Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
Макс: клерк пишет: цитатаЧитайте его рапорт - NMD дал ссылку. То есть Вы доказать не в состоянии. Я докажу обратное. "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Не выполнение приказа на лицо.
Макс: клерк пишет: цитатаВы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине И что? Как это меняет факт не правильной диспозиции? Пересвет-то исправен. клерк пишет: цитатаЭто к ясновидящим Нет, к знающим русский язык. клерк пишет: цитатаНе надо путать эвристический метод (которым Вы кстати совершенно не владеете) с излюбленными Вами методом лживой демагогии (примеры кессоном и Ретвизаном) и пустого резонерства (ваше видение активных действий). Правда очень забавны Ваши последующие оправдания, что вы дескать не то имели ввиду. Все все еще надеетесь опустить меня до собственного уровня? Брань - не аргумент. Повторю еще раз. А навязать Ваше мнение мне у Вас не получится. Поскольку мнения у Вас собственно и нет. Есть фанатичная самоуверенность. Смешно.
Макс: invisible Отвечу здесь. Там закрыто. "Макс пишет: цитата Вынужден сделать Вам тоже замечание, что и Ша-Юлину. Читайте внимательно. Я с того и начал, что это альтернатива и пишу я ее только в ответ на многочисленные просьбы. Это замечание относится к вам. Модераторы подтвердят это. " Тут вот какое дело. Я привел конкретный пример Вашей не внимательности. Попутно указав, что я прекрасно знаю, что размещенное альтернатива, но меня не раз просили это сделать. "Макс пишет: цитата Не вижу я пока квалификации. Вижу массу апломба и желание экзаменовать мои знания. Не вижу причин поощрять первое и идти на встречу второму. Да и эвристическим способ ведения спора оппоненты владеют слабо. А вы сначала прочитайте скрупулезно, все что ваши оппоненты писали до этого, поскольку вы демонстрируете явное незнание тех конкретных фактов, ссылок, уже приводимых оппонентами ранее в разных ветках и увидите, что здесь собрались специалисты, великолепно разбирающиеся в конкретных вопросах по всему спектру проблем РЯВ. Затем продемонстрируйте свою квалификацию и знания, чтобы получить право упрекать в подобном других. " Э… Выгнать меня с форума не поздно никогда. Да я не рвался регистрироваться, но опять-таки просили. Никакими особыми правами на форуме я не обладаю и не стремлюсь к ним. Прав Гостя мне достаточно. Ветки я читаю давно. И позвольте мне иметь право самому решать, кто великолепно разбирается в чем-либо. А право иметь собственное мнение, дано мне от природы. И отнять у меня его Вы не сможете. Можете не стараться. Что касается моих квалификаций и знаний, то их демонстрация дело сугубо добровольное. Хочу демонстрирую, не хоту – нет. "Макс пишет: цитата Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло. Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца". Действия Макарова по улучшению обороны базы. Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа. Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий. Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля. Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду." Транспорты были затоплены 25 февраля. С той поры эскадра 5 раз вышла в море до 31 марта. С нормальной скоростью. "А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл? " Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. "Макс пишет: цитата Действия Макарова для противодействия бомбардировкам. Выставление минного заграждения 28 февраля (20 мин). М как же они противодействовали? Они были поставлены слишком близко к берегу и в мизерном количестве. Бесполезны. " Заставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании.
клерк: Макс пишет: цитатаИ что? Как это меняет факт не правильной диспозиции? Пересвет-то исправен. Вы пытались доказать, что орудие Севы было повреждено из-за того, что он занал позицию Победы. Когда Вас ткнули носом, что Победа была повреждена, Вы заюлили и начали впутывать Пересвет. Вы верны себе - одно словблудие. Макс пишет: цитата"В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Не выполнение приказа на лицо. Вы просто не в состоянии понять прочитанное и не различаете сам сигнал («Имею 40 оборотов») и макаровскую отмазку задним числом ("со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"). Макс пишет: цитатаНет, к знающим русский язык. Таковых на вашем уровне пока не нашлось ведь недаром вам долго и нудно пришлось объяснять совершенно непредвзятому vvy (когда он ткнул вас носом в ваше вранье), что ваше вранье с кессонами таковым вроде не является и вы дескать не то имели ввиду. Макс пишет: цитатаВсе все еще надеетесь опустить меня до собственного уровня? Брань - не аргумент. Если оппоеннт разумный человек, то не аргумент. А если оппоеннт не в состяонии понять простейшие вещи, постоянно врет и потом все время объясняет, что его дескать не так поняли, то остается только ругаться.
Макс: клерк пишет: цитатаВы пытались доказать, что орудие Севы было повреждено из-за того, что он занал позицию Победы. Когда Вас ткнули носом, что Победа была повреждена, Вы заюлили и начали впутывать Пересвет. Вы верны себе - одно словблудие. Вы опять не поняли русского языка. Я сказал, что Севастополь не годился для той задачи, которая на него была возложена. Вы попытались притянуть за уши повреждение "Победы", вновь валя вину на Макарова. Я указал, что это не имеет отношение к факту нарушения диспозиции. Пересвет указан, как другой возможный вариант. Может для Вас серьезно русский язык не родной? Малая языковая практика? Если надо я буду учитывать это? клерк пишет: цитатаВы просто не в состоянии понять прочитанное и не различаете сам сигнал («Имею 40 оборотов») и макаровскую отмазку задним числом ("со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"). "Макаровская отмазка"? Вы, видимо, лично там были? И знаете, что все на самом деле было не так. Тогда, и только тогда, не буду с Вами спорить. Приведу другой факт невыполнения приказа: "13 марта броненосец «Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов." Это цитата только из заключения комиссии. Т.е. эти факты комиссией установлены. Таким образом приказ адмирала иметь 60 оборотов не был выполнен вплоть до получения следующего приказа. До 9.20. То есть не был выполнен вообще. Теперь спорьте с комиссией, она там тоже была, как и Вы (видимо). клерк пишет: цитатаведь недаром вам долго и нудно пришлось объяснять совершенно непредвзятому vvy (когда он ткнул вас носом в ваше вранье), что ваше вранье с кессонами таковым вроде не является и вы дескать не то имели ввиду. Здесь интересно даже не то, что Вы делаете заявления от лица vvy, а что косвенно подтверждаете свою предвзятость. Иначе трудно объяснить уточнение "совершенно непредвзятому". На этом и следует поставить точку.
клерк: Макс пишет: цитатаВы опять не поняли русского языка. Я сказал, что Севастополь не годился для той задачи, которая на него была возложена Из того, что Вы сказали, вовсе не следует, что Севастополь не годился. Ваш вывод фактом не является. Макс пишет: цитата"13 марта броненосец «Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов." Вы серьёзно считате, что 60 оборотов Пересвета" должны дать тот же ход, что и 60 оборотов "Петропавловска"? Макс пишет: цитатаТеперь спорьте с комиссией, она там тоже была, как и Вы (видимо). Во первых эта фраза не из выводов комиссии, а из рапорта Макарова, что вещи разные. Впрочем она же была назначена Макаровм и естественно не могла возложить вину на Макарова. Если Вам это непонятно, то могу посочувстовать. Макс пишет: цитатаЗдесь интересно даже не то, что Вы делаете заявления от лица vvy, а что косвенно подтверждаете свою предвзятость. Иначе трудно объяснить уточнение "совершенно непредвзятому". Я вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. Именно поэтому и подчеркнул, что факт вашей лжи подтвердил человек непредвзятый. Что тут непонятного?
