Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
клерк: ser56 пишет: цитатаВот с пиаром ему не повезло... А "пиар" ему дела Эссен и прощие макаровцы
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаВот с пиаром ему не повезло... Похоже. Ещё одно "темное дело" - черный пиар по отношению к Эбергарду. Особенно на начало войны с Турками. МИД старался втянуть турок в войну, которые (турки) хотели нейтральности. ...т.п... Царь /МГШ дали понять комфлота о желательности перого удара за турками. Адм. и "подставлял" корабли 2-й линии. Потом же, особенно при пополнении запасов МЗ заблокировали Босфор, только слава и итоговые операции по МЗ достались Колчаку.
Comte: ser56 пишет: цитатаможет харизмы небыло:) Не было напора и умения добиваться своей цели. Ну и харизмы тоже. То есть Вильгельм Карлович был великолепный начштаба, но командующий - нет. Как и Куропаткин, кстати.
Comte: ser56 пишет: цитатаДа они никому бы и во Владике не помешали - тем паче осень - вечером вышли - к утру на 12 узлах за 12 часов за 150 миль от ПА. Я и говорю - Иессену
grosse: клерк пишет: цитатаЕсли дистанцию намерено не держать, то умение не поможет. Чтобы "намеренно" держать дистанцию это самое умение и нужно. клерк пишет: цитатаМожно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки Вот именно. Когда после зимы начинается навигация, мне требуется минимум месяц постоянных плаваний, чтобы полностью вернуться в форму. клерк пишет: цитатаТ .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну Вам привели доказательства того, что эскадра шла не по протраленному фарватеру. Но Вам почему то на эти доказательства наплевать. Поэтому одно из 2-х - или приведите сами доказательство того, что эскадра возвращалась по протраленному фарватеру, или признайте, что Вам попросту на любые доказательства наплевать - для Вас важнее Ваше собственное мнение, пусть не на чем и не основанное...
клерк: для wind_up_bird \Знаете , спорить с Вами безполезно при Вашем голословном апломбе :-( , и я больше не буду .\ А попробуйте свои мысли привести, тогда и решайте.. \Скажу одно , Помошник Старшего Инженер Механика В.Ф. Берг , не был сопливым мальчишкой , только что выпушеным из училища , к началу войны он уже имел почти десятилетний опыт , и механиком на "Бдительном" про который я приводил его цитаты был с 1902 г. и до конца , был бы дураком он бы и месяца не продержался бы на этой должности .\ Да бросьте. Судя по Вашим цитатам, множество дураков (или лентяев) сидело на гораздо более ответственных должнстях. :sm 16: \Если считаете себя более компетнтным в вопросах обслуживания миноносных машин и котлов флаг Вам в руки .\ Я понимаю, что если аргументов не остается – самое простое первести разговор на личность оппенонта. Сам иногда на это срываюсь. Но в Ваших словах от этого смысла не прибавляется. Потому что как эксплуатация ЭМ немецкой постройки, таки вся дальнейшая история россйиского кораблестроения показывает недосточную компетентность именно этого В.Ф. Берга, как механика миноносных машин. \Кстати ошибся я он к концу службы был не Ген. Майором а Генерал Лейтенантом . далее если хотите , чтобы я участвовал с Вами в споре , не сочтите за труд приведите примеры обратного.\ Да хоть фельмаршалом. От этого его знаний не прибавится. И мне все иравно – будете Вы со мной спорить или нет. Пока лично Ваше мнение мне не кажется особо интересным, но за цитаты усе равно спасибо. B какие примеры Вам нужны – что не снимали недостаточно некомпетентных? Хрестоматийный – механик «Варяга» -Лейков. \Ксатити посмотрите у Сулиги в справочнике он приводил командный состав 1 эскадры , посмотрите на даты , очень даже показательно , особенно много перемещений в мае , когда Наместником в Артуре и не пахло. \ Я уже спрашивал - если командиры были заменены, то кто подписал приказ о замене (ВКВ, Наместник. Скрыдлов)? \Чтобы понять уровень человека , можно ознакомится с его печатными трудами , и понять что он выдающийся человек или нет.\ Если это образец лично Вашей мысли, то мне грустно. Потому что, например я «ознакомился с печатными трудами Л.Н. Толстого» и считаю его выдающимся (великим) писателем. Но он от этого вовсе не становится великим полководцем. Также талант Макарова, как теоретика не делает его хорошим практиком. \А автором цитаты был Кап. 1 ранга Н.В. Иениш , из потомственной моркой семьи сын Командира "Русалки" , с малых лет плававший вместе с отцом , и Макарова он знал с детства , Макаров был знаком с его отцом . Просьба опять же приведите цитаты обратного а не свои слова.\ Зачем цитаты обратного? Вполне понятно и так, что с иностранными адмиралами Иениш не служил, поэтому его выводы об их сравнении с Макаровым поверхностны и голословны. К тому же, как мы видим, достаточно пристрастны (я тоже с большим уважением отношусь к друзьям своег отца, но от этого мое сравнение их с иностранными специалистами объективней не становится) С уважением, клерк
