Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
СДА: ser56 пишет: цитатаА не проще было заминировать? Их бы просто вытрали ли бы. Перекрытие той позиции артиллерией было необходимо по любому. ser56 пишет: цитатаЭмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! А их идеальных не бывает! Бывают ситуации что иначе нельзя. Особенно когда требуются "пожарные" темпы. А у Макарова именно такая ситуация и была. цитата ВКВ смог во многом нейтрализовать промахи СОМ, но ему не повезло с пиаром - наверное из-за происхождения и фамилии... А что не строил из себя флотаводца - юмор был у человека:) У Макарова банально не хватило времени на все. Месяц это очень мало, особенно в той "пожарной" ситуации. К Витгефту же есть вполне конкретные претензии с его фамилией никак не связанные. В первую очередь нерешительность и нежелание вступать в решительный бой даже при равных силах. У Макарова такое представить просто невозможно. клерк пишет: цитатаПодрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства. Опять двойной стандарт. Если Баян с натяжкой еще можно на случайность списать, хотя использование ЭБР и БРК необходимых для генерального сражения в подобных рисковых операциях тоже глупость. То с Севастополем все односзначно. Витгефт драпанул от равных сил противника и ДВАЖДЫ провел свои силы по минному полю. А никакое траление ГАРАНТИЙ не дает. Тем более узкий фарватер в темноте.
клерк: СДА пишет: цитатаКроме применения двойных стандартов там сложно что либо понять. Гость далеко не первый кто вам об этом говорит. Гость для меня не авторитет. Остальную Вашу писанину даже комментировать не буду именно потому, что Вы, тоже не пользуетесь (причем давно) репутацией человека, который думает прежде чем писать. И я не первый, кто вам об этом говорит
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал?\\\\\\ Да нет, я по возрасти тогда не имел чести присуствовать... Дело не в возрасте. Просто это еще одна расхожая версия, что де хороший Макаров приказал, а плохой штаб не выполнил. У меня под рукой книг нет, поэтому пишу по-памяти и извиняюсь, если ошибусь. Насколько я помню вся заваруха началсь утром, когда рассвело. Т.е. у штаба и служб траления просто физичеси не было времени исполнить приказа Макарова, даже если он его и отдавал. Т.е. его утренние действия и распоряжения не позволили подчинеенным выполнить приказ о тралении. А каждому известно, что если два равнозначных распоряжения (нормативных акта) противоречат друг другу, то исполняется последний по времени. Т.о. это чисто макаровское упущение. NMD пишет: цитатаПриказ был вполне обычным. Того тоже точно так же приказывал. Но японцы почему-то не сталкивались... Потому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Поэтому для них приказ разумен и они не сталкивались. Да и дистанции вроде СОМ сокращал до минимума. NMD пишет: цитатаСОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. Спасибо. Забыл. Но то, что для Макарова оказались виноваты оба (что очень маловероятно -не пьяная драка) - это лишнее док-во вины Макарова в этом столкновении. NMD пишет: цитатаНо всё-таки, это ж каким нужно обладать дурацким самомнением, чтобы из-за строгого выговора (полученного за провал стандартного манёвра) затевать конфликт до неба (Питера) с комфлота. а может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте?
СДА: клерк пишет: цитатаГость для меня не авторитет. Остальную Вашу писанину даже комментировать не буду именно потому, что Вы, как и гость, тоже не пользуетесь репутацией человека, который думает прежде чем писать. И я не первый, кто вам об этом говорит Насчет двойных стандартов - это мнение не только мое и гостя, как я вижу. У Вас они слишком явные. По поводу всего остального без проблем - отныне на наши сообщения, как и на сообщения Sha-Yulinа отвечать не буду. Как я понимаю - вы считаете, что есть два мнения - ваше и неправильное - я разубеждать не буду.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаПотому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Поэтому для них приказ разумен и они не сталкивались. Лично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве :-(( ... По этому в элементарных условиях и не сталкивались ... клерк пишет: цитатаа может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте? Знаете , если каждый в армии начнет писать в Главный Штаб , свое мнение по поводу решений своего начальства , то ... грош цена той армии или флоту и это уже начало конца :-( ... Как раз таки это и понимал Макаров , и стремился не вкоем разе не допустить этого , и скорее всего из-за этого и турнул Ченышева ... На это в то время была стандартная процедура , подать рапорт о списании своему начальству и гордо уйти , кстати большинство офицером это понимало и так поступало , зная Вас :-)) , могу привести пример из того времени и с артурской эскадры ... С уважением , В.