Макс: клерк пишет: цитатаИз того, что Вы сказали, вовсе не следует, чтоСевастопольне годился. Ваш вывод фактом не является. То есть дальность стрельбы главного калибра Севастополя Вам не известна? Ой блин. А Вы считаете что вывод может быть фактом? Тогда говорить действительно не о чем. клерк пишет: цитатаВы серьёзно считате, что 60 оборотов Пересвета" должны дать тот же ход, что и 60 оборотов "Петропавловска"? А при чем здесь ход? Сказано иметь 60 оборотов, Пересвет имеет 70 до 9.20. Прямое не выполнение приказа. клерк пишет: цитатаЯ вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. Выкручивайтесь. Что Вам остается.
клерк: Макс пишет: цитатаТо есть дальность стрельбы главного калибра Севастополя Вам не известна? Ой блин. А Вы считаете что вывод может быть фактом? Вы серьёзно сичтате, что Сева при необходиомсти не мог добить до японцев? Одномерный вы наш Макс пишет: цитатаА при чем здесь ход? Сказано иметь 60 оборотов, Пересвет имеет 70 до 9.20. Прямое не выполнение приказа. Кому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Читать умеете или Вы вообще неграмотный? Макс пишет: цитатаЯ вам не раз открыто говорил, что Вы врете, поэтому предполагаю, что невнимательным читаталем могу быть заподозрен в предвзятости к вам лично. \\\\\\\ Выкручивайтесь. Что Вам остается. Зачем мне выкручиваться, когда ваша ложь отмечена и другими людьми И вашу неумные отмазки ("меня не так поняли", "я не это имел ввиду") видны всем.
Макс: клерк пишет: клерк пишет: цитатаВы серьёзно сичтате, что Сева при необходиомсти не мог добить до японцев? Одномерный вы наш Добил. Ценой вывода из строя одного орудия. Ай, молодец. Что он вывел из строя у японцев? Эквивалентный обмен. В стиле Витгефта. клерк пишет: цитатаКому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Оп-па. Так Вы все-таки не были там? И иногда словам СОМа можно верить? (когда это Вам надо) Тогда все вернулось к началу. Не выполнен приказ иметь 40 оборотов. Или вы будете утверждать, что этот приказ был выполнен? Тут такое дело. Вы может не заметили. Я сказал, что буду с Вами спорить по поводу 60 оборотов, если Вы действительно были на Артурской эскадре. Вы спор продолжили. Это как называется, борец за правду?
Макс: клерк пишет: цитатаЗачем мне выкручиваться, когда ваша ложь отмечена и другими людьми И вашу неумные отмазки ("меня не так поняли", "я не это имел ввиду") видны всем. Вам так хочется втянуть меня в полемику по этому поводу? Не дождетесь, уважаемый. Я верования отсталых народов не обсуждаю.
клерк: Макс пишет: цитатаДобил. Ценой вывода из строя одного орудия. Ай, молодец Теперь признали, что Сева добивал до японцев. Значит раньше солгали еще раз. Макс пишет: цитатаОп-па. Так Вы все-таки не были там? И иногда словам СОМа можно верить? (когда это Вам надо) Тогда все вернулось к началу. Не выполнен приказ иметь 40 оборотов. Где приказ "иметь 40 оборотов"? Для Вас же процитировали «Имею 40 оборотов». Или Вы русский язык совcем не понимате? Макс пишет: цитатаЯ сказал, что буду с Вами спорить по поводу 60 оборотов, если Вы действительно были на Артурской эскадре Т.е. по существу вам сказать нечего. Поздравляю. Прекрасная отмазка. Макс пишет: цитатаВам так хочется втянуть меня в полемику по этому поводу? Не дождетесь, уважаемый Да чего там полемизировать. Всем и так понятно, что вы просто записной лжец - как с кессоном, с ремонтом Ретвизана, теперь с дальнобойностью Севатополя.
invisible: NMD пишет: цитатаТам же русским по белому написано, что ему ТРИ РАЗА докладывали офицеры, что сзади накатывается "Пересвет". А он продолжал торчать в боевой рубке (откуда ничего на корму не видно) и что он там курил -- неизвестно, но вышел осмотреться "когда уже было поздно". Это по-Вашему совершенно адекватно и правильно? При Сталине и за меньшее слали рядовым на фронт. Там четко и ясно написано, что когда Пересвет, находившийся на параллельном курсе на расстоянии 1/2 кбт тронулся влево, столкновение стало неизбежным и приказание на Пересвете "Лево на борт", "Полный задний ход средней и задним машинам" не могло уже устранить столкновение. Приказания, отданные перед столкновением, правильны, но сделаны поздно. Четко и ясно написано: "Капитан 1 ранга Чернышев при приближении момента столкновения НЕ МОГ принять мер для избежания столкновения." Поздно было, да и машины были остановлены ао избежание порчи винтов. А если бы он повернул вправо, то протаранил бы сам ближайший мателот. Чернышев все делал правильно. А бегать по кораблю - не занятие компндира. Где ему находиться на корабле СОМ приказывать права не имеет. Он это сам знает лучше других. И обвинять командира боевого судна в курении или торчании в боевой рубке - это позорить честь офицера. Вещь в русской армии недопустимая.
invisible: Макс пишет: цитатаТо есть Вы доказать не в состоянии. Я докажу обратное. "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов», со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов." "До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов." Что вы докажете? Уже сколько раз говорилось, что это глупость. Пересветы имеют водоизмещение на 20% ниже петропавловсков и естественно отстали, потом пришлось подымать скорость и доганять. А перед тем, как сбрасывать обороты, нужно убедиться, что кильватерная линия в порядке. Это элементарные вещи. Тем более, что СОМ уменьшил дистанции между кораблями по своим прожектерским принципам до минимума. Потом, тормозить надо начинать с конца - передать команду на конечный, а потом уже сбрасывать обороты. А одновременное торможение - это чушь - передние раньше сигнал получают и раньше тормозят. Гармошка неизбежна. СОМ просто не умел управлять эскадрой.
Лунев Роман: >VVY >В то время оригиналы приказов всех уровней (включая Высочайшие повеления) были рукописными. И даже огтдаваемые в бою? Или ночью во время нахождения начальника на дозорнгом корабле? >wind_up_bird >Нет , адмиралом был Вирен ... Слава Богу, а я уж испугался. >клерк >Это вынужденная мера. Потому что принимить наутро арт. бой после ночных минных атак - это самоубийство. Так чего он поперся так поздно? Или зачем возвращался? Оторвался бы ночью поворотами от миноносцев, фонарями не светил бы. Хоть убейте, не понимаю смысла этой прогулки. >клерк >Я не понял - претензии есть? В том-то и притензия, что небыло. >клерк >Учил ученых. Глупыми приказами. ТЬВ по-моему уже внес ясность в вопрос с глупостью приказа, может хватит. >клерк > Не я. Презумпция невиновности. Если обвиняешь (ВКВ - в нерешительности, Старка - в плохой подготовке эскадры, Макарова в глупом приказе, Макса - во вранье и т.д.) доказывай. Невиновность доказывать не требуется. Так в том-то и дело, что обвиняя Макарова в глупом приказе вы ничего не доказываете. Макимум - сокращал дистанцию. А до какой сокращал? И как это повлияло на необратимость столкновения - где доказательства? А с остальных долказательств требуете. Что касается Витгефта - то каких доказательств нужно - если он сам о себе что-то подобное говорил. Кроме того, его нерешительность уже обсуждается. И, если вы не упретесь, то вынуждены будете признать, что ВКВ нерешительный адмирал. Это понятно почти всем. Что касается Старка, то про него сказатиь ничего нельзя, он был обезличен Алексеевым и командовал слишком мало. Но бой 27 января не является шедевром. Наши получили больше попаданий. Нужны цифры - приведу, с двух источников - эта информация у менгя уж точно есть. Маневрирования небыло никакого, начали бой вообще стоя в качестве мишеней. Сам адмирал находился на берегу. Результат боя оказался неплохой. Но, может быть, Того и не думал вступать в решающий бой. Да и ББ учитывать надо тоже.
