Форум » I-ая эскадра Тихого океана » использование ПБКр » Ответить
использование ПБКр
СДА: Krom Kruah пишет: цитата то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе. Krom Kruah пишет: цитатаКак раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве? По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"? Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника. Krom Kruah пишет: цитатаПри том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСлови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы Вряд ли. Тут Александр и Бородино не уцелели, а Ослябя ... Хотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. цитатаВообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибраНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм. Иначе кое-как разграничили бы 203 и 152 мм попадениях (ну, напр. "особенно крупный" или что-то вроде). цитатаБПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии Идеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!! Предлагаю высвтроить так ЕБРов - быстр. в одной линии (для рассм. функциональности), а тихоходные - в др. линии, чтобы отвлекать огня ГК японской линии! И тогда - бой с 305/254 мм срещу всего-то 152 мм японских на неактивном борту!!! При том - все против последнего и т.д. пока не придет очередь Микасы с Того!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаХотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. Речь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно. Krom Kruah пишет: цитатаНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм. Зависит от места попадания. Да и кто мог в бою различить 6 и 8". Какое то количество 8" наверняка было - просто едва ли возможно, что 6" попадали, а 8" (логичнее обратное). Krom Kruah пишет: цитатаИдеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!! А Вы решение за японцев предложить можете? Ведь если концевой корабль будет маневрировать реагируя на действия БПКр, то он не сможет нормально вести бой с ЭБР. Соответственно БПКР уже свою роль сыграют - ослабив боевую линию японцев. Вот предлагаемое построение: Какие действия Вы предложите за синих?
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаНе "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09.
invisible: СДА пишет: цитатаВот предлагаемое построение: Какие действия Вы предложите за синих? 4 ЭБР бортом по головному. А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Вполне уместный вопрос!
ser56: СДА пишет: цитатаКакие действия Вы предложите за синих? вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Иначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаРечь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно. Так вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНу уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09 Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте?
invisible: ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Так они поставлены еще не в самую невыгодную позицию, хотя и позволяющую концентрировать огонь по головному(синие черточки скромно пропущены ). А у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Заведомо проигрывает.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Имея ввиду, что ск. всего ЕБРы "красных" стрелять будут по головному ЕБРу "синых", смысл в том, что найти на короткой для круп. калибра дистанции (иначе БПКр с 152 мм пушек вообще как на македонской сватбы стрелять будут) применения кормовой башни четвертому ЕБРу "синых". Да и позвать их крейсеров (т.е. - ск. всего - собачек - БРКР "синых" вероятно в том времени рисуют поперечной черты "Т" над передного мателота "красных"), а то иначе скучают, вероятно... Кстати что им мешает поставить "красных" крейсеров в двух огней или резать им хвост?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПравда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Которые под огнем БРКР "синых".
invisible: СДА пишет: цитата"В 18.50 «Аскольд» открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама», шедший отдельно." Ох, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами.
invisible: СДА пишет: цитата"В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсера». В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке." 6-й дивизион БПКР. Якумо отвернул раньше.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТак вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника. Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? СДА на такие мелочи внимания традиционно не обращает.
Мамай: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. А откуда информация про главный пояс "Осляби"? Броненосец был действительно перегружен, но вроде бы не до такой степени. Причины гибели этого ЭБР на форуме уже обсуждали. "Смертельными" для "Осляби" стали попадания в носовую, т.е. совершенно незащищенную броней часть корпуса. Так что положение главного пояса в этом смысле особой роли не играло (даже, если как Вы пишите, он был под водой).
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаХотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно. Бог его знает... "Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете", где задраились, подкрепились - и продолжали стрелять, имея затопленными отсеки над головой носовых погребов ГК. Если бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт, да ещё при этом спрятавшись за "Орла" от "Ниссина" с "Кассугой" - мог бы и продержаться подольше, возможно - до ночи.
Comte: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. Не преувеличивайте :) Все таки второй, пятидюймовый, пояс "Осляби" - это лучше, чем просто угольные ямы... Хотя, конечно, от 12" - это не защита, что и подтвердилось на практике :(
Мамай: Comte пишет: цитата"Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете", "Пересвет" действительно уцелел, потому что "его" попадания были "лучше" распределены по месту. Получи он то же (в смысле- туда же), что "Ослябя" - исход был бы также печальным. Однако не согласен по пункту БЗЖ на "Ослябе". Боролись, на мой взгляд, весьма толково, по обстановке, и до конца. Но решающими стали причины конструктивного характера, а их БЗЖ не исправишь. Но не следует, в этом плане, идеализировать стуацию на "Пересвете". Если внимательно почитать отчеты и описания повреждений корабля, то становится понятным, что броненосец был "на грани" и ему просто повезло, что сражение завершилось. Причем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие. Comte пишет: цитатаЕсли бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт Меня смущает, что сразу несколько кораблей получили первые попадания в нос. Есть "подозрение", что тут в причинах какие-то особенности пристрелки на японских кораблях.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатацитата Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09 Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте? Наверняка знали, но подзабыли. Ведь об этом попадании пишется и в том же МК, а Вы на него ссылаетесь. Снаряд попал в основание 1-ой трубы, взрывом перебил и смял кожух, разрушил радиорубку, осколки вывели из строя 1-ый котел... И со всеми этими повреждениями Аскольд через несколько часов пошел на прорыв... Мамай пишет: цитатаПричем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие. Стоит добавить, что общие конструктивные недостатки усугублялись на Ослябе низким качеством строительных работ Нового Адмиралтейства. Проще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью...
Мамай: grosse пишет: цитатаПроще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью... Я видел на форуме этот тезис. Но, он как-то до сих пор "висит в воздухе". Чтобы его принять, надо иметь факты того, что какое-то помещение было затоплено именно по этой причине (или несколько помещений), и что это затопление сыграло существенную роль в судьбе корабля. Пока у меня таких фактов нет. Большинство затоплений носовых помещений произошло в результате боевых повреждений. Под вопросом остается только незакрытие одной двери в переборке, что привело к распространению воды по жилой палубе. Но причина этого незакрытия (если таковое действительно имело место) никем из уцелевших членов экипажа не комментируется. Возможно, что это также связано с деформацией переборки или двери от взрыва снаряда. Кстати, на "Пересвете" характер затоплений примерно схожий. Был затоплен подводный минный аппарат, 6 отделений правого борта в носовой части (по оценке командования - до 150 т. воды), из-за пробоин около WL произошло вливание воды в жилую палубу (до 300 т.). Плюс к этому - вода от тушения пожаров. На циркуляции корабль, из-за скопления больших масс воды выше WL, "...до 10-15 минут лежал то на одном, то на другом борту, имея до 5 градусов крену". Последнее наблюдение наводит на грустные мысли, в плане оценки состояния поврежденного корабля. (Как говорят медики - нехороший симптомчик).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВозможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково. Факт!
invisible: Нужно ещеиучесть, что Ослябя из всех систершипов имел самую большую строительную перегрузку, а Пересвет специально недогружали углем, чтобы он легче из ПА выходил.
