Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Лунев Роман: Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. Мда. И сколько из этих т.наз. "командиров" он наказал, разжаловал, расстрелял или чего там хотите? И если нет - о чем это говорить? О решительности вероятно?
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаМожете пролить свет на детали? Могу :-)) . Командиров канонерок кавторанги Лазорев и Николаев Витгефт в геневе назначил командовать баркасами для перевозки раненых под командой лекаря Кефели :-))) , правда почти сразу приказ был отменен , Лазарева списали на берег командовать десантом , где он проявляя чудеса храбрости достойно погиб , я не иронезирую он действительно геройски погиб отражая штурм японцев , сейчас лень искать , но точно помню , видел картинку из французского иллюстрированного журнала , где он один на стене с саблей наголо сдерживает японцев ... Николаева списали "по состоянию здоровья" , и когда крепость сдали , а офицерам оставили оружие , он одевая кортик радостно сказал , "... ну мы ещё повоюем..." :-((( , если интересна дальнейшая судьба Николаева могу посмотреть , но если неизменяет память он еще потом породлаж служить ... С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаправда почти сразу приказ был отменен Мда-с... Естейственно. При уровня решительности Витгефта...
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаИнтересно. А кто это? Или пишите в личку -- не разгласю... Ну зачем же в личку :-))) , извините сразу не указал , это Б.П. Дудоров он был у Елисеева (начальника Первого Отряда ) Вахтенным Начальником и штурманом , потом и флаг-офицером у него же . Довольно коллоритная личность , он потом создал и почти все время командовал авиацией БФ . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЦарь напрямую не мог назначать никого Вроде как Макарова и назначил, или это у меня детские впечатления после Степанова?... wind_up_bird пишет: цитатаЛощинский был назначен 6-го марта Приказом по Морскому Ведомству № 49 вместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга Спасибо, примерно так и думалось (и нафига я тут приплёл царя?) раз из России приехал. wind_up_bird пишет: цитатавместо выбывшего по болезни К-Адм. Штакельберга , на должность Младшего Флагмана эскадры Т.е. -- по идее на ВОК его назначили? Это понятно, т.к. в Питере могли ещё не знать о назначении Иессена. Но когда он прибыл в ПА (кстати, а когда он прибыл?) должность ему искали на месте. Кстати, о нём у иностранцев интересные слухи ходили... wind_up_bird пишет: цитатаКомандиров канонерок кавторанги Лазорев и Николаев Витгефт в геневе назначил командовать баркасами Вроде проскакивала инфа, что они машины разобрали "незадолго до приказа", чуть ли не услыхав слухи о предстоящем выходе.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаэто Б.П. Дудоров Мнда, старею, не узнал классику жанра...
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаТ.е. -- по идее на ВОК его назначили? Не совсем так , в то время не было такой официальной должности Начальник минной обороны Порт-Артура , а человеку деньги за что то получать надо было :-)) . Вот и числился Младшим флагманам с правами и окладом ... NMD пишет: цитатаВроде как Макарова и назначил, или это у меня детские впечатления после Степанова?... Царь мог "посоветовать" назначить Макарова , но официально он был назначен Морским Ведомством ... Если надо могу посмотреть номер приказа ... С уважением , В.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаТипа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Извините , не юродствую :-))) , МГШ был создан несколько позже :-)) , а там фигурировал МТК ( морской технический комитет ) , или ГУК (Главное управление кораблестроения) , уже не помню , а искать по постам ,. извините желания совершенно ни какого нет :-))) . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатав случае назначения Наместником Ну и понятно ,, командующим эскадрой :-))) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли надо могу посмотреть номер приказа ... Интересно конечно, но пятки не поджигает...:-)
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаНаверно всё-таки потому, что выход был учебно-боевым, встречи с неприятелем и боя можно было ожидать в любой момент и соотв. быть в готовности. Я об этом тоже подумал. Но он, вроде бы собирался и в бою на крейсере находиться. И, мне кажется, что это было бы большим плюсом. Sha-Yulin пишет: цитатаОднако ошибок и некомпетентных решений Макарова это не отменяет. Вспомните наше обсуждение по замене винтов. Типа, МГШ весь тупой, а Макаров - гений. Так уже, вроде давно договорились, что связка Макаров-Витгефт дает наилучший КПД, нивелируя недостатки обоих и складывая достоинства. И, думаю, что никто не скжет, что ВСЕ решения Мкарова - стопроцентная истина. Стоит вспомнить безбронные корабли. Если же говрить про "будь Макаров в то время вместо Витгефта". То про бой 28 июля я и сейачс скажу, что это было бы лучше и про время с 31 марта по 28 июля - тоже. А вот до 31 марта, однозначно предпочтительнее выглядит Витгефт. Потому что здесь имелся еще определенный запас сил, который нужно было удержать до ввода в строй поврежденных кораблей. В то же время, само присутствие этих сил отчасти скаовывало действия Того. А вот после 31 марта - единственная правильная тактика - рисковать по Макаровски. Хуже, чем есть уже не будет, а вот утопить несколько трасопртов минными атаками - это дело. Sha-Yulin пишет: цитатаТак здесь речь идёт об "упущеном шансе". Соответственно ничего перед "шансом" менять нельзя. Или это будет другой шанс. А после? Ведь ежику понятно, что одной операцией и даже несколькими удачными налетами на коммуникации такую войну не переломишь. Поэтому колнтекст-таки важен. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ его видел у Новицкого, у Бескровного (там есть и ссылка на конкретные приказы в архиве) и в Военной энциклопедии. Так же оно упоминается в Военной истории Строкова. Где это есть в инете - я не знаю. Ладно, попробую поискать. ser56 пишет: цитата1) у СОМ не было возможности, находясь на КР 1р отдать приказ в свой штаб о тралении, т.