Лунев Роман: >Sha-Yulin >Да что же вы постоянно начинаете спорить, не изучив вопрос? Ну ведь опять лажу написали. При чём здесь торговля? Военный министр, а не Эссен, начал мобилизацию после объявления Австрией войны Сербии. Немецкий посол выдвинул ультиматум с требованием прекращения мобилизации в 24 часа. В противном случае - война. Мобилизация прекращена не была и по истечении 24 часов Эссен стал ставить мины. Вы как на Луне живёте. Сейчас я, к сожалению, помню только мнение Пикуля об этом моменте. Но вы мення вывели. И я потрачу-таки свое время на то, чтобы на этот раз доказать вам, что я владею вопросом. >Извините, вы привели Вильсона в отечественной редакции, я вам - выписки из фондов. При этом вы рассуждаете об страхе немцев, я вам пишу о выполнении поставленых задач. Так при чём здесь последние инстанции? Если у вас после прочтения одной книжки возник чёткий и однозначный взгляд, ну прочтите вторую и к вам вернутся сомнения. А чем вам не нравится отечественная редакция? Там какие-то подтасовки? Взгляд у меня сложился по многим источникам, просто многие из них качались из сети, адресов я не сохранял, а при форматировании не того диска, который нужен - они потерялись. Но я уже сказал, что эту тему теперь разработаю специально. >выход к району высадки даже рассматривать не буду, там у япов мины и рядом передовая база. А где сказано, что там мины? И мины ставятся в основном под берегом (мили 3-4), а не в море, где будут действовать крейсера. >ставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой Слушайте, ну прям, как по заказу, а там их ждут Сева с Полтавой и миноносцами. Может быть, одна Полтава, Севу ремонтировать нужно. Но, соединившись с Персветом до Артура дотянут. На пару-тройку выходов их хватит, а там начнут вступать в строй поврежденные ЭБр, а эти в ремонт встанут. >Против ночного прорыва в П-А есть мины и миноносцы. В море отыскать крейсер миноносцам сложно, если он ночью без огней. Естественно, что ЭБР должны успевать до отлива входить на внутренний рейд, а вот Дашка вполне может постоять и за брекватерами, Новик - полазить по внешнему рейду рейду и погонять миноносцев японских, а Аскольд с Баяном - будут болтаться в море так, чтобы их гна утро не отрезали. А, может быть, появиться вечером под Артуром, чтобы японские разведчики их увидели, а ночью - пройти в район высадки, пока японцы будут караулить их у Артура. В принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места. Единственный, ИМХО, шанс - это ночные атаки миноносцев, прикрываемые быстроходными крейсерами, Пересвет, Полтава и Сева с Дашкой осуществялют вывод и встречу этих отрядов у Артура, чтобы могли уйти под прикрытие ББ. >Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду. Как вы думаете, что важнее - быстрый выход, или свободный выход?
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаВы еще напишите, что "В нарушении диспозиции Моласа по отражению бомбардировки перекидным огнем" "Победа" по вине Макарова подорвалась на мине Нет, подрыв Победы к нарушению диспозиции отношения не имеет. А вот приказ неспособному к тому кораблю вести перекидно огонь - очень даже. клерк пишет: цитатаЭто не отменяет того факта, что оба они выполнили приказ Макарова. В принципе, при таком следовании приказу, Пересвет мог и за пол-мили успеть протаранить. Просто тормозить меньше надо былот Чернышеву, а потом меньше "правды" искать, когда крыша горит. клерк пишет: цитатаИз того, что Вы сказали, вовсе не следует, что Севастополь не годился. Ваш вывод фактом не является. Является-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. клерк пишет: цитатаКому "сказано иметь"? Цитаты из рапорта СОМа: "Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов" "В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». Читать умеете или Вы вообще неграмотный? Хм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал.
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаИ даже огтдаваемые в бою? Или ночью во время нахождения начальника на дозорнгом корабле? В вахтенный журнал заносятся все приказы отдаваемые командиром судна, не говоря уже о командующем эскадрой.
invisible: Макс пишет: цитатаТранспорты были затоплены 25 февраля. С той поры эскадра 5 раз вышла в море до 31 марта. С нормальной скоростью. Это решение Старка-Витгефта. Как насчет "Шилка", "Бари", 2-х рядов бонов? Да и Хококу-мару еще на 30 м фарватер уменьшил. Макс пишет: цитатаЭто кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений. Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. А потом еще предложил Щенсновичу вывести Ретвизан с кессоном на внешний рейд, чтобы показаться японцам. Я млею от этой показухи. А если б Ретвизан кессон потерял. Вот было бы посмешище для японцев. Ничего себе разумный флотоводец. Для него не только ЭМ, но и ЭБРы - расходный материал. Макс пишет: цитатаЗаставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании. А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь."
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаХм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал. Он и снижал, только было поздно. Ему ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие, а предвидеть, что СОМ в это время тормознет, это уж слишком. Он и тормозил, и задний ход давал, только не помогло - дистанция короткая и Пересвет не послушался руля, пошел в струю мателота. Такие ситуации как раз должен был предусмотреть устроитель маневров.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаКак вы думаете, что важнее - быстрый выход, или свободный выход? Важнее всего безопасный выход без ненужного риска. Но когда требуешь от эскадры быстрого выхода одновременно загораживая проход кораблями и бонами, то и получается как 31 марта. Лунев Роман пишет: цитатаЯвляется-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. А так и делали. Иначе он только на 70 кбт стрелял.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСейчас я, к сожалению, помню только мнение Пикуля об этом моменте. Лунев Роман пишет: цитатаИ я потрачу-таки свое время на то, чтобы на этот раз доказать вам, что я владею вопросом. Ну чего уж тут . Вы уже всё написали о своём владении. Лунев Роман пишет: цитатаНо я уже сказал, что эту тему теперь разработаю специально. Буду искренне рад. Надёюсь получить нормального оппонента или даже сторонника. Это я без стёба пишу, на полном серьёзе. Рад что спор со мной подвиг вас на серьёзные исследования. Лунев Роман пишет: цитатаА где сказано, что там мины? И мины ставятся в основном под берегом (мили 3-4), а не в море, где будут действовать крейсера. Но вы же не знаете, где они будут? Япы Макарова поймали, ну макса тем более поймают, ибо описаные им действия ещё более глупы и авантюристичны. Лунев Роман пишет: цитата>ставшиеся 3 Эбр выдвигаются к П-А для прехвата на возвращении. Цусима блокируется Камимурой Слушайте, ну прям, как по заказу, а там их ждут Сева с Полтавой и миноносцами. Может быть, одна Полтава, Севу ремонтировать нужно. Но, соединившись с Персветом до Артура дотянут. Вы серьёзно считаете, что Пересвет с Полтавой могут выстоять против Микасы, Асахи и Фудзи? Ну так освежите для себя данные этих кораблей. По соотношению с учётом Кр и Эм картина ещё хуже. Лунев Роман пишет: цитатаВ море отыскать крейсер миноносцам сложно, если он ночью без огней. А нахрен он там такой нужен? Или это он транспорта искать путём столкновения с ними будет? Так маловероятно, что пересечётся. Лунев Роман пишет: цитатаНовик - полазить по внешнему рейду рейду и погонять миноносцев японских Ночью он "догоняется" Лунев Роман пишет: цитатаа Аскольд с Баяном - будут болтаться в море так, чтобы их гна утро не отрезали. А это как? Лунев Роман пишет: цитатаА, может быть, появиться вечером под Артуром, чтобы японские разведчики их увидели, а ночью - пройти в район высадки, пока японцы будут караулить их у Артура. И снова - что им там ночью делать и куда деваться утром? Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места. А вот это правильно. Только попробуйте не со мной спорить, а это Максу объяснить (поверьте, много интересного о себе узнаете ). Перейдём к Максу. цитатаВ последствии это утверждение самоопровергается. Логика железная. Слабо у вас с мышлением. Логика на месте. цитатаТо есть априори считается, что все русские операции японцам известны в деталях, со сроками начала и окончания. Да нет, при ваших действиях в этом нет необходимости. цитатаЭти силы минимум должны уйти на эту ограниченную коммуникацию Запас сил есть, так что не пойму, где вы проблему увидели. Ах, да - у вас же суперстратегическое мышление, которое тактику вообще не замечает за ненадобностью. цитатаАга, значит все-таки топить транспорты с японской армией мне позволят безнаказано. Правильно клерк написал - читать вы не умеете цитатаА у меня есть радиосвязь (у вражеских миноносцев ее нет). На дистанции 30 миль с тем же "Баяном" или миль на 80 с береговой станцией. И крейсера и миноносцы в Артуре, которые могут мой прорыв поддержать. То есть вы идёте на прорыв ночью, по радио согласовывая действия с силами обеспечения прорыва? Тогда ещё вопрос - что вы курите такое забористое? цитатаХотя Циндао мне нравиться больше. Японцы же ловят меня у Артура, значит сутки на бункеровку у меня есть. А японцам узнать об этом событии (бункеровке) никак не возможно? На мой взгляд вас там ещё проще заблокировать, ибо вас скоро выгонят или интернируют. цитатаПодняться над таинством веры не удалось. Жаль. Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец? А то это их привычка, наукоообразными терминами убогость своего мышления прикрывать и лунную ахинею нести. пока от вас никаких аргументов и небыло. Вы даже не способны операцию по этапам расписать. У вас даже время в вашем бреде не сходится.
