Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки. А что, Макаров ходил в реальную атаку на минном катере?
invisible: Renown пишет: цитатаПо поводу Того в Цусиме - интервал ЭБР - 3 кабельтовых. Так что приказ Макарова уменьшить интервал до 2-х кабельтовых не выглядит таким диким, как вы его нам описываете. Да не 2 кабельтова. Неужели до сих пор не дошло? 2 - длина корабля, то есть примерно 1,3. А теперь сравнивайте с японцами. Кстати о Цусиме. Отрывок из "Ушакова": "По этому поводу артиллерийский офицер японского крейсера Ивате спрашивал, зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колонной, и тем давала им большие преимущества при стрельбе?" Так что это даже не дикость, а недомыслие. Очередное фантастическое изобретение Макарова, которое он решил испытать на военном полигоне.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаМежду прочим этот сугубо штатский человек был георгиевским кавалером за Русско Турецкую войну :-))) . Как Вы наверно знаете Георгиев прасто так за красивые глаза не давали :-)) . Потом Макаров как раз таки не хотел брать Верещагина на флагман , но тот сам настоял , и Ваш проход про Не надо нам про турецкую войну рассказывать. Говорите четко: он штатский или военный? Потом Макаров не пустил на корабль другого художника, а Верещагина взял потому что он его личный друг. wind_up_bird пишет: цитатаВесьма хамский и совсем не обоснованный по отношению к Макарову :-(( Прекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу.
invisible: Макс пишет: цитатаВаше утверждение имело бы хоть какой-то смысл, если бы Макаров отдал Бойсману приказ типа: "Таранить "Севастополь"", "Развить скорость 13 узлов" и так далее. Ерундистика необоснованная. Одни фантазии. Что фантастики начитались? Устав есть устав. Он налагает ответственность на командующего флота. Макс пишет: цитатаЕсть свод морских сигналов. Грамотный командир пользуется им. Грамотный адмирал полагает, что свод этот командирам известен, иначе их не выпустят из Морского корпуса. Разве, что по блату. У Макарова был свой свод сигналов, отличный от вашего блатного. Покажите мне какой из его сигналов командиры кораблей должны были использовать?
invisible: Ingles пишет: цитатаЕМНИП, Верещагин сам хотел попасть на корабль, силком его никто не тащил. Мало ли кто на корабль еще хочет? Позволь только, так набежит туда народу. Девочки по желанию... Командующий что не понимает, что подвергает человека опасности? Кто отвечает за его гибель перед семьей? Морское ведомство?
Renown: invisible пишет: цитатаА вы обоснуйте, с какой стати перешли на соотношение дистанции и длины кораблей? Не понял ваших выкрутасов с математикой? Почему вы это все еще в девятую степень не возвели? К чему эти математические фокусы? Или у вас формула для расчетов имеется? У меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. А здесь все по моему достаточно ясно - эмпирическим путем было выяснено, какой интервал удобнее всего между кораблями 1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Так что выежистость ваша мимо кассы
Макс: invisible пишет: цитатаУ Макарова был свой свод сигналов, отличный от вашего блатного. Какой блатной? Какой у Макарова? Есть один "Свод военных морских сигналов" для Русского Императорского Флота. И есть еще "Книга эволюционных сигналов". Имеется на борту каждого корабля. Что сочиняете-то. Не надо сочинять, надо знать. invisible пишет: цитатаУстав есть устав. Он налагает ответственность на командующего флота. Он налагает ответственность на подчиненного за точное исполнение приказа. 2 кабельтовых. 60 оборотов. 40 оборотов.
invisible: Renown пишет: цитатаУ меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. Не вижу здравого смысла, когда человек сравнивает ЭБР со шлюпками. Renown пишет: цитата1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Так что выежистость ваша мимо кассы Это плод вашего непонимания. На тех дистанциях боя, что практиковались, концентрация 4-х кораблей по одному осуществлялась и в растянутом строе. У японцев что проблемы с этим были? По-моему наоборот. А концентрировать огонь большего числа кораблей по одному нецелесообразно. Здесь по этому поводу много говорилось. Так что СОМ только увеличивал противнику % попаданий. Макс пишет: цитатаКакой блатной? Какой у Макарова? Есть один "Свод военных морских сигналов" для Русского Императорского Флота. И есть еще "Книга эволюционных сигналов". Имеется на борту каждого корабля. Что сочиняете-то. Не надо сочинять, надо знать. Значит не знаете. Макаров разработал свою систему сигналов. Макс пишет: цитатаОн налагает ответственность на подчиненного за точное исполнение приказа. 2 кабельтовых. 60 оборотов. 40 оборотов. Ведущее к столкновению? Не будьте таким формалистом.
Ingles: invisible пишет: цитатаКто отвечает за его гибель перед семьей? Верещагин сам и отвечает. В ХХ веке журналисты по горячим точкам шастают (Перес-Реверте, например) и ничего, каждый отвечает за себя сам. А пустил потому, что в хороших отношениях были, по блату. В том, что пустил на борт военного корабля граажданского, СОМ виноват (если он его на какую-нибудь должность при штабе назначил в качестве вольноопределяющегося), в том, что Верещагин погиб вместе с кораблём, ничьей вины, кроме его собственной, нет.
