подводит, Лощинский приехал вместе с Макаровым. действительно не понимаете? хотя бы для того, чтобы все остальные знали - кто и за что отвечает! И если есть шевеление на рейде - ответственный за него должен без всякого приказа начитать действовать. Распределение обязанностей - это основа управления. NMD пишет: цитатаЕстественно. Вас пожалел. У Того вон тоже только сигналы с кол-вом оборотов. Сигналы о собственной скорости он поднимать запретил. Спасибо - польщен:) Однако тогда д.б. таблица перевода у штурманов -на всех кораблях эскадры! Хотя, по моему мнению, это показуха - проще сделать код для передачи скорости! NMD пишет: цитата Ещё раз для тех кто в бронепоезде. Было выслано ЧЕТЫРЕ "Сокола" -- "Сильный", "Разящий", "Решительный", "Стерегущий". В том, что первые два вернулись с неисправностями Макаров обвинён быть не может. Для тех, кто в каске - правильно инструктировать надо было командира отряда - при таких потерях до операции, она теряет смысл! Имитация активности! Renown пишет: цитата У меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. А здесь все по моему достаточно ясно - эмпирическим путем было выяснено, какой интервал удобнее всего между кораблями 1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Выш здравый смысл дал сбой:), Т.К. 1) плотность огня ЭБР от дистанции между ними не зависит, разница в 1 каб (5 для эскадры)- несущественна для массирования огня. 2) Чем корабли дальше друг от друга - тем проще маневрировать 3) Именно во времена парусов это было существенно и помогало массировать огонь - сравните дальность стрельбы при Ушакове и в РЯВ. Продолжайте использовать свой здравый смысл - весело!!!

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не враг Макарова. Просто меня бесит, когда восхваляют СОМ и ругают Витгефта. Типа, вот если бы там был Макаров, то мы бы ..... Я не вижу оснований для таких рассуждений. При этом я вполне осознаю, что было много адмиралов и похуже Макарова. Однако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Согласен, но это следствие пиара, увы, когда из СОМ сделали икону... Заметьте, в РЯВ погибло 2 адмирала - КР адмирал Макаров - появися сразу и есть вроде и сейчас (часто они сейчас выводятся из строя - не уследишь:)), а был ли корабль с именем Витгефта?

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаЗаметьте, в РЯВ погибло 2 адмирала Больше , вспомните хотя бы Моласа :-) . С уважением , В.

клерк: Renown пишет: цитатаЯ вам вполне понятно указал, что даже корабли БОЛЬШИХ РАЗМЕРОВ типа английских ЛКР держали такую же дистанцию в реальном бою и на высокой скорости. И с маневрированием было все ОК. Вам ясно показали, что у Битти и дистанция была больше (370 м вместо 255 у CОМ) и высокая скорость не затрудняет, а упрощает маневрирование ввиду гораздо бОльшей эффектиности рулевого управления. Renown пишет: цитата То есть намекнул, что речь все-таки нужно вести о подготовленности командиров и команд наших ЭБР, чем о совершенно нормальном интервале между ЭБР. Вы привели данные по японцам (3 каб. с учтом длины) и не сказали, что это не нормально. Это дает 400-420 м вместо 255 у МАкарова. При том, что у японцев корабли имеют одинаковую скорость. Т.о. при разнице в скорости между Севастоплем и Пересветом допустим в 2 узла "японский" интервал (3 каб.) дал бы Бойсману дополнительно почти 2,5 минуты (145 секунд) для исправления свеой ошибки и скорее всего позолил бы избежатть столкновения. Это является ответом на замечание NMD о якобы "стандартности" маневра, затеянного Макаровым и о том, почему японцы не сталкивались. Поэтому вину за столкновение можно поровну разделить между Бойсманом, допустившем ошибку и Макаровым, усложнившем командирам задачу за счет неоправданного сокращения дистанции.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаТак что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Только в том случае, если бы он знал, что Пересвет УЖЕ наскочил на Севастополь. Странная логика. Он наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Впрочем Морской сигнал никаких уже не предусматривает. Лунев Роман пишет: цитатаА вы не желаете понять, что Макаров не поднимал приказа «Полный вперед». Бойсман сделал это по своему почину. И каким боком тут виноват Макаров? Это не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Макаров это решение одобрил. Лунев Роман пишет: цитатаА что, это же не машина. Там много кто есть для того, чтобы этот приказ выполнить. И следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, так и представляю картину Верещагина «Бой адмирал Макарова и Того». Интересно, сколько кораблей можно было бы различить на картине. Глупости-то откровенные не нужно говорить. Во блин! Покажите мне картину боя на полотне, где соблюдены реальные дистанции и пропорции кораблей, которая вообще отвечала бы реальности. Лунев Роман пишет: цитатаНе икона, но человек, отдавший свою жизнь за Отечество. Обсуждать его действия и решения можно и нужно, а вот оскорблять его память – нет. NMD пишет: цитатаЧто интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое Ну поехало! Возвели баррикады. Партия защитников Отечества против кучки предателей. Ату их. Давайте прекратим демагогию. Это нечестный прием в споре. В стиле ЦК КПСС. NMD пишет: цитатаЗдесь господин invisible мягко говоря не догоняет (грубо говоря -- гонит). ЗПР пользовал обычный тогда у нас двухфлажный свод. Небогатов придумал свой однофлажный. "было трудно в ней разбираться" вероятно относится к провалу отрядом Небогатова манёвров 13го числа. Но вся фишка в том, что команды отдавались, как Вы и отметили, буквенно-цифровыми сигналами. То, что "отряду Небогатова было трудно разбираться" -- БСК, т.к. приказ #227 был написан (и соотв. сигналы утверждены) за день до его присоединения. Т.е., всё "преимущество" остальных отрядов -- ОДИН ДЕНЬ. А дело не в том, кто придумал однофлажный сигнал. Дело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Это как раз забота Макарова объяснить подчиненным когда и какие сигналы надо отдавать. Renown пишет: цитатаПосты ваши и мои еще раз перечитайте. Кто предложил вспомнить длину ЭБР? Макаров. Она у него в формуле подсчета дистанции между кораблями. Но не ваше соотношение, взятое от фонаря. Renown пишет: цитатаА может быть лучше почитаете книжки? Иначе придется заняться так нелюбимой вами математикой взяв для примера тот же Цусимский бой. Что вы в Цусимском бое возьмете? Ошибку ЗПР или удачную концентрацию огня японцев при интервалах между кораблями 3-4 кбт? Могу и из книжки цитату привести: "Разделение огня легко объяснимо: сосредоточенная стрельба по одной цели отряда кораблей числом более четырех резко неэффективна[838] - мателоты мешают друг другу. " http://www.cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.11.htm

клерк: NMD пишет: цитатаЧто интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое - Сивка-бурка, вещая каурка, стань передо мной, как лист перед травой! - Вы бы Иван, попонятнее выражались как стать, а то у нас лошадей, ассоциативный ряд послабее будет!!!

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаАга, дуры такие – девочки. Чтобы под снаряды лезть. Не для дискуссии, а в порядке информации: в БЖМ на "Пересвете" было две женщины: Ольга Черкасова и Лидия Непенина.

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаБольше , вспомните хотя бы Моласа :-) . С уважением , В. Виноват - я имел в виду командующих...

клерк: Для Лунев Роман \\\\Но по памяти, без дат, все происходило в командование Витгефта. \\\ Хорошо. Напомню, что обсуждаем Ваше мнение о проявление якобы нерешительности ВКВ. \\\\\1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним.\\\\ Он был выполним ценой почти верной гибели посланных кораблей без ущерба для десанта. Отказ от его выполения – это не нерешительность, скорее наоборот. \\\А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь.\\\\ Прожектерство. Там будет проблема не то, что найти вражеский транспорт, а просто не потеряться по дороге. \\\2. "Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Поэтому крейсерам и миноносцам сам Бог велел бытьь там и поддерживать огнем сухопутные силы, оставшиеся без артиллерии.\\\\\ Для КР были недостаточные глубины. Кстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. \\\ 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил).\\\\ «Почти все» не считается. Назовите точную дату и посмотрим - что было в строю. \\\\4. Прогулка 10-го июня. Ее можно попытаться объяснить тем, что выход состоялся поздно из-за траления. Что привело к опасности минных атак ночью. Но, может быть, тогда был смысл на ночь остаться в Артуре, а утром вновь выйти в море?\\\ Выход состоялся не поздно, но задержалось начало марша. Поэтому ВКВ поступил именно так, как Вы ему и советовали, но к сожалению подорвался «Сева. Если имеется ввиду – почему не ввел на внутренний рейд, то надо смотреть время прилива и не забывайте о разминике (что ставят в заслугу СОМу). Так что нерешительностью и здесь не пахнет – просто грамотное решение. \\\5. Упаднические настроения 28 июля. Вместо того, чтобы внушить командирам и экипажам кораблей уверенность в своих силах (или, хотя бы скрыть свои дурные предчувствия), ВКВ на каждом углу кается, что он не флотоводец и идут они на безнадежное дело.\\\\ Это скорее говорит о настроении в данный момент (ИМХО о плохом самочувстие раненого и больного человека ). Но о нерешительности и здесь речи нет.

wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитата"Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Где то я читал , что японцы были восхищены смелостью командира "Бобра" Шельтинги , и не стали его трогать , давая возможность вернутся домой ... Не знаю , насколько это верно . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаГде то я читал , что японцы были восхищены смелостью командира "Бобра" Шельтинги ЕМНИП командиры двух других КЛ пошли под суд за саботирование (или даже игнорирование) приказа выйти вместе с "Бобром". Можете пролить свет на детали?

NMD: ser56 пишет: цитатадействительно не понимаете? хотя бы для того, чтобы все остальные знали - кто и за что отвечает! Я действительно не понимаю. Одновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), но неужели же в Русском флоте принято повторять приказы дважды? ser56 пишет: цитатаХотя, по моему мнению, это показуха - проще сделать код для передачи скорости! Вероятно мы чего-то не знаем. Выражать скорость оборотами тогда была общая практика -- и у нас, и у японцев, и у англичан. Поэтому, обвинение Макарова в том что командовал скорость оборотами -- нужно снять. ser56 пишет: цитатаправильно инструктировать надо было командира отряда - при таких потерях до операции, она теряет смысл! Да Боссе вероятно вообще не видел как они вернулись. Это раз. Сейчас мы все такие умные, а Макаров уже тогда был -- после лажи Старка с "Внушительным" стал посылать ЭМы по-четыре вместо попарно. И это в ПЕРВЫЙ день командования. Это два. Вывод -- изначальное обвинение типа "посылал попарно, когда нужно было минимум четыре" нужно снять. Обвинение в фиаско со "Стерегущим" пока не доказано (т.к. миноносцы терялись всегда и не только у нас, возвращение с рейда неисправной пары начальник отряда мог просто не заметить). ser56 пишет: цитатаВместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР Хотелось бы услышать ВАШ вариант "нормальной боевой подготовки" во время войны. Когда уже "поздно пить боржоми..."

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаОбвинение в фиаско со "Стерегущим" пока не доказано (т.к. миноносцы терялись всегда и не только у нас, возвращение с рейда неисправной пары начальник отряда мог просто не заметить). Нашел интересное воспоминание по поводу второй "вины" Макарова : "... Во врем ночного похода к островам Эллиот в ночь на 13-е апреля (это по новому стилю) своднаго отряда из 4-х миноносцев Первого отряда ... и 4-х Второго отряда ... при маневрировании в тумане строй нарушился и Второй отряд прорезал линию Перваго. Лишь благодаря прекрасному управлению лейтенанта Рихтера (командир "Выносливого") "Выносливому" удалось избежать удалось избежать столкновения с одним из миноносцев Второго отряда. Сам по себе незначительный, этот инцидент имел, однако роковыя последствия: в темноте "Выносливый" потерял связь со своим отрядом , а миноносцы Второго отряда , разсыпавшись, продолжали действовать одиночно до самого разсвета. При этом "Страшный" сблизился в темноте с отрядом миноносцев и с наступлением утра был ими и подоспевшими крейсерами разстрелян ..." Вот он какой злодей Макаров , наслал туман , не предупредил командиров что при бардаке и потери связи со своим отрядом , немедленно надо возвращаться :-(( . С уважением , В.

NMD: invisible пишет: цитатаОн наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Но опасно сблизился как раз ДО сигнала. Именно формально-деревянное выполнение "приказа" и привело к аварии. Тут бы тов.Бойсману и подумать головой. Ведь Макаров бы исполнительного не поднял, не отрепетуй ВСЕ броненосцы подготовительный. А нахрена Бойсман репетовал, если уже опасно сближался с впереди-идущим? Мог в крайнем случае поднять "отменительный" и увеличив ход выйти из линии. Так ведь нет, бездумно "исполнил приказ"... invisible пишет: цитатаЭто не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Бойсман и создал аварийную ситуацию, т.к. более получаса превышал обороты. invisible пишет: цитатаИ следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Обязанность командира -- СЛУШАТЬ И РЕАГИРОВАТЬ на доклады подчинённых, особливо когда речь о безопасности судна. invisible пишет: цитатаНу поехало! Возвели баррикады. Это у Вас факт что дышло. Т.е. когда надо доказать, что якобы Небогатов лучше Рожественского, то однофлажный свод это благо, а как нужно обстрелять из говномёта Макарова -- ой рятуйте, он же однофлажный свод привёз, недоумок... invisible пишет: цитатаДело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Так я и не понимаю, с какого бодуна вся Вторая эскадра РАЗБИРАЛАСЬ, а отряд Небогатова -- нет? Причём, получили инструкцию для ознакомления одновременно. invisible пишет: цитатаМогу и из книжки цитату привести Это ссылка на пост-цусимского Гончарова. Увы, не катит, нужно либо пре-РЯВ, либо на худой конец до-цусимское.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаОдновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), Царь напрямую не мог назначать никого , Лощинский был назначен 6-го марта Приказом по Морскому Ведомству № 49 вместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга , на должность Младшего Флагмана эскадры , а Макрова назначили в конце февраля . Все назначения шли через ГМШ , в случае назначения Наместником кого либо на какую либо должность , следом шел Циркуляр ГМШ , в котором указывалось , "... Главный морской штаб объявляет о следующих назначения состоявшихся приказами командующего флотом в Тихом океане ..." . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНашел интересное воспоминание по поводу Интересно. А кто это? Или пишите в личку -- не разгласю... Кстати, в современных описаниях "Страшный" и "Смелый" отстали на повороте, когда все миноносцы закрыли огни. А уже потом потерялся и последний.