wind_up_bird: Из воспоминаний Эссена : "...мой старший офицер капит[ан] 2 ранга Бахметьев принимал замечания адмирала очень близко к сердцу и всегда на свой счет и однажды утром, когда во время работ мастеровых на палубе, упавшая горячая заклепка произвела небольшой пожар в стоявшей у борта мусорной барже (который, к слову сказать, был немедленно же залит) и адмирал с палубы «Пересвета» это увидел и подойдя на катере на «Севастополь» стал кричать, что на корабле беспорядок, что команде не с японцами воевать, а с тараканами, то Бахметьев, вышедший в это время наверх, обиделся и подал мне рапорт с просьбой о списании с корабля. Как я ни уговаривал теперь уже покойного Николая Ивановича не принимать близко к сердцу эти случаи, напоминая что теперь не время заводить истории, но он все время мне напоминал о своем рапорте и наконец я принужден был согласиться отпустить его в распоряжение сухопутного начальства для назначения на береговой фронт " . С уважением В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЛично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве Не знаю как до РЯВ, но когда читаешь Беляева (Броненосцы Японии), то складывается впечатление, что после РЯВ 3/4 японского флота были в резерве. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , если каждый в армии начнет писать в Главный Штаб , свое мнение по поводу решений своего начальства , то ... грош цена той армии или флоту и это уже начало конца :-( ... Спорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. wind_up_bird пишет: цитатаКак раз таки это и понимал Макаров , и стремился не вкоем разе не допустить этого , и скорее всего из-за этого и турнул Ченышева ... Я понял из сообщения NMD, что СОМ турнул обоих. Для меня это свидетельство в пользу того, что Макаров сам был виноват. wind_up_bird пишет: цитатаНа это в то время была стандартная процедура , подать рапорт о списании своему начальству и гордо уйти , кстати большинство офицером это понимало и так поступало Это хорошот в мирное время, а военное - это выглядело бы как трусость. В Вашем примере человек ушел на сухпутный фронт, а куда было деваться Чернышеву - подаст на списание - будет выглдеть трусом, сбежавшим с войны; молча проглотит - получит пятно на репутации за чужую вину. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" С уважением, клерк
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается Разве? А кем? То что тактиком Витгефт был неплохим вроде всеми (или практически всеми) признается. Другое дело нерешительность(здесь мнения разные).
wind_up_bird: клерк пишет: цитатачто после РЯВ 3/4 японского флота были в резерве. После РЯв Япония была извините в ж... кредиты отдавать надо было , русские корабли поднимать и перестраивать :-((( , да и в ближайшее время ей воевать не светило ... зато потом посмотрите перед ВОВ опять японский флот был весьма боеспособен , чего не добьёшся стоянием в вооруженном резерве ... клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. Уж поверьте мне , я в этом вопросе компетентен :-)) , в то время действительно было другое понятие о чести нежли сейчас :-( , но всё же большинство поступало так как я описал выше , не посылая телеграммы в Генштаб :-)) . Да и была возможность при не согласии с Командиром или Командующим занести своё мнение в вахтенный либо исторический журнал корабля , а это уже официальные документы . Честно говоря не припомню больше случаев когда кто либо из командиров кораблей , при получении взыскания жаловался на верх ... клерк пишет: цитатаЭто хорошот в мирное время, а военное - это выглядело бы как трусость. Как раз таки , тут Вы не правы , наооборот такое никогда не считалось трусостью , даже наооборот , человек имеет смелость отстаивая свою правоту поставить на карту свою карьеру ... Да по большей части если офицер был не конченым му..ком , и из себя что либо предстовлял то его бы ни кто бы не списал бы , а наооборот попытались бы уговорить забрать свой рапорт , а то и принести извинения , если начальник признавал , что погорячился и был неправ ... С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаКак раз таки , тут Вы не правы , наооборот такое никогда не считалось трусостью Я веду речь о о списании с ТВД в военное время
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаЯ веду речь о о списании с ТВД в военное время А кто говорит о списаниии с ТВД , тут уж зависит от искателя правды :-)) , можно в наличие экипажа , а можно на берег или вообще в армию :-))) . Кстати , чтобы в военное время списали с ТВД , в чистую надо было уж очень сильно начудить ... С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаА кто говорит о списаниии с ТВД , тут уж зависит от искателя правды :-)) , можно в наличие экипажа , а можно на берег или вообще в армию :-))) . Так и я о том -куда Чернышеву податься - на берег -выглядит не очень да и в личном плане убытки, в армию - наверно староват, списать с ТВД - сочтут трусостью. ИМХО - поэтому и бодался.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатаКстати , чтобы в военное время списали с ТВД , в чистую надо было уж очень сильно начудить .. Трусов , и то не списывали :-)) . Бодался он скорее все всё же по дурости , потому что понимал что извинятся перед ним не будут , а могут и рапорт принять :-)) , вот и полез наверх ... С уважением , В.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое Если это спорное - то это не армия, а бардак! Совершенно бесспорно впрочем. Поверьте...
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаБодался он скорее все всё же по дурости , потому что понимал что извинятся перед ним не будут , а могут и рапорт принять :-)) , вот и полез наверх ... Вот именно...