K1: invisible пишет: цитатаДа не 2 кабельтова. Неужели до сих пор не дошло? 2 - длина корабля, Скоко, скоко длина корабля?????? с уважением, К.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаПрекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу. Извините , но Ваш друг С. жив и сам может за себя постоять , а Макаров мертв . Вы же льете ушаты грязи на человека который выполнил свой долг перед нами, заплатив при этом очень дорогую цену , причем льете голословно не приводя ни каких вразумительных аргументов ... :-( . А выходки , тут уж извините , я пишу почти всегда корректно , не переходя на личности , а у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... :-( . Я уже давно понял , что по Вашему мнению Макаров вообще виновен во всём , вплоть до падения Тунгусского метиорита , Ленских расстрелов и "Великой и безкровной" революции 1917 г. Я на Макарова не молюсь , а вполне адекватно оцениваю его действия , причем опираясь на рельные воспоминания участников , и документы ... С уажением , В.
Макс: invisible пишет: цитатаЗначит не знаете. Макаров разработал свою систему сигналов. Ой. А Вы ничего не перепутали? А может все-таки Макаров пользовался официальным Сводом? Свод морских военных сигналов, он тово, секретный. Кем попало не пишется и где попало не печатается. Я надеюсь Вы не 56 семафорных сигналов в виду имеете?
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаа у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... Вы говорите чушь. Никто здесь не является врагом Макарова. Я всегда говорил, что считаю его не хуже и не лучше Старка и Витгефта, что вовсе не является выражением враждебности. Также выражением враждебности не является разбор его действий. Или по вашему действия ЗПР, ВКВ, Куропаткина, Старка и пр. можно разбирать и обсуждать в достаточно жестких выражениях, а СОМ - икона? Если так, то с таким подходом вам на религиозный форум.
invisible: K1 пишет: цитатаСкоко, скоко длина корабля?????? Это знак минус. 2 кбт минус длина корабля. wind_up_bird пишет: цитатаИзвините , но Ваш друг С. жив и сам может за себя постоять , а Макаров мертв . Вы же льете ушаты грязи на человека который выполнил свой долг перед нами, заплатив при этом очень дорогую цену , причем льете голословно не приводя ни каких вразумительных аргументов ... :-( . Ну да. Макаров он получается выше Витгефта и Стесселя на которых можно грязь лить, как и ныне живущих. Давайте без этих панихид по умершим. Мы разбираемся в реальной компетенции адмиралов, а не в приписанной им посмертно. Есть пословица: не сотвори себе кумира. Вам советую об этом помнить. Боготворить кого-либо как показывает история вещь довольно наивная. И масочку на себя не следует напяливать - я дескать уважаю покойных, а вы - ироды поганые. Это некрасиво и нечестно. Макс пишет: цитатаОй. А Вы ничего не перепутали? А может все-таки Макаров пользовался официальным Сводом? Черкасов отмечает, что у него была своя система. ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаИли по вашему действия ЗПР, ВКВ, Куропаткина, Старка и пр. можно разбирать и обсуждать в достаточно жестких выражениях, а СОМ - икона? invisible пишет: цитатаНу да. Макаров он получается выше Витгефта и Стесселя на которых можно грязь лить, как и ныне живущих. Давайте без этих панихид по умершим. Мы разбираемся в реальной компетенции адмиралов, а не в приписанной им посмертно. Есть пословица: не сотвори себе кумира. Ещё раз в сотый раз повоторяю , что я никого не обожествляю , и как уже писал не раз , все указаные выше офицеры как и все люди имели свои сильные и слабые стороны , и как все люди могли ошибаться и ошибались ... Пожалуйста , приведите мне хоть один мой пост в котором я поливаю грязью хоть одного из указаных здесь господ ... Обычно я привожу в своих постах реальные факты и не в современной интерпритации а из первоисточников (хотя и этим не могу пробить вашу железобетонную увереность в своей правоте :-)) ) , и не берусь обсуждать то чего не знаю ... invisible пишет: цитатаМы разбираемся в реальной компетенции адмиралов Странное у понимание реальной компетенции того же Макарова к примеру :-(( . С уважением , В.
invisible: Ingles пишет: цитатаВерещагин сам и отвечает. В ХХ веке журналисты по горячим точкам шастают (Перес-Реверте, например) и ничего, каждый отвечает за себя сам. А пустил потому, что в хороших отношениях были, по блату. В том, что пустил на борт военного корабля граажданского, СОМ виноват (если он его на какую-нибудь должность при штабе назначил в качестве вольноопределяющегося), в том, что Верещагин погиб вместе с кораблём, ничьей вины, кроме его собственной, нет. Верещагин - не журналист. Он национальное достояние России. Таких надо беречь. Совершенно лишняя и ненужная жертва. Пушкины и Верещагины не так часто рождаются. Пушкин тоже сам на дуэль пошел. За себя отвечает. Но Россия до сих пор об этом плачет. Так и с Верещагиным. Не было необходимости им рисковать. Его надо было сохранить для России. СОМ должен был плнимать это. Он брал на себя ответственность за жизнь художника, когда пускал его на корабль. Он за него в ответе, как и за всех других на эскадре, а не Верещагин за себя.
