Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
ser56: NMD пишет: цитатаИз чего следует, что Того ворочал бы под корму? Это манёвр для прорыва. Того прорыв не нужен, ему нужен бой. Т.е., более вероятен сценарий "мы охват головы - он по окружности меньшего радиуса с выходом на параллельно сходящиеся". Вы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва. Замечу, что впереди узость и скалы... См. геомертию - он отстает при вашем маневре... так, что или он поддставляет флагмана под убой (а он может - делал), либо под корму...
ser56: гость пишет: цитатаАктивно вести минную войну в прилегающей к Артуру зоне. Шире привлекать для этого миноносцы типа «Сокол» в ночное время Смею напомнить опыт СОМ со Стерегущим...
гость: [b]Sha-Yulin[/b] Да нет уважаемый. Если Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое. Есть другие специалисты. Попутно я намекнул, что умение сохранять силы - это не качество командира. Качество командира - это их использование в нужном месте в нужное время. И Витгефт этим не обладал ни в малейшей мере, о чем и сам знал и сам говорил. Макаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Была реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду. Разработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря. Отражена вторая попытка заграждения. Налажен судоремонт в базе. Предприняты попытки, неудачные, организовать разведку. А имя Гость, не чуть не хуже любого другого, тем более что гостем я здесь себя и ощущаю.
гость: [b]ser56[/b] Стерегущий ходил в разведку, а не на постановку. Да и не причина это отказываться от активности. Надо было собрать командиров миноносцев, пригласить Боссе, разобрать ошибки, выслушать предложения и с учетом всего этого продолжить.
клерк: гость пишет: цитатаЧто ж. Все совершенно ясно. В Вашей реальности Цесаревич вернулся в Артур после Шантунга, а Победа затонула 31 марта. Возможен, наверное, и такой взгляд. Не надо свой идиотизм приписывать опппоненту. гость пишет: цитатаПри Макарове на минах подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров. После его смерти подорвалась Победа - виноват Макаров. Богатырь на камни выскочил - виноват Макаров, ну и что, что мертв уже давно. Если бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов. гость пишет: цитатаУ Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции. Насчёт Сатаны не будем (не к месту), но в остальном так оно и есть. Он действительно был сильной, яркой и харизматичной личностью и менее чем за 2 месяца наломал столько дров, что это аукалось русским до конца войны. гость пишет: цитатаА уж Витгефт в Вашей редакции, так вообще дитя малое-неразумное, безвольное. А вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал. А тот, что он, в отлчие от Макаврова, не был харизматической личностью, вовсе не отменяет того факта, что как флотоводец он проявил себя лучше Макарова. Ксттати, тоже относится и к Старку.
клерк: ser56 пишет: цитатаВы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва. Замечу, что впереди узость и скалы... Понимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе. Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален.
клерк: гость пишет: цитатаС 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Зачем? гость пишет: цитатаБыла реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду. После выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще. гость пишет: цитатаРазработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря. Если имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог. гость пишет: цитата Отражена вторая попытка заграждения А первую отразили без него. И что? гость пишет: цитатаНалажен судоремонт в базе. Он и без него нормально шел. гость пишет: цитатаПредприняты попытки, неудачные, организовать разведку. А при Старке были удачные. И что?
NMD: Для Лунев Роман >А где сказано, что Того на такую удачу не надеялся? Скорее, надеялся на БОЛЬШУЮ. Раз на утро со всей эскадрой прикатил к Артутру. Например, у Корбетта, в британском официозе и кажется в "Кайгуне" (под рукой сейчас нет, поэтому не поручусь). Короче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо. Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских.
гость: [b]клерк[/b] Знаете. Идиотизм и Ваши прочие нечленораздельные звуки - это тривиальные ругательства, но никак не аргументы. Потом я совершенно не собираюсь что-либо домысливать в русле Ваших теорий. По той простой причине, что их верность минимум не доказана. Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью. Я иначе интерпретирую факты. Попытки привить мне Вашу идеологию двойных стандартов, мне претят. Грамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Моя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени. Зачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры. Попутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника. Отрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией. Не вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля. Даже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала. Первое отражение атаки брандеров, действительно поизошло до него. Ну и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю? Бомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож. Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром. Да с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли?