клерк: \ Приведите пожалуйста примеры этих активных действий . единственные активные действия , не считая стычек миноносцев , на сколько мне помнится 26-27 января , и отражение брандеров 11 февраля при котором опять же действовал только "москитный флот".\ К сожалениею у меня компьютер в одном месте, а книги в другом. По-памяти Были ещё выходку на разведку КР (всем составом) и ночные разведкии ЭМ. Но в любом случае –задач для линйного флрота на тот момент не было. \В "Иллюстрированной Летописи войны с Японией" "... с 24 января по 9 февраля ... с 27 февраля в Порт_Артуре тихо..."\ У меня её нет, но посмотрите период с 9-го по 27-е феварля – он уВас выпал. \Да , интересно в чём же это вина Щенсновича и Эссена . Вот кто оказывается главные уроды из-за которых мы потерпели поражение 28 июля мдяяяя .\ Их вина в том, что нарушили строй без приказа, а потом без приказа драпанули в Артур. В общем в нормальных армиях за это отдают под суд \А как же тогда Ухтомский повернувший в Артур нарушив прямой приказ Командующего\ Как раз Ухтомский повернул, когда «герои-макаровцы» проигнорировали его приказ. \, а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил\ Так же как и Того или Макаров, который тоже погиб на москтике ввиду у неприятеля. Не надо глупого резонёрства . \ Нет , лично моё мнение , что Витгефт специально искал смерти , он знал что его ждёт , за сидение в гавани , за высадку десанта вообщем за всё , так как знал очень хорошо что предстовляет из себя Алексеев и понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают\ Честно говоря, после таких рассуждений дискуссия с Вами для меня стала гораздо менее интересной, нежели когда Вы приводили чужие цитаты. \А вина Щенсновича наверно в том что он на повреждённом еще до боя ( опять его вина чтоже это он гнус не уберёг свой корабь :-( ) , вызвал на себя огонь японцев давая возможность флагману придти в себя от повреждений , да ?\ Нет. Его вина в том, что нарушил приказа и сломал строй. А флагманский корабль отвернул от японцев и без всяких метаний Щенсновича. \Автор служил на "Петропавловске" и очень неплохо знал обстановку , и Ваше высказование , по поводу боевого офицера прошедшего три войны я считаю хамством\ После Ваших высказываний от ВКВ не Вам говорить о хамстве. А поводу этого автора в сухом остатке имеем, что автор в штабе не служил, поэтому видеть что и как там делалось и говорилось не мог. Поэтому его ценность как свидетеля работы штаба невелика. \Это похоже Вы в армии не служили , приказ отдать можно , вот только выполнение этого приказа бывает разное ... Да и потом приказ приказом , но ещё должна быть инциатива , не надо жлать приказа , а надо выполнять свою работу самому.\ Я служил. А инициатива должна быть, когда ситуация явно выходит за рамки приказа, а не вместо него (как у Эссена с Щенсновичем). Впрочем, если начальство, вместо постановки задач, писало бы дурацкие инструкции (типа как вести себя после атомной войны), то конечно пришлось бы проявлять инициативу. \Извините но спорить с Вами не интересно , Вам приводят факты , мнения участников событий , а в ответ односложные ответы\ В том то и дело, что фактов ни Вы ни Ваши мемуаристы не приводят. А Вы просто принимаете мемуары на веру, не пытаясь понять, что стоит за тем или иным мнением. \Приведите в ответ свои резоны , аргументы , факты противоположного ...\ Чего «противоположного»? \Назовите лучшего ... Эссена вся эскадра считала одним из лучших , но что вам эскадра , Вам ведь видней\ Не надо прятаться «за всю эскадру». Кто конкретено его считал лучшим (поименно)? \ Мдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) .\ А Вы спросите у Семенова – как он рассмотрел, что эскадара «возвращалась не той дорогой» - наверняка его воспоминания у Вас еть С уважением, клерк
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаУ меня её нет, но посмотрите период с 9-го по 27-е феварля – он уВас выпал. Знаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . клерк пишет: цитата том то и дело, что фактов ни Вы ни Ваши мемуаристы не приводят. А Вы просто принимаете мемуары на веру, не пытаясь понять, что стоит за тем или иным мнением. . Знаете слепой веры у меня к ним нет , и если вы не видите в цитатах фактов , чтож , тем более спорить о них , и писать их , нет смысла :-( , но когда человек десять очевидцев говорят одно и тоже то , стоит об этом задуматься , и их мнение , очевидцев и участников тех событий , для меня много ценней Вашего мнения , извините если грубо , но ничего личного в этом нет , мне импонирует Ваше упорство , но вот стиль с которым Вы отстаиваете своё мнение ... :-( . клерк пишет: цитатаНе надо прятаться «за всю эскадру». Кто конкретено его считал лучшим (поименно)? С тем же вопросом и я обращаюсь к Вам , кто кроме Вас , считал его худшим ? :-)) . Желательно чтобы вы привели мнение человека знавшего Эссена . Ладно , выхожу из спора , свою точку зрения , и точку зрения очевидцев я привёл , Вашу знаю , переубедить ни Вас ни меня нам не в силах :-) , по этому разрешите откланяться . С уважением , В.