Лунев Роман: NMD >Тем более, Витгефт разрешил вернуться, если что... А ведь и правда, забыл я что-то об этом. Так что можно смело снимать с Щенсновича обвинения в развале эскадры. Выполнил приказ ©. Sha-Yulin >Ответственность за постановку МЗ вы ни на кого, кроме комфлота, не возложите. В России все бывает. Вообще-то, я предлагаю провести разбор конкретной "идеи", а не полномасштабный отыгрыш. Сходства не вижу. Идеи бессмысленны вне контекста. Например, будете ли вы учитывать в своем отыгрыше время ввода в строй поврежденных русских кораблей, действия сухопутных сил? Если да, то предыстория и послеистория очень важны, а их дает только полноценный отыгрыш. >Не до решения, а до "высочайшего повеления", которое было сделано в ответ на немецкий ультиматум. Ну не вижу я даже «решения». Где его можно увидеть? >Проитайте ещё раз приведёную вами же цитату, там ФОМ как раз учтён. Прошу прощения, не доглядел. Но ведь, чтобы сделать больше, нужны как раз эти саамы большие операции. >Следующим шагом должен стать анализ этих материалов. Этот шаг мной не забывается никогда. >Я вообще не считаю, что в это время и при имеющемся соотношении сил был хоть сколько-то более реализуемый шанс выйграть войну, чем при Шантунге, Ляояне или Цусиме. Вот это и собираюсь доказать. Здесь гибель одного конкретного корабля сеьёзно оценку момента не изменит. В это время, пожалуй, да, только сделать все, чтобы задержать высадку и выиграть чуть больше времени для Артура, чтоб успел добраться Рожественский. Впрочем, гипотеза. Так как на счет отыгрыша по вашей схеме?
Лунев Роман: invisible >Это ваша очередная выдумка. Посмотрите устав внимательнее. Там ясно написано: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного." Так что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Только в том случае, если бы он знал, что Пересвет УЖЕ наскочил на Севастополь. Но знать этого он не мог. Хотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? >Он должен разработать способ предупреждения и обучить ему подчиненных. В макаровской инструкции об этом сигнале ни слова не сказано. Я так понял, что Макаров должен был предусмотреть тревожный сигнал? А зачем? Или у нас свод сигналов уже отменен? >Только вы уши заткнули и не желаете понять, что Полные вперед и торможение - вещи сугубо разные. А вы не желаете понять, что Макаров не поднимал приказа «Полный вперед». Бойсман сделал это по своему почину. И каким боком тут виноват Макаров? >Проотрите глаза. Когда ему по кораблю бегать, когда получен приказ о снижении оборотов. А что, это же не машина. Там много кто есть для того, чтобы этот приказ выполнить. >В том то и дело, что дядя взрослый, а ведет себя как мальчишка. Не только собой рискует бес толку, но и подчиненными. Нет, только хотел показать, что не так страшен японец, как его малюют. >На публику работал. Показывал какой он бравый и смелый. И Верещагина еще на флагманский корабль взял, чтобы тот запечатлел его победы. М-да, так и представляю картину Верещагина «Бой адмирал Макарова и Того». Интересно, сколько кораблей можно было бы различить на картине. Глупости-то откровенные не нужно говорить. >А что, Макаров ходил в реальную атаку на минном катере? Да, вроде, было. >Прекратите глупые выходки. Макаров не икона, чтобы на нее молится и не английская королева. Тут порой выливают ушаты грязи на моего друга С. и то я молчу. Не икона, но человек, отдавший свою жизнь за Отечество. Обсуждать его действия и решения можно и нужно, а вот оскорблять его память – нет. >Мало ли кто на корабль еще хочет? Позволь только, так набежит туда народу. Девочки по желанию... Ага, дуры такие – девочки. Чтобы под снаряды лезть.
Макс: invisible "Черкасов отмечает, что у него была своя система. ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться. " А, теперь понятно про что Вы. Значит так. Есть Международный свод. Он имеется на каждом военном корабле и является общеизвестным. Необходим для общения в мироное время и с нейтралами. Есть свод морских военных сигналов. Он на каждом флоте свой и секретен. Чтобы противник не читал наших сигналов. Сверх этого, но не для отмены основных сигналов, для отработки конкретных маневров адмирал в праве назначить эскадре свои сигналы. Как правило для этого адмирал использует буквенно-цифровые флаги, вводя их значение инструкцией. Сигналы "Курс ведет к опасности", "Выхожу из ордера", "Не согласен", "Прошу разрешения", "Повернуть вправо", "Повернуть влево", "Застопорить машину" содержит основной свод. Лунев Роман пишет: цитатаХотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? Потому что отрабатывал реальное маневрирование, так как будет в бою.