von Aecshenbach: Вот снова к Витгефту прицепились - "драпанул"... Адмирал числился И.О. И находился под впечатлением личных инструкций Алексеева - в смысле не рисковать ( до 28 июля). С одной стороны, как может и.о. взять на себя ответственность за фактическое решение войны при отсутствии уверенности в победе в случае решительного боя. И ещё немаловажно, но вероятно оч. спорно - до провала попытки прорыва (28.8.05) существовали кандидаты на роль героев-спасителей (Скрыдлов, Безобразов). Т.е. свои подковерные битвы.
Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаС одной стороны, как может и.о. взять на себя ответственность за фактическое решение войны при отсутствии уверенности в победе в случае решительного боя. И ещё немаловажно, но вероятно оч. спорно - до провала попытки прорыва (28.8.05) существовали кандидаты на роль героев-спасителей (Скрыдлов, Безобразов). Т.е. свои подковерные битвы. Да ешкин кот. Какие подковерные игры во время войны? Почему на них нужно смотерть? Нужно смотреть на то, что нужно для пользы дела, а не на то, как тебя погладят по шерстке или проив. Тем более, что ВКВ находился в отрыве от руководства и мог действовать сам. Мог, наконец, прикрыть себя тем, что бой навязывал не он, а ему. Попробуте доказать, что не так, сидя в Мукдене. vvy пишет: цитатаВ вахтенный журнал заносятся все приказы отдаваемые командиром судна, не говоря уже о командующем эскадрой. Объясняю совсем просто. Поднявшемуся на мостик Макарову докладывают о том, что замечены подозриетльные корабли на внешнем рейде. Просят разрешения обстрелять с кораблей или батарей. Макаров не разрешает, может быть, это свои. А потом говорит докладчику (кто это, интересно). А вот утречком протралить бы надо это место. После чего при нормальном раскладе этот ПРИКАЗ (а в том, что распоряжение высшего начальника флота - приказ, сомневаться не приходится) берется на карандаш флаг-офицером, если такового нет - докладчик докладывает о ПРИКАЗЕ последнему, как только увидит его утром. Может быть, Макаров ночевал на Диане один и, узнав о бое Страшного, никого не слушая, ломанулся на Петропавловск. Но на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. Когда флагман направлялся на то место, где предположительно находится минное поле. Этогос делано, судя по всему, небыло. invisible пишет: цитатаА потом еще предложил Щенсновичу вывести Ретвизан с кессоном на внешний рейд, чтобы показаться японцам. Я млею от этой показухи. А если б Ретвизан кессон потерял. Вот было бы посмешище для японцев. Ничего себе разумный флотоводец. Для него не только ЭМ, но и ЭБРы - расходный материал. Где об этом сказано. Обвинение слишком серьезное, чтобы обвинять без источника. invisible пишет: цитата Заставили противника вести огонь с максимальной дистанции. Усложнили маневрировании. А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь." Да там, скорее всего, противодесантное заграждение было. Упустил Макаров шанс, может быть, как и Витгефт, не хотел нейтральные воды минировать, или руки не дошли, слишком много на него забот свалилось. invisible пишет: цитатаОн и снижал, только было поздно. Ему ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие, а предвидеть, что СОМ в это время тормознет, это уж слишком. Он и тормозил, и задний ход давал, только не помогло - дистанция короткая и Пересвет не послушался руля, пошел в струю мателота. Такие ситуации как раз должен был предусмотреть устроитель маневров. М-да, Макаров обязан был предвидеть увеличение оборотов Пересветом, а Бойсман не мог предвидеть снижения оборотов флагманом. Не слишком ли большие требования к Макарову предъявляются? Он, конечно, лучший наш флотоводец, но не провидец. Прочитал я рапорт Макарова. И чего на него все взъелись? Там ведь, кроме оборотов еще и скорость в узлах указана. Которую Бойсман не выдерживал. Виноват он однозначно. Никакого сокращения нормальной дистанции между мателотами я там не увидел. Но самое интересное, на мой взгляд, в конце рапорта. Оказывается, Макаров сделал выговор келейно, не вынося сор из избы. И, судя по рапорту снимать никого не собирался. Но Чернышев полез на рожон, сор вынес, и получил по полной прграмме.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВажнее всего безопасный выход без ненужного риска. Но когда требуешь от эскадры быстрого выхода одновременно загораживая проход кораблями и бонами, то и получается как 31 марта. А вы не путайте теплое с мягким. Я спрашиваю, что лучше, быстрый выход, а потом сидение в запертой брандером гавани, или несколько затрудненный, но все-таки возможный выход. invisible пишет: цитатаПересветы имеют водоизмещение на 20% ниже петропавловсков и естественно отстали, потом пришлось подымать скорость и доганять. А перед тем, как сбрасывать обороты, нужно убедиться, что кильватерная линия в порядке. Вы правы, вещи элементарные. Только у Пересветов вес больше, а не меньше. Но там ясно сказано, что все корабли отрепетовали сигнал адмирала и спустили репетичный сигнал. Т.е. времени было - воз. Наверное, Макарову следовало по примеру Персано вывести свой флагман из линии и проследить за тем, чтобы никто не растянул строй, так чтоли? invisible пишет: цитатаА так и делали. Иначе он только на 70 кбт стрелял. Что-то не припомню указаний об этом ни у Эссена, ни в Полтавах. Sha-Yulin пишет: цитатаНу чего уж тут . Вы уже всё написали о своём владении. Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Sha-Yulin пишет: цитатаНо вы же не знаете, где они будут? Япы Макарова поймали, ну макса тем более поймают, ибо описаные им действия ещё более глупы и авантюристичны. Ну да, не знаю. Но ставить мины далеко от берега японцы врдли будут. Наши-то поставили их там только потому, что японцы ходили по одному и тому же месту. Sha-Yulin пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что Пересвет с Полтавой могут выстоять против Микасы, Асахи и Фудзи? Ну так освежите для себя данные этих кораблей. По соотношению с учётом Кр и Эм картина ещё хуже. Давайте различать понятия "выдержать" и "победить". Последнее - невозможно. Выдержать же короткий бой, отступая под прикрытие ББ вполне могут. И даже не один. Sha-Yulin пишет: цитатаА нахрен он там такой нужен? Или это он транспорта искать путём столкновения с ними будет? Так маловероятно, что пересечётся. Имеется в виду возвращение в Артур, а не рейдерство. В противном случаеэто действительно было бы слишком глупо. Дже я на такую глупость не способен.