wind_up_bird: Для клерк , по поводу Чернышева , я тут посмотрел довольно показательно , его сняли с командования "Севастополем" 17.03.1904 г. , а следующее назначение в августе 1904 г. командиром "корпуса" :-))) , т.е. "Петром Великим" , это к вопросу о "самодурстве" Макарова ... С уважением , В.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитата"Ктож его посадит, он же памятник". Кто должен был ЭТО приказывать командующему флотом? А вы не понимаете? Там вопрос стоял о том, будет или не будет война. В случае, если бы войны небыло, а мины были выставлены, сильно пострадала бы торговля. И, поэтому минную постановку сдерживали, чего, возможно, и добивался Вилли своими телеграммами Ники уже после объявления войны. В случае же непроведения минной постановки, немцы вполне могли ввести ФОМ в Балтику и разорвать БФ как Тузик грелку. Sha-Yulin пишет: цитатаИ там же получили ответ. Так что не прокатит. Ну, в таком случае, оч ем говорить? Там же я об этом говорил. Если вы считаете свои источники истиной в последней инстанции, а чужие - полной лажей. Это характеризует. Sha-Yulin пишет: цитатаМожно и лично такой продукт передать. М-да, вот в Москву пиво как-то везти не додумался. Приезжайте, проставлюсь. клерк пишет: цитатаЯ не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? Это ошибка Витгефта, который затащил ночью эскадру на неосвещенный фарватер. Sha-Yulin пишет: цитатаА разве вам нужно подробно расписать, что при указаных гостем вариантах действий могли в ответ предпринять японцы? или вы с ним согласны а со мной нет? Тогда объясню, а так время зачем тратить, для меня слишком очевидная ситуация. Понимаете, многие маневры и стратегии счиаются гениалоьными только до тех пор, пока к ним не нашли контрманевр или контрстратегию. Пока что контрстратегии, серьезно ухудшающей положение русских в постах Макса я не вижу. Если по-вашему она есть - скажите. А время - ваы куда-то торопитесь, или решили ехать в Хабаровск за пивом клерк пишет: цитатаЕсли есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. ? Мне это все больше нравится. Если вы высказали мнение, его нужно опревергать фактами. Если вы не согласны с менением, его нужно доказывать фактами и все собеседнику. Неплохо устроились. Я тожен так делаю, но из-за отсутствия достаточных знаний, а вы же, вроде, ходите в корифеях. invisible пишет: цитатаА кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. После того, как СОМ подарил им Эллиоты, они их прекрасно оборудовали. Давайте Эллиоты все-таки оставим на совести Старка. Он должен был начать овладение ими, а не Макаров. клерк пишет: цитатабыло сказано. Но доказательств нет, что это был приказ. Крме того - в котором часу произошле подрыв (к вопросу о том, когда тралить)? А приказ в бою обязательно должен иметь проставленный номер и быть отпечатан во флотской типографии? К вопросу о том, когда тралить? Думаю, что время бы нашли, а, если и нет - то обошли бы опасный район. клерк пишет: цитатаВы передергиваете. Если бы Вы сказали. что ВКВ постпил так-то и так-то из за черт своего характера - это было бы предметом обсуждения. Но Ваше высказываение о ВКВ касалось тольок его личных качеств ВКВ и было оскорбительным. Блин, по-моему как раз о характере и шла речь. А характе, кстати, относится к "личным качествам".
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаа какие претензии к маневрированию? А оно было? клерк пишет: цитатаПонимате - если солдаты выполнил приказ офицера застрелиться, то глупо обвиняеть его в неумении обращаться с оружием А Макаров никого стреляться не заставлял. Только учил маневрированию. Причем, возможно, маневрированию в экстремальных условиях. А в бою всякое бывает. Поэтому столкновение лучше получить на учении (хотя самое оно нв мирное время), чем в бою. клерк пишет: цитатаМожно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд. И парой ЭБр отогнать от крепости Того? Оригина-а-льно. Krom Kruah пишет: цитатаВообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению. Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается, Уважаемый Krom Kruah, я не отнимаю у Витгефта лавров за бой 28 июля (хотя, результат, конечно, обескураживающий, но тут вмешался рок). Я говорю о том, что он мог дать такой бой и 10 июня и 28 июля. Глядишь, что-то и получилось бы. клерк пишет: цитатаЧто бы это признать - нужны доказательства. У Вас они есть? Бегство 10 июня. Мало? Разбирлось еще отступление отряда крейсеров, обстреливающих берег от пары или тройка Мацушим. клерк пишет: цитатаУ ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал? А у вас есть опревержения того, что он этот ариказ отдавал? СДА пишет: цитатаИх бы просто вытрали ли бы. Перекрытие той позиции артиллерией было необходимо по любому. Ну, тралить вблизи крепости японцы смогли бы еще не скоро, если бы только на высадку решились. А шанс вообще говоря был - понеставить "букетов" на позиции стрельбы. И могло получиться, как Ясимой и Хацусе.