СДА: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта. Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал. ser56 пишет: цитатаИначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени. invisible пишет: цитатаА у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню. invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.
СДА: invisible пишет: цитата4 ЭБР бортом по головному. Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. invisible пишет: цитатаА где японские крейсера? Откуда у русских преимущество? На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. ser56 пишет: цитатавы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта. Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал. ser56 пишет: цитатаИначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени. invisible пишет: цитатаА у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню. invisible пишет: цитатаА какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.
invisible: СДА пишет: цитатаНе выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР. Что не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда. Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. Учтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше. Да и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров. СДА пишет: цитатаСмысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя. Максимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК. А если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный. Кстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме? Их то у Того немало. Вон Аскольд при Шантунге даже 3-тысячники пресдовали.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаУ крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Ну что за чайник. Аж умиляюсь. Вы хоть поняли сами, какую лажу написали?
СДА: пишет: цитатаЧто не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда. Вообще то это будет от углов и дистанции зависить. У большинства БПКр сектора острела палубных орудий больше чем у казематных пушек броненосцев. И занять такую позицию вполне возможно. invisible пишет: цитатаЭто у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо. invisible пишет: цитатаУчтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше. А почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами? Одно это уже самым сильным образом снизит эффективность огня броненосца. Аналогично и большинство дальномеров (если не все) будут работать против ЭБР, а не БПКр. Так что для данных условий большая эффективность огня броненосцев мягко говоря не однозначна. Вы не путайте такую ситуацию со слцчаем когда 1 ЭБР ведет бой с одним БПКр. invisible пишет: цитатаДа и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров. А вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий). Боевая скорострельность ЭБР - 1 выстрел в 4-6 минут, в наличии 2 ствола (носовая башня вне секторов обстрела). Итого Вы добьетесь 1 попадания из ГК гдето минут через 30-40, если не больше. Все это время Ваш ЭБР против своего главного противника будет использовать только половину ГК, т.е. БПКР уже выполнят свою задачу. Причем 1 попадание из ГК далеко не смертельно для БПКр - тот же Аскольд 12" вполне переварил. Кроме того БПКр находящийся под обстрелом может еще и маневрировать - вероятность попаддания в него упадет еще сильнее, в то время как остальные БПКр могут стрелять находясь на прямом курсе. invisible пишет: цитатаМаксимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК. Прекрасно - пусть применяет. Командиру БПКр это конечно будет неприятно, но командир эскадры, в которую входит этот самый БПКр должен будет просто прыгать от радости, если его противник сделает такую глупость. Это ведь будет означать, что один из ЭБР противника вместо стрельбы по главной цели обстреливает второстепенную. А в случае если он это делает с дистанции недоступной для СК, то это еще и означает, что шансы на попадание в БПКр минимальны. invisible пишет: цитатаА если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный. invisible С близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах. Причем заметьте что 30-40 минут потребовалось для повреждения крейсеров водоизмещением около 3000т, а 6000тонники соответственно смогут продержаться заметно дольше. invisible пишет: цитатаКстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме? Вообщето выше я об этом написал. процитирую еще раз: СДА пишет: цитатаНа рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли. Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени. Если не понятно разжевываю - скорее всего преимущество будет у того, кто ПЕРВЫМ атакует крейсерами. До тех пор пока противник отреагирует возможна такая ситуация как на той картинке. Время реакции - не мгновенное, поэтому на 30-40 мин, а то и больше можно получить преимущество. Естейственно все это не гарантированно и будет зависить от маневрирования обеих эскадр, но шанс для атаки крейсерами вполне может представиться.
СДА: invisible пишет: цитатаОх, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами. А японцы тоже фантастами были? В хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал. Если это не особенности перевода, то получается дикий случай - пара бронепалубников из которых один совсем маленький смогли оттеснить БРК.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. На дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда! А пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами? Чтобы хоть кое-как попадать в ЕБРу, крейсера должны быть на кор. для 12" дистанции (и поддержать постоянной дистанции, иначе не пристрелятся) , поддержать скорости пр. как у линии ЕБРов (иначе проскочат) - вообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии. Только у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше. Ваша идея (и не только и столько для атаки концевого ЕБРа линии) работает для линии БрКр - хоть для Баянов, а тем более для асамоподобных (и кстати японцы вполне даже их для того использовали), но никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика. Все они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатавообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии А зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно? Krom Kruah пишет: цитатано никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика. Помниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНа дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда! Неуже ли я настолько не понятно выражаюсь? Повторяю - бой Новика и Цусимы происходил на дистанции примерно 40 каб, может с некоторым уменьшением в ходе боя. На этой дистанции они друг в друга вполне попадали из 5" и 6" орудий, причем это были 3000тонники, а не 6000. Цусимское сражение происходило также на дистанциях порядка 30-40 каб. Из 12" по цели типа ЭБР с этой дистанции давали ПО САМЫМ НАТЯНУТЫМ ОЦЕНКАМ до 10% попаданий, реально скорее меньше. Цель типа БПКр по размерам меньше ЭБР и процент попаданий по ней будет меньше. Сколько времени придется стрелять по БПКр из одной 12" башни для достижения 1 (одного) попадания, с учетом скорострельности 12" того времени я выше написал. Что не так то? Krom Kruah пишет: цитатаА пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии. Чтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы. Так что давайте посчитаем: Новик примерно за 30-40 минут с дистанции около 40 каб словил с Цусимы как минимум 5 снарядов. ЭБР как цель будет раза в 2 больше новика. А Аскольд, богини и новик даже на самых острых углах выставят втрое больше стволов чем Цусима бортом, причем Аскольд и богини ко всему прочему являются еще и более устойчивыми платформами чем Цусима. Вот и считайте - только по числу задействованных стволов атакованный ЭБР за 30-40 минут уже словит втрое больше чем Новик, т.е. порядка 15 снарядов. Плюс учитывем большие размеры броненосца (по сравнению с Новиком) и то что 6000т ПБКр являются более устойчивыми платформами чем цусима. В итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу. Разве это мало? А с другой стороны по нему ЭБР садить будут.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВсе они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль. Давайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника. Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов. Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит. Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется. Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять. Что же касается 1-2 попаданий из 152 мм - даже маленькому Новику потребовалось не менее 5ти, чтобы вывести его из строя. Аскольд словил гораздо больше, вплоть до 12" и из строя не вышел. Так объясните с чего это здесь у Вас эти БПКр начнут от пары 152 мм из строя выходить? Krom Kruah пишет: цитатаТолько у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше. Повторяю вопрос в третий раз - почему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр??? Ежу понятно что в бою 1 ЭБР против 1 БПКр у броненосца точность будет выше. Но у нас то случай другой - этот самый броненосец уже связан боем с броненосцами противника. А против него действует не 1 крейсер, а 4 у которых стволов СК, даже на самых острых углах будет втрое больше чем у него.