Лунев Роман: Я взял два аспекта проблемы. Первый качеству руководства Н. О. Эссеным. А второй - по «выполнению/невыполнению» им приказов с МАП. Вильсона, который не нравится вам не привлекал, Тараса и подарочных изданий, как «ура-патриотичных» - тоже. Ссылки указал. Если мало, то ночью, когда бесплатный и-нет поищу еще. Потери БФ при Эссене. 08.1914 – 05.1915 5 единиц (Плюс Пересвет, но он не был в Балтике). 06.1915 – 05.1916. 14 единиц. Остальное время не считаем, т.к. на следующий период будет приходиться февраль 17-го и развал флота. http://flot.parus.ru/battl006.htm Сравнение активности флота (без ПЛ). При Эссене Операции всего 15 Операции наступательные 12 Операции оборонительные 3 После Эссена. Операции всего 20 Операции наступательные16 (из них две – обстрел берега без выхода за МАП). Операции оборонительные 4 http://flot.parus.ru/battl001.htm Как видно. При примерно равном соотношении оборонительных и наступательных операций (но при этом в 1915-ом в строй вступили дредноуты, которые могли обеспечить прикрытие действий), потери при Н. Эссене почти в 3 раза меньшие.
Лунев Роман: «В должности командующего морскими силами Балтийского моря в полной мере раскрылся талант, огромные организаторские способности и флотоводческое искусство адмирала Н.О. Эссена В сравнительно короткий срок он смог сделать то, что казалось просто невозможным. Из крайне ослабленного, плохо обученного и небоеспособного русский флот на Балтийском море в течение пяти-шести лет превратился в хорошо организованную и подготовленную силу, способную решать сложные задачи в борьбе с сильным противником, каким являлся германский флот. Следует сказать, что высокие результаты в подготовке Балтийского флота к первой мировой войне были достигнуты Н.О. Эссеном в условиях, когда его реформаторской деятельности на посту командующего флотом серьезно противодействовали "цусимские адмиралы" из Главного Морского штаба, не терпевшие Николая Отговича за его принципиальность и чрезмерное новаторство. Однако адмирал Н.О. Эссен со свойственной ему энергией и решительностью, получая постоянную поддержку со стороны Морского Генерального штаба, успешно преодолевал эти противодействия и добивался проведения в жизнь своих идей, не боясь разгневать бюрократов в адмиральских мундирах, заседавших в Главном Морском штабе.» «Обращает на себя внимание, с какой последовательностью и решительностью Н.О. Эссен проводил намеченные мероприятия, начиная с 25 июля, когда на театре сложилась напряженная обстановка и в любой момент можно было ожидать внезапного нападения превосходящих сил германского флота. Будучи свидетелем того, к чему привели внезапное нападение японцев на русскую эскадру в Порт-Артуре и неподготовленность ее к отражению этого нападения, адмирал Н.О. Эссен, заботясь о безопасности русского флота, не побоялся в самой категорической, можно сказать ультимативной форме, потребовать от морского министра разрешения на постановку минного заграждения до объявления войны. Так мог поступить далеко не каждый командующий флотом. Так поступали все выдающиеся флотоводцы российского флота, которые больше заботились о его судьбе и процветании, нежели о своем личном благополучии». http://flot.parus.ru/artc0012.htm Вот о чем я всегда и говорю, что во время войны нужно думать не о карьере, а о защите Родины. "
Лунев Роман: 25 июля - 1 августа, 1914 год Мобилизация Балтийского и Черноморского флотов была скрытно объявлена в 00 ч 00 мин 30 июля 1914 года. Всеобщую мобилизацию в России император Николай II объявил в полдень 31 июля. Ввиду напряженной обстановки часть мобилизационных мероприятий на Балтике началась уже 25 июля по инициативе командующего флотом адмирала Н.О. Эссена. 25 июля 1914 года Н.О. Эссен отменил намечавшиеся планом боевой подготовки маневры флота и объявил повышенную боевую готовность на кораблях и в соединениях. Чтобы не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива, был развернут постоянный корабельный дозор из крейсеров, отряд заградителей приведен в полную боевую готовность для постановки минного заграждения на Центральной позиции, установлена охрана рейдов и приняты меры по радиомаскировке. 26 июля 1914 года была приведена в боевую готовность резервная бригада крейсеров, а бригада линейных кораблей сосредоточилась на более защищенном рейде Гельсингфорса (Хельсинки). 27 июля корабли, предназначенные для постановки минного заграждения на центральной позиции, отряд заградителей и дивизион миноносцев, приняв полный комплект мин, сосредоточились в Порккала-Удде. 28 июля была произведена постановка крепостного минного заграждения у Кронштадта, а на следующий день потушена часть маяков. В ночь на 30 июля 1914 года была объявлена мобилизация флота. "Сейчас же, по заранее выработанному плану, все корабли спешно принялись грузить полные запасы снарядов, принимать мины, топливо, смазочные и расходные материалы и так далее. Все дерево, занавески, ковры, различные украшения в кают-компании и каютах, лишние запасы парусины, троса и другие горючие материалы свозились на берег. Везде работали не покладая рук. Мобилизация прошла быстро и в образцовом порядке; никаких недоразумений, заминок или задержек не было, и по истечении назначенного срока флот был готов к выходу в море." (Г.К. Граф "На "Новике"") Наконец наступил наиболее ответственный момент в проведении мероприятий по обеспечению безопасности русских кораблей, находившихся в базах Финского залива на случай внезапного нападения германского флота, – это постановка оборонительного минного заграждения на Центральной позиции, предусмотренного оперативным планом 1912 года. Понимая, насколько важно не опоздать с постановкой этого заграждения, адмирал Эссен 30 июля 1914 года обратился к морскому министру адмиралу И.К. Григоровичу с запросом разрешить поставить его до объявления войны. Однако морской министр никак не прореагировал на этот запрос. Тогда адмирал Н.О. Эссен направил И.К. Григоровичу телеграмму, в которой говорилось: "Прошу сообщить о политическом положении. Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение". Исключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа в системе мероприятий, направленных на обеспечение безопасности русского флота в Финском заливе на случай внезапного нападения противника. Рано утром 31 июля 1914 года, за пять часов до объявления всеобщей мобилизации, отряд минных заградителей под флагом контр-адмирала В.А. Канина начал постановку мин. Для охраны отряда в море вышли все линейные корабли, крейсера и миноносцы, то есть почти весь наличный флот. Минную постановку осуществляли заградители "Ладога", "Нарова", "Амур" и "Енисей". За 4 часа 20 минут они выставили 2124 мины в восемь линий, сформировав главное минное заграждение Центральной позиции. Операция была выполнена безукоризненно. Мины ставились очень хорошо; ни всплывших, ни утонувших не было, и только 11 штук взорвалось, очевидно из-за каких-то технических недостатков. В дальнейшем на этой позиции было поставлено еще 290 мин. Таким образом, благодаря энергичным и решительным действиям командующего флотом и его штаба, минное заграждение на центральной позиции, равно как и другие мероприятия, предусмотренные планом войны, были выполнены вовремя, еще до начала войны." http://flot.parus.ru/battl018.htm «Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305 мм., мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду». http://www.duel.ru/199622/?22_4_1