NMD: Макс пишет: цитатаКак правило для этого адмирал использует буквенно-цифровые флаги, вводя их значение инструкцией. Что интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое. Макс пишет: цитатаinvisible "ЗПР тоже свою использовал, так что отряду Небогатова трудно было в ней разобраться. " Здесь господин invisible мягко говоря не догоняет (грубо говоря -- гонит). ЗПР пользовал обычный тогда у нас двухфлажный свод. Небогатов придумал свой однофлажный. "было трудно в ней разбираться" вероятно относится к провалу отрядом Небогатова манёвров 13го числа. Но вся фишка в том, что команды отдавались, как Вы и отметили, буквенно-цифровыми сигналами. То, что "отряду Небогатова было трудно разбираться" -- БСК, т.к. приказ #227 был написан (и соотв. сигналы утверждены) за день до его присоединения. Т.е., всё "преимущество" остальных отрядов -- ОДИН ДЕНЬ. Так что, все разговоры о "разных системах сигналов" -- сказочки для дефективных детишек. Корабли отряда Небогатова судя по всему действительно маневрировать не умели, а сам адмирал никак не мог просечь, как именно использовать данную ему свободу действий. Макс пишет: цитатаЛунев Роман пишет: цитата Хотя, странно, почему Макаров не находился во время учений на крейсере, чтобы видеть всю линию? Потому что отрабатывал реальное маневрирование, так как будет в бою. Наверно всё-таки потому, что выход был учебно-боевым, встречи с неприятелем и боя можно было ожидать в любой момент и соотв. быть в готовности.
Renown: пишет: цитатаНе вижу здравого смысла, когда человек сравнивает ЭБР со шлюпками. Посты ваши и мои еще раз перечитайте. Кто предложил вспомнить длину ЭБР? И вы на Ша Юлиня не кивайте - Ша Юлинь умный, он найдет, где пинуть, а вот в заведомо проигрышные разговоры не лезет (отдельный решпект Борису..). Я вам вполне понятно указал, что даже корабли БОЛЬШИХ РАЗМЕРОВ типа английских ЛКР держали такую же дистанцию в реальном бою и на высокой скорости. И с маневрированием было все ОК. То есть намекнул, что речь все-таки нужно вести о подготовленности командиров и команд наших ЭБР, чем о совершенно нормальном интервале между ЭБР. Я вам так скажу - что если спорите ради спора - то лучше помолчите. А если есть что сказать - говорите, но спокойно. Иначе я тоже хамить начну. цитата На тех дистанциях боя, что практиковались, концентрация 4-х кораблей по одному осуществлялась и в растянутом строе. У японцев что проблемы с этим были? По-моему наоборот. А концентрировать огонь большего числа кораблей по одному нецелесообразно. Здесь по этому поводу много говорилось. Так что СОМ только увеличивал противнику % попаданий. А может быть лучше почитаете книжки? Иначе придется заняться так нелюбимой вами математикой взяв для примера тот же Цусимский бой.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаА выходки , тут уж извините , я пишу почти всегда корректно , не переходя на личности , а у Вашей группы врагов Макарова (Вы, Клерк, Шаю Линь) что не пост то ... :-( . Я уже давно понял , что по Вашему мнению Макаров вообще виновен во всём , вплоть до падения Тунгусского метиорита , Ленских расстрелов и "Великой и безкровной" революции 1917 г. Я на Макарова не молюсь , а вполне адекватно оцениваю его действия , причем опираясь на рельные воспоминания участников , и документы ... Я не враг Макарова. Просто меня бесит, когда восхваляют СОМ и ругают Витгефта. Типа, вот если бы там был Макаров, то мы бы ..... Я не вижу оснований для таких рассуждений. При этом я вполне осознаю, что было много адмиралов и похуже Макарова. Однако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Лунев Роман пишет: цитатаИдеи бессмысленны вне контекста. Так здесь речь идёт об "упущеном шансе". Соответственно ничего перед "шансом" менять нельзя. Или это будет другой шанс.Лунев Роман пишет: цитатаНу не вижу я даже «решения». Где его можно увидеть? Я его видел у Новицкого, у Бескровного (там есть и ссылка на конкретные приказы в архиве) и в Военной энциклопедии. Так же оно упоминается в Военной истории Строкова. Где это есть в инете - я не знаю.