Ingles: СДА пишет: цитатаВ итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу И что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат. Зато с другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком. Улучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни. А теперь вопрос: оно того стоит?
СДА: asdik пишет: цитатаПомниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то. Я про это и говорю - примеров того что живучесть БПКр не такая низкая как им приписывают полно. Почему нужно не верить своим глазам?
Ingles: СДА пишет: цитатапочему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр??? Отдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр. А там и свои крейсера могли подойти.
СДА: Ingles пишет: цитатаИ что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат. Вообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли. Ingles пишет: цитатас другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком. Для 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва. Это конечно серьезное повреждение, но ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит. Если бой будет выйгран - его починят, если проигран - то потеря 1 БПКр роли вообще не сыграет. Ingles пишет: цитатаУлучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни. Т.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало. А если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость, а при везении могут и управления лишить , то и больше.
СДА: Ingles пишет: цитатаОтдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр. "Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться). Крейсера при этом тоже могут отвернуть - они то свою задачу в этом случае уже выполнили - вырвали ЭБР из линии. Ingles пишет: цитатаА там и свои крейсера могли подойти. За 10 минут врятли. За это время они не факт что даже приказ соответствующий успеют получить.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость, А с др. стороны цитатано ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит. Т.е. - надо ожидать, что для ЕБРа снижение скорости более вероятное, чем для бронепалубника?!? При том чтоб, так получится надо ожидать, что БПКр является и более хорошей арт. платформы, да и с лучшей, чем у ЕБРа живучести и боевой устойчивости?!?
Comte: СДА пишет: цитатаЧтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы. Все бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием...
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаIngles пишет: цитата А там и свои крейсера могли подойти. За 10 минут врятли. Т.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том - цитатаЧтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа.. Макаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет! Не девственица в конце концов, чтобы поясом кичатся!!)
Ingles: СДА пишет: цитатаДля 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва. После чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный. И потом, я же написал "в ауте", а не "на дне" СДА пишет: цитатаТ.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало. То есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа? Сколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)? СДА пишет: цитата"Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться). Можно не полноценно, а градусов на 45. Для борта хватит (50, чтобы и вторую башню задействовать). Тогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся). А Асаму подбили. Неподбитая сумела бы быстро вернуться. NMD писал, что при хождении эскадрой пара-тройка узлов скорости сбрасывается. Соответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10. Разумеется, сразу бить по головному он бы не смог, но начал бы хвостового красного и потом по мере догона.
СДА: Comte пишет: цитатаВсе бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием... А разве по микасе из одной башни одного ЭБР стреляли? Из скольких стволов стреляла Полтава по якумо честно говоря не знаю. Но Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое. По любому такое использование БПКр в решающем сражении гораздо лучше чем неиспользование вообще по сути. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том - Извините, но зачем Вы передергиваете? Разве я гдето писал про то что БПКр выпотрошат ЭБР за 10 минут? Сколько они могут дать попаданий минут за 30, а это срак реальный я выше написал? Нафига приписывать заведомый бред, чтобы его потом опровергнуть? Или у нас на форуме мода такая? Krom Kruah пишет: цитатаМакаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет! Я не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости. Но поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать.
Ingles: Аскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м. Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м. Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м. Не сильно-то крейсера и меньше. Они уже, но бой-то ведётся не борт к борту, а под углом. Так что и попаданий они бы ловили прилично. А про устойчивость платформы ЭБР уже писали.
СДА: Ingles пишет: цитатаПосле чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный. И что - как написано выше, если у нас Генеральное сражение вроде Желтого моря или Цусимы, то его надо выигрывать любой ценой и использовать для этого все возможности. Ingles пишет: цитатаТо есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа? В случае генерального сражения - да. Ingles пишет: цитатаСколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)? Скорее сколько не добьются японцы - как минимум пару 12" по нашим ЭБР в течении этого часа (если они окажутся настолько глупы, чтобы по крейсерам 12" использовать). А в течении последующих часв снижение мощи этого ЭБР/БРК за счет повреждений от этих 20-25 попаданий. Повреждения могут быть следующие - побитые дальномеры, пожары - т.е. снижение точности. Повреждения труб - снижение хода. Попадания в рубку - потеря управления. Здесь как повезет. Одновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши. Ingles пишет: цитатаМожно не полноценно, а градусов на 45. Элементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону. Кроме того - ну предположим повернул он на 45 градусов. Бабахнул из всоих 12"ок. Следующий выстрел из них он только минуты через 4 сделает - у нас на дворя РЯВ, а не ВМВ. Так что с измененным курсом ему долго идти придется. Ingles пишет: цитатаТогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся). За несколько минут он едва для второго залпа перезарядиться успеет. Боевая скорострельность у японцев из 12" была порядка 1 выстрела в 4 минуты. Ingles пишет: цитатаА Асаму подбили Асаму подбили в 14:08. Повреждения исправили за 6 минут. Далее она долго и мучительно пыталась догнать своих. Причем следующие серьезные попадания она получила только в 14:40. Т.е. за полчаса которые прошли после исправления управления и до следующего попадания она никого догнать не смогла. Так с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит? Ingles пишет: цитатаСоответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10. Гораздо больше чем на 5-10. 5-10 минут не хватит ни чтобы атаку БПКр отбить, ни чтобы вернуться в строй - на дворе РЯВ.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаА зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно? Вот именно - зачем их вбухать в линии, т.е., а не зачем им скорость и маневренность.
Ingles: ОК, будем жертвовать бронепалубниками. СДА пишет: цитатаОдновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши. Наши ЭБРы они и не атаковали. А спасать свои ЭБР как раз атакой на наши крейсера и надо. СДА пишет: цитатаЭлементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону. В итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать. СДА пишет: цитатаТак с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит? Уточню по повреждениям Асамы. А в общем - логика по 2-3 узлам запаса. за 10 минут можно пройти 1/3-1/2 мили. По времени. Сколько по вашему нужно крейсерам противника, чтобы подойти к "месту раздачи призов"? Столько времени у крейсеров и будет. В итоге получится очень кратковременное преимущество, связанное с большим риском. Новик за 30-40 минут получил 5 попаданий. Соответственно, концевой получит штук 20 от 4-х. Микаса словил 22 6" за всю Цусиму. В качестве результата - одно орудие выведено из строя, человеческие жертвы. Серьёзно побить броненосец фугасными снарядами (а с 40 кбт только так и можно) не получиться. Этот манёвр давал вестма сомнительные преимущества, но с большим риском. Хотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое. По поражаемого профиля - как раз наоборот! БПКр I ранга длинее (над 130 м) и с более высоком корпусе (обычно в 3 палуб над ВЛ в носу).: цитатаЯ не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости. Тут полное согласие! цитатаИзвините, но зачем Вы передергиваете? Передергиваю, конечно, но просто так вышло из попарного сравнения Ваших постов. цитатаНо поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать. Однако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще. Т.е. - надо пользовать по предназначению стараясь максимально пользоваться их сильными странами (т.е. - скорость и маневренность, хотя только они все таки не очень достаточными), а не вбухать в ситуации, в которой они именно ими пользоваться не сумеют, но все их недостатки имеют возможности проявится как на ладони!