ser56: гость пишет: цитатаБомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож. А не проще было заминировать? А не копить мины для Сасебо? гость пишет: цитатаГрамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Эмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! А их идеальных не бывает! ВКВ смог во многом нейтрализовать промахи СОМ, но ему не повезло с пиаром - наверное из-за происхождения и фамилии... А что не строил из себя флотаводца - юмор был у человека:) клерк пишет: цитатаПонимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе. Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален Вот здесь я с вами не согласен (хотя это послезнание!)- мочить при обгоне правильно! Но маневр увеличивал время обстрела флагмана Того или застявлял его отвернуть!!! гость пишет: цитатаМакаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море А результат? Я экспериментатор и предпочитаю результат...
клерк: гость пишет: цитата Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью. А их аргументирую фактами. А ругань - это реакция на ваши "умо (или что там вместо) построения". гость пишет: цитатаГрамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место. Исправить можно системные ошибки. А исправить результы глупых приказов в рамках разумной системы (поднять "Петропавловск" или "Стерегущий", воскресить людей) нельзя. Жаль, что вы этого не понимаете. гость пишет: цитатаЗачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры. Она что этого не умела? гость пишет: цитатаПопутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника. Ближняя разведка ЭБРами? Маразм крепчает Вообщ-ето при Старке для этого КР использовались гость пишет: цитатаОтрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией. Не затруднит должить результаты этой "отработки", тем более что это не дело флота. гость пишет: цитатаНе вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля. Двойное вранье. Витгефт не был начштаба эскадры и не отвечал за боевую подготовку. СОМ начинал не с нуля - все было сделано до него (Старком). гость пишет: цитатаДаже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала. Пусть так. Это ему в плюс. гость пишет: цитатаНу и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю? Ну попробуйте подумать головой. гость пишет: цитатаБомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. Нормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой . гость пишет: цитатаТак нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром. Ну так проветите нас - когда начали делать кессоны. А насчёт снятия СОМом "Ретвизана" с мели - вы очередой раз продемонстрировали рассуждения на уровне тупого матроса - дескать СОМ приехал и и в тот же день распорядился. А то, что до этого люди месяц работали, готовили корабль - это Вы понять не в состоянии. гость пишет: цитатаМоя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени. С учетом вашго мнения о снятии Ревизана вынужден констатировать, что вы просто не в ладах ни с логикой. ни с фактами (что бы не сказать грубее). Это не ругань, а констатация факта.
гость: [b]ser56[/b] Эмоциально? Да я, простите за цитату, спокоен, как пульс покойника. Командир на то и командир. Нет такого ответа за бездействие - я ничего не порушил. Не проходит такой ответ. Командира ставят не для того, чтобы НЕ СДЕЛАТЬ, пусть даже хуже, а для того, чтобы СДЕЛАТЬ. А уж про работу с подчиненными у Витгефта лучше не начинать. Что ж это за организацию в которой не успели командира убить, а она уже развалилась!? На счет пиара. Вы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и уж потом смотрел: а кто упустил?
клерк: гость пишет: цитатаВы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и Вас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем.
NMD: клерк гость Вы, господа, своими взаимными оскорблениями доиграетесь -- придёт Мерлин и снесёт всю ветку нафиг... СпокойнЕй надо быть, и посты тщательнЕй писать...
гость: NMD. Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения.
гость: [b]клерк[/b] Видите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла. Рассмотрим последний пример. Вы говорите, что исправить ошибки предшественников можно, но не все. И приводите пример, собственный, приписывая мнение мне. Типа поднять Петропавловск нельзя, Стерегущий тоже. Но говорил-то я совсем про другое. Про то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением? Так и оно кончилось у Шантунга. Если вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов. Не правильно отстранял? Так так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе. Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь. И было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте? Начальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения. Обеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть. Не всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры. Насчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя?
гость: [b]клерк[/b] Про кессон хотите. Будет Вам про кессон. Ведь правы, не точно выразился. Первый кессон сделали до прибытия Макарова. Да так хорошо сделали, что для РЕМОНТА он не годился. Да еще и тек, отличный судоремонт обмерить корпус не смог правильно. Атличнай был кессон. Все кессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта. И делать и использовать.
гость: [b]клерк[/b] Что там еще за мной осталось, кроме Вашей брани? А, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны. Пожалуйста, только для Вас срок: с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года.