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНо на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. М-да. Вообще-то, все что Вы изложили в этом фрагменте поста - бытовая точка зрения. На флоте все должно быть по другому. Точно не помню, но даже в то время в каждом штабе должна была иметься книга приказов, куда заносятся все распоряжения командования. В третьих, проверка исполнения своих приказаний - азбука нормального (не гениального, не выдающегося, а просто - нормального) руководителя любого уровня. Сужу по личному опыту - именно в этом залог успешного руководства. В обязанности же исполнителя входит доложить о выполнении порученного. Все остальное - кухонный треп и ничего больше. Так что, никто на "Диане" ничего запоминать не должен. Это дело начальника штаба комфлота (комэска) - занести распоряжение в книгу приказов. А семафорить адмиралу о его слабой памяти - это вообще курам на смех.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаПонимая, насколько важно не опоздать с постановкой этого заграждения, адмирал Эссен 30 июля 1914 года обратился к морскому министру адмиралу И.К. Григоровичу с запросом разрешить поставить его до объявления войны. Однако морской министр никак не прореагировал на этот запрос. Тогда адмирал Н.О. Эссен направил И.К. Григоровичу телеграмму, в которой говорилось: "Прошу сообщить о политическом положении. Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение". Исключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа в системе мероприятий, направленных на обеспечение безопасности русского флота в Финском заливе на случай внезапного нападения противника. Ничего удивитильного в этом всём не вижу. Надо просто задуматься над сроками и датами. 30го Эссен просит разрешения на начало постановок. 30го утром-днём Россия ещё не уверена, что вступит в войну и Григорович (занятый совещаниями) игнорируетт вопрос (именно так!) Эссена К вечеру Россия решилась на войну и заработала машина военной подготовки... и никакая настойчивость Эссена здесь ни при чём. Или Вы думаете, что если бы не было принято ПОЛИТИЧЕСКОГО решения о вступлении в войну, настойчивость Эссена всё равно бы взяла своё? Лунев Роман пишет: цитата25 июля - 1 августа, 1914 год Мобилизация Балтийского и Черноморского флотов была скрытно объявлена в 00 ч 00 мин 30 июля 1914 года. Всеобщую мобилизацию в России император Николай II объявил в полдень 31 июля. Ввиду напряженной обстановки часть мобилизационных мероприятий на Балтике началась уже 25 июля по инициативе командующего флотом адмирала Н.О. Эссена. Тоже ничего особенного и удивитильного . Есть политическое решение - есть действия. А флот просто проще "частично мобилизовать" и привести в боевую готовность, чем полевую армию. И - немаловажно - флот легко демобилизовать, с армией это не очень получится. Потому "мобилизации" флотов везде начинались чуть раньше. Grand Fleet примерно в это же время (нет под рукой источника, если надо приведу цитату, но позже ) перебазировался из Ла-Манша в Скапа Флоу, а резервистов флотских англы ещё раньше призвали... Лунев Роман пишет: цитата«Обращает на себя внимание, с какой последовательностью и решительностью Н.О. Эссен проводил намеченные мероприятия, начиная с 25 июля, когда на театре сложилась напряженная обстановка и в любой момент можно было ожидать внезапного нападения превосходящих сил германского флота А остальные генералы и адмиралы баклуши били? Вы правда так думаете? Когда умер Эссен? Когда случилась революция? Должны быть геройские военачальники в войне? На кого падает выбор? И пропаганда заработала... Ничуть не принижая заслуг Эссена. Просто так сложилось, что он у нас как-бы один единственный... :( с уважением, К.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНо ставить мины далеко от берега японцы врдли будут. Район высадки недалеко от берега и где мины, вам неизвестно. Лунев Роман пишет: цитатаВыдержать же короткий бой, отступая под прикрытие ББ вполне могут. А с чего вы взяли, что он будет коротким? Японцы же не обязаня вас перехватывать уже ввиду крепости. И опять же, если перехватят после боя пересвета с друними Эбр? Или перехватят 6 Эбр? То есть сама возможность уверенного перехвата несомненна, многократное превосходство японцев в силах тоже. Вопрос только о том, где именно и какими силами перехватят. Или о том, что с первого разу убьют, или сначала только сильно изобьют. Что и говорит о глупости планов макса. Лунев Роман пишет: цитатапотери при Н. Эссене почти в 3 раза меньшие. Ну не наступайте вы на эти грабли. Ведь дурацкая "статистика". Она вообще ни о чём не говорит. Лунев Роман пишет: цитатаТак поступали все выдающиеся флотоводцы российского флота, которые больше заботились о его судьбе и процветании, нежели о своем личном благополучии». Очень романтишно . Называется панегериком (или как там)? Но информации - нуль. Далее вы привели неплохую подборку информации (хвалю). Но она несколько однобока из-за неудачного подбора источников. Вот например это: Лунев Роман пишет: цитата25 июля 1914 года Н.О. Эссен отменил намечавшиеся планом боевой подготовки маневры флота и объявил повышенную боевую готовность на кораблях и в соединениях. 25 июля начаты "скрытые" моблизационные мероприятия Военного министерства. Так что действия общие и согласованные. Лунев Роман пишет: цитатаВ ночь на 30 июля 1914 года была объявлена мобилизация флота. 30 июля военным министром объявлена всеобщая мобилизация. В ответ в тот же день получен ультиматум от немецев. Ультиматым был отвергнут и 1-го числа приказ о всеобщей мобилизации объявил уже Николай II (после обмена телеграммами с Вилли). В чём эксклюзивность действий Эссена? Лунев Роман пишет: цитатаИсключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа Вот мы и добрались до того, с чего начался данный этап спора . Ну и где здесь действия Эссена "без приказа"? Где его личная инициатива до начала войны? Единственное,что следует из вышеизложенного - Григорович, в отличии от сухопутных, несколько часов тормозил. Но Эссен начал постановки только после разрешения. Но то, что вы начали наконец подходить к теме серьёзно, искренне радует.
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаВот снова к Витгефту прицепились - "драпанул"... Адмирал числился И.О. И находился под впечатлением личных инструкций Алексеева Вообщето если адмирал "находясь под впечатлением" или еще по каким причинам не способен принимать адекватные решения - то он плохой адмирал. И к ЭВитгефту претензии именно в этом. Приказа же прямо запрещающего вести бой с японцами у него не было, так как в приказе присутствует фраза "по возможности".
СДА: Лунев Роман пишет: цитатапотом говорит докладчику (кто это, интересно). А вот утречком протралить бы надо это место. "Надо бы" - это не приказ. Тем более если это сказано докладчику которы за траление рейда может не отвечать. Здесь у Макарова явная ошибка - он должен был дать прямой приказ ответственному за траление или же организовать работу так, чтобы траление выполнялось бы без отдельного приказа. Другое дело, что в таких условиях (нехватка времени) ошибки просто неизбежны.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть, Макаров ночевал на Диане один и, узнав о бое Страшного, никого не слушая, ломанулся на Петропавловск. Но на Диане должны были запомнить ПРИКАЗ и, хотя бы сигналом предупредить комфлота о том, что он запамятовал. Когда флагман направлялся на то место, где предположительно находится минное поле. Чудно. Я еще не слышал такого, чтобы командиру напоминали отданный кому-то приказ. Скажите, вы сами такое проделывали? Да и зачем, когда с берега тоже миноносцы видели. Стессель даже просил у СОМа разрешения открыть огонь по ним. А вообще, это яркий пример неспособности организовать дело. Выпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия. Адмирал играет на стороне врага, обеспечивает ему прикрытие. Вообще, анекдот. Поставили мины под носом адмирала, причем его же носом тыкали, но бестолку. Все равно он эти мины нашел. И кому нужны такие адмиралы? Лунев Роман пишет: цитатаГде об этом сказано. Обвинение слишком серьезное, чтобы обвинять без источника. Да сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте. Стоит ли удивляться тому, что случилось 31 мая? Какая там забывчивость? Авантюризм чистейшей воды. Лунев Роман пишет: цитатаДа там, скорее всего, противодесантное заграждение было. Упустил Макаров шанс, может быть, как и Витгефт, не хотел нейтральные воды минировать, или руки не дошли, слишком много на него забот свалилось. А где там высаживаться было десанту? На скалах Ляотешаня? Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, Макаров обязан был предвидеть увеличение оборотов Пересветом, а Бойсман не мог предвидеть снижения оборотов флагманом. Не слишком ли большие требования к Макарову предъявляются? Он, конечно, лучший наш флотоводец, но не провидец. Видите-ли, когда ты внедряешь свою идею, ты должен предвидеть все. Особенно, когда это касается сложных и опасных маневров. То что при уплотнении строя риск столкновений увеличится, вроде бы вполне очевидно. Поэтому, СОМ должен был предусмотреть все. И то, что ЭБР разных типов, и то что при короткой дистанции корабли затягивает в струю мателота, и то что корабельный состав никогда такого не делал и будет ошибаться. Ответственность всегда лежит на экспериментаторе. И разгонять при неудаче эксперимента боевых командиров - это вообще идиотизм. Эти командиры прошли уже боевое крещение, получили бесценный боевой опыт, как и знание ПА, кораблей и экипажей. Даже если они ошибались, то за одного битого двух небитых дают. А ставить на их место необстрелянных командиров канлодки и полярного ледокола, как это планировал СОМ - это просто недомыслие. Нафик вообще, обучать эскадру, когда после этих учений ставишь необученных командиров?