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаХотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный. Если все на весах поставленно - то конечно в порядке исключения мало ли что делается. Можно и атаку есминцев (жертвуя их) проделать, если именно критический момент огневой дуели пришел. И т.д. Но все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников. Еквивалентно - послать солдата с груди на ДОТа (ну, с связку гранат) в прямом смысле. Да - бывает и такое, но это не такт. прийем! Для таких дел вообще-то используется полковая артилерия.
СДА: Ingles пишет: цитатаАскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м. Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м. Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м. Последняя цифра - осадка? Она нам ничего не дает. Нужна высота надводного борта. А теперь считаем: У 6" Кане угол падения на 30 каб 6градусов. У японцев думаю примерно также, искать леть. Новик: высота корпуса 7.7 м, осадка 4.7 м . Надводный борт соответственно 3 м. Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем): Курсовой угол 90 градусов: 4.3м Курсовой угол 45 градусов: 4.8м Курсовой угол 20 градусов: 6.8м Теперь Ниссин: высота борта примерно 5 м (она у него переменная) Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем): Курсовой угол 90 градусов: 7 м Курсовой угол 45 градусов: 7.8м Курсовой угол 20 градусов: 10.7 м БРК больше примерно на 60%. Плюс добавьте к ним еще больших размеров башни и надстройки у БРК и большую длину. В итоге получим вообще процентов на 80% разницу. У ЭБР еще больше. Вот и считайте в БРК/ЭБР 3000тоннику будет попасть раза в 2 легче чем в Новик, только из за размеров. А у нас 6000тонники, которые лучше как артиллеристкая платформа.
invisible: СДА пишет: цитата Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо. СДА пишет: цитатаС близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах. Ну теперь посчитаем. Если Новик у нас на расстоянии 30-40 каб, то Аскольд - всего на 20-30. Это самоубивство. Новика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР. Короче, 5-10 минут максимум. СДА пишет: цитатаА вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий). Ну цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм? У японских ЭБР 10% для ГК на дистанциях около 30 кбт за все сражение, а с 20 кбт в начале боя они и 20% дадут если не больше. Но для 6-дм % будет 2-4 (ЭБР), крейсеров 1-2 японских, а русских в 3 раза меньше. То есть шишь, укол комара. СДА пишет: цитатаВообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли. И вы рассчитываете столько попасть? Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров. СДА пишет: цитатаДавайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника. Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов. Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит. Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется. Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять. Во дает! По условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали, причем еще и положение найти, чтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ). Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют.
СДА: Ingles пишет: цитатаНаши ЭБРы они и не атаковали. Вообщето в Желтом море пытались, правда с Якумо во главе, но остальные были бронепалубниками. Ingles пишет: цитатаВ итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать. В итоге этот ЭБР не сможет стрелять из своей носовой башни по нашим ЭБР. Неоправдано. Krom Kruah пишет: цитатаОднако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще. Еще раз - почему губить - наиболее вероятным исходом такой атаки будут повреждения (несмертельные) головного БПКр. Остальные вообще скорее всего особо не пострадают. Krom Kruah пишет: цитатаНо все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников. Это вполне тактический прием. Тот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был. Но неиспользовать толком 4 БПКр в решающем сражении - по любому глупо. Тем более что никто не говорит об их использовании до конца - атаковали концевого, повредили или вырвали его из линии и отошли. Кстати еще во времена парусного флота использование фрегатов для атаки линкоров вполне допускалось. Почему это не может применяться на паровом флоте?
СДА: invisible пишет: цитатаНовика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР Передергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5. invisible пишет: цитатаНу цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм? я не понимаю - вы станете отрицать известные факты по Цусиме, Желтому морю, бою Новика с Цусимой? Точность и главное скорострельность 12" примерно известны. Не более 10% по ЭБР причем именно с 30-40 каб, а то и меньше. По крейсерам еще меньше, из за меньших размеров крейсеров. 5" и 6" дадут меньший % попаданий чем 12", но у них боевая скорострельнось чуть ли не на порядок больше чем у 12". Они только за счет этого дадут гораздо больше попаданий в штуках. Особенно если у нас будет штук 12 орудий 5"-6" против 2х 12" в кормовой башне. Чего здесь удивительного? Вас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"? invisible пишет: цитатаИ вы рассчитываете столько попасть? Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров. Чего чего? В Цусиме столько только один Орел словил. Причем за него всерьез только в конце боя взялись, на бОльших дистанциях. Что такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР? invisible пишет: цитатаПо условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали, На картинке они вообщето тоже в кильватере были. invisible пишет: цитатачтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ). Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют. Это как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных.
invisible: СДА пишет: цитатаНо поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать. Чисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм. А вы не подумали, что пропадать нельзя. Этим вы армию подведете под монастырь. Годится для Давыдова, но не для Кутузова.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был. Совершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"... Есть случаи, когда солдат со связкой даже ухитрялся уцелеть! Чаще всего - за счет нев,полнения задачи, но всякое б,вает - иногда и в,полнял. После чего обычно делали его "Героем Советского союза" вполне оправданно, но чаще всего - посмертно.