е. либо он бросил эскадру без управления, либо КР был не боеготов - на нем не было средств связи - и это у дежурного корабля:)))). Тяжелый случай. Кроме командующего, есть начштаба, который присмотрит за эскадрой, которая стоит на внутреннем рейде в полной безопасности. Так что "бросить" эскадру адмирал ну ни как не мог. Находясь в единственном подразделении, несущем боевую вахту. Что касается средств связи. А зачем было этот приказ передавать, если Макаров сам бы утром это сделал в устной, или как здесь некоторым больше нравится. в письменной форме. Такова логика. Но утром ситуация изменилась и скомкала планы. Что непонятно? Ошибка - да. Но при нормальной работе подчиненных, она не стала бы роковой. ser56 пишет: цитата2) командующий не имеет право такого забывать, при нем д.б. флаг-офицер именно для записывания. Если не было, то СОМ принципиально не может организовывать подчиненных -т.е. ему нельзя командовать эскадрой. Имеет не имеет. Вам или инвисиблу я уже приваодил пример с игрой в шахматы и одновременны решением задач по ВМ и сопромату. Попробуйте это сделать и помотрите на результаты. Может быть тогда вы поймете Макарова. ser56 пишет: цитатаПопытайтесь понять. что этот эпизод показывает степень бардака на эскадре при СОМ - он больше месяца командует, а еще не распределены обязанности подчиненных! Не дело командующего заниматься каждой мелочью - он должен организовывать!!! Бардак на войне случается, если обстановка складывается не так, как запланировано. Думаете у Насибы бардака не возникло 2 мая? ser56 пишет: цитата1) давайте рулить эскадрой колегиально:), будем советовать командующему - а кто тогда своим делом будет заниматься. Командир Дианы д.б. своим КР командовать, а СОМ эскадрой. А почему бы и нет? Это же не совет по поводу маневра в бою, а предупреждение об опасности. ser56 пишет: цитата2) Нет аргументов - хамим? Аргументы, как видите, имеются. А вот перевертышей не люблю. Не нужно извращать мои слова.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаА ненадо делать за других - нужно своим делом заниматься! Вы действительно не знаете азов управления? СОМ их нарушал - вот и получился результат - не было выстроена система именно в силу его импульсивности! Эта система была выстроена ДО него, так что не нужно. Что касается "азов управления", то все возможные шишки на этом поприще я уже набил. И прекрасно понимаю, что управление бывает легким и приятным только в том случае, когда тебе плевать на последствия. Если же нет - то "играть на нескольких досках" приходится. Хотя бы в силу того, что сразу нельзя обновить всю команду, доставшуюся тебе в наследство. ser56 пишет: цитата1) Потрясающий аргумент:) - продолжайте в том же духе:) - 2) Я не девочка, чтобы на вас обижаться:) Похоже вы излишне эмоциональны:) Когда речь идет об эмоциях, то мой ответ вполне подходит. Когда речь идет о фактах, я такихз ответов не даю. ser56 пишет: цитата3) Мало кто и что объясняет мне, у меня своя голова есть для понимания и анализа. Я привел вам свое виденье этого понятия - активное МЗ! Готовы аргументированно его оспорить? Ну чтож, оствайтесь верным своим глазам даже в том случае, если они вас обманывают. Что касается анализа - то вспомните, для чего было поставлено заграждение? Для того, чтобы сорвать блокаду. И это по-вашему активное заграждение? Это скорее похоже на судорожные попытки разорвать петлю, на которой тебя вешают. Единственная разница, что в Артуре знали слабое место в этой петле. Но и то не смогли волспользоваться этим знанием до конца. ser56 пишет: цитатаТого не врал, он просто говорил комплименты врагу и тем делал свою победу весомее - это норма общения в Японии и не только:). Это могут делать не только восточные люди, с котрыми ужэ мне-то приходилось общаться не раз. Живу рядом с ними. Но смысл от этого не меняется. Если неправда ради собственной выгоды - значит - ложь. ser56 пишет: цитата1) Вам уже писал - наши МН более слабые, 4*4 - у противника превосходство в артиллерии. 2) Именно вина СОМ и его штаба, что он или не назначил в поход другие МН, или не владел ситуацией по МН. Техника всегда ломается, но д.б. назначены или резервные МН, или д.б. отмена - посылать заведомо более слабый отряд - это имитация боевой деятельности и провоцирование разгрома - выбирайте сами! Угу, резервных м-н у Макарова было прям завались. Если уж в наиболее исправные поломались, то в резерве оставались вообще развалины. которые надо ремонтировать и ремонтировать. Впрочем, я свое мнение ужен высказал. Даже если это и ошибка, то Макаров ее исправил, см посты в прошлых ветках. invisible пишет: цитатаСтранная логика. Он наскочил на Севу УЖЕ после сигнала о снижении оборотов. Впрочем Морской сигнал никаких уже не предусматривает. А скорость выше разрешенной увеличил до сигнала. Чего Макаров знать не мог. invisible пишет: цитатаЭто не Бойсман делал, а Чернышев, чтобы уйти от него. Макаров это решение одобрил. Я имею в виду увеличение скорости Пересветом. invisible пишет: цитатаИ следить за Пересветом было кому. Не обязанность каперанга. Вот, е-мое. Когда начальник получает от вышестоящего начальства выволочку, он потом устраивает ее подчиненным. Получив выговор, Чернышев должен был разобраться со своими сигнальщиками, а не строчить жалобы в Питер. invisible пишет: цитатаВо блин! Покажите мне картину боя на полотне, где соблюдены реальные дистанции и пропорции кораблей, которая вообще отвечала бы реальности. Ну и смысл тогда говорить о том, что Верещагин должен был запечатлеть славу Макарова? Это я ерничал, между прочим. invisible пишет: цитатаА дело не в том, кто придумал однофлажный сигнал. Дело как раз в том, что НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. Это как раз забота Макарова объяснить подчиненным когда и какие сигналы надо отдавать. Вот бывает такое. Объясняешь сто раз - не понимает, хоть ты убей его.
Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаНе для дискуссии, а в порядке информации: в БЖМ на "Пересвете" было две женщины: Ольга Черкасова и Лидия Непенина. А я в курсе. Но тут же другое дело. Они из осажденной крепости выбирались. А Макаров, вроде, просто в бой ходил. клерк пишет: цитата\\\\\1. Прямой приказ Наместника о высылке Пересвета, крейсеров и миноносцев для атаки десанта - не выполнен. Я понимаю, что вы скажете - этот приказ был невыполним.\\\\ Он был выполним ценой почти верной гибели посланных кораблей без ущерба для десанта. Отказ от его выполения – это не нерешительность, скорее наоборот. Это не доказано. Даже Ша-Юлин не опроверг полностью этот вариант действий. Если вы можете, сделайте это иначе - голословно. клерк пишет: цитата\\\А вот ночные набеги миноносцев под прикрытием крейсеров, с ЭБрами, ожидающими их под стенами Артура - это вполне реальная вещь.\\\\ Прожектерство. Там будет проблема не то, что найти вражеский транспорт, а просто не потеряться по дороге. Думаю, что эту проблему решали. Ночное движение отрядов миноносцев, крейсеров и даже целых эскадр - это не моя выдумка и практиковалось ранее. Даже если бы один, типа Страшного, отстал бы - остальные дошли бы и атаковали. А искать транспорты не нужно было бы. Они находятся в том месте, где происходит высадка. Информацию об этом можно получить от сухопутных дозоров. клерк пишет: цитатаКстати, ув. wind_up_bird привел данные о том, что ВКВ приказал выслыть канонерки и для поддержки левого фланга, но их командиры саботировали приказ. ЭМ же без прикрытия отгоняются вражескими КЛ. Так, что о нерешительности ВКВ этот пример не говорит. В таком случае, чем ВКВ лучше Персано? Чьи приказы тоже саботировались, а он ничего в этом отношении не предпринимал.клерк пишет: цитата\\\ 3. Бои на перевалах (Зеленые горы). Прекрасный момент для того, чтобы дать генеральное сражение. В это время уже все или почти все корабли были боеготовы (Ретвизан точно выходил).\\\\ «Почти все» не считается. Назовите точную дату и посмотрим - что было в строю. Простите, но если Ретвизан был в строю, а упоминание об его участии в обстреле есть, то остальные уж точно, может быть, крме Победы. клерк пишет: цитатаВыход состоялся не поздно, но задержалось начало марша. Поэтому ВКВ поступил именно так, как Вы ему и советовали, но к сожалению подорвался «Сева. НЕт, я советовал не так, я советовал аернуться не уходя от артура на внутрений рейд и утром пойти вновь. Тогда бы Сева не подорвался. Да и не пошел бы он утром, даже без подрыва Севы. Уголь надо было бы догрузить. клерк пишет: цитатаЭто скорее говорит о настроении в данный момент (ИМХО о плохом самочувстие раненого и больного человека ). Но о нерешительности и здесь речи нет. Я понимаю, знаю и о ранении, но он - начальник, командир. Он не имеет права на такие высказывания ни при каких обстоятельствах. Либо нужно было сложить с себя командование.