zerg: Спорно, Стессель тоже не был сопливым мальчишкой...
Лунев Роман: цитатаВы же не знаете его резонов, а болтаете. В тот день боя как такового не было бы. Если бы он продолжил прорыв - были бы многочисленные ночные минные атаки (в услових нехватки СК и МК), а утором после бессонной (!) ночи пришлось бы вступиь в бой с Того. ИМХО одного этого достаточно для возрата. Чушь, это, простите, у вас. Если бы Того хотел действовать миноносцами, он бы не полез напересечку всей эскадрой. А спокойно дал бы русским удалиться в ночь, чтобы вдали от Артура разобраться с ними. Нет, Того был готов к бою здесь и сейчас. Хотя, особым желанием и не горел, видимо. Раз уж дал нашимм спокойно уйти обратно. цитатаначертите себе примерную схему, а потом рассказывайте басни. А чего чертить-то? Путь из Артура до Владика, или еще что? цитатаКак смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете? На войне бывают моменты, когда нужно найти в себе смелость неисполнить глупый приказ. Особенно, если командуешь в отрыве от вышестоящего штаба, который не владеет ситуацией на твоем участке боевых действий. Конечно, в случае неудачи - лучши выход - стреляться. Но в случае успеха - победителей не судят.
NMD: клерк пишет: цитатаВпрочем, если начальство, вместо постановки задач, писало бы дурацкие инструкции (типа как вести себя после атомной войны), то конечно пришлось бы проявлять инициативу. Во-первых, инструкция (если я прально понял на что намёк) что делать не "после атомной войны" а при "вспышка слева". Так ведь до Макарова никто такой хернёй и не занимался, вот и бегала у Старка эскадра толпой сперва туда потом сюда. Кстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою?
Comte: NMD пишет: цитатакомпетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? ... за то время, пока сидел безвылазно 3 месяца во Внутреннем бассейне
grosse: клерк пишет: цитатаА Вы спросите у Семенова – как он рассмотрел, что эскадара «возвращалась не той дорогой» - наверняка его воспоминания у Вас еть Этот спор все больше и больше теряет смысловую нагрузку. Спор ради спора... Чем просто спорить непонятно зачем, Вы хотя бы сами почитайте того же Семенова. И Вы поймете наконец, что эскадра, выйдя из Артура пошла на восток. А возвращалась она в Артур с юга. Так что ничего удивительного в том, что Семенов даже ночью определил, что "возвращались не той дорогой" - он просто посмотрел на компас...