Лунев Роман: СДА пишет: цитатаУ Макарова банально не хватило времени на все. Месяц это очень мало, особенно в той "пожарной" ситуации. Вот о чем тут не только я уже твержу пол-года, а то и больше. И каждый раз через месячишко это забывается и наезд повторяется. клерк пишет: цитата И я не первый, кто вам об этом говорит А кто еще? Впрочем, дайте одного угадаю - Ша-Юлин? Лично я пока не видел у СДА ничего такого, за что его нужно списывать в разряд недодумков. Хотя, наверное, вы и на меня уже такой ярлык навесили. Ох, мало мне статьи, все не терпится правду-матку и вглаз высказать . клерк пишет: цитатаа может это все-таки не самомение, а уверенность в собственной правоте? Уверенность-то может быть. Но разбирайся после войны. А не разводи бодягу под обстрелом (фигурально). wind_up_bird пишет: цитатаЛично мое мнение , не только из-за этого , япноцы после войны планомерно готовились к другой войне и у них корабли не стояли больше чем по полгода как у нас в вооруженном резерве :-(( ... По этому в элементарных условиях и не сталкивались ... . wind_up_bird пишет: цитатаИз воспоминаний Эссена : А кто это так резко высказывался? Неужели Макаров? клерк пишет: цитатаСпорный момент. Видимо понятие чести тогда было другое. Честь для военного человека, да еще и в таких чинах - это защита Родины, а не кляузничание на своего начальника. клерк пишет: цитатаВ Вашем примере человек ушел на сухпутный фронт, а куда было деваться Чернышеву - подаст на списание - будет выглдеть трусом, сбежавшим с войны; молча проглотит - получит пятно на репутации за чужую вину. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" А туда же, в окопы. То, что староват, а сколько ему? Все равно по чину не в атаку бегать.
Макс: клерк пишет: цитатаЕсли есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже. Строй эскадры 27 января японцы охарактеризовали, как «куча». Хотя может это такой кильватер, но Макарова он не устроил. клерк пишет: цитатаПриказ Макарова выполнили точно Можете доказать. Точное выполнение приказа означает в полной мере и вовремя. клерк пишет: цитатаОткуда инфа и по какому стилю? Стиль старый. А какой источник Вас устроит? клерк пишет: цитатат.е. исправность корабелй и соотношение сил вас не инетерсует. Выстроенная Вами причинно-следственная связь неочевидна. Я имел ввиду, что посты надо дочитывать до конца. клерк пишет: цитатаТ.е. Ша-Юлинь прав - "сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет". Что и требовалось доказать. Пока по существу говорю только я. От Вас и Вашего софорумника я слышу только декларации догматов веры. клерк пишет: цитатаА чего напоминать - это вы ушли от ответа - кто был старшим морским начальником в день её повреждения и кто отвечал за подготовку организации противодействия обстрелам. Ответьте на эти вопросы, а потом решим - правы ли были Вы, когда пытались повесить её повреждение на ВКВ. По моему, я доступно объяснил прошлый раз. Но если слишком сложно - разжую подробней. 2 апреля Ухтомский сдал командование эскадрой Наместнику. И тот поднял флаг на «Севастополе». Так что Ухтомский и его штаб здесь не при делах. Хотя можно повалять дурака и поспорить. Японцы начинают бомбардировку. В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем место «Победы» занимает «Севастополь» под флагом Наместника. При том, что, ну совершенно, не годятся «Полтавы» для стрельбы на такие дальности. Он и «Ретвизан»-то стрелял из кормовой башни 9 марта из-за диффирента на нос. Да тут еще палили со станка, сделанного Обуховским заводом. Надо сказать, что и в этом «Севастополю» снова «повезло». Допустим, гениальная идея - пострелять пришла в голову именно Наместнику. Но диспозиции-то меняет и составляет начальник штаба. А он – хватай хурду, вокзал отходит, че думать – трясти надо. Эссен тут, в прочем, тоже маладец, сделал приятное начальству. клерк пишет: цитатаНе человеку, который считает, Ретвзан был снят с мели благодаря Макарову , говориить о подмене смысла. И про съем «Ретвизана» с мели. Я оправдываться не собирался, да и сейчас не буду. Но для Вас, я гляжу, дело принципа? Так прочитайте еще раз, что я написал. Внимательно. И подумайте. А может Вы что-то неправильно поняли, в том, что я написал. Может там смысл другой? Поскольку многим трудно удерживать в голове нить дискуссии, не для того их голова предназначена, слишком сложно, приведу мое высказывание полностью. "Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." Тут ведь речь идет о СРОКЕ ремонта. Фанатизм и зашоренность для исследователя - это даже не порок - диагноз. Если прямую речь современника не понимаешь, как же можно понимать произошедшее 100 лет назад. Поскольку с пониманием туго, то даю расшифровку - вопрос риторический, отвечать не надо.
Макс: invisible пишет: цитатаВидите ли, эту задачу решил за японский флот Макаров. После 31 марта ПА эскадра была уже небоеспособна. Моральный упадок был повсеместный. Нокаут. Она же была неспособна даже кулаками помахать. Витгефт абсолютно правильно сделал, что не послал Победу и Пересвет с крейсерами на убой - это был бы конец эскадры как таковой. А я и не предлагаю послать Победу и Пересвет в бой. Я предлагаю нечто совсем иное. А именно прорыв ночью на коммуникации крейсеров и истребителей. Для начала "Аскольда" и "Новика" с "Китами" и "Боевым". Числа 30 апреля-2 мая. Возвратный тоннаж как раз допрется до Шантунга и вторые эшелоны десанта должны подходить туда же. "Баян" и "богини" изображают не изменившийся наряд на внешнем рейде. invisible пишет: цитатаА кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности. Да? А зачем тогда японские броненосцы каждый день ходили по одному и тому же маршруту? Из-за врожденной глупости? Ой-ли. Из-за нерешенности задачи блокады. Зачем понадобилось третье заграждение? В нем не пострадал ни один русский крейсер или броненосец. Того очень хотелось, что бы кто-нибудь еще погиб за Императора? Ой не верю. Того не убийца. invisible пишет: цитатаПросьба выдвигать свои идеи в разделе Альтернативная история. там вас разбуцают по полной программе. Вынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. invisible пишет: цитатаА вот этого не надо делать. Смею вас уверить, что квалификация ваших оппонентов очень даже высокая. Не вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо.