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата Какой же вы, все-таки торопливый. Господи. Вам же уже миллион раз говорилось, что отдавать этот приказ ночью было некому. Командир Дианы не смог бы своими силами протралить. А на утро - командующий мог просто забыть об этом, увлеченный погоней за японским отрядом-приманкой. Кстати, при выходе он обошел это место. Так что помнил. А вот при возвращении - видимо, все-таки, забыл. Повторюсь - вы своего кумира смешиваете очередной раз с грязью, из вашего сообщения следует: 1) у СОМ не было возможности, находясь на КР 1р отдать приказ в свой штаб о тралении, т.е. либо он бросил эскадру без управления, либо КР был не боеготов - на нем не было средств связи - и это у дежурного корабля:)))). 2) командующий не имеет право такого забывать, при нем д.б. флаг-офицер именно для записывания. Если не было, то СОМ принципиально не может организовывать подчиненных -т.е. ему нельзя командовать эскадрой. Попытайтесь понять. что этот эпизод показывает степень бардака на эскадре при СОМ - он больше месяца командует, а еще не распределены обязанности подчиненных! Не дело командующего заниматься каждой мелочью - он должен организовывать!!! Лунев Роман пишет: цитата Думаю, что и командиру Дианы это сошло бы с рук, может быть, даже и благодарность получил. А вы, уважаемый, передергиваете, однако, в стиле г. Резуна. 1) давайте рулить эскадрой колегиально:), будем советовать командующему - а кто тогда своим делом будет заниматься. Командир Дианы д.б. своим КР командовать, а СОМ эскадрой. 2) Нет аргументов - хамим? Лунев Роман пишет: цитата Я уже указал, что условия действий двух игроков были разными. Вы попробуте играть в шахматы и одновременно решать задачки по высшей математике и сопромату. И все на время. Как это скажется на результате игры? А ненадо делать за других - нужно своим делом заниматься! Вы действительно не знаете азов управления? СОМ их нарушал - вот и получился результат - не было выстроена система именно в силу его импульсивности! Лунев Роман пишет: цитата Спорить с вами я не буду, видимо, в моих словах была правда, если вы на них обиделись. 1) Потрясающий аргумент:) - продолжайте в том же духе:) - 2) Я не девочка, чтобы на вас обижаться:) Похоже вы излишне эмоциональны:) Лунев Роман пишет: цитата Оборонительные минные заграждения, как и активные, ставятся на ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ путях движения противника. С той лишь разницей, что первые ставятся у своих берегов и баз, а вторые - у берегов и баз противника. Вы напоминаете мне мою учительницу литературы. Она в 11-ом классе любила называть меня демагогом. Поскольку мы не сходились с ней в оценке поэтов "серебряного века". Хотя до 11-го класса, в демагогии я замечен ни разу не был. Также и вы. Вам объяснили разницу между активным и оборонительным заграждением. Но вы этого, либо не поняли, либо не пожелали ее понять. 1) Понятно - вы уж очень увлеклись формальными параметрами и упустили суть понятия! Оборонительные заграждения ставятся не на предпологаемых путях противника, а для обороны, т.е. исключения или затруднения проникновения противника в какой-либо район. Например у своих баз, закрывается проливы (крепость ПВ), но может быть и далеко от своих берегов - классический пример - Великое заграждение против немецких ПЛ в 1МВ. А вот на вероятных путях ставятся активные МЗ!!! 2) Ваша учительница была права:) 3) Мало кто и что объясняет мне, у меня своя голова есть для понимания и анализа. Я привел вам свое виденье этого понятия - активное МЗ! Готовы аргументированно его оспорить? Лунев Роман пишет: цитата Это кто сказал? Или ваше произведение? Получается, что Того, ради собственной "выгоды" может пойти на заведомую ложь? И этот человек говорит об оскорблениях. вы, похоже , не общались с восточными людьми:) Того не врал, он просто говорил комплименты врагу и тем делал свою победу весомее - это норма общения в Японии и не только:). Лунев Роман пишет: цитата Неужели, оказывается четыре против четырех - это преимущество? То, что два вернулись, это не вина Макарова. 1) Вам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. 2) Именно вина СОМ и его штаба, что он или не назначил в поход другие МН, или не владел ситуацией по МН. Техника всегда ломается, но д.б. назначены или резервные МН, или д.б. отмена - посылать заведомо более слабый отряд - это имитация боевой деятельности и провоцирование разгрома - выбирайте сами!