ser56: NMD пишет: цитатаЯ действительно не понимаю. Одновременно с Макаровым прибыл назначенный на должность начальника береговой обороны крепости К.-Адм. Лощинский. Неважно кем он был назначен (Наместником или ГОСУДАРЕМ ИМПЕРАТОРОМ), но неужели же в Русском флоте принято повторять приказы дважды? Да хоть трижды - сколько нужно. Особенность России тогда (да и сейсас, но есть подвижки:)) ведомственность - в ПА крепость не подчинялась флоту и т.п. Поэтому нужно было особенно тщательно решать вопросы взаимодействия. Ваш пример показывает, что даже через 100 лет это не достаточно понимается:) Лощинский не имел средсв для траления, он командовал (наверное:)) береговыми батареями. NMD пишет: цитатаДа Боссе вероятно вообще не видел как они вернулись. Это раз. Это как - оставели строй не предупредив командира? А командир за кораблями отряда не наблюдает? Перед выходом не оговорены сигналы? Это не просто барбак - это.... NMD пишет: цитатаХотелось бы услышать ВАШ вариант "нормальной боевой подготовки" во время войны. Когда уже "поздно пить боржоми..." Банальный - от простого к сложному. План БП я писать не буду, но для ЭБР я бы совместно маневрирование начал на берегу:), собрав командиров и обсудив с ними варианты маневров. Потом отработна в море. Замечу, что элементарная осторожность требует начинать с увеличенных дистанций между кораблями - к томуже я не вижу тактической целесообразности в резком снижении расстояния между мамелотами.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНу чтож, оствайтесь верным своим глазам даже в том случае, если они вас обманывают. Что касается анализа - то вспомните, для чего было поставлено заграждение? Для того, чтобы сорвать блокаду. И это по-вашему активное заграждение? Это скорее похоже на судорожные попытки разорвать петлю, на которой тебя вешают. 1) Аргументов про ваше понимание активных МЗ увы не услышал, ответов про Великое заграждение тоже. 2) Вы продолжаете отвечать не анализируя факты. Именно раз МЗ было поставлено с активной целью - оно и активное (татология, однако - но может будет понятнее?). Защитное МЗ ставится для закрытия доступа вообще, а в нашем случае точно на предпологаемом пути!!! Лунев Роман пишет:цитатаИмеет не имеет. Вам или инвисиблу я уже приваодил пример с игрой в шахматы и одновременны решением задач по ВМ и сопромату. Попробуйте это сделать и помотрите на результаты. Может быть тогда вы поймете Макарова. Я вам уже писал, что надо заниматься командиру своим делом - организовывать подчиненных, а их НЕ БЫВАЕТ идеальных! Но работать надо с любыми - нет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! Лунев Роман пишет: цитатаА зачем было этот приказ передавать, если Макаров сам бы утром это сделал в устной, или как здесь некоторым больше нравится. в письменной форме. Такова логика. Но утром ситуация изменилась и скомкала планы. Что непонятно? Ошибка - да. Но при нормальной работе подчиненных, она не стала бы роковой. Понял. Вы исходите из функциональной ошибки, что кто-то должен чьи-то ошибки править. Д.б. система, не допускающая ошибки, точнее их минимизирующая. В описанном случае - для траления нужна подготовка - штаб должен выделить корабли для этоко, назначить начальники, отдать распоряжения о топливе и т.п. На это нужно время. поэтому утром отдавать приказ поздно! Это не просто ошибка, это показатель плохой организации СОМ и его штаба. Он месяц командует!!! Это война, нельзя так раскачиваться! NMD пишет: цитатаСтранно, когда было желание -- сводили даже вничью. Может, вопрос в наличии/отсутствии желания? Перед боем неплохо посчитать силы (особенно адмиралам), но в бою - естественно, много решает отвага и умение!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатанет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! "Akсиома" - это в случае еффемизм для "гопословного, недоказуемого утверждения" вероятно?
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаведомственность - в ПА крепость не подчинялась флоту и т.п. Крепость и ОВР - разные вещи. Крпость не занимается тралением. Занимается ОВР, т.е. в д.с. Сибирская флотилия и лично адм. Лощинский. ser56 пишет: цитатаЭто как - оставели строй не предупредив командира? А командир за кораблями отряда не наблюдает? Перед выходом не оговорены сигналы? Это не просто барбак - это.... Ну, врядли, конечно, не видел. Просто посчитал, что справится. Макаров-то тут причем? ser56 пишет: цитатаПлан БП я писать не буду, А это заразно . ser56 пишет: цитата2) Вы продолжаете отвечать не анализируя факты. Именно раз МЗ было поставлено с активной целью - оно и активное (татология, однако - но может будет понятнее?). Защитное МЗ ставится для закрытия доступа вообще, а в нашем случае точно на предпологаемом пути!!! Да что тут говорить? Я не понимаю, про какое Великое заграждение идет речь. Я понимаю одно. Активным заграждением загоняют противника в порт - как японцы наших в Артуре. А оборонительным - отвечают на попытки (возможные попытки) противника произвести операции против своего побережья. Японцы проводили операцию под условным названием "Блокада Артура", наши произвели в ответ на это минную постановку. Все - если вы считаете, что активность выражается уже в том, что Амур вообще вышел в море, а не вывалил мины на внутреннем рейде, тогда, конечно, заграждение будет активным. ser56 пишет: цитатаЯ вам уже писал, что надо заниматься командиру своим делом - организовывать подчиненных, а их НЕ БЫВАЕТ идеальных! Но работать надо с любыми - нет плохих подчиненных - есть плохие начальники - это аксиома! Объясняю в миллионный раз! Небыло у него времени организовывать. Оргнизация боевой работы эскадры и ОВР - это решение задач по высшей математике, обучение маневрированию - это задача - достойная сопромата, а шахматная партия - война, которую нельзя было отлдожить до окончания решения задач. Ну как еще объяснить-то? ser56 пишет: цитатаПонял. Вы исходите из функциональной ошибки, что кто-то должен чьи-то ошибки править. Д.б. система, не допускающая ошибки, точнее их минимизирующая. На войне такая система невозможна. Даже вермахт совершал ошибки. А уж в России это вообще утопия. У нас нужно строить систему, которая очень быстро реагирует на вводные и свои ошибки (в идеале - многочисленное дублирование и резервирование). Первое даст возможность исправить ошибку, второе - быстро восстановить силы после поражения. Поэтому, если сил хватает, то Россия остается победителем. Этому учат все большие войны. От Отечественной 1812 (были и раньше, но беру наиболе известные) года до Великой Отечественной. Малые же войны мы проигрываем, если не имеем большого превосходства в силах см. Крымскую Кампанию, РЯВ, Афган, Чечню. Если же, в конце концов, сосредотачиваем превосходящие силы - то добиваемся обескровливающей победы. См. царское замирение Чечни, Финскую кампанию КА, 2-ю Чечню. ser56 пишет: цитатаОн месяц командует!!! Это война, нельзя так раскачиваться! Сколько времени нужно, чтобы вычистить Авгиевы конюшни? А Макаров - не Геракл.