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не путайте теплое с мягким. Я спрашиваю, что лучше, быстрый выход, а потом сидение в запертой брандером гавани, или несколько затрудненный, но все-таки возможный выход. Эвы вы путаете что-то. Вопрос стоял о стратегии действий, а не о брандерах. Неужели не ясно, что смысл ускоренного выхода теряется, когда этот выход так усложнили. Зачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. Лунев Роман пишет: цитатаВы правы, вещи элементарные. Только у Пересветов вес больше, а не меньше. Но там ясно сказано, что все корабли отрепетовали сигнал адмирала и спустили репетичный сигнал. Т.е. времени было - воз. Наверное, Макарову следовало по примеру Персано вывести свой флагман из линии и проследить за тем, чтобы никто не растянул строй, так чтоли? Не доганяете. У Пересветов водоизмещение больше и они отстали. Потому пришлось наращивать скорость, чтобы подтянуться. Вот и разогнались. А тут вдруг все начинают тормозить. Где вы воз времени видите, я не знаю. Укажите, сколько конкретно. А то что СОМу надо было быть вне кильватера на репетиточном корабле, я согласен. Какой смысл в маневрах, когда исполнения приказов не видишь? Это тоже его ошибка.
von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатаВот о чем я всегда и говорю, что во время войны нужно думать не о карьере, а о защите Родины Это идеалъ. НО - 1. см. реалии РЯВ, особенности проектирования и строительства ЭБР и пресловутых дредноутов. Мельников намеками приподнял завесу взаимоотношений в мор.мине. (аналог печальный - перестройка-переворовка и разграбление страны чиновниками и депутатами нашего времени.) 2. Не стоит взывать к патриотичности адмиралов прошлого - они свое дело по-своему выполняли. И не стоял за ними комиссар с маузером и линией тов. ИВС. Эмоции хороши для романов. 3. В начале РЯВ русскому высшему обществу в целом представлялась как подобие Китайского похода при подавлении "боксерского" восстания, т.е. небольшая колониальная война. Немногие имели реальную возможность открыто сказать о слабости сил. 4. от ВКВ нельзя требовать принятия "прогрессорских" решений, вследствие отсутствия на данный момент карьерных мотиваций.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаТак чего он поперся так поздно? Или зачем возвращался? Оторвался бы ночью поворотами от миноносцев, фонарями не светил бы. Хоть убейте, не понимаю смысла этой прогулки. Убивать пока не будем. Вы далеко не безнадёжны Перся он не поздно - эскадра вышла рано, но потеряла много времени на траление. Оторваться от МН можно попробовать (хотя и не факт), но принимать арт. бой после бессоной ночи, да еще возможно поврежденными минными атаками -очень чревато. Кстати, аналогично (и вполне грамотно ) поступил ЗПР, тогда как японцы как раз вначале планировали ослабить русских минными атаками, а потом добить в арт. бою. Лунев Роман пишет: цитатаВ том-то и притензия, что небыло. Чего не было? Выражайтесь конкретнее. Лунев Роман пишет: цитатаТЬВ по-моему уже внес ясность в вопрос с глупостью приказа, может хватит NMD написал, что Того отдавал аналогичнфй приказ, хотя вопрос о том - назначались ли скорость - остается открытым. Глупость применительно к конкретным условиям доказал Инвинсибл. Лунев Роман пишет: цитатаЧто касается Витгефта - то каких доказательств нужно - если он сам о себе что-то подобное говорил. Кроме того, его нерешительность уже обсуждается. И, если вы не упретесь, то вынуждены будете признать, что ВКВ нерешительный адмирал. Это понятно почти всем То, что он говорил сам о себе доказательством не является - он мог быть просто зануда или нытик по характеру или это было следствие болезни или ранения, что вовсе не свидетельствует о нерешительности. Другие доказательства якобы нерешительнсоти ВКВ будут?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНет, подрыв Победы к нарушению диспозиции отношения не имеет. А вот приказ неспособному к тому кораблю вести перекидно огонь - очень даже. Блин. Ну с чего Вы взяли, что Сева неспособен? Тем более, что выбор был весьма невелки, а Сева был хромым. Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе, при таком следовании приказу, Пересвет мог и за пол-мили успеть протаранить. Просто тормозить меньше надо былот Чернышеву, а потом меньше "правды" искать, когда крыша горит. Чернышев тормозил всед за адмиралом. Или по Ваешму он должн был влелеть в корму впереди идущего корабля? Лунев Роман пишет: цитатаЯвляется-таки. Ведь кроме Севы никто станков не сломал. Ни Ретвизан, ни Победа. Думаю, что Пересвет также не сломал бы, да и Сева мог бы уберечься, если бы придали ему искусственный крен. сломал. Производственный брак. Бывает. Причем здесь разгворы об изначально неспосбном корабле. Лунев Роман пишет: цитатаХм, а вам не кажется, что Бойсман должен бы понять, что идет снижение хода и рассчитать на сколько ему нужно снизить свои обороты. Что-то одно из двух. Или неправильно понял, или неправильно рассчитал. Он понял. Не знаю как расчитал. И расчёт был бы проще, если бы Бойсман знал - какой скорости соотвествует 40 об. "Петропавловска". Кстати грамотный адмирал бы мог сообразить, что более крпупному кораблю труднее сбросить ход. Впрочем - см. посты Инвинсибла. P.S. Господа - у Вас не сложилось впечатление (у меня по рапорту СОМа наместнику - сложилось), что он не столько эскадру тренировал, сколько себя в управлении этой эскадрой?
