Форум » I-ая эскадра Тихого океана » использование ПБКр » Ответить
использование ПБКр
СДА: Krom Kruah пишет: цитата то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе. Krom Kruah пишет: цитатаКак раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве? По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"? Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника. Krom Kruah пишет: цитатаПри том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСлови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы Вряд ли. Тут Александр и Бородино не уцелели, а Ослябя ... Хотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. цитатаВообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибраНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм. Иначе кое-как разграничили бы 203 и 152 мм попадениях (ну, напр. "особенно крупный" или что-то вроде). цитатаБПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии Идеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!! Предлагаю высвтроить так ЕБРов - быстр. в одной линии (для рассм. функциональности), а тихоходные - в др. линии, чтобы отвлекать огня ГК японской линии! И тогда - бой с 305/254 мм срещу всего-то 152 мм японских на неактивном борту!!! При том - все против последнего и т.д. пока не придет очередь Микасы с Того!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаХотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. Речь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно. Krom Kruah пишет: цитатаНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм. Зависит от места попадания. Да и кто мог в бою различить 6 и 8". Какое то количество 8" наверняка было - просто едва ли возможно, что 6" попадали, а 8" (логичнее обратное). Krom Kruah пишет: цитатаИдеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!! А Вы решение за японцев предложить можете? Ведь если концевой корабль будет маневрировать реагируя на действия БПКр, то он не сможет нормально вести бой с ЭБР. Соответственно БПКР уже свою роль сыграют - ослабив боевую линию японцев. Вот предлагаемое построение: Какие действия Вы предложите за синих?
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09.
invisible: СДА пишет: цитатаВот предлагаемое построение: Какие действия Вы предложите за синих? 4 ЭБР бортом по головному. А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Вполне уместный вопрос!
ser56: СДА пишет: цитатаКакие действия Вы предложите за синих? вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Иначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаРечь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно. Так вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНу уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09 Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте?
invisible: ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Так они поставлены еще не в самую невыгодную позицию, хотя и позволяющую концентрировать огонь по головному(синие черточки скромно пропущены ). А у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Заведомо проигрывает.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Имея ввиду, что ск. всего ЕБРы "красных" стрелять будут по головному ЕБРу "синых", смысл в том, что найти на короткой для круп. калибра дистанции (иначе БПКр с 152 мм пушек вообще как на македонской сватбы стрелять будут) применения кормовой башни четвертому ЕБРу "синых". Да и позвать их крейсеров (т.е. - ск. всего - собачек - БРКР "синых" вероятно в том времени рисуют поперечной черты "Т" над передного мателота "красных"), а то иначе скучают, вероятно... Кстати что им мешает поставить "красных" крейсеров в двух огней или резать им хвост?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПравда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Которые под огнем БРКР "синых".
invisible: СДА пишет: цитата"В 18.50 «Аскольд» открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама», шедший отдельно." Ох, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами.
invisible: СДА пишет: цитата"В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсера». В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." 6-й дивизион БПКР. Якумо отвернул раньше.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТак вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника. Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? СДА на такие мелочи внимания традиционно не обращает.
Мамай: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. А откуда информация про главный пояс "Осляби"? Броненосец был действительно перегружен, но вроде бы не до такой степени. Причины гибели этого ЭБР на форуме уже обсуждали. "Смертельными" для "Осляби" стали попадания в носовую, т.е. совершенно незащищенную броней часть корпуса. Так что положение главного пояса в этом смысле особой роли не играло (даже, если как Вы пишите, он был под водой).
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаХотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. Бог его знает... "Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете", где задраились, подкрепились - и продолжали стрелять, имея затопленными отсеки над головой носовых погребов ГК. Если бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт, да ещё при этом спрятавшись за "Орла" от "Ниссина" с "Кассугой" - мог бы и продержаться подольше, возможно - до ночи.
Comte: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. Не преувеличивайте :) Все таки второй, пятидюймовый, пояс "Осляби" - это лучше, чем просто угольные ямы... Хотя, конечно, от 12" - это не защита, что и подтвердилось на практике :(
Мамай: Comte пишет: цитата"Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете", "Пересвет" действительно уцелел, потому что "его" попадания были "лучше" распределены по месту. Получи он то же (в смысле- туда же), что "Ослябя" - исход был бы также печальным. Однако не согласен по пункту БЗЖ на "Ослябе". Боролись, на мой взгляд, весьма толково, по обстановке, и до конца. Но решающими стали причины конструктивного характера, а их БЗЖ не исправишь. Но не следует, в этом плане, идеализировать стуацию на "Пересвете". Если внимательно почитать отчеты и описания повреждений корабля, то становится понятным, что броненосец был "на грани" и ему просто повезло, что сражение завершилось. Причем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие. Comte пишет: цитатаЕсли бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт Меня смущает, что сразу несколько кораблей получили первые попадания в нос. Есть "подозрение", что тут в причинах какие-то особенности пристрелки на японских кораблях.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатацитата Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09 Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте? Наверняка знали, но подзабыли. Ведь об этом попадании пишется и в том же МК, а Вы на него ссылаетесь. Снаряд попал в основание 1-ой трубы, взрывом перебил и смял кожух, разрушил радиорубку, осколки вывели из строя 1-ый котел... И со всеми этими повреждениями Аскольд через несколько часов пошел на прорыв... Мамай пишет: цитатаПричем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие. Стоит добавить, что общие конструктивные недостатки усугублялись на Ослябе низким качеством строительных работ Нового Адмиралтейства. Проще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью...