Renown: ser56 пишет: цитатаСогласен! Вместо нормальной боевой подготовки устроил цирк - результат повреждения ЭБР. А вот куда он спешил? Спешка всегда приводит к опозданиям - увы, и из личного опыта:) Дяденька, война ведь шла. Вы в курсе, что есть такое понятие - форсированная БП? ser56 пишет: цитатаВыш здравый смысл дал сбой:), Т.К. 1) плотность огня ЭБР от дистанции между ними не зависит, разница в 1 каб (5 для эскадры)- несущественна для массирования огня. Гы-гы-гы. Вас все лавры Битти или Шеера манят? Не забывайте, что ЭБР в то время - более КРЕЙСЕР по вооружению, чем ЛИНКОР. И большинство орудий у него составлябют СК, а не ГК. Так что при дистанциях боя 50-40 кабельтовых плотность огня может сущетсвенно меняться при большмих интервалах между ЭБР в линии. ser56 пишет: цитата2) Чем корабли дальше друг от друга - тем проще маневрировать А проще всего - вообще одним кораблем. Так что из этого? ser56 пишет: цитата3) Именно во времена парусов это было существенно и помогало массировать огонь - сравните дальность стрельбы при Ушакове и в РЯВ. Именоо 2-4 кабельтовых между линиями. Поэтому в бою походный ордер сильно сужжался до расстояния 1.5-0.5 каб., и кстати маневрированию это не мешало, а ведь это расстояние вообще 75 м, а были случаи, что и до 40 м. А теперь вопрос на засыпку - чем легче управлять в кильватерном строю - ЭБР типа Петропавлоск или 48-пушечным фрегатом, или 100-пушечным парусным линкором? клерк пишет: цитатаПоэтому вину за столкновение можно поровну разделить между Бойсманом, допустившем ошибку и Макаровым, усложнившем командирам задачу за счет неоправданного сокращения дистанции. Опуская все остальное - вот с этой трактовкой более-менее согласен. Но опять-таки - форс-мажор - война шла. И соответсвенно количество учений ограничено. Хотя я продолжаю считать, что большая часть ответсвенности за столкновение лежит на командирах Пересвета и Севастополя. invisible пишет: цитатаНо не ваше соотношение, взятое от фонаря. Гы-гы-гы. Мое соотношение ясно показывало что интервал между ЛКР Битти БЫЛ РАВЕН в относительном выражении (а именно в длине корабля) тому, что предложил Макаров. И более того, что эта схема была вполне работоспособна и маневрирование ЛКРами Битти осущесвлялось в РЕАЛЬНОМ БОЮ БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ. Вы можете это опровергнуть? invisible пишет: цитатаЧто вы в Цусимском бое возьмете? Ошибку ЗПР или удачную концентрацию огня японцев при интервалах между кораблями 3-4 кбт? Зачем? Я крейсера Камимуры вспомню.
invisible: NMD пишет: цитатаЭто у Вас факт что дышло. Т.е. когда надо доказать, что якобы Небогатов лучше Рожественского, то однофлажный свод это благо, а как нужно обстрелять из говномёта Макарова -- ой рятуйте, он же однофлажный свод привёз, недоумок... Блин, мне надоело отвечать на ваши старые обиды. Вы бы еще бабушку солдата Швейка суда приплели. Когда это я доказывал, что Небогатов лучше ЗПР? Это уже не дискуссия. Базар какой-то. Бессмысленно что-то объяснять.Renown пишет: цитатаГы-гы-гы. Мое соотношение ясно показывало что интервал между ЛКР Битти БЫЛ РАВЕН в относительном выражении (а именно в длине корабля) тому, что предложил Макаров. И более того, что эта схема была вполне работоспособна и маневрирование ЛКРами Битти осущесвлялось в РЕАЛЬНОМ БОЮ БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ. Вы можете это опровергнуть? Смешно. Интервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве. Почему бы вам не отнести его к длине всей колонны? Логика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаМда. И сколько из этих т.наз. "командиров" он наказал, разжаловал, расстрелял или чего там хотите? И если нет - о чем это говорить? О решительности вероятно? Это говорит об ограниченных полномочиях ВРИД и обычаях того времени. Или кто -нибудь приведёт пример, когда во время РЯВ офицера приговорили к расстрелу?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаЭто не доказано. Даже Ша-Юлин не опроверг полностью этот вариант действий. Если вы можете, сделайте это иначе - голословно. У противника превосходство в силах в более чем 2,5 раза (!). Что тут "опровергать"? Лунев Роман пишет: цитатаотстал бы - остальные дошли бы и атаковали. А искать транспорты не нужно было бы. Они находятся в том месте, где происходит высадка. Информацию об этом можно получить от сухопутных дозоров. Размеры "того места" представляете? И как ЭМ ночью обнаружит транспорт? Лунев Роман пишет: цитатаПростите, но если Ретвизан был в строю, а упоминание об его участии в обстреле есть, то остальные уж точно, может быть, крме Победы. Так не годится. Называйте конкретную дату и будем смотреть состав и имевшиеся приказы. Потому обсуждать. Иначе пустословие. Лунев Роман пишет: цитатаНЕт, я советовал не так, я советовал аернуться не уходя от артура на внутрений рейд и утром пойти вновь. Тогда бы Сева не подорвался Я не понял. Эскадар и вернулась не на внутренний, а на внешний рейд. Лунев Роман пишет: цитатаЯ понимаю, знаю и о ранении, но он - начальник, командир. Он не имеет права на такие высказывания ни при каких обстоятельствах. Либо нужно было сложить с себя командование. странно - когда Вы предполагаете, что офицеры "Дианы" должны (!)были "напомнить" Макаврову, что он забыл протралить, то плагаете, что они имели на это право. А больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть". Вы уж как-то с "правами" - поаккуратнее. Лунев Роман пишет: цитатаЛибо нужно было сложить с себя командование. Что значит "сложить с себя командование"? Он мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА после? Ведь ежику понятно, что одной операцией и даже несколькими удачными налетами на коммуникации такую войну не переломишь. Поэтому колнтекст-таки важен. Здесь всё очевидно, каждое ваше действие будет сказываться на контексте. Но это только после начала ваших действий.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаа там фигурировал МТК Звиняйте, очепятался