Макс: Krom Kruah пишет: цитатаГоспода, зачем все это? От и я не пойму. Стремишься показать всю несостоятельность такой постановки вопроса, а в ответ получаешь разборки на полном серьезе, с последующей попыткой выдать мою начальную точку зрения за свою. Попахивает религиозным фанатизмом.
vvy: Макс пишет: цитатаклерк пишет: цитата Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату? После бомбардировки 26 февраля. С чего Вы это взяли? «Несмотря на то, что до сих пор кессоны употреблялись весьма редко и только для для небольших, несложных работ в подводнях частях кораблей малого водоизмещения, тотчас после взрывов «Ретвизана» и «Цесаревича» стали проектировать и строить кессоны.» «Первые пробы на «Ретвизане» были неудачны, т.к. постройка кессонов велась не специалистами, без расчетов, на скорую руку. Сперва судовыми средствами была построена дощатая перемычка, или стенка, снаружи борта, но сделана она была очень жидко и, при выкачивании воды из корабля, забор этот лопнул. Тогда был построен более солидный первый кессон, при помощи которого удалось откачать воду и перевести броненосец с внешенего на внутренний рейд порта.» Это все было сделано до приезда Кутейникова. После прибытия в Порт-Артур последнего стали строить второй кессон, предназначенный для устранения повреждений в подводной части: «Этот кессон был подведен к борту корабля 5 апреля и оставался во все время починки, т.е. до 23 мая, когда кессон был отнят.»
Макс: Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Дежурство в глубине прохода крейсера с 24 февраля. Действия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). Оборудование наблюдательного и корректировочного поста на Ляотешане. Разработка диспозиции стрельбы кораблей с внутреннего рейда. Установка батареи на Ляотешане (не однозначный ход, но… ход). Боевая подготовка Артурской эскадры. До войны эскадра была в море один раз. 21-22 января (до этого с 1 ноября числилась в вооруженном резерве). В ходе этого похода, по воспоминания Щенсновича, маневрирование не отрабатывалось. «Севастополь» вообще не участвовал в походе. Перебирал левую машину. Первый выход эскадры при Макарове 27 февраля. Во-первых, это, грубо говоря, смотр эскадры командующим, которую он до этого не видел. Во-вторых, обеспечение ближней разведки. Выяснилось, что японский флот ближней блокады не ведет и Артур наблюдает периодически. Второй выход эскадры 9 марта. В ходе японской бомбардировки. Наряду с контрогнем «Ретвизана» это привело к срыву бомбардировки. Вступить в бой в ввиду русских береговых батарей Того благоразумно не решился (сделал правильные выводы из 27 января и корректировки огня «Ретвизана» с Ляотешаня). Принять бой вне зоны береговых батарей Макаров благоразумно не решился ввиду превосходства противника. Третий выход эскадры 13 марта. Обеспечение ближней разведки силами «Новика» и миноносцев. Противник не обнаружен. Продолжение отработки совместного маневрирования. «Севастополь», как и ожидалось, оказался в этом плане худшим кораблем эскадры. Четвертый выход эскадры 14 марта. Действительно ошибочный выход. Во-первых, показали джапам, что их заграждение провалилось, во-вторых, продемонстрировали, что «восьмерка» на внешнем рейде не случайность, а шаблон 9 марта. Пятый выход эскадры 29 марта. Для эволюций – отработка маневрирования. Попутно обеспечение поиска японского десанта у Талиенваня (безуспешно, русской разведкой за десант, концентрирующийся в устье Пенанга, был принят маневренный тыл японского флота). Шестой выход эскадры 31 марта. Попытка навязать бой японским крейсерам и отход под защиту батарей. Шаблонная «восьмерка» и очевидный финал. Траление фарватеров тут вообще ни при чем. Это типичная ошибка, называемая «вынужденные» действия. Того и Насибой наступят ровно на те же грабли в ходе ближней блокады. Вынужденные действия для Макарова в следующем. Практически, как морская крепость, Порт-Артур не существовал. Современные броненосцы умудрялись бомбардировать его, не входя в зону поражения береговой артиллерии. Про возможность заграждения я вообще промолчу. (Вообще работу штаба Наместника я затрудняюсь оценить, нет такой оценки). Вопрос с дальностью стрельбы береговой артиллерии пришлось решать аж в Петербурге. В этот период ответственный командующий эскадрой был обязан использовать броненосцы в береговой обороне, для недопущения бомбардировок.
Макс: vvy пишет: цитатадо приезда Кутейникова. После прибытия в Порт-Артур последнего стали строить второй кессон, предназначенный для устранения повреждений в подводной части: «Этот кессон был подведен к борту корабля 5 апреля и оставался во все время починки, т.е. до 23 мая, когда кессон был отнят.» Именно это я имею ввиду. Применить кессоны для откачки воды - больших знаний не надо. Интересно и важно было именно применение кессонов для ремонта. Я разъяснял несколько ранее это.