Мамай: grosse пишет: цитатаПроще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью... Я видел на форуме этот тезис. Но, он как-то до сих пор "висит в воздухе". Чтобы его принять, надо иметь факты того, что какое-то помещение было затоплено именно по этой причине (или несколько помещений), и что это затопление сыграло существенную роль в судьбе корабля. Пока у меня таких фактов нет. Большинство затоплений носовых помещений произошло в результате боевых повреждений. Под вопросом остается только незакрытие одной двери в переборке, что привело к распространению воды по жилой палубе. Но причина этого незакрытия (если таковое действительно имело место) никем из уцелевших членов экипажа не комментируется. Возможно, что это также связано с деформацией переборки или двери от взрыва снаряда. Кстати, на "Пересвете" характер затоплений примерно схожий. Был затоплен подводный минный аппарат, 6 отделений правого борта в носовой части (по оценке командования - до 150 т. воды), из-за пробоин около WL произошло вливание воды в жилую палубу (до 300 т.). Плюс к этому - вода от тушения пожаров. На циркуляции корабль, из-за скопления больших масс воды выше WL, "...до 10-15 минут лежал то на одном, то на другом борту, имея до 5 градусов крену". Последнее наблюдение наводит на грустные мысли, в плане оценки состояния поврежденного корабля. (Как говорят медики - нехороший симптомчик).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. Факт!
invisible: Нужно ещеиучесть, что Ослябя из всех систершипов имел самую большую строительную перегрузку, а Пересвет специально недогружали углем, чтобы он легче из ПА выходил.
СДА: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта. Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал. ser56 пишет: цитатаИначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени. invisible пишет: цитатаА у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню. invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.
СДА: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта. Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал. ser56 пишет: цитатаИначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени. invisible пишет: цитатаА у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню. invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.
invisible: СДА пишет: цитатаНе выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. Что не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда. Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. Учтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше. Да и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров. СДА пишет: цитатаСмысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя. Максимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК. А если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный. Кстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме? Их то у Того немало. Вон Аскольд при Шантунге даже 3-тысячники пресдовали.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаУ крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Ну что за чайник. Аж умиляюсь. Вы хоть поняли сами, какую лажу написали?
СДА: пишет: цитатаЧто не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда. Вообще то это будет от углов и дистанции зависить. У большинства БПКр сектора острела палубных орудий больше чем у казематных пушек броненосцев. И занять такую позицию вполне возможно. invisible пишет: цитатаЭто у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо. invisible пишет: цитатаУчтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше. А почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами? Одно это уже самым сильным образом снизит эффективность огня броненосца. Аналогично и большинство дальномеров (если не все) будут работать против ЭБР, а не БПКр. Так что для данных условий большая эффективность огня броненосцев мягко говоря не однозначна. Вы не путайте такую ситуацию со слцчаем когда 1 ЭБР ведет бой с одним БПКр. invisible пишет: цитатаДа и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров. А вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий). Боевая скорострельность ЭБР - 1 выстрел в 4-6 минут, в наличии 2 ствола (носовая башня вне секторов обстрела). Итого Вы добьетесь 1 попадания из ГК гдето минут через 30-40, если не больше. Все это время Ваш ЭБР против своего главного противника будет использовать только половину ГК, т.е. БПКР уже выполнят свою задачу. Причем 1 попадание из ГК далеко не смертельно для БПКр - тот же Аскольд 12" вполне переварил. Кроме того БПКр находящийся под обстрелом может еще и маневрировать - вероятность попаддания в него упадет еще сильнее, в то время как остальные БПКр могут стрелять находясь на прямом курсе. invisible пишет: цитатаМаксимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК. Прекрасно - пусть применяет. Командиру БПКр это конечно будет неприятно, но командир эскадры, в которую входит этот самый БПКр должен будет просто прыгать от радости, если его противник сделает такую глупость. Это ведь будет означать, что один из ЭБР противника вместо стрельбы по главной цели обстреливает второстепенную. А в случае если он это делает с дистанции недоступной для СК, то это еще и означает, что шансы на попадание в БПКр минимальны. invisible пишет: цитатаА если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный. invisible С близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах. Причем заметьте что 30-40 минут потребовалось для повреждения крейсеров водоизмещением около 3000т, а 6000тонники соответственно смогут продержаться заметно дольше. invisible пишет: цитатаКстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме? Вообщето выше я об этом написал. процитирую еще раз: СДА пишет: цитатаНа рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. Если не понятно разжевываю - скорее всего преимущество будет у того, кто ПЕРВЫМ атакует крейсерами. До тех пор пока противник отреагирует возможна такая ситуация как на той картинке. Время реакции - не мгновенное, поэтому на 30-40 мин, а то и больше можно получить преимущество. Естейственно все это не гарантированно и будет зависить от маневрирования обеих эскадр, но шанс для атаки крейсерами вполне может представиться.