wind_up_bird: Лунев Роман пишет: цитатат.е. в д.с. Сибирская флотилия и лично адм. Лощинский. Не совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ , офицеры должны были проплавать на Дальнем Востоке 3 года , после чего переводились опять в БФ , офицеры же Сибирской флотилии такого "блата" не имели и всё время служили на Дальнем Востоке , из-за этого между офицерами эскадры и флотилии было несколько натянутое отношение , сибиряки считали офицеров эскадры "гастролёрами" :-)) . С уважением , В.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаОн мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог. Витгефт мог отказаться от должности , в то время эта процедура была довольно демократичной ... Вон ведь перед Небогатовым , на "догоняющую эскадру" был назначен другой адмирал , но он решил что он "не достоин" чести и отказался , а Небогатов пошел ... Как мне кажется Алексеев "уговорил" Витгефта на должность , аргументируя тем что уже прошло назначение , Безобразова и Скрыдлова , в то время в Артур ещё можно было добраться , ктож знал , что Безобразов со Скрыдловым начнут гастролировать по городом России , являя икону переданую Императрицей для Артура , и особо не торопясь в Артур ... Вот Витгефт и попал ... :-((( . Витгефт реально оценивал свои возможности , и не рвался на командные должности , ему самое место было в Питере , в одном из отделений ГМШ ... С уважением , В.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЭто говорит об ограниченных полномочиях ВРИД и обычаях того времени. Ну, хотя бы представил рапорт Наместнику с просьбой снять их с постов и отдать под суд? А так получается, повторюсь, полная аналогия Персано. клерк пишет: цитатаУ противника превосходство в силах в более чем 2,5 раза (!). Что тут "опровергать"? Как что, а для чего тогда существуют во всех флотах легкие силы? Может быть, вспомним, какое было превосходство турецкого флота в 1878 году или Советсткого флота во время Финской кампании? Я же не говорю о том, чтобы в таком составе разгромить противника. Но сопротивление десанту оказать можно было. клерк пишет: цитатаРазмеры "того места" представляете? И как ЭМ ночью обнаружит транспорт? Представляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли. Да и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу. Ну и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта. клерк пишет: цитатаТак не годится. Называйте конкретную дату и будем смотреть состав и имевшиеся приказы. Потому обсуждать. Иначе пустословие. Итак - бои на Зеленых Горах 10-15 июля. Все ЭБр, кроме Севастополя в исправности (Цесаревич - 25 мая, Ретвизан 26 мая, Победа 27 мая (9 июня по Эссену), все данные по Сулиге). Баян, и все крейсера в строю. Итого - 6 рыл (с) броненосных, плюс крейсера. Все эти дни на поддержку фланга позиции высылались отряды кораблей, сначала - канонерки и Новик с миноносцами, затем теже, плюс отряд крейсеров Рейценштера, и 13-го те же и Ретвизан (больше рисковать на внешнем рейде, забросанном минами было не кем, наверное). Японцы в это время имели 4 ЭБР, 4БРКр и крейсера за минусом Чиоды, который 13 июля подорвался на мине. В первые дни японцы высылали к Артуру отряды из старых кораблей и канонерок с поддержкой Ниссина и Кассуги и только в 14 июля появился Того. Мне кажется, что для спасения последней позиции перед Артуром и предотвращения его тесной блокады необходимо было дать бой с такими силами. Особого риска небыло, т.к. поврежденные корабли вполне могли уйти в Артур, или укрыться за минными заграждениями у берега. как показывает опыт этих боев, японцы не решались приближаться к нашим кораблям, находившимся за заграждениями ближе 10 миль. А с этой дистанции стрельба в то время являлась пустым бросанием снарядов (да и позволить ее себе могли только Ниссин и Кассуга). Кроме спасения позиции на зеленых Горах и предотвращения обстрелов Артура на длительное время, этот бой, в котором японцы тоже понесли бы не малые повреждения, заставил бы их отправить часть кораблей на ремонт в Сасебо, т.к. исправление их в еще не совсем восстановленном Дальнем или на Эллиотах - это долгая волынка. А в такой ситуации Витгефт уже мог предпринять попытку прорыва без боя, наскоро тпочинив свои корабли. Кроме того, такие ситуации возникали весь июнь, когда в строю находились все 6 ЭБР и все крейсера. Так что вполне можно было дать решительный бой даже не дожидаясь атаки противником позиции на Зеленых Горах. Что дало бы возможность поддержать наступательные действия, предпринятые в июне Кондратенко и, возможно, отбить Дальний.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЯ не понял. Эскадар и вернулась не на внутренний, а на внешний рейд. Ну, чего не понятного. Вышли на рейд с утра. Начали тралить, не заладилось, вошли обратно на рейд. Тральщики продолжают свою работу до темноты. Ночью японцы обновляют заграждения, но паолностью восстановить их не смогут. Времени не хватит, а можно и дозор остаить из канонерок, миноносцев и Новика. И 11 июня выходим вслед за трядщим караваном без всяких помех в т время, которое нам нужно. клерк пишет: цитата А больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть". Ну, офицеры Дианы - это не командующий эскадрой и даже не временно исполняющий обязанности такового. Степень ответственности все-таки оччень разная. Поэтому выставлять на показ всем свою немощь перед тяжелым боем нельзя. Это уж как хотите. клерк пишет: цитатаЧто значит "сложить с себя командование"? Он мог просить (!) назначить другого ВРИД, а еще лучше прислать в П-А Безобразова и Скрыдлова, но сам он ничего "сложить" не мог. Рапорт по ранению на стол и в госпиталь. Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь всё очевидно, каждое ваше действие будет сказываться на контексте. Но это только после начала ваших действий. Согласен. Но, я так понимаю, что тема отыгрыша утонула в ветках форума? wind_up_bird пишет: цитатаНе совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ , Спасибо, конечно, но уточнение техническое. Значит, функции ОВР исполнял отряд канонерок под руководством того же Лощинсткого. А вообще интересно. Неужели и на канонерках экипажи были балтийские. Они же раньше точно были в Сиб. фл. Или их просто приказом перевели в Балтфлот.