ser56: Макс пишет: цитатаДумаю стоило провести предварительный разбор маневрирования, "пеший по-конному". Компетентность командиров выявилась бы и там. Но, похоже, Макаров очень спешил. Да и не была в системе в русском флоте такая процедура. Согласен! Вместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР. А вот куда он спешил? Спешка всегда приводит к опозданиям - увы, и из личного опыта:) NMD пишет: цитатаХм, а зачем, когда он этого самого начальника и привёз? Если память не подводит, Лощинский приехал вместе с Макаровым. действительно не понимаете? хотя бы для того, чтобы все остальные знали - кто и за что отвечает! И если есть шевеление на рейде - ответственный за него должен без всякого приказа начитать действовать. Распределение обязанностей - это основа управления. NMD пишет: цитатаЕстественно. Вас пожалел. У Того вон тоже только сигналы с кол-вом оборотов. Сигналы о собственной скорости он поднимать запретил. Спасибо - польщен:) Однако тогда д.б. таблица перевода у штурманов -на всех кораблях эскадры! Хотя, по моему мнению, это показуха - проще сделать код для передачи скорости! NMD пишет: цитата Ещё раз для тех кто в бронепоезде. Было выслано ЧЕТЫРЕ "Сокола" -- "Сильный", "Разящий", "Решительный", "Стерегущий". В том, что первые два вернулись с неисправностями Макаров обвинён быть не может. Для тех, кто в каске - правильно инструктировать надо было командира отряда - при таких потерях до операции, она теряет смысл! Имитация активности! Renown пишет: цитата У меня имеется здравый смысл, с которым у вас судя по всему нелады. Вы и шлюпки длинной 2 метра заставите следовать в интервале 10 кабельтовых. А здесь все по моему достаточно ясно - эмпирическим путем было выяснено, какой интервал удобнее всего между кораблями 1) чтобы организовать необходиую плотность огня 2) чтобы производить маневрирование слажено и по возможности не мешать друг другу. Вы будете смеяться, но и во времена Ушакова и Нельсона в кильватерной колонне ЛК имели дистанцию 1.5-2 каб. Выш здравый смысл дал сбой:), Т.К. 1) плотность огня ЭБР от дистанции между ними не зависит, разница в 1 каб (5 для эскадры)- несущественна для массирования огня. 2) Чем корабли дальше друг от друга - тем проще маневрировать 3) Именно во времена парусов это было существенно и помогало массировать огонь - сравните дальность стрельбы при Ушакове и в РЯВ. Продолжайте использовать свой здравый смысл - весело!!!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не враг Макарова. Просто меня бесит, когда восхваляют СОМ и ругают Витгефта. Типа, вот если бы там был Макаров, то мы бы ..... Я не вижу оснований для таких рассуждений. При этом я вполне осознаю, что было много адмиралов и похуже Макарова. Однако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Согласен, но это следствие пиара, увы, когда из СОМ сделали икону... Заметьте, в РЯВ погибло 2 адмирала - КР адмирал Макаров - появися сразу и есть вроде и сейчас (часто они сейчас выводятся из строя - не уследишь:)), а был ли корабль с именем Витгефта?
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаЗаметьте, в РЯВ погибло 2 адмирала Больше , вспомните хотя бы Моласа :-) . С уважением , В.
клерк: Renown пишет: цитатаЯ вам вполне понятно указал, что даже корабли БОЛЬШИХ РАЗМЕРОВ типа английских ЛКР держали такую же дистанцию в реальном бою и на высокой скорости. И с маневрированием было все ОК. Вам ясно показали, что у Битти и дистанция была больше (370 м вместо 255 у CОМ) и высокая скорость не затрудняет, а упрощает маневрирование ввиду гораздо бОльшей эффектиности рулевого управления. Renown пишет: цитата То есть намекнул, что речь все-таки нужно вести о подготовленности командиров и команд наших ЭБР, чем о совершенно нормальном интервале между ЭБР. Вы привели данные по японцам (3 каб. с учтом длины) и не сказали, что это не нормально. Это дает 400-420 м вместо 255 у МАкарова. При том, что у японцев корабли имеют одинаковую скорость. Т.о. при разнице в скорости между Севастоплем и Пересветом допустим в 2 узла "японский" интервал (3 каб.) дал бы Бойсману дополнительно почти 2,5 минуты (145 секунд) для исправления свеой ошибки и скорее всего позолил бы избежатть столкновения. Это является ответом на замечание NMD о якобы "стандартности" маневра, затеянного Макаровым и о том, почему японцы не сталкивались. Поэтому вину за столкновение можно поровну разделить между Бойсманом, допустившем ошибку и Макаровым, усложнившем командирам задачу за счет неоправданного сокращения дистанции.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаТак что за последствие - столкновение отвечает Макаров. Только в том случае, если бы он знал, что Пересвет УЖЕ наскочил на Севастополь. Странная логика. Он наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Впрочем Морской сигнал никаких уже не предусматривает. Лунев Роман пишет: цитатаА вы не желаете понять, что Макаров не поднимал приказа «Полный вперед». Бойсман сделал это по своему почину. И каким боком тут виноват Макаров? Это не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Макаров это решение одобрил. Лунев Роман пишет: цитатаА что, это же не машина. Там много кто есть для того, чтобы этот приказ выполнить. И следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, так и представляю картину Верещагина «Бой адмирал Макарова и Того». Интересно, сколько кораблей можно было бы различить на картине. Глупости-то откровенные не нужно говорить. Во блин! Покажите мне картину