клерк: grosse пишет: цитатаЧтобы "намеренно" держать дистанцию это самое умение и нужно. вначале её нужно грамотно обозначить, а не уменьшать в угоду своим теоретическим изысканиям grosse пишет: цитатаВот именно. Когда после зимы начинается навигация, мне требуется минимум месяц постоянных плаваний, чтобы полностью вернуться в форму. Соменваюсь, что зима в Ваших краях длится месяц или два (к вопросу о перерыве) . А что касается "формы", то Ваша 80-90% уверенность в 6-м проходе пройти Чемульпский фарватер на 20 узл. ходу мне импонирует гораздо больше grosse пишет: цитатаПоэтому одно из 2-х - или приведите сами доказательство того, что эскадра возвращалась по протраленному фарватеру, Это наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить grosse пишет: цитатаВам привели доказательства того, что эскадра шла не по протраленному фарватеру. Но Вам почему то на эти доказательства наплевать. Покажите хоть одно "доказательство" grosse пишет: цитатаЧем просто спорить непонятно зачем, Вы хотя бы сами почитайте того же Семенова. И Вы поймете наконец, что эскадра, выйдя из Артура пошла на восток. А возвращалась она в Артур с юга. Так что ничего удивительного в том, что Семенов даже ночью определил, что "возвращались не той дорогой" - он просто посмотрел на компас... Да не было там никакой ночи. Не знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А по Вашим же собсвтенным словам "Сева" подорвался в 21-30.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЧушь, это, простите, у вас. Если бы Того хотел действовать миноносцами, он бы не полез напересечку всей эскадрой. А спокойно дал бы русским удалиться в ночь, чтобы вдали от Артура разобраться с ними. Глупость. Того и не лез в бой, дожидаясь темноты. Лунев Роман пишет: цитатаА чего чертить-то? Путь из Артура до Владика, или еще что? "еще что" (Вашу "гениальную" идею с поворотом). Лунев Роман пишет: цитатаНа войне бывают моменты, когда нужно найти в себе смелость неисполнить глупый приказ. Бывают. Ну и чей и какой приказ в ходе РЯВ Вы считаете глупым? NMD пишет: цитатаТак ведь до Макарова никто такой хернёй и не занимался, вот и бегала у Старка эскадра толпой сперва туда потом сюда. У Вас есть претензии не к "беготне", а к тактике? NMD пишет: цитатаКстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? Видимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Тем более, что он слепо ей и не пользовался. wind_up_bird пишет: цитата если вы не видите в цитатах фактов , чтож , тем более спорить о них , и писать их , нет смысла :-( , но когда человек десять очевидцев говорят одно и тоже то , стоит об этом задуматься , и их мнение , очевидцев и участников тех событий , для меня много ценней Вашего мнения Ну приведите мнение 10-ти именно очевидцев по одному вопросу. Но только именно очевидцев, т.е. тех кто видел и слышал лично, а не повторял чужие басни в угоду достигшему высоких постов Эссену. wind_up_bird пишет: цитатаС тем же вопросом и я обращаюсь к Вам , кто кроме Вас , считал его худшим ? :-)) . Желательно чтобы вы привели мнение человека знавшего Эссена . А вот здесь Вы применяете нечестный прием в споре - я никогда не называл Эссена худшим. Обычный командир. А вот "лучшесть" надо именно доказывать. Желательно цифрами и фактами wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , спор ради спора , мне не интересен , аргументированных данных , обратных моему мнению вы не приводите , а по поводу периода с 9-го по 27-е то извините во первых как раз таки 9-го февраля Старка сняли , 24-го прибыл Макаров в Артур . Знаете действия действующего командующего и уже снятого , две разные вещи . Опять же кроме атаки брандеров 11-го февраля , активных действий не было , можно сказать было затишье . Вынуждне извиниться - отвечу позже, когда доберусь до литературы.
asdik: клерк пишет: цитатаЭто наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить Этот "наиболее разумный вариант" ни чем практическим не подтверждается. Доказательств его так и не привели, хоть он "наиболее разумный". клерк пишет: цитатаНе знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А в Питере вообще "белые ночи", а в Сочи они "тёмные", а в Заполярье - день.
grosse: клерк пишет: цитатаДа не было там никакой ночи. Не знаю как в П-А, а допустим в средней полосе России заход солнца в начале июня ок. 22-00. И после этого ешё с полчаса достаточно светло. А по Вашим же собсвтенным словам "Сева" подорвался в 21-30. Ага, ну теперь хоть становится понятна логика Вашего упорного сопротивления. Чтож, давайте попробуем разобраться в этом вопросе. Хотя сделать это на так то просто - у меня, например, отсутствует соответствующий том работы искома при МГШ. Из того, что есть наиболее информативны Мейдзи и воспоминания Семенова и Эссена. Но и из сопоставления этих источников можно сделать ряд бесспорных выводов: 1) японское время было на час позже русского. 2) атаки японских миноносцев начались как и положено после наступления темноты. По русским данным - около 8.45, по японским - 1-ый торпедный выстрел в 9.38. Семенов так описывает ситуацию перед началом минных атак, т.е до 8.45: "ясная тихая ночь и луна в 1-ой четверти. Не очень светло, но все же кое что видно" 3) к рейду передовые корабли подошли к 9.30 по русскому времени (10.30 по японскому). Т.е. минимум через 45 минут после того, как окончательно стемнело. Конкретный момент захода солнца мне найти не удалось, кто знает - пусть подскажет. Но очевидно, что 3 вышеизложенных вывода этот момент уже нисколько не скорректирует, а только дополнит. Так что эскадра возвращалась таки ночью...