Sha-Yulin: гость пишет: цитата22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу. Замечательное у вас определение "единственного шанса, упущеного Витгефтом" . Филосовствование на уровне переслегинцев. Кстати даже если подходить с этих позиций, то он был преододолён уже 1-2 июня. гость пишет: цитатаКризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. А в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили . Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение. гость пишет: цитатаИтак, что надо было делать. На месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? гость пишет: цитатаЕсли Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое. Так я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен.
гость: [b]Sha-Yulin[/b] А Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная. Sha-Yulin пишет: цитатаА в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили . Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение. Тут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. Это во-первых. Во-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание. Надо было думать, когда высказывали желание. Теперь скорбеть о зря потерянном времени, не последовательно. По сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев. Но даже выходя стенку на стенку не худо создать ситуацию, в которой Ваша стенка, хотя бы не слабее. Крейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе. Эскадренный бой, как нетрудно заметить, всем способным к чтению текстов на русском языке, я предлагаю искать после завершения ремонта всех броненосцев. Крейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии. Именно это и значит нерешенность. Sha-Yulin пишет: цитатаНа месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? Вы, конечно, чистый гений. Но к моему счастью Вас у японцев не было. А вот Какимуре для того, чтобы свести потенциал Владивостокского отряда на треть потребовалось больше трех месяцев. Мне хватит.
гость: Sha-Yulin пишет: цитатаТак я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен. Я высказался именно по моменту сохранения сил и его оспорил. Очень хорошо, что Вы наконец заметили, что я сказал. Говорят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении. Теперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом. Охота же была кому-то устраивать на эту тему спор. А моя оценка Витгефта проистекает именно из его бездействия с 22 апреля по 23 июля.
Sha-Yulin: гость пишет: цитатаА Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная. Какие заумнуе рассуждения? А сказать то что, кроме прописных истин, хотели? Просто писать, как про "единственный шанс", про промежток времени в 3 месяца - глупо. гость пишет: цитатаТут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. Хамите. Смотрите, нарвётесь на ответное хамство. Я человек не политкорректный. Да, и может вы станете кем то с именем (что бы с другими гостями не путать). гость пишет: цитатаВо-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание. Пока вижу только словоблудие, не подкреплёное ни одной здравой мыслью. Не видно нерешённости задачи и ващ дальнейшиё словестный ..... не имеет к теме никакого отношения. гость пишет: цитатаПо сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев. Не так представляю. гость пишет: цитатаКрейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе. Не позволяли. Да и не обеспечите вы более одной (первой и последней ) операции в указаном районе. гость пишет: цитатаКрейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии. Откуда гарантиии? В вашем варианте операции на раз пресекаются. гость пишет: цитатаГоворят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении. Опять хамите. Значит других аргументов не осталось? гость пишет: цитатаТеперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом. А! Ну так это вам в курилку. Всякую левую хрень там обсуждать полагается. Можете ещё какой нибудь произвольный кусок из любого поста выдрать и его опровергнуть (это легко, по кускам опровергать). Ещё времени убьёте.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаТак они ему были строго запрещены непосредственным начальством. Каким приказом? Если он есть - значит он преступный и выполнению не подлежит. Sha-Yulin пишет: цитатаПриведите приказ, на который он наплевал. Любопытно очень. В данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку . Sha-Yulin пишет: цитатаП-А не он сдавал. Да и войны не он проиграл (тут гость куда то слился с противоположным мнением ). Он сохранил силы для боя. Эти силы бой по сути выдержали. Я не спорю с тем, что Витгефт неплохо провел бой. Но результат - на лицо. И в принципе, предсказуемый. За один раз решить проблему, запущенную донельзя за несколько месяцев невозможно. Воти если бы погнали 10-го июня японцев, потом починились и дали еще разок 28-го июля, глядишь, что-то и получилось бы. А так силы сохранялись, но боевой дух падал, да и стратегическая ситуация ухудшалась. Sha-Yulin пишет: цитатаА я вам предложил сравнить "временно исполняющего обязаности командира эскадры" Витгефта с командующим Балтийским ФЛОТОМ Эссеном. Не делайте вид, что не поняли. На этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона. Sha-Yulin пишет: цитатаС вас пиво за имунизацию А вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ? клерк пишет: цитатагость пишет: цитата С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Зачем? К сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели. клерк пишет: цитатаПосле выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще. Да настолько проще, что даже время еще оставалось. клерк пишет: цитатаЕсли имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог. Так тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав? NMD пишет: цитатаКороче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо. Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских. М-дя, век живи - век учись. А зачем тогда Того вообще этим занялся, если не рассчитывал сильно нашгих порепать? Или на безрыбье... гость пишет: цитатаДа с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли? В случае со Стерегущим - может быть и есть недоработка, что отправил командира не знакомого с ТВД, а в случае со Страшным - ну не мог Макаров предположить, что он отстанет от отряда и пристроится к японцам. ser56 пишет: цитатаЭмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! Ну и кого же ВКВ перевоспитал, если так, чью работу наладилклерк пишет: цитатаНормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой . ? А вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез. клерк пишет: цитатаВас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем. Так, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше. гость пишет: цитатаNMD. Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения. А это типа нельзя же выговор дать только одному, он же ругается. Еще обидится, да и самого обругает, так получите и распишитесь. И скажите спасибо, что пока не статья. . И представьтесь. Ей-богу лучше, когда знаешь с кем разговариваешь. Или, хотя бы думаешь, что знаешь . Уважаемый NMD, прошу не обижаться это не в ваш персональный огород камень, истиные мотиввы я, думается, понимаю. Просто я ерничаю так грустно.
гость: [b]Sha-Yulin[/b] Умилили. Вы угрожаете мне хамством. Тут Вы погорячились несколько. У Вас без хамства связанная речь вообще не получается. Или Вам дайджест нужен, Ваших хамских оборотов? Другое дело, что оскорбить может только равный, ну или выше стоящий. Так что Вам не суждено меня задеть. Но в одном Вы правы. Мое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать нечто выходящее за рамки Вашего собственого глубокого внутреннего убеждения в чем-либо.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНа месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен? Почти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу.
Макс: Если так принципиально, то здешний Гость - это я.
клерк: гость пишет: цитатаВидите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла. Не человеку, который считает, Ретвзан был снят с мели благодаря Макарову , говориить о подмене смысла. гость пишет: цитатаПро то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением? Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. гость пишет: цитатаЕсли вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов. Вообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства. гость пишет: цитатаТак так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе. Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь. А Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ. гость пишет: цитатаИ было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте? Расследование СОМа шло по принципу "наказание невиновных и награждение непричастных" Что касается расследования подрывов, то оно должно идти не по факут подрыва/попадания в ходе выполнения боевой задачи, а по факту действий командира, если начальство сомневается в правильности его действий. Постарайтесь понять разницу гость пишет: цитатаНачальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения. Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. гость пишет: цитатаОбеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть. Различие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является. гость пишет: цитатаНе всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры. Мателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. гость пишет: цитатаНасчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя? А чего напоминать - это вы ушли от ответа - кто был старшим морским начальником в день её повреждения и кто отвечал за подготовку организации противодействия обстрелам. Ответьте на эти вопросы, а потом решим - правы ли были Вы, когда пытались повесить её повреждение на ВКВ. гость пишет: цитатакессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? гость пишет: цитата, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны. Пожалуйста, только для Вас срок: с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года. Охренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаК сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели. С чего Вы взяли, что не умели? Лунев Роман пишет: цитатаДа настолько проще, что даже время еще оставалось. Я уже писал - это плюс СОМу. Лунев Роман пишет: цитатаТак тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав? А Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова. Лунев Роман пишет: цитатаА вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез. Его ругают не за то, что он лез в бой,. Тем более, что при ближайшем рассморении в бой он как раз не лез, а скорее рисовался. Его ругают именно за эти неподготовленные и неоправданные экспромты. Что касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились. Лунев Роман пишет: цитатаТак, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше. Три месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм.