боя на полотне, где соблюдены реальные дистанции и пропорции кораблей, которая вообще отвечала бы реальности. Лунев Роман пишет: цитатаНе икона, но человек, отдавший свою жизнь за Отечество. Обсуждать его действия и решения можно и нужно, а вот оскорблять его память – нет. NMD пишет: цитатаЧто интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое Ну поехало! Возвели баррикады. Партия защитников Отечества против кучки предателей. Ату их. Давайте прекратим демагогию. Это нечестный прием в споре. В стиле ЦК КПСС. NMD пишет: цитатаЗдесь господин invisible мягко говоря не догоняет (грубо говоря -- гонит). ЗПР пользовал обычный тогда у нас двухфлажный свод. Небогатов придумал свой однофлажный. "было трудно в ней разбираться" вероятно относится к провалу отрядом Небогатова манёвров 13го числа. Но вся фишка в том, что команды отдавались, как Вы и отметили, буквенно-цифровыми сигналами. То, что "отряду Небогатова было трудно разбираться" -- БСК, т.к. приказ #227 был написан (и соотв. сигналы утверждены) за день до его присоединения. Т.е., всё "преимущество" остальных отрядов -- ОДИН ДЕНЬ. А дело не в том, кто придумал однофлажный сигнал. Дело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Это как раз забота Макарова объяснить подчиненным когда и какие сигналы надо отдавать. Renown пишет: цитатаПосты ваши и мои еще раз перечитайте. Кто предложил вспомнить длину ЭБР? Макаров. Она у него в формуле подсчета дистанции между кораблями. Но не ваше соотношение, взятое от фонаря. Renown пишет: цитатаА может быть лучше почитаете книжки? Иначе придется заняться так нелюбимой вами математикой взяв для примера тот же Цусимский бой. Что вы в Цусимском бое возьмете? Ошибку ЗПР или удачную концентрацию огня японцев при интервалах между кораблями 3-4 кбт? Могу и из книжки цитату привести: "Разделение огня легко объяснимо: сосредоточенная стрельба по одной цели отряда кораблей числом более четырех резко неэффективна[838] - мателоты мешают друг другу. " http://www.cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.11.htm
клерк: NMD пишет: цитатаЧто интересно, так это что та же самая толпа поливающая дерьмом Макарова за введение однофлажных сигналов, не так давно превозносила Небогатова за то же самое - Сивка-бурка, вещая каурка, стань передо мной, как лист перед травой! - Вы бы Иван, попонятнее выражались как стать, а то у нас лошадей, ассоциативный ряд послабее будет!!!
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаАга, дуры такие – девочки. Чтобы под снаряды лезть. Не для дискуссии, а в порядке информации: в БЖМ на "Пересвете" было две женщины: Ольга Черкасова и Лидия Непенина.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаБольше , вспомните хотя бы Моласа :-) . С уважением , В. Виноват - я имел в виду командующих...
клерк: Для Лунев Роман \\\\Но по памяти, без дат, все происходило в командование Витгефта. \\\ Хорошо. Напомню, что обсуждаем Ваше мнение о проявление якобы нерешительности ВКВ. \\\\\1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним.\\\\ Он был выполним ценой почти верной гибели посланных кораблей без ущерба для десанта. Отказ от его выполения – это не нерешительность, скорее наоборот. \\\А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь.\\\\ Прожектерство. Там будет проблема не то, что найти вражеский транспорт, а просто не потеряться по дороге. \\\2. "Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Поэтому крейсерам и миноносцам сам Бог велел бытьь там и поддерживать огнем сухопутные силы, оставшиеся без артиллерии.\\\\\ Для КР были недостаточные глубины. Кстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. \\\ 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил).\\\\ «Почти все» не считается. Назовите точную дату и посмотрим - что было в строю. \\\\4. Прогулка 10-го июня. Ее можно попытаться объяснить тем, что выход состоялся поздно из-за траления. Что привело к опасности минных атак ночью. Но, может быть, тогда был смысл на ночь остаться в Артуре, а утром вновь выйти в море?\\\ Выход состоялся не поздно, но задержалось начало марша. Поэтому ВКВ поступил именно так, как Вы ему и советовали, но к сожалению подорвался «Сева. Если имеется ввиду – почему не ввел на внутренний рейд, то надо смотреть время прилива и не забывайте о разминике (что ставят в заслугу СОМу). Так что нерешительностью и здесь не пахнет – просто грамотное решение. \\\5. Упаднические настроения 28 июля. Вместо того, чтобы внушить командирам и экипажам кораблей уверенность в своих силах (или, хотя бы скрыть свои дурные предчувствия), ВКВ на каждом углу кается, что он не флотоводец и идут они на безнадежное дело.\\\\ Это скорее говорит о настроении в данный момент (ИМХО о плохом самочувстие раненого и больного человека ). Но о нерешительности и здесь речи нет.
wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитата"Поддержка" Цзинчжоуской позиции одним Бобром. Как показала жизнь, тихоходная канонерка вполне спокойно провела обстрел и вернулась домой. Где то я читал , что японцы были восхищены смелостью командира "Бобра" Шельтинги , и не стали его трогать , давая возможность вернутся домой ... Не знаю , насколько это верно . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаГде то я читал , что японцы были восхищены смелостью командира "Бобра" Шельтинги ЕМНИП командиры двух других КЛ пошли под суд за саботирование (или даже игнорирование) приказа выйти вместе с "Бобром". Можете пролить свет на детали?