vvy: wind_up_bird пишет: цитатаНе совсем так , кораблей Сибирской флотилии не было в Артуре , все суда её , дислоцировались на Владивосток , а в Артуре была 1 эскадра Тихого океана , если не ошибаюсь то она полностью комплектовалась из Балтийских экипажей и корабли тоже были из БФ Нет, не так. Например, все порт-артурские "сокола" числились в Квантунском флотском экипаже, т.е. в Сибирской флотилии.
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаНеужели и на канонерках экипажи были балтийские. Они же раньше точно были в Сиб. фл. Или их просто приказом перевели в Балтфлот. Из канлодок балтийскими оставались "Гремящий", "Отважный" и "Гиляк". "Кореец", "Манджур", "Сивуч" и "Бобор" - Сибирского флотского экипажа. Так же как, кстати, и "Лейтенант Бураков".
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаВитгефт мог отказаться от должности , в то время эта процедура была довольно демократичной ... Что он и пытался сделать. Но это не значит, что он должен был бросить эскадру на произвол судьбы. Человек оставался ио до прибытия Скрыдлова или Безобразова. А то, что вы предлагаете - полная безответственность. Как вам такое в голову пришло?Ну и кого бы вы на его место поставили? Князя Ухтомского? Лунев Роман пишет: цитатаПредставляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли. Да и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу. Ну и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта. Транспорты ночью вообще не ходили. О чем вы говорите?
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаКроме того, такие ситуации возникали весь июнь, когда в строю находились все 6 ЭБР и все крейсера. Так что вполне можно было дать решительный бой даже не дожидаясь атаки противником позиции на Зеленых Горах. Что дало бы возможность поддержать наступательные действия, предпринятые в июне Кондратенко и, возможно, отбить Дальний. Увы.. клерк пишет: цитата но сам он ничего "сложить" не мог. Тоько застрелиться, бросать эскадру и в госпиталь - это несерьезно. Renown пишет: цитатаДяденька, война ведь шла. Вы в курсе, что есть такое понятие - форсированная БП? Тетенька, а результат этой форсированной БП вас не настораживет - так и вообще без исправных кораблей можно остаться. Renown пишет: цитатаГы-гы-гы. Вас все лавры Битти или Шеера манят? Не забывайте, что ЭБР в то время - более КРЕЙСЕР по вооружению, чем ЛИНКОР. И большинство орудий у него составлябют СК, а не ГК. Так что при дистанциях боя 50-40 кабельтовых плотность огня может сущетсвенно меняться при большмих интервалах между ЭБР в линии. Считать то умеем? 1) Это где в РЯВ на 40-50 каб СК был эффективен? 2) Сравните массу снарядов СК и ГК! Да, назовите КР с 12дм орудиями времен РЯВ (кроме стариков японских:) 3) Длина линии из 6ЭБР при 3 каб - 15 каб, при 2 - 10 кат. При дистанции боя 30 каб (типичное для РЯВ)- расстояние стрельбы (гипотенуза, для понимания:)) для концевого ЭБР по флагману противник составляет 33.5 и 31,6 каб соответственно. Ради этого стоило издеваться над командами? Очередной раз гора (СОМ) родила мышь, а вы банально не хотите думать и повторяете как попугай:)))
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но, я так понимаю, что тема отыгрыша утонула в ветках форума? Просто оппонент (макс), поняв "необоснованость" своего высказывания и не имея смелости признать свою ошибку и извинится за своё хамство, окончательно "слился".
Лунев Роман: vvy пишет: цитатаИз канлодок балтийскими оставались "Гремящий", "Отважный" и "Гиляк". "Кореец", "Манджур", "Сивуч" и "Бобор" - Сибирского флотского экипажа. Так же как, кстати, и "Лейтенант Бураков". Чудные дела твои, Господи. invisible пишет: цитата Транспорты ночью вообще не ходили. О чем вы говорите? А нафига им ходить? Они УЖЕ пришли и начали разгрузку. ser56 пишет: цитатаТоько застрелиться, бросать эскадру и в госпиталь - это несерьезно. Да я согласен. Но уж лучше в госпиталь, или стреляться, чем каркать о поражении. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто оппонент (макс), поняв "необоснованость" своего высказывания и не имея смелости признать свою ошибку и извинится за своё хамство, окончательно "слился". Вообще-то я про свое предложение.