СДА: invisible пишет: цитатаЧисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм. А вы не подумали, что пропадать нельзя. Это японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры. И повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя. invisible пишет: цитатаА вы не подумали, что пропадать нельзя. Нельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"... Да ну. Значит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А его 11" куда страшнее чем 12" времен РЯВ. И эти ЛКР чтото не утопли, хотя Шеер был вооружен в разы сильнее любого ЭБРа времен РЯВ. А здесь крейсера 1 ранга на броненосец уже связанный боем - ни ни. Перестраховка это называется. Тогда и ЭБР против вражеского ЭБР выпускать нельзя. А то вдруг его вражина утопит - вероятность то проиграть при равных силах целых 50%.
invisible: СДА пишет: цитатаЭто как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных. А защищенность? СДА пишет: цитатаПередергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5. Это вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы, не говоря уже о крейсерах противника. Это даже ненаучная фантастика, а вообще мюнхаузенщина. СДА пишет: цитатаВас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"? А вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм, а бронепалубкам и 6-дм в самый раз? СДА пишет: цитатаЧто такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР? Блин, по Орлу что один ЭБР стрелял? СДА пишет: цитатаНа картинке они вообщето тоже в кильватере были. Вот именно, на картинке. И попали туда телепортацией. Объяснили бы хотябы каким макаром они маневрировали и сколько времени на это потратили.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЭто как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных. Во первых - на Богатыря есть и казематные, да и корм. башня есть. У Варяга и Аскольда тоже есть и каз. пушки, да и тоже углы по борту для палубных не в 180 град. Во вторых - 10 минут после накрытия у палубных пушек (даже без прямого попадения) расчетов не будет. Можно припомнить Варяга. Далее: У Аскольда мин. 2 (а ск. всего 3) пушки из борт. залпа в бою на острых нос. курс. углов можно не считать. А именно - кормовой в ДП, из корм. каземата и третьей палубной по борта (ее впрочем сняли именно из-за нехороших углов обстрела). Т.е. - 4-5 пушки в бою. У Новика после накрытия - вообще всех (или выдет из линии и попадать не будет, или останется без комендоров). Преди накрытия - без корм. пушки, т.е. - с 3-120 мм сможет поучаствовать. Что вообще еквивалентно 1-1.5 152 мм. И ради того угробить крейсерка?!? У Варяга - в завысимости от курс. углов - до 5 пушек (вот парадокс!) У Богатыря - без корм. башни и корм. каземата, но с учетом пониженной скорострельности 2 пушек в нос. башни. Оптимистично - 5 пушек. Для всех - до накрытия - по упомянутых причин. Кроме Богатыря - у него только 2 палубные пострадают . Про прямых попадениях и не упоминаю. Хотя Ваша линия будет двигатся со акорости (и с переменой дистанции) не как Аскольд при прорыве, а со скорости атакуемой линии ЕБРов. И - не меняя дистанции, иначе сбьет собств. пристрелки (еще и с учетом качества оруд. платформы).
invisible: СДА пишет: цитатаЭто японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры. А счего это они пропадут при таком преимуществе? Они за всю войну ни одного бронекорабля в бою не потеряли. Да при потере русского флота они могут хоть под Инкоу высаживаться, плюнув на ПА и бросмв всю армию на Куропаткина просто уничтожить его. И 2ТОЭ уже не поможет.СДА пишет: цитатаИ повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя. То то в Севастополе всю парусную эскадру затопили. Но вам то это пофиг, главное порубиться до последнего корабля. СДА пишет: цитатаНельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак. Кому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы. При Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы. И прорыв под огнем согласно его отчету длился 20 минут, после чего пришлось интернироваться.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЗначит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А Шпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе. Т.что сравнение не то.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо вот беда - на войне иногда рисковать приходится. Факт.цитатаРиск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак. А это уже не факт!
invisible: Кто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. 100% согласен!
NMD: СДА пишет: цитатаВ хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал. Если это не особенности перевода, Это именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе...
СДА: пишет: цитатаА защищенность? Посмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы. invisible пишет: цитатаЭто вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы, Блин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше. На таких углах даже ближайший ЭБР не сможет использовать все казематные установки. Для тех кто дальше достать БПКр будет практически нереально. По крейсерам уже несколько раз писал - их реакция не мгновенно. Минут через 30-40 они наверняка смогут контратаку организовать. invisible пишет: цитатаА вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм Источник сокровенного знания об этом не сообщите? invisible пишет: цитатаБлин, по Орлу что один ЭБР стрелял? Не один. Просто всерьез за него взялись в конце боя., когда дистанции для 6" стали великоваты. invisible пишет: цитатаТо то в Севастополе всю парусную эскадру затопили. С такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова. И почемуто вполне работала, несмотря на то что шансы одного фрегата против одного ЛК мягко говоря не очень. invisible пишет: цитатаКому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы. Так и английские КРЛ атаковали неубиенный Шеер, а он пострашнее двух Микас будет. В данном же случае БПКр предлагается подставить под ЭБР связанные боем с нашими ЭБР. invisible пишет: цитатаПри Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы. Если учесть, что это произошло когда Того гнался за Витгефтом то это не удивительно. Иначе БПКр пришлось бы в бой с ЭБР вступить в одиночку.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаШпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе. Чего????? Это какие же забронированные части Шпее были уязвимы для 152мм? Особенно с тех дистанций? Krom Kruah пишет: цитатаА это уже не факт! Вы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились. invisible пишет: цитатаКто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... Вообщето в случае поражения это о корабле любого класса сказать можно.
СДА: NMD пишет: цитатаЭто именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе... А что было в нормальном тексте? И какие источники про реальность?
NMD: СДА пишет: цитатаА что было в нормальном тексте? Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок). СДА пишет: цитатаИ какие источники про реальность? Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама" ). Также, есть схема из англ. официоза -- СДА пишет: цитатаА что было в нормальном тексте? Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок). СДА пишет: цитатаИ какие источники про реальность? Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама" http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000088-000-0-0-1124117598 ). Также, есть схема из англ. официоза -- из неё видно, что оказать поддержку "Асаме" не могли ни "Якумо" шедший с главными силами, ни тем более инвалид "Сума", т.к. оба были отгорожены от "Асамы" русской эскадрой. Кстати, там интересный момент -- трак "Пересвета" повторяет таковой для "Ретвизана", и даже проходит ближе к японцам (это к вопросу о "героях" и "трУсах"). Пока только эти. Могу попробовать отсканить, правда схема цветная, что может добавить головной боли.
invisible: СДА пишет: цитатаПосмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы. А кто такая Цусима? Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим. Если говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа. Сравните потери русских и японцев на кораблях. СДА пишет: цитатаБлин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше. Я и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР. СДА пишет: цитатаА вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм Источник сокровенного знания об этом не сообщите? Нет, эвы мне сообщите пример попадания в ЭБР 6-дм снаряда, приведшего к его гибели или хотя бы серьзным затоплениям. СДА пишет: цитатаС такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова. Разумеется. Применять логику боев парусных флотов к броненосным кораблям просто глупо. Ушаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.? СДА пишет: цитатаВы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились. А че тут сложного? Новик был выведен из строя одним попаданием, Диана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась.