NMD: ser56 пишет: цитатаВам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. Странно, когда было желание -- сводили даже вничью. Может, вопрос в наличии/отсутствии желания?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. Мда. И сколько из этих т.наз. "командиров" он наказал, разжаловал, расстрелял или чего там хотите? И если нет - о чем это говорить? О решительности вероятно?

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаМожете пролить свет на детали? Могу :-)) . Командиров канонерок кавторанги Лазорев и Николаев Витгефт в геневе назначил командовать баркасами для перевозки раненых под командой лекаря Кефели :-))) , правда почти сразу приказ был отменен , Лазарева списали на берег командовать десантом , где он проявляя чудеса храбрости достойно погиб , я не иронезирую он действительно геройски погиб отражая штурм японцев , сейчас лень искать , но точно помню , видел картинку из французского иллюстрированного журнала , где он один на стене с саблей наголо сдерживает японцев ... Николаева списали "по состоянию здоровья" , и когда крепость сдали , а офицерам оставили оружие , он одевая кортик радостно сказал , "... ну мы ещё повоюем..." :-((( , если интересна дальнейшая судьба Николаева могу посмотреть , но если неизменяет память он еще потом породлаж служить ... С уважением , В.

Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаправда почти сразу приказ был отменен Мда-с... Естейственно. При уровня решительности Витгефта...

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаИнтересно. А кто это? Или пишите в личку -- не разгласю... Ну зачем же в личку :-))) , извините сразу не указал , это Б.П. Дудоров он был у Елисеева (начальника Первого Отряда ) Вахтенным Начальником и штурманом , потом и флаг-офицером у него же . Довольно коллоритная личность , он потом создал и почти все время командовал авиацией БФ . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЦарь напрямую не мог назначать никого Вроде как Макарова и назначил, или это у меня детские впечатления после Степанова?... wind_up_bird пишет: цитатаЛощинский был назначен 6-го марта Приказом по Морскому Ведомству № 49 вместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга Спасибо, примерно так и думалось (и нафига я тут приплёл царя?) раз из России приехал. wind_up_bird пишет: цитатавместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга , на должность Младшего Флагмана эскадры Т.е. -- по идее на ВОК его назначили? Это понятно, т.к. в Питере могли ещё не знать о назначении Иессена. Но когда он прибыл в ПА (кстати, а когда он прибыл?) должность ему искали на месте. Кстати, о нём у иностранцев интересные слухи ходили... wind_up_bird пишет: цитатаКомандиров канонерок кавторанги Лазорев и Николаев Витгефт в геневе назначил командовать баркасами Вроде проскакивала инфа, что они машины разобрали "незадолго до приказа", чуть ли не услыхав слухи о предстоящем выходе.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаэто Б.П. Дудоров Мнда, старею, не узнал классику жанра...

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаТ.е. -- по идее на ВОК его назначили? Не совсем так , в то время не было такой официальной должности Начальник минной обороны Порт-Артура , а человеку деньги за что то получать надо было :-)) . Вот и числился Младшим флагманам с правами и окладом ... NMD пишет: цитатаВроде как Макарова и назначил, или это у меня детские впечатления после Степанова?... Царь мог "посоветовать" назначить Макарова , но официально он был назначен Морским Ведомством ... Если надо могу посмотреть номер приказа ... С уважением , В.

wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТипа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Извините , не юродствую :-))) , МГШ был создан несколько позже :-)) , а там фигурировал МТК ( морской технический комитет ) , или ГУК (Главное управление кораблестроения) , уже не помню , а искать по постам ,. извините желания совершенно ни какого нет :-))) . С уважением , В.

wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатав случае назначения Наместником Ну и понятно ,, командующим эскадрой :-))) . С уважением , В.

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли надо могу посмотреть номер приказа ... Интересно конечно, но пятки не поджигает...:-)

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаНаверно всё-таки потому, что выход был учебно-боевым, встречи с неприятелем и боя можно было ожидать в любой момент и соотв. быть в готовности. Я об этом тоже подумал. Но он, вроде бы собирался и в бою на крейсере находиться. И, мне кажется, что это было бы большим плюсом. Sha-Yulin пишет: цитатаОднако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Так уже, вроде давно договорились, что связка Макаров-Витгефт дает наилучший КПД, нивелируя недостатки обоих и складывая достоинства. И, думаю, что никто не скжет, что ВСЕ решения Мкарова - стопроцентная истина. Стоит вспомнить безбронные корабли. Если же говрить про "будь Макаров в то время вместо Витгефта". То про бой 28 июля я и сейачс скажу, что это было бы лучше и про время с 31 марта по 28 июля - тоже. А вот до 31 марта, однозначно предпочтительнее выглядит Витгефт. Потому что здесь имелся еще определенный запас сил, который нужно было удержать до ввода в строй поврежденных кораблей. В то же время, само присутствие этих сил отчасти скаовывало действия Того. А вот после 31 марта - единственная правильная тактика - рисковать по Макаровски. Хуже, чем есть уже не будет, а вот утопить несколько трасопртов минными атаками - это дело. Sha-Yulin пишет: цитатаТак здесь речь идёт об "упущеном шансе". Соответственно ничего перед "шансом" менять нельзя. Или это будет другой шанс. А после? Ведь ежику понятно, что одной операцией и даже несколькими удачными налетами на коммуникации такую войну не переломишь. Поэтому колнтекст-таки важен. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ его видел у Новицкого, у Бескровного (там есть и ссылка на конкретные приказы в архиве) и в Военной энциклопедии. Так же оно упоминается в Военной истории Строкова. Где это есть в инете - я не знаю. Ладно, попробую поискать. ser56 пишет: цитата1) у СОМ не было возможности, находясь на КР 1р отдать приказ в свой штаб о тралении, т.е. либо он бросил эскадру без управления, либо КР был не боеготов - на нем не было средств связи - и это у дежурного корабля:)))). Тяжелый случай. Кроме командующего, есть начштаба, который присмотрит за эскадрой, которая стоит на внутреннем рейде в полной безопасности. Так что "бросить" эскадру адмирал ну ни как не мог. Находясь в единственном подразделении, несущем боевую вахту. Что касается средств связи. А зачем было этот приказ передавать, если Макаров сам бы утром это сделал в устной, или как здесь некоторым больше нравится. в письменной форме. Такова логика. Но утром ситуация изменилась и скомкала планы. Что непонятно? Ошибка - да. Но при нормальной работе подчиненных, она не стала бы роковой. ser56 пишет: цитата2) командующий не имеет право такого забывать, при нем д.б. флаг-офицер именно для записывания. Если не было, то СОМ принципиально не может организовывать подчиненных -т.е. ему нельзя командовать эскадрой. Имеет не имеет. Вам или инвисиблу я уже приваодил пример с игрой в шахматы и одновременны решением задач по ВМ и сопромату. Попробуйте это сделать и помотрите на результаты. Может быть тогда вы поймете Макарова. ser56 пишет: цитатаПопытайтесь понять. что этот эпизод показывает степень бардака на эскадре при СОМ - он больше месяца командует, а еще не распределены обязанности подчиненных! Не дело командующего заниматься каждой мелочью - он должен организовывать!!! Бардак на войне случается, если обстановка складывается не так, как запланировано. Думаете у Насибы бардака не возникло 2 мая? ser56 пишет: цитата1) давайте рулить эскадрой колегиально:), будем советовать командующему - а кто тогда своим делом будет заниматься. Командир Дианы д.б. своим КР командовать, а СОМ эскадрой. А почему бы и нет? Это же не совет по поводу маневра в бою, а предупреждение об опасности. ser56 пишет: цитата2) Нет аргументов - хамим? Аргументы, как видите, имеются. А вот перевертышей не люблю. Не нужно извращать мои слова.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаА ненадо делать за других - нужно своим делом заниматься! Вы действительно не знаете азов управления? СОМ их нарушал - вот и получился результат - не было выстроена система именно в силу его импульсивности! Эта система была выстроена ДО него, так что не нужно. Что касается "азов управления", то все возможные шишки на этом поприще я уже набил. И прекрасно понимаю, что управление бывает легким и приятным только в том случае, когда тебе плевать на последствия. Если же нет - то "играть на нескольких досках" приходится. Хотя бы в силу того, что сразу нельзя обновить всю команду, доставшуюся тебе в наследство. ser56 пишет: цитата1) Потрясающий аргумент:) - продолжайте в том же духе:) - 2) Я не девочка, чтобы на вас обижаться:) Похоже вы излишне эмоциональны:) Когда речь идет об эмоциях, то мой ответ вполне подходит. Когда речь идет о фактах, я такихз ответов не даю. ser56 пишет: цитата3) Мало кто и что объясняет мне, у меня своя голова есть для понимания и анализа. Я привел вам свое виденье этого понятия - активное МЗ! Готовы аргументированно его оспорить? Ну чтож, оствайтесь верным своим глазам даже в том случае, если они вас обманывают. Что касается анализа - то вспомните, для чего было поставлено заграждение? Для того, чтобы сорвать блокаду. И это по-вашему активное заграждение? Это скорее похоже на судорожные попытки разорвать петлю, на которой тебя вешают. Единственная разница, что в Артуре знали слабое место в этой петле. Но и то не смогли волспользоваться этим знанием до конца. ser56 пишет: цитатаТого не врал, он просто говорил комплименты врагу и тем делал свою победу весомее - это норма общения в Японии и не только:). Это могут делать не только восточные люди, с котрыми ужэ мне-то приходилось общаться не раз. Живу рядом с ними. Но смысл от этого не меняется. Если неправда ради собственной выгоды - значит - ложь. ser56 пишет: цитата1) Вам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. 2) Именно вина СОМ и его штаба, что он или не назначил в поход другие МН, или не владел ситуацией по МН. Техника всегда ломается, но д.б. назначены или резервные МН, или д.б. отмена - посылать заведомо более слабый отряд - это имитация боевой деятельности и провоцирование разгрома - выбирайте сами! Угу, резервных м-н у Макарова было прям завались. Если уж в наиболее исправные поломались, то в резерве оставались вообще развалины. которые надо ремонтировать и ремонтировать. Впрочем, я свое мнение ужен высказал. Даже если это и ошибка, то Макаров ее исправил, см посты в прошлых ветках. invisible пишет: цитатаСтранная логика. Он наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Впрочем Морской сигнал никаких уже не предусматривает. А скорость выше разрешенной увеличил до сигнала. Чего Макаров знать не мог. invisible пишет: цитатаЭто не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Макаров это решение одобрил. Я имею в виду увеличение скорости Пересветом. invisible пишет: цитатаИ следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Вот, е-мое. Когда начальник получает от вышестоящего начальства выволочку, он потом устраивает ее подчиненным. Получив выговор, Чернышев должен был разобраться со своими сигнальщиками, а не строчить жалобы в Питер. invisible пишет: цитатаВо блин! Покажите мне картину боя на полотне, где соблюдены реальные дистанции и пропорции кораблей, которая вообще отвечала бы реальности. Ну и смысл тогда говорить о том, что Верещагин должен был запечатлеть славу Макарова? Это я ерничал, между прочим. invisible пишет: цитатаА дело не в том, кто придумал однофлажный сигнал. Дело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Это как раз забота Макарова объяснить подчиненным когда и какие сигналы надо отдавать. Вот бывает такое. Объясняешь сто раз - не понимает, хоть ты убей его.

Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаНе для дискуссии, а в порядке информации: в БЖМ на "Пересвете" было две женщины: Ольга Черкасова и Лидия Непенина. А я в курсе. Но тут же другое дело. Они из осажденной крепости выбирались. А Макаров, вроде, просто в бой ходил. клерк пишет: цитата\\\\\1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним.\\\\ Он был выполним ценой почти верной гибели посланных кораблей без ущерба для десанта. Отказ от его выполения – это не нерешительность, скорее наоборот. Это не доказано. Даже Ша-Юлин не опроверг полностью этот вариант действий. Если вы можете, сделайте это иначе - голословно. клерк пишет: цитата\\\А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь.\\\\ Прожектерство. Там будет проблема не то, что найти вражеский транспорт, а просто не потеряться по дороге. Думаю, что эту проблему решали. Ночное движение отрядов миноносцев, крейсеров и даже целых эскадр - это не моя выдумка и практиковалось ранее. Даже если бы один, типа Страшного, отстал бы - остальные дошли бы и атаковали. А искать транспорты не нужно было бы. Они находятся в том месте, где происходит высадка. Информацию об этом можно получить от сухопутных дозоров. клерк пишет: цитатаКстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. В таком случае, чем ВКВ лучше Персано? Чьи приказы тоже саботировались, а он ничего в этом отношении не предпринимал.клерк пишет: цитата\\\ 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил).\\\\ «Почти все» не считается. Назовите точную дату и посмотрим - что было в строю. Простите, но если Ретвизан был в строю, а упоминание об его участии в обстреле есть, то остальные уж точно, может быть, крме Победы. клерк пишет: цитатаВыход состоялся не поздно, но задержалось начало марша. Поэтому ВКВ поступил именно так, как Вы ему и советовали, но к сожалению подорвался «Сева. НЕт, я советовал не так, я советовал аернуться не уходя от артура на внутрений рейд и утром пойти вновь. Тогда бы Сева не подорвался. Да и не пошел бы он утром, даже без подрыва Севы. Уголь надо было бы догрузить. клерк пишет: цитатаЭто скорее говорит о настроении в данный момент (ИМХО о плохом самочувстие раненого и больного человека ). Но о нерешительности и здесь речи нет. Я понимаю, знаю и о ранении, но он - начальник, командир. Он не имеет права на такие высказывания ни при каких обстоятельствах. Либо нужно было сложить с себя командование.

ser56: NMD пишет: цитатаЯ действительно не понимаю. Одновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), но неужели же в Русском флоте принято повторять приказы дважды? Да хоть трижды - сколько нужно. Особенность России тогда (да и сейсас, но есть подвижки:)) ведомственность - в ПА крепость не подчинялась флоту и т.п. Поэтому нужно было особенно тщательно решать вопросы взаимодействия. Ваш пример показывает, что даже через 100 лет это не достаточно понимается:) Лощинский не имел средсв для траления, он командовал (наверное:)) береговыми батареями. NMD пишет: цитатаДа Боссе вероятно вообще не видел как они вернулись. Это раз. Это как - оставели строй не предупредив командира? А командир за кораблями отряда не наблюдает? Перед выходом не оговорены сигналы? Это не просто барбак - это.... NMD пишет: цитатаХотелось бы услышать ВАШ вариант "нормальной боевой подготовки" во время войны. Когда уже "поздно пить боржоми..." Банальный - от простого к сложному. План БП я писать не буду, но для ЭБР я бы совместно маневрирование начал на берегу:), собрав командиров и обсудив с ними варианты маневров. Потом отработна в море. Замечу, что элементарная осторожность требует начинать с увеличенных дистанций между кораблями - к томуже я не вижу тактической целесообразности в резком снижении расстояния между мамелотами.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНу чтож, оствайтесь верным своим глазам даже в том случае, если они вас обманывают. Что касается анализа - то вспомните, для чего было поставлено заграждение? Для того, чтобы сорвать блокаду. И это по-вашему активное заграждение? Это скорее похоже на судорожные попытки разорвать петлю, на которой тебя вешают. 1) Аргументов про ваше понимание активных МЗ увы не услышал, ответов про Великое заграждение тоже. 2) Вы продолжаете отвечать не анализируя факты. Именно раз МЗ было поставлено с активной целью - оно и активное (татология, однако - но может будет понятнее?). Защитное МЗ ставится для закрытия доступа вообще, а в нашем случае точно на предпологаемом пути!!! Лунев Роман пишет:цитатаИмеет не имеет. Вам или инвисиблу я уже приваодил пример с игрой в шахматы и одновременны решением задач по ВМ и сопромату. Попробуйте это сделать и помотрите на результаты. Может быть тогда вы поймете Макарова. Я вам уже писал, что надо заниматься командиру своим делом - организовывать подчиненных, а их НЕ БЫВАЕТ идеальных! Но работать надо с любыми - нет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! Лунев Роман пишет: цитатаА зачем было этот приказ передавать, если Макаров сам бы утром это сделал в устной, или как здесь некоторым больше нравится. в письменной форме. Такова логика. Но утром ситуация изменилась и скомкала планы. Что непонятно? Ошибка - да. Но при нормальной работе подчиненных, она не стала бы роковой. Понял. Вы исходите из функциональной ошибки, что кто-то должен чьи-то ошибки править. Д.б. система, не допускающая ошибки, точнее их минимизирующая. В описанном случае - для траления нужна подготовка - штаб должен выделить корабли для этоко, назначить начальники, отдать распоряжения о топливе и т.п. На это нужно время. поэтому утром отдавать приказ поздно! Это не просто ошибка, это показатель плохой организации СОМ и его штаба. Он месяц командует!!! Это война, нельзя так раскачиваться! NMD пишет: цитатаСтранно, когда было желание -- сводили даже вничью. Может, вопрос в наличии/отсутствии желания? Перед боем неплохо посчитать силы (особенно адмиралам), но в бою - естественно, много решает отвага и умение!

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатанет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! "Akсиома" - это в случае еффемизм для "гопословного, недоказуемого утверждения" вероятно?

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаведомственность - в ПА крепость не подчинялась флоту и т.п. Крепость и ОВР - разные вещи. Крпость не занимается тралением. Занимается ОВР, т.е. в д.с. Сибирская флотилия и лично адм. Лощинский. ser56 пишет: цитатаЭто как - оставели строй не предупредив командира? А командир за кораблями отряда не наблюдает? Перед выходом не оговорены сигналы? Это не просто барбак - это.... Ну, врядли, конечно, не видел. Просто посчитал, что справится. Макаров-то тут причем? ser56 пишет: цитатаПлан БП я писать не буду, А это заразно . ser56 пишет: цитата2) Вы продолжаете отвечать не анализируя факты. Именно раз МЗ было поставлено с активной целью - оно и активное (татология, однако - но может будет понятнее?). Защитное МЗ ставится для закрытия доступа вообще, а в нашем случае точно на предпологаемом пути!!! Да что тут говорить? Я не понимаю, про какое Великое заграждение идет речь. Я понимаю одно. Активным заграждением загоняют противника в порт - как японцы наших в Артуре. А оборонительным - отвечают на попытки (возможные попытки) противника произвести операции против своего побережья. Японцы проводили операцию под условным названием "Блокада Артура", наши произвели в ответ на это минную постановку. Все - если вы считаете, что активность выражается уже в том, что Амур вообще вышел в море, а не вывалил мины на внутреннем рейде, тогда, конечно, заграждение будет активным. ser56 пишет: цитатаЯ вам уже писал, что надо заниматься командиру своим делом - организовывать подчиненных, а их НЕ БЫВАЕТ идеальных! Но работать надо с любыми - нет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! Объясняю в миллионный раз! Небыло у него времени организовывать. Оргнизация боевой работы эскадры и ОВР - это решение задач по высшей математике, обучение маневрированию - это задача - достойная сопромата, а шахматная партия - война, которую нельзя было отлдожить до окончания решения задач. Ну как еще объяснить-то? ser56 пишет: цитатаПонял. Вы исходите из функциональной ошибки, что кто-то должен чьи-то ошибки править. Д.б. система, не допускающая ошибки, точнее их минимизирующая. На войне такая система невозможна. Даже вермахт совершал ошибки. А уж в России это вообще утопия. У нас нужно строить систему, которая очень быстро реагирует на вводные и свои ошибки (в идеале - многочисленное дублирование и резервирование). Первое даст возможность исправить ошибку, второе - быстро восстановить силы после поражения. Поэтому, если сил хватает, то Россия остается победителем. Этому учат все большие войны. От Отечественной 1812 (были и раньше, но беру наиболе известные) года до Великой Отечественной. Малые же войны мы проигрываем, если не имеем большого превосходства в силах см. Крымскую Кампанию, РЯВ, Афган, Чечню. Если же, в конце концов, сосредотачиваем превосходящие силы - то добиваемся обескровливающей победы. См. царское замирение Чечни, Финскую кампанию КА, 2-ю Чечню. ser56 пишет: цитатаОн месяц командует!!! Это война, нельзя так раскачиваться! Сколько времени нужно, чтобы вычистить Авгиевы конюшни? А Макаров - не Геракл.

Renown: ser56 пишет: цитатаСогласен! Вместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР. А вот куда он спешил? Спешка всегда приводит к опозданиям - увы, и из личного опыта:) Дяденька, война ведь шла. Вы в курсе, что есть такое понятие - форсированная БП? ser56 пишет: цитатаВыш здравый смысл дал сбой:), Т.К. 1) плотность огня ЭБР от дистанции между ними не зависит, разница в 1 каб (5 для эскадры)- несущественна для массирования огня. Гы-гы-гы. Вас все лавры Битти или Шеера манят? Не забывайте, что ЭБР в то время - более КРЕЙСЕР по вооружению, чем ЛИНКОР. И большинство орудий у него составлябют СК, а не ГК. Так что при дистанциях боя 50-40 кабельтовых плотность огня может сущетсвенно меняться при большмих интервалах между ЭБР в линии. ser56 пишет: цитата2) Чем корабли дальше друг от друга - тем проще маневрировать А проще всего - вообще одним кораблем. Так что из этого? ser56 пишет: цитата3) Именно во времена парусов это было существенно и помогало массировать огонь - сравните дальность стрельбы при Ушакове и в РЯВ. Именоо 2-4 кабельтовых между линиями. Поэтому в бою походный ордер сильно сужжался до расстояния 1.5-0.5 каб., и кстати маневрированию это не мешало, а ведь это расстояние вообще 75 м, а были случаи, что и до 40 м. А теперь вопрос на засыпку - чем легче управлять в кильватерном строю - ЭБР типа Петропавлоск или 48-пушечным фрегатом, или 100-пушечным парусным линкором? клерк пишет: цитатаПоэтому вину за столкновение можно поровну разделить между Бойсманом, допустившем ошибку и Макаровым, усложнившем командирам задачу за счет неоправданного сокращения дистанции. Опуская все остальное - вот с этой трактовкой более-менее согласен. Но опять-таки - форс-мажор - война шла. И соответсвенно количество учений ограничено. Хотя я продолжаю считать, что большая часть ответсвенности за столкновение лежит на командирах Пересвета и Севастополя. invisible пишет: цитатаНо не ваше соотношение, взятое от фонаря. Гы-гы-гы. Мое соотношение ясно показывало что интервал между ЛКР Битти БЫЛ РАВЕН в относительном выражении (а именно в длине корабля) тому, что предложил Макаров. И более того, что эта схема была вполне работоспособна и маневрирование ЛКРами Битти осущесвлялось в РЕАЛЬНОМ БОЮ БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ. Вы можете это опровергнуть? invisible пишет: цитатаЧто вы в Цусимском бое возьмете? Ошибку ЗПР или удачную концентрацию огня японцев при интервалах между кораблями 3-4 кбт? Зачем? Я крейсера Камимуры вспомню.

invisible: NMD пишет: цитатаЭто у Вас факт что дышло. Т.е. когда надо доказать, что якобы Небогатов лучше Рожественского, то однофлажный свод это благо, а как нужно обстрелять из говномёта Макарова -- ой рятуйте, он же однофлажный свод привёз, недоумок... Блин, мне надоело отвечать на ваши старые обиды. Вы бы еще бабушку солдата Швейка суда приплели. Когда это я доказывал, что Небогатов лучше ЗПР? Это уже не дискуссия. Базар какой-то. Бессмысленно что-то объяснять.Renown пишет: цитатаГы-гы-гы. Мое соотношение ясно показывало что интервал между ЛКР Битти БЫЛ РАВЕН в относительном выражении (а именно в длине корабля) тому, что предложил Макаров. И более того, что эта схема была вполне работоспособна и маневрирование ЛКРами Битти осущесвлялось в РЕАЛЬНОМ БОЮ БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ. Вы можете это опровергнуть? Смешно. Интервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве. Почему бы вам не отнести его к длине всей колонны? Логика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаМда. И сколько из этих т.наз. "командиров" он наказал, разжаловал, расстрелял или чего там хотите? И если нет - о чем это говорить? О решительности вероятно? Это говорит об ограниченных полномочиях ВРИД и обычаях того времени. Или кто -нибудь приведёт пример, когда во время РЯВ офицера приговорили к расстрелу?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЭто не доказано. Даже Ша-Юлин не опроверг полностью этот вариант действий. Если вы можете, сделайте это иначе - голословно. У противника превосходство в силах в более чем 2,5 раза (!). Что тут "опровергать"? Лунев Роман пишет: цитатаотстал бы - остальные дошли бы и атаковали. А искать транспорты не нужно было бы. Они находятся в том месте, где происходит высадка. Информацию об этом можно получить от сухопутных дозоров. Размеры "того места" представляете? И как ЭМ ночью обнаружит транспорт? Лунев Роман пишет: цитатаПростите, но если Ретвизан был в строю, а упоминание об его участии в обстреле есть, то остальные уж точно, может быть, крме Победы. Так не годится. Называйте конкретную дату и будем смотреть состав и имевшиеся приказы. Потому обсуждать. Иначе пустословие. Лунев Роман пишет: цитатаНЕт, я советовал не так, я советовал аернуться не уходя от артура на внутрений рейд и утром пойти вновь. Тогда бы Сева не подорвался Я не понял. Эскадар и вернулась не на внутренний, а на внешний рейд. Лунев Роман пишет: цитатаЯ понимаю, знаю и о ранении, но он - начальник, командир. Он не имеет права на такие высказывания ни при каких обстоятельствах. Либо нужно было сложить с себя командование. странно - когда Вы предполагаете, что офицеры "Дианы" должны (!)были "напомнить" Макаврову, что он забыл протралить, то плагаете, что они имели на это право. А больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть". Вы уж как-то с "правами" - поаккуратнее. Лунев Роман пишет: цитатаЛибо нужно было сложить с себя командование. Что значит "сложить с себя командование"? Он мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА после? Ведь ежику понятно, что одной операцией и даже несколькими удачными налетами на коммуникации такую войну не переломишь. Поэтому колнтекст-таки важен. Здесь всё очевидно, каждое ваше действие будет сказываться на контексте. Но это только после начала ваших действий.

Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаа там фигурировал МТК Звиняйте, очепятался

wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатат.е. в д.с. Сибирская флотилия и лично адм. Лощинский. Не совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ , офицеры должны были проплавать на Дальнем Востоке 3 года , после чего переводились опять в БФ , офицеры же Сибирской флотилии такого "блата" не имели и всё время служили на Дальнем Востоке , из-за этого между офицерами эскадры и флотилии было несколько натянутое отношение , сибиряки считали офицеров эскадры "гастролёрами" :-)) . С уважением , В.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаОн мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог. Витгефт мог отказаться от должности , в то время эта процедура была довольно демократичной ... Вон ведь перед Небогатовым , на "догоняющую эскадру" был назначен другой адмирал , но он решил что он "не достоин" чести и отказался , а Небогатов пошел ... Как мне кажется Алексеев "уговорил" Витгефта на должность , аргументируя тем что уже прошло назначение , Безобразова и Скрыдлова , в то время в Артур ещё можно было добраться , ктож знал , что Безобразов со Скрыдловым начнут гастролировать по городом России , являя икону переданую Императрицей для Артура , и особо не торопясь в Артур ... Вот Витгефт и попал ... :-((( . Витгефт реально оценивал свои возможности , и не рвался на командные должности , ему самое место было в Питере , в одном из отделений ГМШ ... С уважением , В.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЭто говорит об ограниченных полномочиях ВРИД и обычаях того времени. Ну, хотя бы представил рапорт Наместнику с просьбой снять их с постов и отдать под суд? А так получается, повторюсь, полная аналогия Персано. клерк пишет: цитатаУ противника превосходство в силах в более чем 2,5 раза (!). Что тут "опровергать"? Как что, а для чего тогда существуют во всех флотах легкие силы? Может быть, вспомним, какое было превосходство турецкого флота в 1878 году или Советсткого флота во время Финской кампании? Я же не говорю о том, чтобы в таком составе разгромить противника. Но сопротивление десанту оказать можно было. клерк пишет: цитатаРазмеры "того места" представляете? И как ЭМ ночью обнаружит транспорт? Представляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли. Да и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу. Ну и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта. клерк пишет: цитатаТак не годится. Называйте конкретную дату и будем смотреть состав и имевшиеся приказы. Потому обсуждать. Иначе пустословие. Итак - бои на Зеленых Горах 10-15 июля. Все ЭБр, кроме Севастополя в исправности (Цесаревич - 25 мая, Ретвизан 26 мая, Победа 27 мая (9 июня по Эссену), все данные по Сулиге). Баян, и все крейсера в строю. Итого - 6 рыл (с) броненосных, плюс крейсера. Все эти дни на поддержку фланга позиции высылались отряды кораблей, сначала - канонерки и Новик с миноносцами, затем теже, плюс отряд крейсеров Рейценштера, и 13-го те же и Ретвизан (больше рисковать на внешнем рейде, забросанном минами было не кем, наверное). Японцы в это время имели 4 ЭБР, 4БРКр и крейсера за минусом Чиоды, который 13 июля подорвался на мине. В первые дни японцы высылали к Артуру отряды из старых кораблей и канонерок с поддержкой Ниссина и Кассуги и только в 14 июля появился Того. Мне кажется, что для спасения последней позиции перед Артуром и предотвращения его тесной блокады необходимо было дать бой с такими силами. Особого риска небыло, т.к. поврежденные корабли вполне могли уйти в Артур, или укрыться за минными заграждениями у берега. как показывает опыт этих боев, японцы не решались приближаться к нашим кораблям, находившимся за заграждениями ближе 10 миль. А с этой дистанции стрельба в то время являлась пустым бросанием снарядов (да и позволить ее себе могли только Ниссин и Кассуга). Кроме спасения позиции на зеленых Горах и предотвращения обстрелов Артура на длительное время, этот бой, в котором японцы тоже понесли бы не малые повреждения, заставил бы их отправить часть кораблей на ремонт в Сасебо, т.к. исправление их в еще не совсем восстановленном Дальнем или на Эллиотах - это долгая волынка. А в такой ситуации Витгефт уже мог предпринять попытку прорыва без боя, наскоро тпочинив свои корабли. Кроме того, такие ситуации возникали весь июнь, когда в строю находились все 6 ЭБР и все крейсера. Так что вполне можно было дать решительный бой даже не дожидаясь атаки противником позиции на Зеленых Горах. Что дало бы возможность поддержать наступательные действия, предпринятые в июне Кондратенко и, возможно, отбить Дальний.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЯ не понял. Эскадар и вернулась не на внутренний, а на внешний рейд. Ну, чего не понятного. Вышли на рейд с утра. Начали тралить, не заладилось, вошли обратно на рейд. Тральщики продолжают свою работу до темноты. Ночью японцы обновляют заграждения, но паолностью восстановить их не смогут. Времени не хватит, а можно и дозор остаить из канонерок, миноносцев и Новика. И 11 июня выходим вслед за трядщим караваном без всяких помех в т время, которое нам нужно. клерк пишет: цитата А больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть". Ну, офицеры Дианы - это не командующий эскадрой и даже не временно исполняющий обязанности такового. Степень ответственности все-таки оччень разная. Поэтому выставлять на показ всем свою немощь перед тяжелым боем нельзя. Это уж как хотите. клерк пишет: цитатаЧто значит "сложить с себя командование"? Он мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог. Рапорт по ранению на стол и в госпиталь. Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь всё очевидно, каждое ваше действие будет сказываться на контексте. Но это только после начала ваших действий. Согласен. Но, я так понимаю, что тема отыгрыша утонула в ветках форума? wind_up_bird пишет: цитатаНе совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ , Спасибо, конечно, но уточнение техническое. Значит, функции ОВР исполнял отряд канонерок под руководством того же Лощинсткого. А вообще интересно. Неужели и на канонерках экипажи были балтийские. Они же раньше точно были в Сиб. фл. Или их просто приказом перевели в Балтфлот.

vvy: wind_up_bird пишет: цитатаНе совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ Нет, не так. Например, все порт-артурские "сокола" числились в Квантунском флотском экипаже, т.е. в Сибирской флотилии.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНеужели и на канонерках экипажи были балтийские. Они же раньше точно были в Сиб. фл. Или их просто приказом перевели в Балтфлот. Из канлодок балтийскими оставались "Гремящий", "Отважный" и "Гиляк". "Кореец", "Манджур", "Сивуч" и "Бобор" - Сибирского флотского экипажа. Так же как, кстати, и "Лейтенант Бураков".

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаВитгефт мог отказаться от должности , в то время эта процедура была довольно демократичной ... Что он и пытался сделать. Но это не значит, что он должен был бросить эскадру на произвол судьбы. Человек оставался ио до прибытия Скрыдлова или Безобразова. А то, что вы предлагаете - полная безответственность. Как вам такое в голову пришло?Ну и кого бы вы на его место поставили? Князя Ухтомского? Лунев Роман пишет: цитатаПредставляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли. Да и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу. Ну и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта. Транспорты ночью вообще не ходили. О чем вы говорите?

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаКроме того, такие ситуации возникали весь июнь, когда в строю находились все 6 ЭБР и все крейсера. Так что вполне можно было дать решительный бой даже не дожидаясь атаки противником позиции на Зеленых Горах. Что дало бы возможность поддержать наступательные действия, предпринятые в июне Кондратенко и, возможно, отбить Дальний. Увы.. клерк пишет: цитата но сам он ничего "сложить" не мог. Тоько застрелиться, бросать эскадру и в госпиталь - это несерьезно. Renown пишет: цитатаДяденька, война ведь шла. Вы в курсе, что есть такое понятие - форсированная БП? Тетенька, а результат этой форсированной БП вас не настораживет - так и вообще без исправных кораблей можно остаться. Renown пишет: цитатаГы-гы-гы. Вас все лавры Битти или Шеера манят? Не забывайте, что ЭБР в то время - более КРЕЙСЕР по вооружению, чем ЛИНКОР. И большинство орудий у него составлябют СК, а не ГК. Так что при дистанциях боя 50-40 кабельтовых плотность огня может сущетсвенно меняться при большмих интервалах между ЭБР в линии. Считать то умеем? 1) Это где в РЯВ на 40-50 каб СК был эффективен? 2) Сравните массу снарядов СК и ГК! Да, назовите КР с 12дм орудиями времен РЯВ (кроме стариков японских:) 3) Длина линии из 6ЭБР при 3 каб - 15 каб, при 2 - 10 кат. При дистанции боя 30 каб (типичное для РЯВ)- расстояние стрельбы (гипотенуза, для понимания:)) для концевого ЭБР по флагману противник составляет 33.5 и 31,6 каб соответственно. Ради этого стоило издеваться над командами? Очередной раз гора (СОМ) родила мышь, а вы банально не хотите думать и повторяете как попугай:)))

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но, я так понимаю, что тема отыгрыша утонула в ветках форума? Просто оппонент (макс), поняв "необоснованость" своего высказывания и не имея смелости признать свою ошибку и извинится за своё хамство, окончательно "слился".

Лунев Роман: vvy пишет: цитатаИз канлодок балтийскими оставались "Гремящий", "Отважный" и "Гиляк". "Кореец", "Манджур", "Сивуч" и "Бобор" - Сибирского флотского экипажа. Так же как, кстати, и "Лейтенант Бураков". Чудные дела твои, Господи. invisible пишет: цитата Транспорты ночью вообще не ходили. О чем вы говорите? А нафига им ходить? Они УЖЕ пришли и начали разгрузку. ser56 пишет: цитатаТоько застрелиться, бросать эскадру и в госпиталь - это несерьезно. Да я согласен. Но уж лучше в госпиталь, или стреляться, чем каркать о поражении. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто оппонент (макс), поняв "необоснованость" своего высказывания и не имея смелости признать свою ошибку и извинится за своё хамство, окончательно "слился". Вообще-то я про свое предложение.

NMD: ser56 пишет: цитатаЭто не просто барбак - это.... Да не делайте Вы из этого такой трагедии. Миноносцы такой товар, что "терялись" и у наших и у японцев. ser56 пишет: цитатано для ЭБР я бы совместно маневрирование начал на берегу:), собрав командиров и обсудив с ними варианты маневров. "Несколько раз адмирал выходил в море со всем флотом для маневрирования и, возвратившись в гавань, каждый раз собирал командиров для обсуждения сделанных промахов." Данный выход был третьим, т.е. было уже как минимум два обсуждения. Сколько можно обсуждать? ser56 пишет: цитатак томуже я не вижу тактической целесообразности в резком снижении расстояния между мамелотами. Остаётся только найти его в реальной жизни. И не надо тут кивать на "Инструкцию". По воспоминаниям штабного офицера, Макаров после вступления в должность "умерил свой пыл" в отношении радикальных перемен на эскадре.

NMD: Renown пишет: цитатаОпуская все остальное - вот с этой трактовкой более-менее согласен. Не поддавайся... Вину за аварию несут Бойсман (совершивший несколько ошибок в маневрировании) и Чернышёв (халатно отнесшийся к своим обязанностям и также совершивший ошибку в маневрировании). Макаров, как командующий естественно ответственнен за всё происходящее на эскадре. Как и за исправление последствий... Дистанция же оговоренная Макаровым в данном случае вообще не фактор, т.к. ошибка в маневрировании "Пересвета" намного грубее той, которую можно ожидать при "2 каб. с учётом длины корабля".

ser56: NMD пишет: цитатаСколько можно обсуждать? Сколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов... NMD пишет: цитатаОстаётся только найти его в реальной жизни. И не надо тут кивать на "Инструкцию". По воспоминаниям штабного офицера, Макаров после вступления в должность "умерил свой пыл" в отношении радикальных перемен на эскадре. См. столкновение. Выше в ответе я посчитал для 30 каб. влияние расстояния. NMD пишет: цитатаДистанция же оговоренная Макаровым в данном случае вообще не фактор, т.к. ошибка в маневрировании "Пересвета" намного грубее той, которую можно ожидать при "2 каб. с учётом длины корабля". Вот и зачем людям трепать нервы не нужными требованиями? Других дел у СОМ не было? Вот занимался чем попало, потому-то и не успел выстроить систему упраления эскадрой, в результате погиб сам и еще ЭБР (очень бы нужный) с командой.... Причем последствия его гибели еще хуже, чем ВКВ! Породил уныние и способствовал высадке противника! Веди себя СОМ более ответсвенно, то: 1) Отремонтировал бы все ЭБР к июню; 2) Не допустил бы десанта и высадки, т.е. блокады ПА 3) С помощью ВОК оттянул бы 4 БРКР противника и мог бы приять бой, имея 7 ЭБР+Баян против 6 ЭБР противника+ 4 БРКР. Это не привело бы к решительному результату, но затянуло бы войну, а к декабрю успела бы 2ТОЭ! Суммирую. Импульсивность СОМ имела очень плохие последствия, как близкие, так и отдаленные. Увы...

NMD: ser56 пишет: цитатаСколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов... Мы вообще о ком говорим? Вроде о каперангах с четвертьвековым опытом. Сравнение их со студентами по способности к обучению -- это даже не смешно. В англ. языке есть поговорка: "старую собаку уже не научить новым трюкам". Всмысле, если не уяснил с одного разу -- уже не уяснит никогда. С начала войны: Чернышёв -- 2 столкновения в 4х выходах. Бойсман -- 2 застревания в канале в 6и выходах. Почему-то у других командиров такой лажи не было... ser56 пишет: цитатаСм. столкновение. Выше в ответе я посчитал для 30 каб. влияние расстояния. Вот и я о чём. До сих пор никто не привёл точных данных, какая именно дистанция была установлена в том выходе. Зато все горазды кивать на Инструкцию, которую даже сам автор урезал по вступлении в должность. Кроме того, ошибка Бойсмана ничем не связана с пресловутым интервалом, а связана -- с его неумением управлять судном. Также и ошибка Чернышёва связана не с интервалом а с его пофигистским отношением к службе. ser56 пишет: цитатаВот и зачем людям трепать нервы не нужными требованиями? Подтверждения "ненужных требований" (т.е. 2х каб. включая длину судна) пока нет.

ser56: NMD пишет: цитатаВсмысле, если не уяснил с одного разу -- уже не уяснит никогда. Не совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее...

ser56: NMD пишет: цитатаПодтверждения "ненужных требований" (т.е. 2х каб. включая длину судна) пока нет. если взять ваш постулат об обучаемости, то это относиться к СОМ. Он разработал легкие снаряды, а они хороши для 15-20 каб, а вот на этой дистанции длина колонны ЭБР уже более существенна...