NMD: ser56 пишет: цитатаЭто не просто барбак - это.... Да не делайте Вы из этого такой трагедии. Миноносцы такой товар, что "терялись" и у наших и у японцев. ser56 пишет: цитатано для ЭБР я бы совместно маневрирование начал на берегу:), собрав командиров и обсудив с ними варианты маневров. "Несколько раз адмирал выходил в море со всем флотом для маневрирования и, возвратившись в гавань, каждый раз собирал командиров для обсуждения сделанных промахов." Данный выход был третьим, т.е. было уже как минимум два обсуждения. Сколько можно обсуждать? ser56 пишет: цитатак томуже я не вижу тактической целесообразности в резком снижении расстояния между мамелотами. Остаётся только найти его в реальной жизни. И не надо тут кивать на "Инструкцию". По воспоминаниям штабного офицера, Макаров после вступления в должность "умерил свой пыл" в отношении радикальных перемен на эскадре.
NMD: Renown пишет: цитатаОпуская все остальное - вот с этой трактовкой более-менее согласен. Не поддавайся... Вину за аварию несут Бойсман (совершивший несколько ошибок в маневрировании) и Чернышёв (халатно отнесшийся к своим обязанностям и также совершивший ошибку в маневрировании). Макаров, как командующий естественно ответственнен за всё происходящее на эскадре. Как и за исправление последствий... Дистанция же оговоренная Макаровым в данном случае вообще не фактор, т.к. ошибка в маневрировании "Пересвета" намного грубее той, которую можно ожидать при "2 каб. с учётом длины корабля".
ser56: NMD пишет: цитатаСколько можно обсуждать? Сколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов... NMD пишет: цитатаОстаётся только найти его в реальной жизни. И не надо тут кивать на "Инструкцию". По воспоминаниям штабного офицера, Макаров после вступления в должность "умерил свой пыл" в отношении радикальных перемен на эскадре. См. столкновение. Выше в ответе я посчитал для 30 каб. влияние расстояния. NMD пишет: цитатаДистанция же оговоренная Макаровым в данном случае вообще не фактор, т.к. ошибка в маневрировании "Пересвета" намного грубее той, которую можно ожидать при "2 каб. с учётом длины корабля". Вот и зачем людям трепать нервы не нужными требованиями? Других дел у СОМ не было? Вот занимался чем попало, потому-то и не успел выстроить систему упраления эскадрой, в результате погиб сам и еще ЭБР (очень бы нужный) с командой.... Причем последствия его гибели еще хуже, чем ВКВ! Породил уныние и способствовал высадке противника! Веди себя СОМ более ответсвенно, то: 1) Отремонтировал бы все ЭБР к июню; 2) Не допустил бы десанта и высадки, т.е. блокады ПА 3) С помощью ВОК оттянул бы 4 БРКР противника и мог бы приять бой, имея 7 ЭБР+Баян против 6 ЭБР противника+ 4 БРКР. Это не привело бы к решительному результату, но затянуло бы войну, а к декабрю успела бы 2ТОЭ! Суммирую. Импульсивность СОМ имела очень плохие последствия, как близкие, так и отдаленные. Увы...
NMD: ser56 пишет: цитатаСколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов... Мы вообще о ком говорим? Вроде о каперангах с четвертьвековым опытом. Сравнение их со студентами по способности к обучению -- это даже не смешно. В англ. языке есть поговорка: "старую собаку уже не научить новым трюкам". Всмысле, если не уяснил с одного разу -- уже не уяснит никогда. С начала войны: Чернышёв -- 2 столкновения в 4х выходах. Бойсман -- 2 застревания в канале в 6и выходах. Почему-то у других командиров такой лажи не было... ser56 пишет: цитатаСм. столкновение. Выше в ответе я посчитал для 30 каб. влияние расстояния. Вот и я о чём. До сих пор никто не привёл точных данных, какая именно дистанция была установлена в том выходе. Зато все горазды кивать на Инструкцию, которую даже сам автор урезал по вступлении в должность. Кроме того, ошибка Бойсмана ничем не связана с пресловутым интервалом, а связана -- с его неумением управлять судном. Также и ошибка Чернышёва связана не с интервалом а с его пофигистским отношением к службе. ser56 пишет: цитатаВот и зачем людям трепать нервы не нужными требованиями? Подтверждения "ненужных требований" (т.е. 2х каб. включая длину судна) пока нет.
ser56: NMD пишет: цитатаВсмысле, если не уяснил с одного разу -- уже не уяснит никогда. Не совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее...
ser56: NMD пишет: цитатаПодтверждения "ненужных требований" (т.е. 2х каб. включая длину судна) пока нет. если взять ваш постулат об обучаемости, то это относиться к СОМ. Он разработал легкие снаряды, а они хороши для 15-20 каб, а вот на этой дистанции длина колонны ЭБР уже более существенна...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЛогика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды Как раз Ваш оппонент избежает именно сравнением в попугаями и сравняет сравнимого, а не секундах с кв. метров. Ведь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее. Вы человек неглупый, преодолейте стремления оппонировать и искать слабых мест в даже не логику и аргументов (тут и надо искать), а в способом выражения оппонента. Т.е. - если оппонент прав в чем-то конкретно - этого надо признать, а не отвергать,даже если оно противоречить нашему (т.е. Вашему) "глобальному" тезису. Ведь цель (ИМХО) - не "победить", а достычь до нового уровня познания в рассм. области.
полная версия страницы