Макс: vvy пишет: цитатаПервые пробы на «Ретвизане» были неудачны, т.к. постройка кессонов велась не специалистами, без расчетов, на скорую руку. Сперва судовыми средствами была построена дощатая перемычка, или стенка, снаружи борта, но сделана она была очень жидко и, при выкачивании воды из корабля, забор этот лопнул В прочем и это тоже я имел ввиду. Говоря, что нормальный судоремонт организовал в Артуре Макаров. С этим спорили.
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаА приказ в бою обязательно должен иметь проставленный номер и быть отпечатан во флотской типографии? В то время оригиналы приказов всех уровней (включая Высочайшие повеления) были рукописными.
vvy: Макс пишет: цитатаПрименить кессоны для откачки воды - больших знаний не надо. Интересно и важно было именно применение кессонов для ремонта. Ну, второй кессон "Ретвизана" отличался от первого только лишь несколько большими размерами - первый не полностью охватывал зону повреждений и выполнить ремонт в полном объеме из него было нельзя. Макс пишет: цитатаГоворя, что нормальный судоремонт организовал в Артуре Макаров. Скорее не Макаров, а приехавшая с ним команда Кутейникова. Но привез их с собой, разумеется, Макаров.
Макс: vvy пишет: цитатаНу. второй кессон "Ретвизана" отличался от первого только несколько большими размерами - первый не полностью охватывал зону повреждений и выполнить ремонт в полном объеме из него было нельзя. Да, согласен. Иногда правильное от неправильного отличается немногим. Поначалу, была даже идея просто переделать первый кессон. vvy пишет: цитатаСкорее не Макаров, а приехавшая с ним команда Кутейникова. Но привез их с собой, разумеется, Макаров. Разумеется главная заслуга - Кутейникова. Макаров только нашел человека и взял с собой. Да и ремнтную бригаду грех забывать.
NMD: клерк пишет: цитатаПотому что у них колрабли более близкит по типам и соответственно по ходовым характеристикам. Это утверждение несколько несправедливо. В МК ""Микаса" и другие" обороты для полного хода у японцев от 108 до 124, типов кораблей в 1м отряде -- 3, во 2м -- 4. После мая 1904 в 1м отряде тоже стало 4 типа кораблей. клерк пишет: цитатаДа и дистанции вроде СОМ сокращал до минимума. Да вроде по 2 кабельтова было и там и там. Или я ошибаюсь? клерк пишет: цитатаНо то, что для Макарова оказались виноваты оба (что очень маловероятно -не пьяная драка) - это лишнее док-во вины Макарова в этом столкновении. Не обязательно. Вспомните столкновение "Васёв"/"Нахимов". Ведь там оказались виноватыми начальники на обоих судах. Кстати, всем желающим, рапорт Макарова с заключением следственной комиссии лежит здесь: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_peresvet_414.htm Маленькое дополнение. Из рапорта можно сделать вывод, что Макаров был в праве отдать обоих под трибунал.
NMD: Макс пишет: цитатаМакаров только нашел человека и взял с собой. Да и ремнтную бригаду грех забывать. Кстати, интересно -- Макаров даже собрав бригаду ухитрился проделать путь на ДВ быстрее чем Скрыдлов с Безобразовым "порожняком".
wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатаА кто это так резко высказывался? Неужели Макаров? Нет , адмиралом был Вирен ... С уважением , В.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЯ не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена? \\\\\ Это ошибка Витгефта, который затащил ночью эскадру на неосвещенный фарватер. Это вынужденная мера. Потому что принимить наутро арт. бой после ночных минных атак - это самоубийство. Лунев Роман пишет: цитатаа какие претензии к маневрированию? А оно было? Я не понял - претензии есть? Лунев Роман пишет: цитатаА Макаров никого стреляться не заставлял. Только учил маневрированию. Причем, возможно, маневрированию в экстремальных условиях. А в бою всякое бывает. Учил ученых. Глупыми приказами. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы высказали мнение, его нужно опревергать фактами. Если вы не согласны с менением, его нужно доказывать фактами и все собеседнику. Неплохо устроились. Не я. Презумпция невиновности. Если обвиняешь (ВКВ - в нерешительности, Старка - в плохой подготовке эскадры, Макарова в глупом приказе, Макса - во вранье и т.д.) доказывай. Невиновность доказывать не требуется. Лунев Роман пишет: цитатаМожно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд.\\\\\\И парой ЭБр отогнать от крепости Того? Оригина-а-льно. А в чем проблема? Если перекидной стрельбой пары ЭБР можно отогнать ТОго, то поечему это нельзя сделать имеяэти корабли на внешнем рейде? Лунев Роман пишет: цитатаК вопросу о том, когда тралить? Думаю, что время бы нашли, а, если и нет - то обошли бы опасный район. Так Макаров и времени не дал и не обошел. Лунев Роман пишет: цитата А кто еще? Впрочем, дайте одного угадаю - Ша-Юлин? Лично я пока не видел у СДА ничего такого, за что его нужно списывать в разряд недодумков. Хотя, наверное, вы и на меня уже такой ярлык навесили. Не только. На это в теме ПМВ (о снарядах) деликатно намекал ув. Vov, возможно другизх не помню. Я На Вас ярлыка не вешал иначе не стал бы тратить время. Впрочем ради любопытства - попробуйте стрясти с СДА доказательство его тезисов о нерешительности ВКВ, а потом сопоставьте это с имеющимися приказами и действиями.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не понимаете? Там вопрос стоял о том, будет или не будет война. В случае, если бы войны небыло, а мины были выставлены, сильно пострадала бы торговля. Да что же вы постоянно начинаете спорить, не изучив вопрос? Ну ведь опять лажу написали. При чём здесь торговля? Военный министр, а не Эссен, начал мобилизацию после объявления Австрией войны Сербии. Немецкий посол выдвинул ультиматум с требованием прекращения мобилизации в 24 часа. В противном случае - война. Мобилизация прекращена не была и по истечении 24 часов Эссен стал ставить мины. Вы как на Луне живёте. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы считаете свои источники истиной в последней инстанции, а чужие - полной лажей. Извините, вы привели Вильсона в отечественной редакции, я вам - выписки из фондов. При этом вы рассуждаете об страхе немцев, я вам пишу о выполнении поставленых задач. Так при чём здесь последние инстанции? Если у вас после прочтения одной книжки возник чёткий и однозначный взгляд, ну прочтите вторую и к вам вернутся сомнения. Лунев Роман пишет: цитатаПока что контрстратегии, серьезно ухудшающей положение русских в постах Макса я не вижу. Если по-вашему она есть - скажите. Ладно. Это очевидно, но вам придётся объяснить (видно вам просто лень подумать). В предложениях Макса предусмотрены рейдерские/набеговые действия из П-А на японские каммуникации в ЖМ. Мы имеем одну базу вблизи передовых баз японцев. Для выходов у нас есть один быстроходный ЭБр и 4 Кр (один слабый и один тихоходный). Эти корабли без особых проблем могут выйти на коммуникации или к району высадки. выход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. Что не подорвётся, перехватят на отходе и убьют. Так что рассмотрим более сложный момент - рейдерство. Для прехвата у япов есть 3 ЭБр, равных Пересвету по ходу либо превосходящих и 4 БрКр (можно для операции и больше подтянуть, но незачем). Этих сил достаточно для перехвата противника на ограниченой коммуникации. Тем более, как только выход станет известен (а он станет известен если не по данным разведки, то по результатам рейдерства) оставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой. Против ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. То есть данный Макс, рассуждая о моей неспособности приподнятся над тактикой, предложил крейсерские операции при явно недостаточных силах (в том числе и качественно), негодной системе базирования и невозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров. Единственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Но из деятельности Макса я думаю, что он его где нибудь на минах угробит. Так понятнее? Или ещё подробней разжевать?
invisible: NMD пишет: цитатаСОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. На "Севастополь" кандидат был, на "Пересвет" прибыл поздно и погиб на "Петропавловске". Именно из-за этой кажущейся разницы в наказании, многие теперь считают Чернышёва невинной овечкой и жертвой кровавога тирана Макарова С.О. Вот это и есть показатель самодурства. Чернышев в данной ситуации виноват не был. Он действовал совершенно адекватно и правильно. Ему ставится в вину, что он не угадал, куда пошел Пересвет, который элементарно не послушался руля. СОМ просто переложил свою вину на других, а потом разогнал боевых командиров, как студентов семинарии, не имея адекватной замены. Лунев Роман пишет: цитатаДавайте Эллиоты все-таки оставим на совести Старка. Он должен был начать овладение ими, а не Макаров. А они и были русскими. Зачем ими овладевать было? Их надо было не терять. Макс пишет: цитатаСтрой эскадры 27 января японцы охарактеризовали, как «куча». Хотя может это такой кильватер, но Макарова он не устроил. На ьом они и прокололись. Макс пишет: цитата"Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." Откуда эти глупости? Проблема была серьезнейшая и предложений по снятию Ретвизана было сделано немало. С чего вы взяли, что кессон - единственное решение в таких случаях? Тем более, что это очень сложная работа и без профессиональных водолазов практически невыполнимая. Один итак там погиб. Макс пишет: цитатаВынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. Это замечание относится к вам. Модераторы подтвердят это. Макс пишет: цитатаНе вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. А вы сначала прочитайте скрупулезно, все что ваши оппоненты писали до этого, поскольку вы демонстрируете явное незнание тех конкретных фактов, ссылок, уже приводимых оппонентами ранее в разных ветках и увидите, что здесь собрались специалисты, великолепно разбирающиеся в конкретных вопросах по всему спектру проблем РЯВ. Затем продемонстрируйте свою квалификацию и знания, чтобы получить право упрекать в подобном других. Макс пишет: цитатаПопробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду. А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл? Макс пишет: цитатаДействия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). М как же они противодействовали? Они были поставлены слишком близко к берегу и в мизерном количестве. Бесполезны. Макс пишет: цитатаДо войны эскадра была в море один раз. Утверждение целиком лежит на вашей совести. Я ранее приводил конкретные цитаты о боевой подготовке флота до войны.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть данный Макс, рассуждая о моей неспособности приподнятся над тактикой, предложил крейсерские операции при явно недостаточных силах (в том числе и качественно), негодной системе базирования и невозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров. Единственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Вы еще не сказали об отсутствии правовой базы перехвата транпортов с войсками. Рюрики их топили не автоматом, а после отказа покинуть транспорт. Те. Аксольду еще придется делать вид, что он соблюдает международное право, а это повышает риск его гибели. Об ЭМ я вообще молчу - как они будут снимать экипаж с трнранпорта на котором допустим запасы снарядов или продовольствия.