Николай из Сибири: [b]asdik[/b] [b]grosse[/b] http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneDay.html Вот здесь так астрономы рассчитывают (координты ПА): Sun and Moon Data for One Day The following information is provided for (longitude E121.0, latitude N38.0): Sunday 5 June 1904 Universal Time + 8h SUN Begin civil twilight 04:03 Sunrise 04:34 Sun transit 11:54 Sunset 19:15 End civil twilight 19:46
invisible: NMD пишет: цитатаКстати, если инструкция такая идиотская, почему грамотный и компетентный штабист Витгефт предпочёл ею воспользоваться а не написал свою? Да с чего вы взяли, что он ей пользовался? п.1. В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсеры будут нести разведочную службу, находясь от эскадры на румбах: Норд, Ост, Зюйд и Вест. Нет п.2. Крейсерам будет указано держаться в пределах видимости сигналов Банально п.3. Миноносцы составляют две группы: первая держится от флота в 1 миле на N. вторая на 5. Нет п.4.Один из минных крейсеров назначается состоять при моем корабле Нет п.5. Крейсеры держат курс параллельно эскадренному Банально п.6.Неприятель, вероятно, будет усмотрен одним из крейсеров, который &;должен сигналом известить меня, Нет 7. Перед началом боя я, вероятно, сделаю сигнал «Ц» — «возвратиться из погони»; Нет 8. Если бы даже сигнал этот не был сделан, крейсеры, завидев начало сражения, должны сами вступить в кильватер броненосцам, поступив под &;начальство своего флагмана. Нет 9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет 10. Предполагаю сближаться с противником осмотрительно, ибо скорое сближение может повести к случайным потерям. Флоту, так хорошо подготовленному/ как ваш, следует, сколь возможно, избегать случайностей,—мы выиграем и без них. Трепотня 12 1. Репетичному кораблю, если такой будет, держаться на траверзе среднего корабля в расстоянии 5 кабельтовых от колонны. Нет 13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Нет 14. Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля, я подыму флаг 2 или 3 (см. секр, приказ № 13), согласно которым корабли могут держаться правее и левее кильватера, в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Нет 15. Если потребуется повернуть всем вдруг в сторону, противоположную от загиба хвоста, то я для правильного маневра, вероятно, перед тем подыму сигнал: «быть в строе кильватера», Нет 16. В случае поворота строя кильватера на 16 румбов всем вдруг, концевой делается головным и ему предоставляется право вести линию Нет 17. Может случиться, что я сделаю сигнал—«повернуть на 16 румбов всем вдруг», с позывными броненосцев; тогда крейсеры продолжают итти прежним курсом и поворачивают последовательно так, чтобы быть в конце линии на новом курсе Нет 18. При сближении с противником, я, вероятно, возьму головной корабль неприятельскои линии перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; Нет 19. Если после того, как я возьму перед нос противнику, главный корабль его тоже повернет и мы ляжем контргалсами, то наши выгоды предыдущего положения пропадут, и тогда я полагаю окружить его концевые корабли; с этой целью полезно, огибая его, нажимать в сторону неприятеля, Нет
invisible: (Продолжение) 20. Если и противник пожелает окружить наш концевой, которым будет крейсер, то последнему следует изменить курс на 45° в сторону, противоположную неприятелю, и сдаться вправо, и вообще, когда в этом маневре головной будет сдаваться влево, концевому полезно сдаться немного вправо. Нет 21. Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами'. Ваще отпад 22. В этих условиях надо считать, что стрельба идет по эскадре, а не по судну, а потому допустимо, установив на самую дальнюю дистанцию и уменьшенную скорость, стрелять, когда неприятельская колонна войдет в район действия мин, Чепуха 23. Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Абсурд 24. В случае, если крейсеры увидят готовящуюся на броненосный флот атаку неприятельских миноносцев, то они должны, не дожидаясь сигнала, кидаться навстречу им Нет 25. Миноносцам во время боя держаться группами на стороне, противоположной неприятелю от своего флота, не далее, как на 20 кабельтовых; они стараются занять такое положение, чтобы могли своевременно броситься в атаку. Что и разрешается начальникам этих групп. Нет 26. Когда я найду, что момент подходит для общей атаки миноносцев, подыму флаг, который означает—«миноносцам атаковать», Нет 28. В бою без особого приказания судам нерепетичным сигналов не репетовать, за исключением тех случаев, когда у репетичного корабля сбиты мачты и когда ближайшие корабли делаются репетичными, не ожидая моего приказания. Нет 29. Один сигнальщик должен быть специально отделен, чтобы высматривать, нет ли на плаву мин Уайтхеда, и докладывать об этом, чтобы не набежать на нее. А хоть 2 30. О мине, находящейся близко к курсу корабля, задний мателот извещается четырьмя короткими свистками. Нет Дальше пошли банальности. И это называется следовать инструкции? Абсурд. О ней благополучно забыли. И даже макаровское сигналопроизводство не использовали.
von Aecshenbach: Кто что может сообщить о воззрениях на В-М Искусство адм. Вирениуса.