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЛогика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды Как раз Ваш оппонент избежает именно сравнением в попугаями и сравняет сравнимого, а не секундах с кв. метров. Ведь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее. Вы человек неглупый, преодолейте стремления оппонировать и искать слабых мест в даже не логику и аргументов (тут и надо искать), а в способом выражения оппонента. Т.е. - если оппонент прав в чем-то конкретно - этого надо признать, а не отвергать,даже если оно противоречить нашему (т.е. Вашему) "глобальному" тезису. Ведь цель (ИМХО) - не "победить", а достычь до нового уровня познания в рассм. области.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИнтервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве Вы уверен?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИли кто -нибудь приведёт пример, когда во время РЯВ офицера приговорили к расстрелу? Не об расстрелом речь. Макаров наказал ком. кораблей (т.е. - смог), Витгефт - тоже, но почти немедленно отменил/смегчил. При зн. более опасной проступки - не плохого выполнения приказа, а прямого невыполнения! А (как уже писал) - до приходе "титуляра" "временно выполняющий" должности имеет всех прав и обязанностей титуляра. Т.е. - оправдание "он временно" принципиально не катает!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть". Тут не до право - тут до реальной возможности выполнять чего-то. При том - раненый и больный Витгефт вполне хорошо командовал эскадры в бою (что ему делает чести), а вот здравенький - не очень (что именно о нерешительности и неспособности принять на себя ответственности говорить)..

wind_up_bird: Нашел ещё один образец "решительного" приказа для Фитгефта (вообщем классика постановки приказа :-((( ) : из телеграммы Алексеева Фитгефту от 31.05 "... Вы назначены независимым и ответственным начальником . Решения , касающиеся эскадры, зависит от Вас." "... выход эскадры обязательно в полном составе может иметь место, если можно надеятся на безопасное плавание и победу над неприятельским флотом. В силу известиных неприятельских потерь мы можем надеятся на успех. Не забывайте , что счастливый исход морского сражения сразу повернет всю компанию в нашу пользу ..." С уважением , В.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНе совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее... Угу. А в условиях нехватка времени иногда приходится поменять на более воссприемчивого.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВообще-то я про свое предложение. Так максову идею рассматривать нет смысла, ибо вы согласны с моим взглядом. Чего проверять. А если о полномасштабном отыгрыше - то время надо. Тут нужно много моментов согласовать. В принципе можно. Так как вы быстро растёте и уровень знаний у вас стал лучше - это становится интересным.

wind_up_bird: vvy пишет: цитатаНапример, все порт-артурские "сокола" числились в Квантунском флотском экипаже, т.е. в Сибирской флотилии. Да действительно , голова совсем дырявая стала :-)) , про миноносцы я забыл , а так же забыл про минные крейсера , они тоже были из Сибирской флотилии , и были под командой Лощинского . С уважением , В.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу, чего не понятного. Вышли на рейд с утра. Начали тралить, не заладилось, вошли обратно на рейд. При том же риске случайного подрыва смысла еще меньше, чем в в реале - лучше уж размять эскадру. Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому выставлять на показ всем свою немощь перед тяжелым боем нельзя. Это уж как хотите. Ну это не командующий перед армией, а адмирал перед десятком командиров. Их боевой дух этим не уронишь, а команды об этом и не знали. Поэтому и вред от такого нытья с точки зрения морального духа всей эскадры ПМСМ очень сильно прееувеличен. Лунев Роман пишет: цитатаРапорт по ранению на стол и в госпиталь. Интересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали? Лунев Роман пишет: цитатаНу, хотя бы представил рапорт Наместнику с просьбой снять их с постов и отдать под суд? Он их и снял с командования. Лунев Роман пишет: цитатаКак что, а для чего тогда существуют во всех флотах легкие силы? Может быть, вспомним, какое было превосходство турецкого флота в 1878 году или Советсткого флота во время Финской кампании? Легкие силы имеют смысл, когда их могут поддержать силы "тяжелые". В противном случае они выносятся на раз. Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились. Лунев Роман пишет: цитатаПредставляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли. Этот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют. Лунев Роман пишет: цитатаДа и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу Осталось толькоснабдить дозоры и ЭМ мобильными телефонами, что в случае малейшей неувязки быстро все поправить Лунев Роман пишет: цитатаНу и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта. И что - какое расстояние будет между мателотами? И как они будут держать курс и узнавать своих в темноте? Лунев Роман пишет: цитатаИтак - бои на Зеленых Горах 10-15 июля. Все ЭБр, кроме Севастополя в исправности (Цесаревич - 25 мая, Ретвизан 26 мая, Победа 27 мая (9 июня по Эссену), все данные по Сулиге). Баян, и все крейсера в строю. Итого - 6 рыл (с) броненосных, плюс крейсера. К этому моменту уже был приказ на прорыв, поэтому надо было беречь силы. NMD пишет: цитатаНе поддавайся... Вину за аварию несут Бойсман (совершивший несколько ошибок в маневрировании) и Чернышёв (халатно отнесшийся к своим обязанностям и также совершивший ошибку в маневрировании). Макаров, как командующий естественно ответственнен за всё происходящее на эскадре. Как и за исправление последствий... Именно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана и сузили "коридор возможностей" для Чернышева. Поэтому он и отвечает

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВедь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее. Только считать расстояние между мателотами в длинах корабля будет глупостью независомо от того - дредноут это или торпедный катер. Krom Kruah пишет: цитатаВитгефт - тоже, но почти немедленно отменил/смегчил. Он не отменил. И "смягчением" это тоже назвать трудно - скорее задвинул так, что бы по возможности использовать знания и опыт снятых командиров. Сранвнеие с Макаровым некорректно - ВКВ наказал жестче, чем СОМ. Krom Kruah пишет: цитата При том - раненый и больный Витгефт вполне хорошо командовал эскадры в бою (что ему делает чести), а вот здравенький - не очень (что именно о нерешительности и неспособности принять на себя ответственности говорить насчет "нерешительности и неспособности" ВКВ я пока доказаетльств не увидел. Сейчас над этим Лунёв работает, можете ему помочь

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА нафига им ходить? Они УЖЕ пришли и начали разгрузку. А какой идиот ночью выгружается? NMD пишет: цитатаБойсман -- 2 застревания в канале в 6и выходах. Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка! С больной головы на здоровую. Ваш метод. Krom Kruah пишет: цитатаКак раз Ваш оппонент избежает именно сравнением в попугаями и сравняет сравнимого, а не секундах с кв. метров. Ведь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее. Вы человек неглупый, преодолейте стремления оппонировать и искать слабых мест в даже не логику и аргументов (тут и надо искать), а в способом выражения оппонента. Вы что-то не врубились. Это для оппонента все-равно: ЭБРы, дредноуты, шлюпки и даже парусники. Он и сравнивает Ушакова с Макаровым.Krom Kruah пишет: цитатаВы уверен? С нетерпением жду формулу для расчета необходимого расстояния между ЭБРами.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Поэтому и вред от такого нытья с точки зрения морального духа всей эскадры ПМСМ очень сильно прееувеличен. Факт. цитатаЭтот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют. Недоработанно, факт. Но принципиально - он прав. А как раз в планированием была сильная сторона "штабиста" Витгефта. Однако... цитатаТолько считать расстояние между мателотами в длинах корабля будет глупостью независомо от того - дредноут это или торпедный катер. При отдаванием приказа - конечно. Однако когда сравняем разных типов кораблей в аналогичной ситуации - совсем даже уместно. Тут как раз простое сравнение 20 м, 30 м, 2 каб. 1.5 каб. вводить в заблуждением, т.к. важны именно соотношения, а не абс. дистанции (которые для более меньших кораблей (логично) и скоростей (до предела потери управляемости) могут быть меньшими в абс. стойностей. А в относительных - пр. одинаковыми. При том у Битти они в относ. стойностях были меньшими, чем в рассм. ситуации для ПАЭ. А в абсолютных - сравнимыми/близкими. цитатанасчет "нерешительности и неспособности" ВКВ я пока доказаетльств не увидел. Я как раз считаю его очень способным. Но - нерешительным. Когда ему прямо приказали не допустить яп. десанта он прямо не выполнил приказа (не спорю - возможно оправданно с т. зрения военной целесообразности), а вот по поводу прорыва (вместо ген. боя с возвращением в ПА, , ремонта, опять боя, действия на коммуникациях и т.д.) не нашел решительности.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаС нетерпением жду формулу для расчета необходимого расстояния между ЭБРами. А кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте. цитатаЭто для оппонента все-равно: ЭБРы, дредноуты, шлюпки и даже парусники См. моего ответа ув. клерку. Или действительно "не врубились"? Не верю... цитатаНу конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка! Осадка кораблей ПАЭ: ЦЕСАРЕВИЧ - 7,92 м РЕТВИЗАН - 7,6 м ПЕРЕСВЕТ - 7.92 m (в перегруз углем - 8 м, но так его не грузили в ПА) ПОБЕДА - 7.92 m ПОЛТАВА - 7,9 (реально 8,6) м. ПЕТРОПАВЛОВСК - 7,9 (реально 8,6) м. СЕВАСТОПОЛЬ - 7,9 (реально 8,6) м. У крейсеров - с 5 м (Новик), до 6.5 м (Баян) Т.е. - не считая Ретвизана и крейсеров - у Пересвета осадка "как у всех" (оптимистично). Реально сериозно лучше, чем у 3 Побед и на уровне Цесаря. Припомнить в кумпании кого именно из ЕБРов Пересвет выходил когда Бойсман застрял или сам догадаетесь? цитатаС больной головы на здоровую. Ваш метод. Так чей именно энтот метод?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИменно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана и сузили "коридор возможностей" для Чернышева. Поэтому он и отвечает Про 2 кабельтов писал. Конечно имея ввиду, что Пересвет под командованием Бойсмана адмирал должен использовать его только в исконном качестве - как океанский рейдер, а не в линии. А то иначе если при 3 кабельтов дистанции Бойсман ускорится до 16.5-17 уз., а при 4 каб. - до 18-18.5 уз. - опять адмирал виноват будет... Ну а "коридор Чернишева" сколько не расширяй - он из рубки не выдет до последнего. При 3 каб. просто посидить в рубки еще 5 мин. (или сколько там получается).... Тут адмирал конечно тоже виноват - надо было пофигистов снять раньше, но (как понимаете) он все еще не вполне увернным был в их пофигизме.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаСколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов... Чтож это за студенты такие, да еще нормальные? И сколько тогда часов выделялось вам на тему? У меня считанные двоечники выслушивали объяснения 4 раза. 3-х хватало наиболее тупым из тех, кто ХОТЕЛ получить знания. Первый раз - лекция, второй - лабораторная (практическая), третий - "разбор по деталькам" натурного образца. После третьего раза даже девченки-студентки уясняли себе конструкцию и функциональные особенности локомотивных и вагонных тележек и устройство дизеля. Отсюда делаю вывод, что подчиненные Макарова (некоторые) просто НЕ ХОТЕЛИ понимать его объяснений и разборов, что лечится в учебном заведении отчислением, а на флоте списанием с корабля. Чем Макаров и занялся. ser56 пишет: цитатаНе совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее... Можно, было бы желание у обучаемого и обучающего. Sha-Yulin пишет: цитатаТут нужно много моментов согласовать. Например? Меня единственно волнует вопрос с Посредником. Я что-то упустил? Sha-Yulin пишет: цитатаТак максову идею рассматривать нет смысла, ибо вы согласны с моим взглядом. Скажем так, согласен на столько, чтобы не отыгрывать . Хотя смутные сомнения все равно терзают. Но овчинка выделки, ИМХО, не стоит. клерк пишет: цитатаПри том же риске случайного подрыва смысла еще меньше, чем в в реале - лучше уж размять эскадру. Так не вышли с внешнего рейда, не пришлось бы возвращаться по невидимому фарватеру. клерк пишет: цитатаИх боевой дух этим не уронишь, а команды об этом и не знали. М-да, зная, что и командиры подобрались не из решительных, которые все нытье передадут ниже, все-таки нужно было держать себя в руках. клерк пишет: цитатаИнтересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали? Ну, я же не больной был в это время. А так, приходилось, ради того, чтобы решить определенные вопросы. Два раза прокатило. Первый - еще преподавателем и при другом директоре - защищал студента, которго валили на дипломе. Второй раз, когда за позднее возвращение в общагу хотели отчислить студентку моего отделения (а это у нее первоет нарушение было за 4 года). На третий раз директору пришлось выбирать между мною и Управлением Железной Дороги. Так что тут попытка была явно проигрышная. Но это было дело чести. клерк пишет: цитатаОн их и снял с командования. А что дальше было? Они пошли под суд за нарушение приказа в военное время?