von Aecshenbach: клерк пишет: цитатасколько себя
Лунев Роман: vvy пишет: цитатаМ-да. Вообще-то, все что Вы изложили в этом фрагменте поста - бытовая точка зрения. На флоте все должно быть по другому. В принципе, согласен, но все нельхя уложить в рамки уставов и регламентов. Особенно на войне. vvy пишет: цитатаВ третьих, проверка исполнения своих приказаний - азбука нормального (не гениального, не выдающегося, а просто - нормального) руководителя любого уровня. Сужу по личному опыту - именно в этом залог успешного руководства. В обязанности же исполнителя входит доложить о выполнении порученного. Все остальное - кухонный треп и ничего больше. Вы, наверное, исходите из того, что офицерам Дианы плевать на то, что происходит с эскадрой. Типа, мы не взорвемся, да и ладно. Вот это - точно кухонный треп. vvy пишет: цитатаА семафорить адмиралу о его слабой памяти - это вообще курам на смех. Не о слабой памяти, просто ситуация. Вот потому что так как вы думали люди на эскадре, поэтому и результат. K1 пишет: цитатаИли Вы думаете, что если бы не было принято ПОЛИТИЧЕСКОГО решения о вступлении в войну, настойчивость Эссена всё равно бы взяла своё? А вы обратите внимание на его телеграмму, чтот если разрешения не будет дано - он поставит мины своим решением. Я, вообще-то на это указал. K1 пишет: цитатаТоже ничего особенного и удивитильного . Есть политическое решение - есть действия. А флот просто проще "частично мобилизовать" и привести в боевую готовность, чем полевую армию. И - немаловажно - флот легко демобилизовать, с армией это не очень получится. Потому "мобилизации" флотов везде начинались чуть раньше. Grand Fleet примерно в это же время (нет под рукой источника, если надо приведу цитату, но позже ) перебазировался из Ла-Манша в Скапа Флоу, а резервистов флотских англы ещё раньше призвали... Выходит и у англов было политичесмкое решение? А они-то кричат об обратном. K1 пишет: цитатаА остальные генералы и адмиралы баклуши били? Вы правда так думаете? Когда умер Эссен? Когда случилась революция? Должны быть геройские военачальники в войне? На кого падает выбор? И пропаганда заработала... Не, баклуши не били, просто карьера для них была превыше интересов Отчизны. А Эссен доказал, что для него - это не так. Его действия очень перекликаются с действиями Мэла Бейкерсфелда из Аэропорта Хейли по очистке полозы 3-0. Отчизна (жизнь пассажиров и экипажа) важнее своего будущего. K1 пишет: цитатаНичуть не принижая заслуг Эссена. Просто так сложилось, что он у нас как-бы один единственный... :( А я не говорю, что Эссен гений! И Макаров не гений, просто они были лучшими адмиралами нашего флота. И в основном обязаны этим своим человеческим качествам. Sha-Yulin пишет: цитатаРайон высадки недалеко от берега и где мины, вам неизвестно. Я же говорю, что вы правы, крейсера к берегу тащить смысла нет. Будут держаться в 4-5 милях от берега, а атаковать будут миноносцы. Впрочем, наличие или отстутствие мин можно будет обнаружить по маневрам неприятеля. Когда транспорта начнут разбегаться, они явно пойдут по свободным проходам. Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего вы взяли, что он будет коротким? Японцы же не обязаня вас перехватывать уже ввиду крепости. И опять же, если перехватят после боя пересвета с друними Эбр? Или перехватят 6 Эбр? То есть сама возможность уверенного перехвата несомненна, многократное превосходство японцев в силах тоже. Вопрос только о том, где именно и какими силами перехватят. Или о том, что с первого разу убьют, или сначала только сильно изобьют. Что и говорит о глупости планов макса. Читайте внимательнее. Тихоходы будут находиться только в виду Артура. Персвет, как более быстроходный, может оттойти дальше, но как только появляется превосходящий противник - он по радио предупреждает крейсера и отступает к Артуру, где его начинают прикрывать сначала Сева с Полтавой, а потом и ББ. Если японцы уходят за крейсерами и миноносцами. Посылаем еще одну радиограмму об этом. После чего начальник отряда крейсеров и миноносцев рассчитвает время, которое у него осталось до того, чтобы к ночи потеряться в море. И по этому рассчету начинеат отход. Sha-Yulin пишет: цитатаНу не наступайте вы на эти грабли. Ведь дурацкая "статистика". Она вообще ни о чём не говорит. Ну, для сравнения Макарова и Витгефта она используется.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитата25 июля начаты "скрытые" моблизационные мероприятия Военного министерства. Так что действия общие и согласованные. На это я внимания не обращал, как я уже отвечал К1 - я обращаю внимание на телеграмму Григоровичу о том, что Эссен может поставить мины самостоятельно. СДА пишет: цитатаДругое дело, что в таких условиях (нехватка времени) ошибки просто неизбежны Ошибка имела место и я это не отрицаю. Я против того, чтобы объяснять местническими интересами данного корабля тот факт, что знавшие о возможно минном поле люди не напоинили об этом адмиралу. invisible пишет: цитатаЧудно. Я еще не слышал такого, чтобы командиру напоминали отданный кому-то приказ. Скажите, вы сами такое проделывали? Не командиру, но начальнику. Если бы не проделывал - не говорил бы. invisible пишет: цитатаА вообще, это яркий пример неспособности организовать дело. Выпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия. Адмирал играет на стороне врага, обеспечивает ему прикрытие. А можно вопрос, как бы ВЫ организовали этот выход, чтобы подобного не произошло. Зная о довольно низких качествах командиров миноносцев, что они могут потреять отряд, а держаться до утра в море - опасно, что еще можно ыбло сделать? Сигнализациюб ББ не понимают. Были уже случаи обстрелов своих ЭМ. Да и сигнализировать на внешнем рейде - провоцировать нападение японским ЭМ. Предложите что-нибудь в данном случае. invisible пишет: цитатаДа сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте. Стоит ли удивляться тому, что случилось 31 мая? Какая там забывчивость? Авантюризм чистейшей воды. Я спрашиваю, где об этом можно прочитать? invisible пишет: цитатаА где там высаживаться было десанту? На скалах Ляотешаня? В бухте (по-моему Луизы). invisible пишет: цитатаТо что при уплотнении строя риск столкновений увеличится, вроде бы вполне очевидно. Поэтому, СОМ должен был предусмотреть все. И то, что ЭБР разных типов, и то что при короткой дистанции корабли затягивает в струю мателота, и то что корабельный состав никогда такого не делал и будет ошибаться. Где сказано, что строй был уплотнен свыше 2-х каб? invisible пишет: цитатаНафик вообще, обучать эскадру, когда после этих учений ставишь необученных командиров? Но более способных, которых быстрее обучить, начав позже, чем упертых баранов, которые жалятся на тебя в Питер по поводу каждой выдуманной обиды. invisible пишет: цитатаЭвы вы путаете что-то. Вопрос стоял о стратегии действий, а не о брандерах. Неужели не ясно, что смысл ускоренного выхода теряется, когда этот выход так усложнили. Зачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. При чем тут стратегия? Затопление пароходов было ответом на реальную опасность. Величину которой заранее командующий не оценил. А когда нарвался, что проход чуть не закрыли, принял меры, чтобы противостоять этому. Чего непонятно? Стратегия - это не цвет кожи, ее и поменять можно под влиянием внешних факторов. invisible пишет: цитатаЗачем было вылетать 31-го мая эскадрой? Крейсеров достаточно было. А затем, что японцы приманку выкинули как раз на ЭБры, а не на крейсера. invisible пишет: цитатаНе доганяете. У Пересветов водоизмещение больше и они отстали. Потому пришлось наращивать скорость, чтобы подтянуться. Вот и разогнались. А тут вдруг все начинают тормозить. Где вы воз времени видите, я не знаю. Укажите, сколько конкретно. Уважаемый, почитайте внимательнее ссылку. Там указаны не только обороты, но и узлы. von Aecshenbach пишет: цитатаНемногие имели реальную возможность открыто сказать о слабости сил. 4. от ВКВ нельзя требовать принятия "прогрессорских" решений, вследствие отсутствия на данный момент карьерных мотиваций. Так я и не требую. Я говорю, что они могли бы быть, если бы Витгефт был начальником штаба, скажем, у Макарова или Эссена. Первое было вполне возможно и принесло бы огромную пользу осторожный и методичный нач. штаба (см. Скобелев-Куропаткин) будет сдерживать излишие порывы своего начальника. Что касается второго - то это, конечно, нереально.
полная версия страницы