NMD: клерк пишет: цитатаУ Вас есть претензии не к "беготне", а к тактике? Претензий нет, т.к. нет тактики. клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Угу, а потом "вспышка слева" и эскадра -- врассыпную. клерк пишет: цитатаТем более, что он слепо ей и не пользовался. Это и не требовалось.
NMD: invisible пишет: цитатаДа с чего вы взяли, что он ей пользовался? С его заявления на совещании перед выходом. На Вашу раскладку по пунктам требуется такой же обстоятельный ответ. У меня сегодня нет времени, но постараюсь "в течении 36 часов."
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаГлупость. Того и не лез в бой, дожидаясь темноты. Это у вас, простите, глупость. Ну какого рожна он вообще выперся тогда со своими брониками? Сидел бы себе спокойно на Эллиотах Цель какая у него была? Или так, решил лишни уголь выжечь? У вас с логикой-то все в порядке или только одни "глупости" можно услышать. клерк пишет: цитатаЭто наиболее разумный вариант и косвенно подвтерждается всего одним подрывом при большой числе крупных судов. А вот доказательство обратного надо приводить Есть такое понятие - удача. На заграждении Амура тоже не все три ЭБра яповских подорвались. Просто остальным повезло и они "нащупали" фарватер. клерк пишет: цитата"еще что" (Вашу "гениальную" идею с поворотом). А вы меня ни с кем не путаете? Я про повороты, вроде, ничего не говорил, вообще маневрирования не касался. Или, может, забыл, напомните, плз. клерк пишет: цитатаБывают. Ну и чей и какой приказ в ходе РЯВ Вы считаете глупым? Ну, например - идти из Артура во Владик без боя. Глупее не придумаешь при наличии между этими двумя базами всего японского флота. И вот на этот-то приказ и нужно было положить с прибором. А попытаться разбить Того, тогла можно было бы пройти во Владик и без боя. Вот и отмазка готова . клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что ни к чему бумагу переводить, если есть приказ на прорыв. Тем более, что он слепо ей и не пользовался. Эт-точно, бумагу мы сохраним, пускай она всместе с флагманом потонет.
клерк: NMD пишет: цитатаПретензий нет, т.к. нет тактики. С отсутствием претензий соглсен, с отсутствием тактики - нет NMD пишет: цитатаУгу, а потом "вспышка слева" и эскадра -- врассыпную. Эскадра "врассыпную", потому что "макаровцы" привыкли плевать на приказы Лунев Роман пишет: цитатаЭто у вас, простите, глупость. Ну какого рожна он вообще выперся тогда со своими брониками? Сидел бы себе спокойно на Эллиотах Цель какая у него была? Или так, решил лишни уголь выжечь? Его задача была не дать прорваться эскадре во Владик. Бой здесь не цель, а средство. Если вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы. Лунев Роман пишет: цитатаЕсть такое понятие - удача. На заграждении Амура тоже не все три ЭБра яповских подорвались. Просто остальным повезло и они "нащупали" фарватер. 2 из 3-х или 1 из 6. Это не вопрос везучести. Лунев Роман пишет: цитатаА вы меня ни с кем не путаете? Я про повороты, вроде, ничего не говорил, вообще маневрирования не касался. Или, может, забыл, напомните, плз. Ваша фраза 26.11.2005 06:10. "А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все." или Вы собрались сближаться без поворота? Лунев Роман пишет: цитатаНу, например - идти из Артура во Владик без боя. Глупее не придумаешь при наличии между этими двумя базами всего японского флота. И вот на этот-то приказ и нужно было положить с прибором. Приказ был (по памяти) "по возможности избегая боя". это совсем не то, что Вы критикуете. Прежде чем "класть с прибором" не перевирайте. Иначе будут класть на Вас.
NMD: клерк пишет: цитатаС отсутствием претензий соглсен, с отсутствием тактики - нет Вы правы, тактика была -- держаться под прикрытием береговых батарей. клерк пишет: цитатаЭскадра "врассыпную", потому что "макаровцы" привыкли плевать на приказы Которых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А на "макаровцев" вы зря грешите -- Щенснович таковым не являлся, а вот Рейценштейн, Ливен, Матусевич и Иванов 1й (это считая командиров кораблей 1го ранга) -- таки были.
grosse: Николай из Сибири пишет: цитатаSUN Begin civil twilight 04:03 Sunrise 04:34 Sun transit 11:54 Sunset 19:15 End civil twilight 19:46 Итак, заход солнца в 19.15. Это вполне совпадает с мнением очевидцев, что повернули на обратный курс в 7 часов "незадолго до захода солнца".