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЛегкие силы имеют смысл, когда их могут поддержать силы "тяжелые". В противном случае они выносятся на раз. Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились. А какие успехи нужны? Самое главное, что и в том и в другом случае было на некоторое время нейтрализовано занчительное превосходство флота противника, для облегчения сухопутных операций. А нам только этого и нужно до тех пор, пока не будут починены броненосцы (или даже лучше, пока не подойдет 2ТЭ. клерк пишет: цитатаЭтот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют. Это не авось, а логика. Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично. Но сидеть и ждать у моря погодя - нельзя. клерк пишет: цитатаОсталось толькоснабдить дозоры и ЭМ мобильными телефонами, что в случае малейшей неувязки быстро все поправить К сожалению, нельзя. Поэтому придется мириться с тем, что если что-либо пойдет не так, операция будет провалена. Но даже в этом случае, на следующую ночь или через ночь необходимо опять пытаться атаковать с учетом прошлых ошибок. Знаю, что цена ошибки - жизни людей и потеря кораблей. Но, раз пошла такая пьянка, что нас метелят по полной прграмме, приходится не обращать внимания на летящую клочьями шерсть, живым бы уйти. клерк пишет: цитатаИ что - какое расстояние будет между мателотами? И как они будут держать курс и узнавать своих в темноте? Расстояние я не скажу, т.к. во-первых, нехочу раскрывать секреты, еще надеюсь на отыгрыш. Во-вторых, нужно знать дислокацию противника или, хотя бы, линию побережья. Но требование к расстоянию таково - чтобы не пересекаться друг с другом. Узнавать при этом никого не нужно будет, увидел большой корабль - топи. Увидел миноносец до начала канонады, атакуй после - сваливай. Когда часть фронта соприкоснутся с противником - возникнет артиллерийский бой, который будет хорошо виден. При этом - миноносцы в других частях фронта поворачивают в ту сторону, атакуют большие корабли и сваливают к ожидающим их крейсерам. Японцы врядли между ними затешутся, а если и затешутся, то немного и тогда на подходе к месту рандеву с крейсерами можно приказать все обозначить себя сигналами. Тех, кто этого не сделает - порвут, как Тузик грелку. клерк пишет: цитатаК этому моменту уже был приказ на прорыв, поэтому надо было беречь силы. Круг замкнулся. Начали с того, что нужно было не прорываться, а давать бой. Отмазавшись на то, что японцы сами его навязали. И вот как раз ситуация при боях на перевалах была пря наилучшей с точки зрения того, чтобы соответствовать отмазке. invisible пишет: цитатаА какой идиот ночью выгружается? М-да, мои двоечник были, однако ангелами... Ночью они не выгружаются. Но угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант? Надеюсь, не в Сасебо? invisible пишет: цитатаНу конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка! С больной головы на здоровую. Ваш метод. Интересно, как там с осадкой у Победы? . Да и у Севы со товарищи реальное водоизмещение -8,6м по Сулиге, а у Пересвета с Победой - 8м. (эх, опередили ) Krom Kruah пишет: цитатаНедоработанно, факт. Но принципиально - он прав. А как раз в планированием была сильная сторона "штабиста" Витгефта. Так "планирование" я приберегаю до отыгрыша. Так что и это будет не беспокойтесь. Krom Kruah пишет: цитатаА кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте. Ну, наконец-то, вашим же добром, вам же и челом!

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНо угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант? Это действительно вопрос - наверняка отойдут от берега в какую-нибудь бухту. Лунев Роман пишет: цитата Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично. Но сидеть и ждать у моря погодя - нельзя. Лунев Роман пишет: цитатаНо, раз пошла такая пьянка, что нас метелят по полной прграмме, приходится не обращать внимания на летящую клочьями шерсть, живым бы уйти. Проблема в том, что вы своей активностью играете на руку противнику! У него превосходство в силах и базировании. Вы долго не выдержите боевого напряжения и останетесь без сил, т.е. противник выполнит задачу - захватит господство в море. Это бы ло результатом не разумной активности СОМ. Если сил мало - надо стремиться разбить противника по частям, применять военную хитрость (как с активним МЗ при ВКВ) и т.п. Не проблема вывести корабли в море - важно чтобы они вернулись в базу с победой. А русским весной 04 года было что и зачем ждать - 2ТОЭ. Замечу, что у моря- стихии, часто ждут - иначе бездумная гибель... Лунев Роман пишет: цитатаЧтож это за студенты такие, да еще нормальные? Смотря чему учите:) А студенты нормальные - физ-тех. Замечу, коллега, повторение вы понимаете не верно - один и тот же материал повторяется в лекциях в разной форме и в разных разделах курса.

NMD: >Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка! С больной головы на здоровую. Ваш метод. Тогда Ваш метод -- не врубившись в тему делать глобальные заявы. Первый раз "Пересвет" сел на мель 28 января, т.е. ЕЩЁ ПРИ СТАРКЕ при входе эскадры на вн. рейд. Ну здесь ещё может есть какое-то оправдание -- пол-фарватера перекрывал "Ретвизан". А вот 31 марта Бойсман ухитрился сесть на мель на ровном месте, причём следующий за ним Зацарённый на "Победе" "проскочил" проход на довольно высокой скорости. Так что нефиг стрелки переводить. клерк >Именно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана 1. Пока нет никаких доказательств того, что Макаров реально требовал таких интервалов. 2. На фото взрыва "Петропавловска" видно, что "Полтава" действительно держит "2каб. считая и длину корабля", а вот "Победа" -- 3-4 (смотря как считать). 3. "Ошибку Бойсмана" усугубил сам Бойсман когда уменьшил обороты и прекратил отворот. >и сузили "коридор возможностей" для Чернышева. "Коридор" сузил сам Чернышёв, своим многократным игнорированием докладов подчинённых.

invisible: NMD пишет: цитата. Пока нет никаких доказательств того, что Макаров реально требовал таких интервалов. Инструкция выпущена 4-го марта. Чего это Макаров 13-го марта будит учить старому? NMD пишет: цитата2. На фото взрыва "Петропавловска" видно, что "Полтава" действительно держит "2каб. считая и длину корабля", а вот "Победа" -- 3-4 (смотря как считать). Что только подтверждает факт отставания Пересветов при указанных оборотах. NMD пишет: цитата3. "Ошибку Бойсмана" усугубил сам Бойсман когда уменьшил обороты и прекратил отворот. Значит, он должен был наращивать обороты, когда был приказ - уменьщить? Странная логика. Отворот он не прекращал. Корабль затянуло в струю мателота. NMD пишет: цитата"Коридор" сузил сам Чернышёв, своим многократным игнорированием докладов подчинённых. Как можно сузить интервал командой Полный вперед?

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаОсадка кораблей ПАЭ: ЦЕСАРЕВИЧ - 7,92 м РЕТВИЗАН - 7,6 м ПЕРЕСВЕТ - 7.92 m (в перегруз углем - 8 м, но так его не грузили в ПА) ПОБЕДА - 7.92 m ПОЛТАВА - 7,9 (реально 8,6) м. ПЕТРОПАВЛОВСК - 7,9 (реально 8,6) м. СЕВАСТОПОЛЬ - 7,9 (реально 8,6) м. У крейсеров - с 5 м (Новик), до 6.5 м (Баян) Т.е. - не считая Ретвизана и крейсеров - у Пересвета осадка "как у всех" (оптимистично). А что же вы не указали Пересвет реально? С полным запасом угля - 9,1. Krom Kruah пишет: цитатаПрипомнить в кумпании кого именно из ЕБРов Пересвет выходил когда Бойсман застрял или сам догадаетесь? Да-с. Тот факт, что 31-го еще и Петропавловск сел на мель при выходе говорит о светлом уме адмирала, изобревшего идею ускоренного выхода эскадры в малую воду. Krom Kruah пишет: цитатаА кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте. Погодите. Вы обвиниле меня, что я не знаю определенных вещей. Извольте доказать. А то что снижение дистанции между кораблями увеличивает вероятность столкновений итак вполне очевидно. Krom Kruah пишет: цитатаНу а "коридор Чернишева" сколько не расширяй - он из рубки не выдет до последнего. При 3 каб. просто посидить в рубки еще 5 мин. (или сколько там получается).... Не мне это нравится. Командир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может. А адмирал, проводящий маневры сидит и ждет, когда ему подчиненные будут сигналить, что что-то не так. Еще раз спрашиваю: а нафига такие маневры, когда адмирал не видит лействия подчиненных? Не видит, как реально корабли выполняют его команды. В бою он значит собирается быть на миноносце, а на учениях пересесть на репетиточный корабль ума не хватило? Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, мои двоечник были, однако ангелами... Ночью они не выгружаются. Но угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант? Надеюсь, не в Сасебо? Да видно, что двоечник. Японские войска находились в Нампхо. Плтом транспорты собирались у Эллиотов, рейд которых был окружен бонами и защищался крейсерами и ЭМ, а оттуда уже десанты шли к бухтам Бицзыво, которые тоже были защищены даойным боном, который тянулся от островов Эллиота к берегу.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА что же вы не указали Пересвет реально? С полным запасом угля - 9,1. Реально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета... цитатаТот факт, что 31-го еще и Петропавловск сел на мель при выходе говорит о светлом уме адмирала, изобревшего идею ускоренного выхода эскадры в малую воду. При малом опыте по 1 раз для каждого возможно. Бывает, т.е. А Бойсман - два раза! Тенденция однако... цитатаПогодите. Вы обвиниле меня, что я не знаю определенных вещей?!? Никогда Вас не обвинял, тем более в незнанием. Просто твердение, что дистанция является причиной для столкновения, а не неумение и безответственности командиров кораблей не очевидно, поэтому его надо доказать не фактом столкновения, а "вне ситуации", принципиально. Конечно если это аксиома - это другое - вопрос веры. Но если так - я из обсуждения выхожу, т.к. по религиозных вопросов не спорю. А если нет - то необходимость доказать - на плечи того, кто того тезиса сформулировал. цитатаКомандир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может. Во первых - да, должен! Поэтому у командир. Когда спить - должен тот, кто его замещает. Во вторых - не когда вырубил машины, а до того должен быть следить. При том ему неск. раз докладовали про крит. ситуации. Т.е. - при 4-5 каб. он снова сидел бы в рубки до того момента, когда приходится вырубить машин и ничего сделать не может. Так при чем здесь дистанция? Неряха, он и в Африке неряха, и при 2 каб. и при 5 каб. - неряха! цитата А то что снижение дистанции между кораблями увеличивает вероятность столкновений итак вполне очевидно. Очевидно и что Земля плоская, и что Солнце вращается около Земли... Но даже если так. Вообще ходить строем рисковое мероприятие - лучше по одиночки. Да и вообще - самое безрисковое - сидеть в ПА до прихода 280 мм яп. гаубиц, после чего конечно надо топится. Но зато - вероятность столкновений - ноль! При том - при всей "и так очевидности" корабли Битти почему-то не толкались друг в другом. цитатаЕще раз спрашиваю: а нафига такие маневры, когда адмирал не видит лействия подчиненных? Не видит, как реально корабли выполняют его команды. В бою он значит собирается быть на миноносце, а на учениях пересесть на репетиточный корабль ума не хватило?

NMD: invisible пишет: цитатаИнструкция выпущена 4-го марта. Чего это Макаров 13-го марта будит учить старому? http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1 стр.18

Макс: Ша-Юлину. "Уж полночь близится, а..." кандидатов в Посредники все нет.

Renown: ============================================================================== Смешно. Интервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве. Почему бы вам не отнести его к длине всей колонны? Логика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды. ============================================================================== Как обычно - знайний недостаточно, зато выеживаний - на километр. Ну что ж, начнем с простого. Как вы думаете, если кильватером идут шлюпки длиной 5 м, какая дистанция ОБЫЧНО держится между ними? Для простоты эксперимента допустим что загребные одинаково сильны и шлюпки имеют одинаковую скорость. Большая просьба - ответьте численно. Умничать не надо. Потом пойдем дальше. =========================================================================== Тетенька, а результат этой форсированной БП вас не настораживет - так и вообще без исправных кораблей можно остаться. =========================================================================== Нет, бабусенька, меня настараживает результат предвоенной подготовки. И Бойсмана за такой маневр надо было как адмирала Клокачева - в матросы разжаловать. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 1) Это где в РЯВ на 40-50 каб СК был эффективен? +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Да хотя бы в Цусиме. ======================================== Сравните массу снарядов СК и ГК! Да, назовите КР с 12дм орудиями времен РЯВ (кроме стариков японских:) ============================================================= Сравните количество попавших снарядов

Renown: Макс пишет: цитата"Уж полночь близится, а..." кандидатов в Посредники все нет. Согласен быть посредником. Без дураков. Ша-Юлинь и Макс - вы согласны?

Макс: Renown пишет: цитатаСогласен быть посредником. Без дураков. Ша-Юлинь и Макс - вы согласны? У меня нет возражений.

Макс: Луневу Роману. А кто Вам сказал, что японцы не выгружались ночью? Задаю вопрос серьезно, интересно, кто настолько не владеет вопросом.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаОчевидно и что Земля плоская, и что Солнце вращается около Земли... Но даже если так. Вообще ходить строем рисковое мероприятие - лучше по одиночки. Да и вообще - самое безрисковое - сидеть в ПА до прихода 280 мм яп. гаубиц, после чего конечно надо топится. Но зато - вероятность столкновений - ноль! Демагогия. Риск должен быть оправдан. Чернобыль никому не нужен. Krom Kruah пишет: цитатаРеально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета... Это относится к Пересвету (Крестьянинов). У Победы строительный перегруз меньше, чем у Пересвета. По инструкции Макарова Петропавловски выходят, когда на футштоке уровень воды 29 футов, а Пересветы - когда 31 фут. Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть. Krom Kruah пишет: цитатаПри малом опыте по 1 раз для каждого возможно. Бывает, т.е. А Бойсман - два раза! Тенденция однако... Сколько раз без Макарова? Krom Kruah пишет: цитатаВо первых - да, должен! Поэтому у командир. Когда спить - должен тот, кто его замещает. Во вторых - не когда вырубил машины, а до того должен быть следить. При том ему неск. раз докладовали про крит. ситуации. Т.е. - при 4-5 каб. он снова сидел бы в рубки до того момента, когда приходится вырубить машин и ничего сделать не может. Так при чем здесь дистанция? Неряха, он и в Африке неряха, и при 2 каб. и при 5 каб. - неряха! Пустой набор слов. С чего вы взяли, что он ничего не делал в рубке? Машины он же успел отключить. Даже сам Макаров написал, что избежать столкновения было не возможно. Так чего же бегать? Есть 2 типа руководителей. Одни демонстрируют бурную деятельность, бегая по рабочему участку и нервируя подчиненных. И второй, которые зря не бегают, а стараются организовать дело как следует. Первый тип, к которому относится и Макаров давно себя отжил. Krom Kruah пишет: цитатаПри том - при всей "и так очевидности" корабли Битти почему-то не толкались друг в другом. Ну теперь вы уже сравниваете корабли Битти с порт-артурскими развалюхами. Битти, по вашему, великий полководец? Да и дистанция обычная - 2 кбт. В чем ворос? NMD пишет: цитатаhttp://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1 стр.18 Ну и что там такого?