СДА: invisible пишет: цитатаА кто такая Цусима? Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим. Цусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"? invisible пишет: цитатаЕсли говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа. Сколько времени эти крейсера из своих палубных установок могли бой вести? Не напомните? Неужто несколько минут? invisible пишет: цитатаСравните потери русских и японцев на кораблях. Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. invisible пишет: цитатаЯ и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР. А что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. invisible пишет: цитатаУшаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.? И много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был. invisible пишет: цитатаНовик был выведен из строя одним попаданием, Преуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз. invisible пишет: цитатаДиана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась. . А здесь мягко говоря преувеличиваете. Во первых Диана словила 4 снаряда. Во вторых"едва удерживающаяся на плаву " Диана спокойно смогла совершить 3 перехода до Сайгона и провести в море почти 2 недели.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. Не ошибаетесь. И на Варяга не были убраны, и вообще - на бронепалубнике кроме в рубки и под палубы (кочегары там, обслуга погребов и т.д.) никого не спрятать. Негде! И в первой очереди - расчеты артилерии. Что впрочем резко снизить возможностей вести боя очень быстро. Откуда и все расчеты боя, основанные на количество пушек в залпе бронепалубников - чисто умозрительные. Т.е. - даже если они и верны - то до накрытия (про прямых попадениях и не говорю).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаВо первых Диана словила 4 снаряда. Мда. Немало (или думаете, что в лин. бою ма постоянной дистанции и курс. углов получить меньше?. И палубы рученками крепили после невзорвавшегося 203 мм. Плюс полное неучастие всей кормовой группы пушек в дальнейшем...
Ingles: СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии А вроде это на Громобое было. СДА пишет: цитатаПреуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз. В бою 27 января ему одного снаряда хватило. Крупнокалиберного. А в последнем – 5 по 6». СДА пишет: цитатаНу например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. Сколько времени на это нужно? Допустим, дистанция - 40 кбт. Сколько времени крейсера будут занимать позицию? При скорости 18 узлов на покрытие расстояния уйдёт 13 минут. Ещё сколько-то минут они догоняют броненосцы (какая у них скорость) и выходят на позицию. Всего минут 20 получится. С самого начала манёвра крейсера противника начинают действовать. Нет, лучше с 5-минутным опозданием (пока раскусят манёвр). Они находятся не за горизонтом, всё же. Итого, минут 20 остаётся у крейсеров на действие против ЭБР.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ на Варяга не были убраны, и вообще - на бронепалубнике кроме в рубки и под палубы (кочегары там, обслуга погребов и т.д.) никого не спрятать. Варяг получил 11 попаданий. При этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. Я не понимаю - почему Вы отрицаете очевидное? Варяг, Аврора, Аскольд впаолне выдерживали около десятка попаданий не теряя при этом боеспособности. Ход и часть орудий они при этом сохраняли. Почему тогда их в случае атаки ЭБР должэны сразу утопить? Krom Kruah пишет: цитатаМда. Немало (или думаете, что в лин. бою ма постоянной дистанции и курс. углов получить меньше?. И палубы рученками крепили после невзорвавшегося 203 мм. И что - Диана получила повреждения, но сохранила ход и часть артилерии. Что здесь такого?
СДА: Ingles пишет: цитатаА вроде это на Громобое было. Писал по памяти, лень было искать на ком из них расчеты мелкокалиберных орудий не убрали. Ingles пишет: цитатаСколько времени на это нужно? Допустим, дистанция - 40 кбт. Сколько времени крейсера будут занимать позицию? При скорости 18 узлов на покрытие расстояния уйдёт 13 минут. Давайте прикиним. Скорость ЭБР противника 15 узлов, скорость наших ЭБР 14 узлов, крейсеров 19. Колонны ЭБР в начальный момент находятся строго напротив друг друга, расстояние между колоннами 40 каб. В этот момент крейсера поворачивают на 70 градусов. Уже через 7-8 минут все БПКр смогут бить по концевому ЭБР бортом, расстояние в этот момент будет 25-30 каб. Отвечать им ЭБР толком не смогут, так как БПКр еще находятся с того же борта, что и наши ЭБР. Еще через 7 минутголовной БПКр пройдет за кормой у концевого ЭБР противника. ЭБР противника за это время пройдет 35 каб это и будет расстоянием между БПКр и ЭБР - стрелять вполне можно. После этого БПКр последовательно поворачивают за ЭБР и бьют из носовых, стараясь получить как можно более острый угол. Весь маневр занимает порядка 14-15 минут. Причем практически на протяжении всего времени его выполнения БПКр могут стрелять. Ingles пишет: цитатаС самого начала манёвра крейсера противника начинают действовать. Нет, лучше с 5-минутным опозданием (пока раскусят манёвр). Какие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. В сумме минут 40 займет, если не больше.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПри этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. С Аскольда "примерно не так-же". - сохранил 4 пушек и еще одна более-менее подлежала ремонту. Однако как с артилеристами? Их не починишь...СДА пишет: цитатаИ что - Диана получила повреждения, но сохранила ход и часть артилерии. Что здесь такого? А ничего. Просто была небоеспособной. Как и Аскольд, как и Варяг ....
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаС Аскольда "примерно не так-же". - сохранил 4 пушек и еще одна более-менее подлежала ремонту. Однако как с артилеристами? Их не починишь... И что - всех побили? Krom Kruah пишет: цитатаА ничего. Просто была небоеспособной. Как и Аскольд, как и Варяг .... Они типа скорость потеряли? Или управление? Последнее только к Варягу и можно отнести и то частично, поскольку машинами управлялся. Честное слово я Вас не понимаю - Вас послушать, так и ЭБР против ЭБР нельзя выпускать. Еще раз спрашиваю - почему англичане вполне смогли выпустить против Шпее пару КРЛ, хотя Шпее гораздо страшнее Микасы? И почему тогда нельзя выпустить против одного ЭБР, к тому же уже связанного боем 4 БПКр?
Ingles: СДА пишет: цитатаКакие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. Где, по-вашему, находятся крейсера противника? Подальше от места боя, на линии горизонта? Или всё-таки неподалёку? На передачу 15 минут - это если по буквам, с подтверждением приёма. Так 3-5 минут это предел. СДА пишет: цитатаЕще раз спрашиваю - почему англичане вполне смогли выпустить против Шпее пару КРЛ Там была не пара КРЛ, а 2 КРЛ и 1 КРТ (вот только название забыл, но точно был). Он же основную масссу снарядов и словил - "блокировали" Шпее у Монтевидео другой КРТ и те самые 2 КРЛ. Подбитый ушёл на Фолкленды ремонтироваться. В наших условиях это значит, что лидером будет Баян, который будет концентрировать на себе весь огонь.