клерк: grosse пишет: цитатаИтак, заход солнца в 19.15. Может кто-нибудь объяснить - каким образом то время расходится с нынешним летним российским аж на три часа?
клерк: NMD пишет: цитатаВы правы, тактика была -- держаться под прикрытием береговых батарей. При том соотношении сил вполне грамотная тактика. NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. Разве Ухтомский не поднимал сигналов. Или тот же Реценштейн? NMD пишет: цитатаА на "макаровцев" вы зря грешите -- Щенснович таковым не являлся Ну Эссен являлся - тоже на таран собирался
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаМожет кто-нибудь объяснить Вам уже объясняли - разные широты, наклон земной оси. Вспоминайте уроки географии в первых классах школы. Вообще, Вам слова "белые ночи" что-то говорят? Или "полярный день"? Например, в тот же день в Карелии солнце вовсе не заходило - а именно так выглядит полярный день (красивое зрелище - 4 часа ночи и солнце на небе - фантастика!). Это же не значит, что под ПА тоже было светло круглый сутки.
Hunter: NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? Вроде как тут ни слова о том, что при выходе из строя флагмана надо драпать кто куда, а большинству в Артур. ЗПР-то свои приказы издал не потому что такой прозорливый был, а потому что до Шантунга никто предположить не мог насколько плохо обстоят дела у командиров с элементарными вещами, вроде того, что делать при передаче командования, на кого смотреть, за кем идти и т.п. Оказалось, даже этого не могут сообразить (или не хотят). Стоило хоть одному ЭБРу вернуться на курс прорыва и всю честную компанию можно записывать в дезертиры, в том числе и хвалёного Эссена. Приказы же Рожественского от повторения Шантунга уберегли. Шантунга действительно не повторилось, это да. Красиво на убой шли, строем, как на параде...
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаКоторых не было. Насколько я понял, ничего подобного ЗПРовским приказам 243-244 Витгефт (надо признаться, Макаров тоже) не издал. А вот интересно, на каком корабле Макаров собирался быть в генеральном сражении? На флагманском броненосце или на легком крейсере. Если последнее, то и смысла в таком приказе нет. Ему, если что, последнему прилетит, т.к. он всегжа за колонной ЭБр спрячется. клерк пишет: цитата2 из 3-х или 1 из 6. Это не вопрос везучести. Бывает и такое. Просто учитывайте, что там была минная банка точно поставленная на курсе, а тут - случано набросанные мины. Мог и никто не подорваться. А мог каждый словить. клерк пишет: цитата Его задача была не дать прорваться эскадре во Владик. Бой здесь не цель, а средство. Если вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы. Да все я понимаю. Вот не знаю, понимаете ли вы, что говорите. Вы говорите, что Того не хотел боя, в то же время, говорите, что бой - средство не допустить прорыва. Согласен. И также понимаю, что вы указали еще одно средство достижения этого результата - ночные минные атаки, а потом - добивание. Но еще раз подумайте над моими словами. Для того, чтобы организовать минную атаку ночью не нужно днем шляться мимо нашей эскадры со всей своей броеносной эскадрой. А Того это сделал. Значит имел в виду бой. клерк пишет: цитатаВаша фраза 26.11.2005 06:10. "А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все." или Вы собрались сближаться без поворота? Никакого поворота я не имел в виду. Я даже не глянул, на каких курсовых углах они находились. Я вообще отвлеченно рассуждал. Как шли своей дорогой, так и шли бы, Того сам бы подскочил. Тогда бы и вмазали. Типа как в Шантунге. клерк пишет: цитатаПриказ был (по памяти) "по возможности избегая боя". это совсем не то, что Вы критикуете. Прежде чем "класть с прибором" не перевирайте. Иначе будут класть на Вас. Не перевирал. Просто забыл. Но это тоже глупость. Говорить нерешительному начальнику, что лучше избежать боя - значит он действительно постарается его избежать. А самый лучший способ - просидеть в гавани. Кстати, раз все же приказ на прорыв был и "по возможности" избегать боя, то тут даже отмазываться в случае боя не пришлось бы Витгефту. Ну не получлось боя избежать. Что теперь делать, хоть казните. Но Витгефт расуждал не так. Он предпочел "забыть" про прибаку "по возможности". А почему? Испугался, или не верил в силы эскадры или и то и другое - это уж ему знать.