СДА: invisible пишет: цитатаОх, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами. А японцы тоже фантастами были? В хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал. Если это не особенности перевода, то получается дикий случай - пара бронепалубников из которых один совсем маленький смогли оттеснить БРК.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. На дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда! А пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами? Чтобы хоть кое-как попадать в ЕБРу, крейсера должны быть на кор. для 12" дистанции (и поддержать постоянной дистанции, иначе не пристрелятся) , поддержать скорости пр. как у линии ЕБРов (иначе проскочат) - вообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии. Только у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше. Ваша идея (и не только и столько для атаки концевого ЕБРа линии) работает для линии БрКр - хоть для Баянов, а тем более для асамоподобных (и кстати японцы вполне даже их для того использовали), но никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика. Все они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатавообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии А зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно? Krom Kruah пишет: цитатано никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика. Помниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНа дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда! Неуже ли я настолько не понятно выражаюсь? Повторяю - бой Новика и Цусимы происходил на дистанции примерно 40 каб, может с некоторым уменьшением в ходе боя. На этой дистанции они друг в друга вполне попадали из 5" и 6" орудий, причем это были 3000тонники, а не 6000. Цусимское сражение происходило также на дистанциях порядка 30-40 каб. Из 12" по цели типа ЭБР с этой дистанции давали ПО САМЫМ НАТЯНУТЫМ ОЦЕНКАМ до 10% попаданий, реально скорее меньше. Цель типа БПКр по размерам меньше ЭБР и процент попаданий по ней будет меньше. Сколько времени придется стрелять по БПКр из одной 12" башни для достижения 1 (одного) попадания, с учетом скорострельности 12" того времени я выше написал. Что не так то? Krom Kruah пишет: цитатаА пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии. Чтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы. Так что давайте посчитаем: Новик примерно за 30-40 минут с дистанции около 40 каб словил с Цусимы как минимум 5 снарядов. ЭБР как цель будет раза в 2 больше новика. А Аскольд, богини и новик даже на самых острых углах выставят втрое больше стволов чем Цусима бортом, причем Аскольд и богини ко всему прочему являются еще и более устойчивыми платформами чем Цусима. Вот и считайте - только по числу задействованных стволов атакованный ЭБР за 30-40 минут уже словит втрое больше чем Новик, т.е. порядка 15 снарядов. Плюс учитывем большие размеры броненосца (по сравнению с Новиком) и то что 6000т ПБКр являются более устойчивыми платформами чем цусима. В итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу. Разве это мало? А с другой стороны по нему ЭБР садить будут.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВсе они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль. Давайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника. Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов. Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит. Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется. Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять. Что же касается 1-2 попаданий из 152 мм - даже маленькому Новику потребовалось не менее 5ти, чтобы вывести его из строя. Аскольд словил гораздо больше, вплоть до 12" и из строя не вышел. Так объясните с чего это здесь у Вас эти БПКр начнут от пары 152 мм из строя выходить? Krom Kruah пишет: цитатаТолько у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше. Повторяю вопрос в третий раз - почему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр??? Ежу понятно что в бою 1 ЭБР против 1 БПКр у броненосца точность будет выше. Но у нас то случай другой - этот самый броненосец уже связан боем с броненосцами противника. А против него действует не 1 крейсер, а 4 у которых стволов СК, даже на самых острых углах будет втрое больше чем у него.
Ingles: СДА пишет: цитатаВ итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу И что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат. Зато с другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком. Улучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни. А теперь вопрос: оно того стоит?
СДА: asdik пишет: цитатаПомниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то. Я про это и говорю - примеров того что живучесть БПКр не такая низкая как им приписывают полно. Почему нужно не верить своим глазам?
Ingles: СДА пишет: цитатапочему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр??? Отдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр. А там и свои крейсера могли подойти.
СДА: Ingles пишет: цитатаИ что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат. Вообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли. Ingles пишет: цитатас другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком. Для 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва. Это конечно серьезное повреждение, но ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит. Если бой будет выйгран - его починят, если проигран - то потеря 1 БПКр роли вообще не сыграет. Ingles пишет: цитатаУлучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни. Т.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало. А если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость, а при везении могут и управления лишить , то и больше.
СДА: Ingles пишет: цитатаОтдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр. "Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться). Крейсера при этом тоже могут отвернуть - они то свою задачу в этом случае уже выполнили - вырвали ЭБР из линии. Ingles пишет: цитатаА там и свои крейсера могли подойти. За 10 минут врятли. За это время они не факт что даже приказ соответствующий успеют получить.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость, А с др. стороны цитатано ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит. Т.е. - надо ожидать, что для ЕБРа снижение скорости более вероятное, чем для бронепалубника?!? При том чтоб, так получится надо ожидать, что БПКр является и более хорошей арт. платформы, да и с лучшей, чем у ЕБРа живучести и боевой устойчивости?!?
полная версия страницы