СДА: Ingles пишет: цитатаНа передачу 15 минут - это если по буквам, с подтверждением приёма. Так 3-5 минут это предел. Вы ошибаетесь. Посмотрите например сколько ушло времени у Рожественского на его перестроения перед боем. Ingles пишет: цитатаам была не пара КРЛ, а 2 КРЛ и 1 КРТ (вот только название забыл, но точно был). Exeter. Но и Exeter Шпее весьма сильно уступал. Ingles пишет: цитатаВ наших условиях это значит, что лидером будет Баян, который будет концентрировать на себе весь огонь. Неправильно. Exeter не был лидером у КРЛ, они раздельно действовали. Так вот в нашем случае на месте Exetera будет не Баян - на его месте будет наш ЭБР. И идеальной тактикой будет примерно тот же сценарий, что я и накидал, но плюс к этому доворот на противника наших ЭБР, только под небольшим углом. В этом случае мы получим решительный бой на малой дистанции - и никакой ЭБР противника не сможет развернуться для атаки БПКр, так как при решительном бое у него главным противником будут броненосцы. А БПКры при таком раскладе свою роль сыграть смогут.
invisible: СДА пишет: цитатаЦусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"? Нет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут. СДА пишет: цитатаА что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. То есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует. СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. Ерунда. У всех 3-х крейсеров были огромные людские потери, тогда как у японцев - ерундовые, за исключением одного счастливого попадания в порт. СДА пишет: цитатаИ много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был. А что скос спасает от затопления угольных ям? Сразу крен и аврал, конец эффективной стрельбе. СДА пишет: цитатаВаряг получил 11 попаданий. При этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. При этом кирдык. А сколько попадания Асама получила? СДА пишет: цитатаДавайте прикиним. Скорость ЭБР противника 15 узлов, скорость наших ЭБР 14 узлов, крейсеров 19. Колонны ЭБР в начальный момент находятся строго напротив друг друга, расстояние между колоннами 40 каб. В этот момент крейсера поворачивают на 70 градусов. Получили 10 кбтот противника. СДА пишет: цитатаЕще через 7 минутголовной БПКр пройдет за кормой у концевого ЭБР противника. ЭБР противника за это время пройдет 35 каб это и будет расстоянием между БПКр и ЭБР - стрелять вполне можно. Н-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение? Krom Kruah пишет: цитатаВесь маневр занимает порядка 14-15 минут. Причем практически на протяжении всего времени его выполнения БПКр могут стрелять. Бррррррррррррррр!!!!!!! Они все время маневрируют и еще стреляют! Опомнитесь! Это по ним бъют. 15 минут - считай кирдык. СДА пишет: цитатаКакие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. В сумме минут 40 займет, если не больше. Н-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом). Только Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает.
СДА: invisible пишет: цитатаНет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут. Да ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно? Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают. Я уж не говорю о том что Вы помните про лучшую платформу, но старательно игнорируете что маневрировать ЭБР будет для боя с ЭБР, а не БПКр и что дальномеры ЭБР будут работать против ЭБР, а не БПКр. invisible пишет: цитатаТо есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует. Сказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были. invisible пишет: цитатаПри этом кирдык. А сколько попадания Асама получила? Ну кирдык и что? Варяг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве. А вот 11 попаданий из 6-8" для него явно не были смертельной дозой. По Асаме - это то здесь при чем - ну не умели на Варяге стрелять и что? На Новике и Цусиме, которые вдвое меньше были - вполне умели и попаданий добивались, по меньшим целям. invisible пишет: цитата Получили 10 кбтот противника. У Вас с математикой все в порядке? Там 25-27 каб выходит. Причем стрелять по БПКр броненосцу в этот момент просто нечем - они находятся с того же борта что и наши ЭБР. invisible пишет: цитатаН-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение? Для любого из них меньше минуты (у Того в Цусиме для того чтобы крутануть ЭБР на больший угол уходила примерно одна минута на корабль). Причем стрелять они смогут как до поворота, так и после. invisible пишет: цитата15 минут - считай кирдык. Голословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР. invisible пишет: цитатаН-да. Это у нас мгновено. Да, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились. invisible пишет: цитатаТолько Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает. ЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? Что же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР.
Ingles: СДА пишет: цитатаВы ошибаетесь. Посмотрите например сколько ушло времени у Рожественского на его перестроения перед боем. Перестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое. СДА пишет: цитатаНеправильно. Exeter не был лидером у КРЛ, они раздельно действовали. Да, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему. Кроме того, рядом со Шпее лёгких крейсеров не было. СДА пишет: цитатаИ идеальной тактикой будет примерно тот же сценарий, что я и накидал, но плюс к этому доворот на противника наших ЭБР, только под небольшим углом. Помедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя. А наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь). У англичан, кстати, тогда было преимущество в скорости.
NMD: СДА пишет: цитатаПисал по памяти, лень было искать на ком из них расчеты мелкокалиберных орудий не убрали. Это было таки на "Громобое". Но имеются в виду не чисто мелкашки вроде 37-47мм а 75мм орудия, которые в те времена считались больше средним калибром, пригодным для участия в эскадренном бою. Поэтому, держать у них прислугу было вполне резонно. Просто на "Громобое" таких орудий было в двое больше чем на "России" (24шт. против 12).
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаВаряг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве Tем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные! Т.е. - по сути - оптимальные условия для стрельбы - как собственной, так и для противника. Только у ЕБРа есть броня. Да и качество арт. платформы - повыше. Ск. всего накрытия он достигнет первым. А если и вторым - то понесет осколок не замечая их, а 2-3 152 мм - безпроблемно (т.е. - без заметных повреждениях и потерь в л.с.). После чего - его очередь - а у беронепалубника со всех рассматренных характеристик для лин. боя - туго. Он не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно. Но даже тогда - шансов попасть у ЕБРа больше из-за качества платформы и более спокойной работы защищенных расчетов артилерии.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаTем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные! Начинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним. Что же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели. Об этом говорилось уже несколько раз - Вы все время этот момент опускаете. Krom Kruah пишет: цитатаОн не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно. Как не сможет? Он может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит. Вы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня. О чем я и говорю. Кроме того вариант уже предложен - своими ЭБР довернуть на 10-20 градусов в сторону противника, а БПКр градусов на 70, атакуя хвост. В этой раскладке противник уже не сможет отвлекаться на БПКр - так как первоочередной целью станут броненосцы. Сами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели. Одновременно усложняется и организация контратаки крейсерами противника - так как его командующий в первую очередь будет занят отражением атаки броненосцев, а не тем что у него в хвосте творится - это он не факт что даже заметит быстро. Что не так в предложенном варианте - в случае решительного бой наибольшие шансы у того кто первым атакует и использует все доступные средства.