Макс: клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Именно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство. клерк пишет: цитатаВообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства. Опять глубокое внутреннее убеждение. клерк пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. Вот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже. клерк пишет: цитатаРазличие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является. Некоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз. клерк пишет: цитатаМателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. Приказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне. клерк пишет: цитатаТак КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? После бомбардировки 26 февраля. клерк пишет: цитатаОхренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете? Да где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел. Или счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев? Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать. Или Вы про занятие 14 мая Дальнего? Так если крейсера и истребители на коммуникациях, то... Ну например. "Боевой" залепил две торпеды в борт "Чуса-мару", на котором шел артиллерийский парк 5-й дивизии. И ход боя на Циньчжоусской позиции будет уже другой. Да и исход может поменяться.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. В темноте на неосвещенном фарватере. Еще повезло, что только он один. клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Баяна - да, Севастополя - нет. Что касается Петропавловска. Сказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был? клерк пишет: цитатаА Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ. Вот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично. клерк пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. По стрельбе - да, а по маневрированию? клерк пишет: цитатаС чего Вы взяли, что не умели? С результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты. клерк пишет: цитатаА Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова. Хм, а интересно, действительно, когда была последняя бомбардировка через Ляотешань? клерк пишет: цитатаЧто касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились. И даже знали день и час? клерк пишет: цитатаТри месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм. Да там еще выше, вроде, было. Дело не в том. Реально чтьо-то можно было сделать до Бицзыво или до Цзинчжоу. Потом - палиатив, как ни жаль это признавать. Но даже палиатив нужно делать, это могло помочь Рожественскому.
Макс: клерк пишет: цитатаТри месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм. Ах, вот в чем дело. Три месяца. Это период в течение которого обстановка отвечала условиям перелома в войне. После этого она в корне менялась, так как эскортная нагрузка на японский флот резко падала и начинался сезон дождей, который препятствовал активным операциям на суше. И весь этот длительный трехмесячный период Витгефт умудрился никак не использовать. А Вы думали я имею ввиду нечто типа: "если бы 6-дюймовый снаряд такого-то такого-то попал не туда-то, а туда-то"?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВ данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку . "Ктож его посадит, он же памятник". Кто должен был ЭТО приказывать командующему флотом? Лунев Роман пишет: цитатаНа этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона. И там же получили ответ. Так что не прокатит. Лунев Роман пишет: цитатаА вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ? Можно и лично такой продукт передать. гость пишет: цитатаМое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать Значит я понял всё правильно - сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет? Спасибо, ответ принят. Лунев Роман пишет: цитатаПочти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу. А разве вам нужно подробно расписать, что при указаных гостем вариантах действий могли в ответ предпринять японцы? или вы с ним согласны а со мной нет? Тогда объясню, а так время зачем тратить, для меня слишком очевидная ситуация.
клерк: Макс пишет: цитатаИменно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство. Это не мой двойной стандарт, а ваша полная неспособность с кминимальному анализу. Макс пишет: цитатаВот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже. Если есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. Макс пишет: цитатаНекоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз. В результате не выполняют ни одной Макс пишет: цитатаПриказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне. Соласен. Приказ Макарова выполнили точно. В резальтате этого произошло столкновение. За свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева. Что еще непонятно? Макс пишет: цитатаПосле бомбардировки 26 февраля. Откуда инфа и по какому стилю? Макс пишет: цитатаДа где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел. рано выпустили Макс пишет: цитатаИли счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев? Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать. т.е. исправность корабелй и соотношение сил вас не инетерсует. вы рассуждете по принципу "что нам стоит дом построить - нарисуем, будм жить"? Т.е. Ша-Юлинь прав - "сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет". Что и требовалось доказать.