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаСколько раз без Макарова? При чем тут Макаров? Впрочем все равно. Спор меня интересует если смогу чего-то нового научить или быть полезным для собеседника. Религиозного постулата про вине/некомпетентности Макарова я усвоил (иконоборчество - тоже религия), установил что Вам полезным быть не смогу. Следовательно ... "То что не имеет смысла быть продолженным, имеет смысла быть прекращенным." (с) А разговор потерял всякого смысла.

invisible: Renown пишет: цитатаКак обычно - знайний недостаточно, зато выеживаний - на километр. Ну что ж, начнем с простого. Как вы думаете, если кильватером идут шлюпки длиной 5 м, какая дистанция ОБЫЧНО держится между ними? У вас и шлюпки ходят боевым строем? Ну-ну. А почему вы бумажные кораблики не сравниваете? Вам же было яено сказано, что сравнивать надо корабли одного класса. Мы вчера на водных велосипедаз сколько раз сталкивались. И знаете, ничего.

ser56: Renown пишет: цитатаДа хотя бы в Цусиме Renown пишет: цитатаСравните количество попавших снарядов Рекомендую добать к нику wide - т.е. давно не слышал такой глупости. Рекомендую почитать ветки про Цусиму - влияние ГК и СК там подробно обсуждалось.. Одно замечание вес 6дм снаряда окол 40кг, а 12дм - 330кг. Renown пишет: цитатаНет, бабусенька, меня настараживает результат предвоенной подготовки. И Бойсмана за такой маневр надо было как адмирала Клокачева - в матросы разжаловать. 1) А при принятии решения о форсировании БП о реальном состоянии личного состава не думаем? ОК - вы достойный последователь СОМ - сперва наломаем дров (но быстро), а потом будем искать виноваты хсреди подчиненных - учили их мало и не так:) 2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных! 3) Замечу, вы не указали ни одной разумной причины уменьшения дистанции в линиии межде мамелотами. Мои расчеты проигнорировали - вывод сказать нечего!

Renown: ser56 пишет: цитата Одно замечание вес 6дм снаряда окол 40кг, а 12дм - 330кг. Типа 8 и 10 дм не учитываем? Про 6 дм читаем: "на дальних дистанциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали конструктивную слабость подъемных механизмов, вызывавших поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов." Если учесть, что весь цусимский бой укладывается в дистанцию 35-50 каб, а дальность 152-мм орудия Канэ 61 кабельтов, то следует признать, что примерно с 45 кабельтов имеем выше описанную ситуацию, то есть сами теряем свой СК на броненосцах. И вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы.

Renown: ser56 пишет: цитата2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных! Вода. ser56 пишет: цитата1) А при принятии решения о форсировании БП о реальном состоянии личного состава не думаем? ОК - вы достойный последователь СОМ - сперва наломаем дров (но быстро), а потом будем искать виноваты хсреди подчиненных - учили их мало и не так:) Еще вода. Надо обьяснять почему или сами догадаетесь? invisible пишет: цитатаУ вас и шлюпки ходят боевым строем? Ну-ну. А почему вы бумажные кораблики не сравниваете? Вам же было яено сказано, что сравнивать надо корабли одного класса. Мы вчера на водных велосипедаз сколько раз сталкивались. И знаете, ничего. Как я предполагал - ответить вы не смогли. Тогда умолкаю, ибо в вопросы веры не вмешиваюсь. Ваше право. На аргументах вы погорели, но ведь вера - дело святое, правда?..)

клерк: Renown пишет: цитатаПро 6 дм читаем: "на дальних дистанциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали конструктивную слабость подъемных механизмов, вызывавших поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов." Об этом разъяснял Ша-юлинь - это бывало только на углах сверх спецификационных (>15 град) на высоких скоростях. Ничего этого при Цусиме не было. Renown пишет: цитатаа дальность 152-мм орудия Канэ 61 кабельтов, то следует признать, что примерно с 45 кабельтов имеем выше описанную ситуацию, 61 каб. - это 15 град. Так что ничего на 45 каб. не имеем. Тем более - это не касается башенных установок. Krom Kruah пишет: цитатаРеально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета... Давайет уточним. Полтсавы" при спецификационом нормальном водоизмещении 10960 т должны были иметь осадку 7,9. "Петропавловск" имел перегрузку ок 400 т, что может дать увеличиение осадки на 21 -22 см, т.е - 8,12 м. Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м. invisible пишет: цитатаЕсли Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть. Тем более, что по опыту прохода Суэцом выявилось очень плохая управляеомсть "Пересвета" на малой глубине.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаinvisible пишет: цитата Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть. Тем более, что по опыту прохода Суэцом выявилось очень плохая управляеомсть "Пересвета" на малой глубине. Господа, Вам не кажется, что +как раз Бойсман должен с этом позаниматься, а не адмирал?

Duron: клерк пишет: цитата61 каб. - это 15 град абшибачка ;) Максимальная дальность 152 мм русской пушки системы Канэ - 62 кабельтова при угле возвышения 20 градусов. Установки 305 мм имели угол подьема 15 градусов, 152 мм - 20 градусов. Это япоские орудия системы Армстронга имели дальность 55 каб при подьеме 15-16 градусов.

клерк: Krom Kruah \\\\Тут как раз простое сравнение 20 м, 30 м, 2 каб. 1.5 каб. вводить в заблуждением, т.к. важны именно соотношения, а не абс. дистанции\\\ С чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса? \\\При том у Битти они в относ. стойностях были меньшими, чем в рассм. ситуации для ПАЭ. А в абсолютных - сравнимыми/близкими.\\\ 1,7 длины корпуса у Битти и 2,2 у СОМ. Классические и бессмысленные 38 попугаев. \\\а вот по поводу прорыва (вместо ген. боя с возвращением в ПА, , ремонта, опять боя, действия на коммуникациях и т.д.) не нашел решительности.\\ Был приказ на прорыв и соотвественно необходиомсть беречь силы. Лунев Роман \\\Так не вышли с внешнего рейда, не пришлось бы возвращаться по невидимому фарватеру.\\\ \\\\Круг замкнулся. Начали с того, что нужно было не прорываться, а давать бой.\\\ Причем не выходя с рейда Или по Вашему подрыв на мине возможен только, если идти на прорыв, а на бой все бцудет нормально? \\\Интересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали? \\\\\\\\\\\Ну, я же не больной был в это время. А так, приходилось, ради того, чтобы решить определенные вопросы. Два раза прокатило…/// Вы писали заяву когда хотели добиться свеого, а Витгефту советуете, что бы избежать отвтественности. Некрасиво, однако ///Он их и снял с командования. \\\\\\\\\\\\А что дальше было? Они пошли под суд за нарушение приказа в военное время?/// Кажется нет- см. сообщения win up bird ///Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились. \\\\\\\\\\\\\\\\А какие успехи нужны? Самое главное, что и в том и в другом случае было на некоторое время нейтрализовано занчительное превосходство флота противника, для облегчения сухопутных операций.// Ничего не было нейтрализовано. \\\Это не авось, а логика. Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично\\\ Ассиметрично – это средсвами, которых у Вас много больше, чем у противника (например США – самолеты, СССР – ракеты или Англия – надводные корабли, Германиия- ПЛ). А Вы предлагаете атаку теми же средствами, что и у противника, только меньшим, чем у него силами. Это не ассиметрично, это самоубийственно. В данном варианте ассиметричный отчет – это противодесантная оборона сухопутных сил. \\\Но даже в этом случае, на следующую ночь или через ночь необходимо опять пытаться атаковать с учетом прошлых ошибок. Знаю, что цена ошибки - жизни людей и потеря кораблей.\\\ Кторые у Вас кончатся через две попытки. Причем без ущерба для противника. См ответ Инвинсибла.

клерк: Duron пишет: цитатаМаксимальная дальность 152 мм русской пушки системы Канэ - 62 кабельтова при угле возвышения 20 градусов. Установки 305 мм имели угол подьема 15 градусов, 152 мм - 20 градусов Да, признаю ошибку. Но на 15 град дальность русских 6/45 составляла 53 каб., что в общем не отменяет того факта, что при 35-50 каб. Цусимы никаких "сдач" этих пушек быть не могло

NMD: invisible пишет: цитатаЕсли Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть. Это когда "Петропавловск" сел на мель? invisible пишет: цитатаДаже сам Макаров написал, что избежать столкновения было не возможно. Там написано, что Чернышёв соизволил выйти из рубки когда избежать столкновения было невозможно, что не есть одно и то же. invisible пишет: цитатаНу и что там такого? Текст.

Renown: клерк пишет: цитатаДа, признаю ошибку. Но на 15 град дальность русских 6/45 составляла 53 каб., что в общем не отменяет того факта, что при 35-50 каб. Цусимы никаких "сдач" этих пушек быть не могло Почему? Вы уверены, что пушки выходили из строя ИМЕННО на 15 градусах. Типа на 12 или 13 градусах это произойти не могло?

ser56: Renown пишет: цитатаЕще вода. Надо обьяснять почему или сами догадаетесь? Вы или излагайте свои мысли/доводы - или нет. Замечания подобного рода (на вполне конкретные замечания) хороши при отсутсвии мыслей/доводов для их имитации:)) Renown пишет: цитатаИ вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы. Если головной бьет с 40, а концевой с 45 каб, то длина кильватера 20каб - это где вы кроме ЗПР найдете флотоводца, который такую задачу поставит для СК:) клерк пишет: цитатаВ данном варианте ассиметричный отчет – это противодесантная оборона сухопутных сил. Можно добавит активные и оборонительные МЗ

Comte: клерк пишет: цитата61 каб. - это 15 град. Так что ничего на 45 каб. не имеем. Тем более - это не касается башенных установок. Бой "Варяга" начался с дистанции 35 кбт - а у них половина потерь 6" орудий от выхода из строя механизмов вертикальной наводки. Слабые были пушки. Правда Грибовский нам в свое говорил, что дефект этот на палубных установках проявлялся значительно сильнее, чем на башенных, и был связан больше с напряжениями, возникающими из-за колебаний станка на недостаточно жесткой опоре.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаС чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса? Прочитайте и переасимилируйте цитируемого Вами моего поста 2 раза и медленно! Иногда помагает... В данном случае нужно не другое , а сделать сравнения. Если миноносцы идут, дист. будет короче в абс. стоимостей, но будет сравнимой - в относительных (т.е. - в длины корпуса); если ЕБРы - больше в абсолютной (т.е. - еще раз и медленно - в кабельтовых/метров/ километров и т.д.) , но тоже сравнимое в относительных. Если дредноуты/лин.крейсера - еще больше в абсолютных, но тоже сравнимое в относительных. цитата1,7 длины корпуса у Битти и 2,2 у СОМ. Классические и бессмысленные 38 попугаев. А если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур? Это масштабирование, разве не понимаете? При более короткая отн. дистанция (в длин корпуса) у Битти не было проблем, у Макарова (точнее - у нек. из его командиров кораблей) - было - при том - при большой чем у Битти относительной и даже совсем сравнимой - абсолютной. В посл. раз и др. словами: При более длинных кораблей с более выс. скорости коректно будет именно представить масштабно сравнения с более коротких с более низкой скорости (за искл. случаев потери управляемости на сл. низкой скорости) путем применения отн. мер. единицы. Пример: Если представляете модельно тех-же крейсеров Битти в м:1:10, скажем для киношников, то и абс. дистанциях сократите в 10 раз, хотя относительные не изменятся. При том взаимное влияние судов будет сравнимое, как и время необходимое для реакции. В данном случае (из-за более короткой отн. дистанции и более выс. скорости) для командиров кораблей эск. Битти было труднее, чем длоя командиров кораблей из эск. Макарова. Однако они не столкивались, хотя были в условиях боя. 2. Сама дистанция принципиально ничего не меняет. Бойсман и при большой дистанции совсем нормально в состоянием сманеврировать глупо и сократить дистанции до опасного предела. Чернышёв соизволил бы выйти из рубки когда избежать столкновения было бы невозможно и при дист. в 5 каб. Ему неск. раз говорили об опасности и при своевременной реакции он и при 2 каб. вполне был в состоянием ее избежать. А при щастливой (или нещастной) безметежности - и при 5 каб. вышел бы из рубки поздно! Так понятнее или нужно представить в виде комикса?

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаКомандир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может. Что-то возникли ассоциации с рассказами С.Колбасьева о действиях ком. миноносца при буксировке по Волге в 1919. На буксире, без паров и в узости - на угрозу столкновения командир отследил передачей сигнала машинным телеграфом в МО. Из МО исправно ответили "есть".

Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаПочему? Вы уверены, что пушки выходили из строя ИМЕННО на 15 градусах. Типа на 12 или 13 градусах это произойти не могло? Отдельно занимался этим вопросом. Это действительно так. Сразу после войны проводились отстрелы 6" канэ на берговых и корабельных станках. До 15 градусов вообще ни каких проблем. При углах свыше на корабельных станках возникали большие чем на 15 напряржения, но отказов не было. Вам не совсем верно указали по поводу скорости. Обычно отказ орудия происходил при стрельбе на больших углах возвышения при ВИБРАЦИИ на некоторых (чаще больших) скоростях. На кораблях, на которых отмечалось отсутствие вибрации небыло и отказов орудий. Например наибольшим уровнем вибрации из ВОК отличался Громобой (по испытаниям). Там же и наибольшее число отказов. Не вибростойкие орудия.

Renown: Sha-Yulin пишет: цитатаНе вибростойкие орудия. Понял. Но вы сами озвучьте вашу позицию - был ли смысл смыкать строй ЭБР? Уменьшать интервал?