NMD: ser56 пишет: цитатадействительно не понимаете? хотя бы для того, чтобы все остальные знали - кто и за что отвечает! Я действительно не понимаю. Одновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), но неужели же в Русском флоте принято повторять приказы дважды? ser56 пишет: цитатаХотя, по моему мнению, это показуха - проще сделать код для передачи скорости! Вероятно мы чего-то не знаем. Выражать скорость оборотами тогда была общая практика -- и у нас, и у японцев, и у англичан. Поэтому, обвинение Макарова в том что командовал скорость оборотами -- нужно снять. ser56 пишет: цитатаправильно инструктировать надо было командира отряда - при таких потерях до операции, она теряет смысл! Да Боссе вероятно вообще не видел как они вернулись. Это раз. Сейчас мы все такие умные, а Макаров уже тогда был -- после лажи Старка с "Внушительным" стал посылать ЭМы по-четыре вместо попарно. И это в ПЕРВЫЙ день командования. Это два. Вывод -- изначальное обвинение типа "посылал попарно, когда нужно было минимум четыре" нужно снять. Обвинение в фиаско со "Стерегущим" пока не доказано (т.к. миноносцы терялись всегда и не только у нас, возвращение с рейда неисправной пары начальник отряда мог просто не заметить). ser56 пишет: цитатаВместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР Хотелось бы услышать ВАШ вариант "нормальной боевой подготовки" во время войны. Когда уже "поздно пить боржоми..."
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаОбвинение в фиаско со "Стерегущим" пока не доказано (т.к. миноносцы терялись всегда и не только у нас, возвращение с рейда неисправной пары начальник отряда мог просто не заметить). Нашел интересное воспоминание по поводу второй "вины" Макарова : "... Во врем ночного похода к островам Эллиот в ночь на 13-е апреля (это по новому стилю) своднаго отряда из 4-х миноносцев Первого отряда ... и 4-х Второго отряда ... при маневрировании в тумане строй нарушился и Второй отряд прорезал линию Перваго. Лишь благодаря прекрасному управлению лейтенанта Рихтера (командир "Выносливого") "Выносливому" удалось избежать удалось избежать столкновения с одним из миноносцев Второго отряда. Сам по себе незначительный, этот инцидент имел, однако роковыя последствия: в темноте "Выносливый" потерял связь со своим отрядом , а миноносцы Второго отряда , разсыпавшись, продолжали действовать одиночно до самого разсвета. При этом "Страшный" сблизился в темноте с отрядом миноносцев и с наступлением утра был ими и подоспевшими крейсерами разстрелян ..." Вот он какой злодей Макаров , наслал туман , не предупредил командиров что при бардаке и потери связи со своим отрядом , немедленно надо возвращаться :-(( . С уважением , В.
NMD: invisible пишет: цитатаОн наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Но опасно сблизился как раз ДО сигнала. Именно формально-деревянное выполнение "приказа" и привело к аварии. Тут бы тов.Бойсману и подумать головой. Ведь Макаров бы исполнительного не поднял, не отрепетуй ВСЕ броненосцы подготовительный. А нахрена Бойсман репетовал, если уже опасно сближался с впереди-идущим? Мог в крайнем случае поднять "отменительный" и увеличив ход выйти из линии. Так ведь нет, бездумно "исполнил приказ"... invisible пишет: цитатаЭто не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Бойсман и создал аварийную ситуацию, т.к. более получаса превышал обороты. invisible пишет: цитатаИ следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Обязанность командира -- СЛУШАТЬ И РЕАГИРОВАТЬ на доклады подчинённых, особливо когда речь о безопасности судна. invisible пишет: цитатаНу поехало! Возвели баррикады. Это у Вас факт что дышло. Т.е. когда надо доказать, что якобы Небогатов лучше Рожественского, то однофлажный свод это благо, а как нужно обстрелять из говномёта Макарова -- ой рятуйте, он же однофлажный свод привёз, недоумок... invisible пишет: цитатаДело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Так я и не понимаю, с какого бодуна вся Вторая эскадра РАЗБИРАЛАСЬ, а отряд Небогатова -- нет? Причём, получили инструкцию для ознакомления одновременно. invisible пишет: цитатаМогу и из книжки цитату привести Это ссылка на пост-цусимского Гончарова. Увы, не катит, нужно либо пре-РЯВ, либо на худой конец до-цусимское.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаОдновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), Царь напрямую не мог назначать никого , Лощинский был назначен 6-го марта Приказом по Морскому Ведомству № 49 вместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга , на должность Младшего Флагмана эскадры , а Макрова назначили в конце февраля . Все назначения шли через ГМШ , в случае назначения Наместником кого либо на какую либо должность , следом шел Циркуляр ГМШ , в котором указывалось , "... Главный морской штаб объявляет о следующих назначения состоявшихся приказами командующего флотом в Тихом океане ..." . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНашел интересное воспоминание по поводу Интересно. А кто это? Или пишите в личку -- не разгласю... Кстати, в современных описаниях "Страшный" и "Смелый" отстали на повороте, когда все миноносцы закрыли огни. А уже потом потерялся и последний.
NMD: ser56 пишет: цитатаВам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. Странно, когда было желание -- сводили даже вничью. Может, вопрос в наличии/отсутствии желания?
полная версия страницы