invisible: гость пишет: цитата22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу. Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. Видите ли, эту задачу решил за японский флот Макаров. После 31 марта ПА эскадра была уже небоеспособна. Моральный упадок был повсеместный. Нокаут. Она же была неспособна даже кулаками помахать. Витгефт абсолютно правильно сделал, что не послал Победу и Пересвет с крейсерами на убой - это был бы конец эскадры как таковой. Ему нужно сказать спасибр за то что он эскадру восстановил да еще пустил на дно 2 японских ЭБР - этого не удавалось сделать ни одному нашему адмиралу. А кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. После того, как СОМ подарил им Эллиоты, они их прекрасно оборудовали. И не только их. Они протянули двойной бон к самому берегу и перекрыли путь миноносцам. Поставили дополнительные минные заграждения по пути на ПА и забросали рейд минами аж до входных бонов. Что в этом положении могли сделать 4 артурских крейсера я не знаю. Как не знаю, почему СОМ не заминировал бухты Бицзыво - наверное опять решил рискнуть и оставить мины на Петропавловске. Но обвинять Витгефта, который, кстати, стал и.о. с 22 апреля не в чем. Он действовал разумно.гость пишет: цитатаИтак, что надо было делать. Прежде всего, держать на внешнем рейде наряд крейсеров постоянно. Это только сильнее провоцировало бы джапов на ошибки, типа тех, которая привела к гибели Ясимы и Хацусе. Просьба выдвигать свои идеи в разделе Альтернативная история. там вас разбуцают по полной программе. гость пишет: цитатаТут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. А вот этого не надо делать. Смею вас уверить, что квалификация ваших оппонентов очень даже высокая.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаБаяна - да, Севастополя - нет. Я не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? Лунев Роман пишет: цитатаСказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был? было сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. Крме того - в котором часу произошле подрыв (к вопросу о том, когда тралить)? Лунев Роман пишет: цитатаВот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично. Вы передергиваете. Если бы Вы сказали. что ВКВ постпил так-то и так-то из за черт своего характера - это было бы предметом обсуждения. Но Ваше высказываение о ВКВ касалось тольок его личных качеств ВКВ и было оскорбительным. Мое же высказываени о глупом приказе (но не человеке) и самодурстве характера относится только к обсуждению профессиональных решений СОМа, поэтому Ваш пафос бессмысленен. Лунев Роман пишет: цитатаБой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. \\\\\\\ По стрельбе - да, а по маневрированию? а какие претензии к маневрированию? Лунев Роман пишет: цитатаС результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты. Понимате - если солдаты выполнил приказ офицера застрелиться, то глупо обвиняеть его в неумении обращаться с оружием Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились.\\\\\ И даже знали день и час? Можно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатабыло сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. ?!? Тоесть как? Вообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается, а с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности (или тотально оправдается с тем, что он "временно выполняющим" был и или с "отсуствием "правильного" приказа), что конечно плохо и реального вреда принесло. Ну и аналогично, но наоборот - для Макарова... Ну а спор кто больше кораблей угробил - Макаров или Витгефт - это просто шедьовр! Господа, зачем все это?
клерк: Krom Kruah пишет: цитата?!? Тоесть как? У ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? Krom Kruah пишет: цитатаа с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности Что бы это признать - нужны доказательства. У Вас они есть?
СДА: клерк пишет: цитатаЕсли бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов. Кроме применения двойных стандартов там сложно что либо понять. Гость далеко не первый кто вам об этом говорит. клерк пишет: цитатаА вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал. Если забыть, что при этом "разумном" адмирале также как и при макарове подорвались на минах ЭБР и БРК, а японцы его совершенно спокойно блокировали держа у ПА силы практически равные тем что он имел - то можно его признать и "разумным". А особенно "разумным" его наверное надо призхнать за то что он ДВАЖДЫ встретив равные силы японцев не пошел в решающее сражение на уничтожение, которое практически при любом исходе почти гарантировало победу в войне (у нас есть вторая эскадра, у японцев нет). А насчет приказа - не надо. Прямого запрета на бой с японцами он не содержит. Слово "по возможности" по сути превращает этот приказ в рекомендации необязательные к исполнению. За этот приказ Витгефт по сути прятался от ответственности, так же как и в случае с минной постановкой в нейтральных водах. Там вообще классика - взорвись там нейтрал - начальсво (Витгефт) конечно ничего не знало бы о своевольных действиях подчиненных (Иванова), а в случае подрыва японских ЭБР - все делалось с ведома мудрого начальства.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? Да нет, я по возрасти тогда не имел чести присуствовать...
NMD: клерк пишет: цитатаМателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы. Приказ был вполне обычным. Того тоже точно так же приказывал. Но японцы почему-то не сталкивались... клерк пишет: цитатаЗа свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева. СОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. На "Севастополь" кандидат был, на "Пересвет" прибыл поздно и погиб на "Петропавловске". Именно из-за этой кажущейся разницы в наказании, многие теперь считают Чернышёва невинной овечкой и жертвой кровавога тирана Макарова С.О. Но всё-таки, это ж каким нужно обладать дурацким самомнением, чтобы из-за строгого выговора (полученного за провал стандартного манёвра) затевать конфликт до неба (Питера) с комфлота.
полная версия страницы