Renown: ser56 пишет: цитатаВы или излагайте свои мысли/доводы - или нет. Замечания подобного рода (на вполне конкретные замечания) хороши при отсутсвии мыслей/доводов для их имитации:)) ser56 пишет: цитата 2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных! Обьясняю. Найду их на тех же кораблях, как того же Ессена для Севастополя, или вызову из Владика как Рейценштейна или из Питера как Скрыдлова. Вы задаете риторический вопрос. который расчитан на эмоции. То есть не хотите думать. Хотелось бы заметить, что эмоциональная составляющая более присуща женщинам изи дуракам. Так будьте выше этого уровня. ser56 пишет: цитатаЕсли головной бьет с 40, а концевой с 45 каб, то длина кильватера 20каб - это где вы кроме ЗПР найдете флотоводца, который такую задачу поставит для СК:) С чего бы это? 5 каб - это всего 3-4 ЭБР на Макаровской дистанции, а на более длинной и того меньше. По математике у вас что? Давайте посчитаем. На ЭБР того времени количество орудий ГК - 4 штуки, обычно 305 мм, но были и 280, и 254, и 210 мм. Обычная скорострельность такой пушки один выстрел в 2-2.5 мин. (паспортную скорострельность в 1.5 мин брать не будем, потому что она практически нереальна в долгой арт. дуэли). Скорострельность СК обычно составляла 1 выстрел в 1-1.5 мин., то есть в 2-2.5 раза больше скорострельности ГК. Причем на разных ЭБР СК могли быть и 210 мм, и 254 мм, и 152 мм. Задача среднего калибра - не только борьба с малыми кораблями противника но и разрушение надстроек, КДП и прочего на неприятельских ЭБР. Наверное не смысла говорить что после разрушения КДП на любом ЭБР точность и скорострельность падала в разы, чему в пример Цусима, где японские снаряды с лиддитовой начинкой больше играли роль СК, чем ГК, поскольку просто не смогли справиться с броней наших ЭБР. Так что роль СК в Цусимскую эпоху откидывать не стоит, она была одной из важнейших частей этого боя.

Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаНо вы сами озвучьте вашу позицию - был ли смысл смыкать строй ЭБР? Уменьшать интервал? Просто на меня сосолались по пушкам, я и уточнил, что именно писал. А на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло.

Renown: клерк пишет: цитатаС чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса? Да с парусных времен. Даже сейчас для байдарок у туристов можно встретить фразу: "Держим интервал в длину весла!" (длина весла чуть меньше длины корпуса у байдарки).

Renown: Sha-Yulin пишет: цитата А на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло. Вот!!! С такой формулировкой абсолютно согласен. Можно только еще добавить, что сомкнутый строй более маневренен, потому как легче перестроиться в уступ или фронт и маневры колона с меньшими интервалами производит быстрее. Вот и весь замысел СОМа в этом, вся его нетерпеливость и порывистось. А то что моряк был знающий - это да. Может лучше и были, но почему-то на тот период во флотах других стран. По мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР.

Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаПо мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР. А вот здесь не соглашусь. Но это уже не раз обсуждалось.

Krom Kruah: Renown пишет: цитатаВот!!! С такой формулировкой абсолютно согласен. Аналогично.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло. Именно! При этом уже был опыт первого боя на дистанциях заметно больших, чем 15 каб. Renown пишет: цитатаС такой формулировкой абсолютно согласен. Можно только еще добавить, что сомкнутый строй более маневренен, потому как легче перестроиться в уступ или фронт и маневры колона с меньшими интервалами производит быстрее. С чем вы согластны? С тем, что я вам выше указывал, что в сокращении дистанции между мамелотами при дальности боя в 30 каб нет смысла? Поздравляю, хоть с помощью Sha-Yulin до вас дошло:) В чем существенность этого увеличения скорости маневра, если на 12 узлах кабельтов проходится за 30 сек, а при повороте скорость сбрасыватся? Renown пишет: цитатаНаверное не смысла говорить что после разрушения КДП на любом ЭБР точность и скорострельность падала в разы, чему в пример Цусима, где японские снаряды с лиддитовой начинкой больше играли роль СК, чем ГК, поскольку просто не смогли справиться с броней наших ЭБР. Так что роль СК в Цусимскую эпоху откидывать не стоит, она была одной из важнейших частей этого боя. 1) КДП на ЭБР не было:) 2) Роль СК при Цусима никто не уменьшает, но главным был ГК:) Renown пишет: цитатаС чего бы это? 5 каб - это всего 3-4 ЭБР на Макаровской дистанции, а на более длинной и того меньше. По математике у вас что? Прежде чем учить кого-то - нужно знать самому. Как профессор растолкую вам, что треугольник имеет 2 катета и гипотенузу. Чтобы найти катет (длинну колонны) нужно взять корень (квадратный) из выражения - квадрат гипотенузы (45 каб) вычесть квадрат второго катета (40каб). Откройте калькулятор и посчитайте - знаток математикт . Замечу, что это простейший случай, если брать прямоугольный треугольник, т.е. противник на траверзе флагмана. Полагаю с другими вам будет считать еще сложнее:) Renown пишет: цитатаОбьясняю. Найду их на тех же кораблях, как того же Ессена для Севастополя, или вызову из Владика как Рейценштейна или из Питера как Скрыдлова. Вы задаете риторический вопрос. который расчитан на эмоции. То есть не хотите думать. Хотелось бы заметить, что эмоциональная составляющая более присуща женщинам изи дуракам. Так будьте выше этого уровня. 1) Эссена переместили - на его место кого? И т.п. Замечу, что кадровая чехорда оставит эскадру не боеспособной. 2) Пока их России доедут - с кем воевать будете? 3) Подготовка офицеров близкая, хороших мало и т.п. 4) Это у васэмоции у меня, увы, понимание .

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур? Krom Kruah пишет: цитатаАналогично. Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли миноносцы идут, дист. будет короче в абс. стоимостей, но будет сравнимой - в относительных (т.е. - в длины корпуса); если ЕБРы - больше в абсолютной (т.е. - еще раз и медленно - в кабельтовых/метров/ километров и т.д.) , но тоже сравнимое в относительных. Если дредноуты/лин.крейсера - еще больше в абсолютных, но тоже сравнимое в относительных. Давайте повторим: 1,7 длины корпуса у Битти, 2,2 у СОМ, 3,2 у Того. И Что здесь "сравнимое в относительных"? Krom Kruah пишет: цитатаА если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур? Это масштабирование, разве не понимаете? Это не масштабирование. Это попытка выстроить реальное маневрирование исходя из своих теоретических воззрений, которые шли в разрез с практикой. Krom Kruah пишет: цитатаПример: Если представляете модельно тех-же крейсеров Битти в м:1:10, скажем для киношников, то и абс. дистанциях сократите в 10 раз, хотя относительные не изменятся. При том взаимное влияние судов будет сравнимое, как и время необходимое для реакции. Некорректный пример. Для киношников изменения масштаба будет достаточно (для кадра), а вот для реального маневрирования 20 м корабликив - нет, т.к. маневренные возможности 20 м судов не отличаются в 10 раз по сравнению с 200 м. Renown пишет: цитата Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса?\\\\\\\\\\\ Да с парусных времен. Даже сейчас для байдарок у туристов можно встретить фразу: "Держим интервал в длину весла!" А нельзя что нибудь поближе к паровому флоту? А то так можно докатаиться и до бумажных корабликов. Renown пишет: цитатаПо мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР. Для Того тоже это лучше ("Петропавловск", "Победа", "Богатырь"). ser56 пишет: цитатаНу и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:) В поговорке- если теория расходится с фактами, то тем хуже для фактов

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНу и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:) Не знаю. А в чем смысл для Битти (там как раз никто и не думал драться на 10-15 каб.)? Может все таки есть и смысл, а мы просто не знаем? И он не там находится, где обсуждаем... При том здесь вообще другое обсуждалось. Речь о том, что именно Бойсман и Чернишев безграмотно и безответственно относились к своих обязанностей. И что и при 5 каб. дистанции Бойсман смог бы (и при таком отношением к обязаянностей - и реально) нарушил бы дистанцию до опасной, а Чернишев вышел бы из рубки когда поздно было бы. В реале и Бойсман вполне мог не нарушить дистанции (при ответственном и грамотном отношении), и Чернишев смог бы реагировать раньше на докладах его подчиненных и предотвратить столкновения. цитатаЗамечу, что кадровая чехорда оставит эскадру не боеспособной. А что - она была вполне боеспособной при командиров кораблей, которые не могут держать кильватерном строю и при попытки отрядно менять скорости (всего-то, тут никакие повороты "все вдруг" и пр. сложности) сталкиваются? При том после подобного результата еще и на адмирала жаловаются, потому что он их наказал?!? После подобного если Макаров их не "уволить" - реально снижает боеспособности эскадры, т.к. все ясно понимают что бардак, безответственность и безграмотность - это естественное и нормальное состояние при того адмирала. На приказов и взысканий которого можно просто наплевать! А если можно - то именно и наплевать будут! И как именно это улучшить боеспособности эскадры по сравнению с варианта "смена ком. кораблей" (а "резервных" всегда было, было и в ПА, да и из Владивостока или даже из Балтики можно "импортировать").

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПри чем тут Макаров? Впрочем все равно. Спор меня интересует если смогу чего-то нового научить или быть полезным для собеседника. Религиозного постулата про вине/некомпетентности Макарова я усвоил (иконоборчество - тоже религия), установил что Вам полезным быть не смогу. Следовательно ... "То что не имеет смысла быть продолженным, имеет смысла быть прекращенным." (с) А разговор потерял всякого смысла. Будто не понимаете. Наверное есть разница, когда выходишь в полную воду, как всегда делали и выходом в малую воду на самом большом по осадке корабле. Особенно, когда аларм и спешить надо. Севастополь не вышел из-за сильного бокового ветра - тоже, небось командир, виноват. Какие претензии тут надо выдвигать к Бойсману? Непромерил фарватер? А может идея предусматривала в себе излишний риск? ser56 пишет: цитатаНу и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:) Японцам лучше цель сделать. Наглядно демонстрирует тот факт, что СОМ витал в облаках, не представлял себе современного его эпохи боя. И при этом рвался в генеральное сражение, разработав абстрактные и оторванные от реальности схемы боя. Думаю, 31 марта - еще не самое плохое, что могло быть. Krom Kruah пишет: цитатаИ он не там находится, где обсуждаем... При том здесь вообще другое обсуждалось. Речь о том, что именно Бойсман и Чернишев безграмотно и безответственно относились к своих обязанностей. И что и при 5 каб. дистанции Бойсман смог бы (и при таком отношением к обязаянностей - и реально) нарушил бы дистанцию до опасной, а Чернишев вышел бы из рубки когда поздно было бы. В реале и Бойсман вполне мог не нарушить дистанции (при ответственном и грамотном отношении), и Чернишев смог бы реагировать раньше на докладах его подчиненных и предотвратить столкновения. Очень странно слышать это от вас. О чернышеве вы имеете показания только одной стороны, которые могут быть необъективными по причине личной ссоры. Но пластинку крутите с завидной регулярностью. Между тем, вы не знаете, что подчиненные говорили Чернышеву и какие распоряжения он давал. Начальник, вообще-то не обязательно прав. Не так давно вы сами сказали, что при одинаковых оборотах корабли в принципе дают разную скорость. Теперь вы это забыли и обеливаете Макарова. Krom Kruah пишет: цитатаА что - она была вполне боеспособной при командиров кораблей, которые не могут держать кильватерном строю и при попытки отрядно менять скорости (всего-то, тут никакие повороты "все вдруг" и пр. сложности) сталкиваются? По крайней мере Витгефт сумел в первой фазе боя маневрировать весьма эффективно. У вас к Бойсману здесь претензии есть? А как бы маневрировал Кроун? - это бальшой и бальшой вапрос.

Лунев Роман: ser56 >Это действительно вопрос - наверняка отойдут от берега в какую-нибудь бухту. Чтобы утром потерять несколько часов на то, чтобы вновь подойти к месту высадки? Да и уходить они будут тоже не в темноте. Чтобы не посталкиваться друг с другом. Сложно такую армаду каждый день таскать по бухтам. Так что скорее всего, останется на месте под прикрытием крейсеровы и миноносцев. >Проблема в том, что вы своей активностью играете на руку противнику! У него превосходство в силах и базировании. Вы долго не выдержите боевого напряжения и останетесь без сил, т.е. противник выполнит задачу - захватит господство в море. Так господство уже практически у него. Пока в строй не вступят подорванные ЭБры. С двумя боеспособными ЭБр оспаривать господство на море - глупо. Остается только постараться продолжить борьбу, использовав весь расходный материал, коим являлись Сокола. А для того, чтобы их не перетопили быстро и без потерь, прикрыть их действия крейсерами и оставшимися ЭБрами. >Не проблема вывести корабли в море - важно чтобы они вернулись в базу с победой. А русским весной 04 года было что и зачем ждать - 2ТОЭ. Согласен. Но вот как раз, чтобы они вернулись и нужно прикрыть их более сильными. Т.е. миноносцев - крейсерами, а крейсера ЭБрами, если же не хватает ЭБр, то последний эшелон прикрытия должен держаться поближе к своим базам. Теоретически так. А что будет в реале, будем считать, если будет отыгрыш, может и я засяду в порту . >Смотря чему учите:) А студенты нормальные - физ-тех. Замечу, коллега, повторение вы понимаете не верно - один и тот же материал повторяется в лекциях в разной форме и в разных разделах курса. Если так, то понятно. У нас тоже некоторые темы в дисциплинах дублируются. Вообще-то, бывший коллега, не знаю и какой смайлик поставить, с одной стороны и жалко, что ушел, интересно работать со студентами, если отношения хорошие устанавливаются, с другой стороны, устаешь быстро, если выкладываешься, не остается сил