Макс: Вообще прекрасный образчик мышления. Поскольку - это попытка выхода за пределы внутренних убеждений, то про анализирую. Sha-Yulin пишет: цитатаДля выходов у нас есть один быстроходный ЭБр и 4 Кр (один слабый и один тихоходный). Вообще крейсеров 5. Паллада закончила ремонт 3 апреля. Но это мелочь. Sha-Yulin пишет: цитатаЭти корабли без особых проблем могут выйти на коммуникации или к району высадки. В последствии это утверждение самоопровергается. Логика железная. Sha-Yulin пишет: цитатаневозможности обеспечить выход и возвращение рейдеров Sha-Yulin пишет: цитатавыход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. Забавно, что я этого и не предлагал, до завершения ремонта всех броненосцев и подтвержденного отвлечения броненосных крейсеров японцев на расстояние минимум сутки экономичного хода. Sha-Yulin пишет: цитатаДля прехвата у япов есть 3 ЭБр, равных Пересвету по ходу либо превосходящих и 4 БрКр Странно. Я не предлагал КРЕЙСЕРСТВОВАТЬ Пересветом. Его я предлагал использовать для отвлекающих операций операций по обеспечению минных постановок, для прикрытия минных постановок. Sha-Yulin пишет: цитата(можно для операции и больше подтянуть, но незачем). То есть априори считается, что все русские операции японцам известны в деталях, со сроками начала и окончания. Забавно, что русским в моем лице, это не известно. На владивостокские крейсера тоже можно наплевать, если точно знаешь, что в море они не выйдут. Это про подтянуть. Sha-Yulin пишет: цитатаЭтих сил достаточно для перехвата противника на ограниченой коммуникации. Эти силы минимум должны уйти на эту ограниченную коммуникацию. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более, как только выход станет известен (а он станет известен если не по данным разведки, то по результатам рейдерства) оставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Ага, значит все-таки топить транспорты с японской армией мне позволят безнаказано. И ловить будут у Артура. Что ж может мы в Артур и пойдем, но ночью. А может и не пойдем. Sha-Yulin пишет: цитатаПротив ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. А у меня есть радиосвязь (у вражеских миноносцев ее нет). На дистанции 30 миль с тем же "Баяном" или миль на 80 с береговой станцией. И крейсера и миноносцы в Артуре, которые могут мой прорыв поддержать. Хотя Циндао мне нравиться больше. Японцы же ловят меня у Артура, значит сутки на бункеровку у меня есть. Sha-Yulin пишет: цитатаЕдинственный корабль, способный хоть что-то предпринять в данных условиях - Аскольд (труден в перехвате даже при обнаружении и с большой автономностью). Но из деятельности Макса я думаю, что он его где нибудь на минах угробит. Так понятнее? Или ещё подробней разжевать? И вот собственно единственный аргумент по существу. "Я верю, что это не получится." Подняться над таинством веры не удалось. Жаль.
NMD: invisible >Чернышев в данной ситуации виноват не был. Он действовал совершенно адекватно и правильно. Ему ставится в вину, что он не угадал, куда пошел Пересвет, который элементарно не послушался руля. Там же русским по белому написано, что ему ТРИ РАЗА докладывали офицеры, что сзади накатывается "Пересвет". А он продолжал торчать в боевой рубке (откуда ничего на корму не видно) и что он там курил -- неизвестно, но вышел осмотреться "когда уже было поздно". Это по-Вашему совершенно адекватно и правильно? При Сталине и за меньшее слали рядовым на фронт.
клерк: Макс пишет: цитатаВ нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем место «Победы» занимает «Севастополь» под флагом Наместника. Вы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине Макс пишет: цитатаПриказ Макарова выполнили точно\\\\\\ Можете доказать. Точное выполнение приказа означает в полной мере и вовремя. Читайте его рапорт - NMD дал ссылку. Макс пишет: цитата"Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром." \\\\\\\\\\\Тут ведь речь идет о СРОКЕ ремонта. Это к ясновидящим Макс пишет: цитатаНе вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. Не надо путать эвристический метод (которым Вы кстати совершенно не владеете) с излюбленными Вами методом лживой демагогии (примеры кессоном и Ретвизаном) и пустого резонерства (ваше видение активных действий). Правда очень забавны Ваши последующие оправдания, что вы дескать не то имели ввиду.
клерк: NMD пишет: цитатаЭто по-Вашему совершенно адекватно и правильно? Это не отменяет того факта, что оба они выполнили приказ Макарова.
полная версия страницы