Лунев Роман: Hunter пишет: цитатаА, то есть "ФЛОТ ИЗВЕЩАЕТСЯ, ЧТО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР ПРИКАЗАЛ ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК" типа уже не приказ? А там небыло такой оговорочки, что прорываться только соединенными силами? Или это из другой оперы? клерк пишет: цитатаРазве Ухтомский не поднимал сигналов. Или тот же Реценштейн? Так, вроде, у него стеньги сбиты были? Или я не прав?
Ingles: клерк пишет: цитатаМожет кто-нибудь объяснить - каким образом то время расходится с нынешним летним российским аж на три часа? ПА сильно южнее. Москва - 55 параллель, Сочи - 43, а Порт-Артур - 38. На полюсе - полярный день и полярная ночь, на экваторе - восход/заход солнца всегда в одно и то же время.
клерк: Ingles пишет: цитатаПА сильно южнее. Москва - 55 параллель, Сочи - 43 Правильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаДля того, чтобы организовать минную атаку ночью не нужно днем шляться мимо нашей эскадры со всей своей броеносной эскадрой. А Того это сделал. Значит имел в виду бой. Да. На утро после минной атаки. Лунев Роман пишет: цитатаЯ вообще отвлеченно рассуждал. Как шли своей дорогой, так и шли бы, Того сам бы подскочил. Тогда бы и вмазали. Типа как в Шантунге. Так они и шли своей дорогой. И Того подскочил и получил. И не требовалось никого специального сближения. Лунев Роман пишет: цитатаНе перевирал. Просто забыл. Но это тоже глупость. Говорить нерешительному начальнику, что лучше избежать боя - значит он действительно постарается его избежать. Избежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде, у него стеньги сбиты были? Или я не прав? Это не повод в той ситуации ломать строй. Кроме того у Аскольда" все стеньги были на месте, но его сигнал также проигнорировали.
Ingles: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? На сколько точно сказать не могу, но раньше. Там и сумерки короче. Кроме того, там и восход позже на пару часов. В теории всё примерно так. На экваторе солнце восходит и заходит в одино и то же время, продолжительность дня, как и ночи, в течение всего года не меняется (12 часов). На полюсе за весь год проходит всего несколько дней - полярный день/полярная ночь длятся по нескольку месяцев. Кроме теории географии. Белые ночи есть в Питере - когда даже в 2-3 ночи сумерки, а не темнота. А в Одессе летом солнце в 8-9 садится. И через час уже полная темень - южная ночь. клерк пишет: цитатаДа. На утро после минной атаки. И когда была эта утреняя минная атака? клерк пишет: цитатаИзбежать боя в ходе прорыва во Владик было бы нормально вне зависсимости от решительности/нерешительности начальника. Это как? Есть какой-нибудь план действий?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? В южных широт ночь наступает более резко - т.е. без сумрака. Чем севернее, тем более продолжителен период, когда все еще не ночь (но более-менее видно), но уже не день. Соотв. - подобное (в обр. порядке) на рассвете. А то день или ночь более продолжительнее (на юг или на север) - вопрос сезона. Т.е. - для данной геогр. широте для опр. даты можно однозначно определить продолжительность дня (не считаясь с надм. высоте, которая в нек. степени тоже влияет). Эта продолжительность дня будет тем длиннее летом, чем мы более отдаленно от Экватора находимся, а зимой - наоборот - будет тем короче.
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что в Сочи закат наступает на 2-3 часа раньше, чем в Москве? Странный Вы человек :) специально для Вас ссылку выше привел - смотрите по широтам, считайте, думайте. Про "ленинский" час вспомните, наконец.Krom Kruah пишет:
СДА: invisible пишет: цитата9. Крейсеры я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они, по &;мере возможности, будут принимать участие в общем артиллерийском деле, . но главное их назначение — обойти ту часть неприятельской линии, которая &;подвержена нападению, Нет. Но идея грамотная. invisible пишет: цитата18. При сближении с противником, я, вероятно, возьму головной корабль неприятельскои линии перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; Разве нет? Повороты Витгефта в начале боя на это очень похожи. invisible пишет: цитата19. Если после того, как я возьму перед нос противнику, главный корабль его тоже повернет и мы ляжем контргалсами, то наши выгоды предыдущего положения пропадут, и тогда я полагаю окружить его концевые корабли; с этой целью полезно, огибая его, нажимать в сторону неприятеля, Опять таки повороты витгефта на это несколько похожи. invisible пишет: цитатаИмея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров Как раз нет - это использование всех своих кораблей. Кстати против китайцев японцы именно это и сделали. Но у Витгефта - действительно нет.
полная версия страницы