СДА: Ingles пишет: цитатаПерестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое. Вы посмотрите сколько времени проходило между отдачей приказа и началом маневра. По моему у Костенко на это тему было и вроде в деле о сдачекораблей эскадры (все это гдето в сети есть). Ingles пишет: цитатаДа, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему. Именно - тогда почему Вы считаете что атакованный ЭБР/БРК будет бить не по главной цели в виде нашего ЭБР, а по второстепенной? Ingles пишет: цитатаПомедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя. В Желтом море разница в скорости была 1-1.5 узла всего. Да и в Цусиме можно было до 12-13 узлов ход довести, по крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали. Да и даже если противник попытается удержать дистанцию - он этим только облегчит атаку своего хвоста. Ingles пишет: цитатаА наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь). У Того реальный ход был порядка 15 узлов, БПКр могли развить около 19, по крайней мере кратковременно на время сближения. Расчет для таких скоростей выше приведен.
vov: СДА пишет: цитатапо крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали. Интересно, из чего же такой вывод? СДА пишет: цитатаУ Того реальный ход был порядка 15 узлов, Эскадренный.
СДА: vov пишет: цитатаИнтересно, из чего же такой вывод? Я точно не помню, писал по памяти, но вроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов. vov пишет: цитатаЭскадренный. Естейственно. Для БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего.
invisible: СДА пишет: цитатаНачинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним. Чепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная. СДА пишет: цитатаДа ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно? Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают. Без проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания.СДА пишет: цитатаДа, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились. Да оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились. Тем более, что вы за 15 минут ЭБРу ничего не сделаете. СДА пишет: цитатаСказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были. Ну да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел? Спросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали. СДА пишет: цитатаГолословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР. Куда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить. СДА пишет: цитатаЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? А вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив.
invisible: СДА пишет: цитатаЧто же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР. Ну вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд. Куда вы станете?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПочему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Потому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью. Точнее - это относится до мателота линии бронепалубников. У которого 4-5 пушки в залпе против того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным) цитатаЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? Факт медицинский... Его отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей.цитатаЧто же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели. А если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет? цитатаОн может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит.И как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа? До 5. А ЕБР по него - тоже 5 в худшем случае. Не считая корм. башни ГК. И - не считая мин. по 2-4 пушек соответного обратного борта предных ЕБРов (чтобы их "не считать" надо вообще столь позади концевого ЕБРа стоять, что вообще всякий смысл теряется. Мин. 2 крейсера в бою участвовать будут в роли "мажореток" в хоккейном матче! ) Если для мателота крейсеров курс. угол такой (т.е. чтобы ЕБР смог по него стрелять из всего 4-5 пушек), то 2 концевые крейсера смогут пулять ск. всего из 2-3 пушек (Гы! Варяг - из 4!) Посчитайте углов и увидите... цитатаВы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня. Последное? 1 раз - чтоб, конц. ЕБР смог стрелять из мин. пушек, 2 раз - чтоб, ввести макс. количество своих (и всей линии крейсеров) пушек 1 раз - чтобы поддержать минимального изменения дистанции и курс. угла до концевого ЕБРа (чтоб, побольше попадать), 2 раз - чтобы сбить пристрелку концевого ЕБРа - т.е. меняя дистанции и курс. угла! Тут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака. Которое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только. И никак по другому. цитатаСами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели. Из пушек, которые в состоянием стрелять по ЕБРа, надо дополнить. Для остальных бронепалубник вполне себе осн. цель!
Sha-Yulin: Блин, да что вы спорите с СДА. Вы на ПМВ загляните, он же вообще странный. Вот и сейчас вас втянул в спор, где, если разобраться в сути, говорится о том, что бронепалубные крейсера могут оказать давление на колонну ЭБР, взяв её в два огня. То есть на его глупезной схемке и комментариям выходит, что 6-152 и 1-120 (либо при менее остром угле 9-152 и 2-120) на 4-х небронироованых кораблях круче и сильнее, чем 11-152 (либо при менее остром угле 29-152) на 6 хорошо бронированных и более устойчивых кораблях (у СДА почему то их 4). О чем спорить с этим персонажем?
vov: СДА пишет: цитатавроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов. Да, там фигурируют и такие цифры - без всякого док-ва. Обычные прения на суде. А расстояние - по карте оно же мерится. Там если по прямой, то скорость небольшая. СДА пишет: цитатаДля БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего. Второе непонятно (отстать можно и за 15 мин), но первое конечно верно. Собственно, эск.скорость примерно равна продолжительной скорости самого медленного минус 1 или 2 узла. Понятно, все равно, для кораблей каких классов.
СДА: invisible пишет: цитатаЧепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная. Это у Вас чепуха. По Вашему у броненосца каждый борт самостоятельно маневрирует? В смысле, что если для стрельбы по нашим броненосцам правым бортом надо будет довернуть в право, а для стрельбы по БПКр левым бортом в лево - у Вас правый борт повернет в право, а левый в лево??? Кроме того - как Вы будете организовывать выдачу дистанций для стрельбы и по ЭБР и по БПКр одновременно? invisible пишет: цитатаБез проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания А почему не 20% попаданий и 10 выстрелов в минуту? Я бы хотел увидеть ПРИМЕРЫ десятка попаданий за 10 минут из 6". Как контрпример - могу привести бой Варяга. И по нашим и по японским описаниям стрельба продолжалась 55-60 минут. За это время Варяг получил 11 попаданий, причем Асама стрелял не только из 6", а и из 8". Кроме того стреляли еще и другие крейсера. Т.е. количесто попаданий за единицу времени выходит в 6-10 раз меньше того, о котором заявили Вы. При этом Варяг соранил ход и 7 6" пушек. Руль не действовал, но мог управляться машинами. Фатальными повреждения от 11 6"-8"снарядов явно не были. Т.е. не верно и утверждение о возможности десятка попаданий из 6" за 10 минут, так и о фатальности десятка попаданий. invisible пишет: цитатаДа оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились. Так Вы то время их реакции пытались считать не с того момента когда они увидят маневр БПКр, а с того момента как БПКр получат приказ на маневр. Как такое обеспечить без чтения мыслей я не знаю. Иначе как расценивать эти Ваши слова? invisible пишет: цитатаН-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом). invisible пишет: цитатаНу да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел? Чего? Как он дал команду перестроиться в две колонны, так ее и выполнили. invisible пишет: цитатаСпросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали. А при чем здесь Поломошнов? Если он чтото расскажет, то послушать конечно интересно. Но речь пока о Вашем утверждении. Вы заявили что эскадра неспособна выполнить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот. Раз так то приводите примеры этого, а не ссылайтесь на чужое мнение. К Вашему сведению только в начале боя в Желтом море Витгефт выполнил 3 (три) последовательных поворота подряд и при этом еще и Того на этом этапе переиграл. invisible пишет: цитатаКуда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить. Он за все время маневра больше 3х - 4х выстрелов на ствол сделать физически не сможет. Т.е. Выпустит не более 6-8 снарядов по быстроходной небольшой цели, курсовой угол на которыю резко меняется. Шансы на попадание можете прикинуть. invisible пишет: цитатаА вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив. Вы уверенны? А не подскажете где был Камимура во время перекидной стрельбы 26 февраля , большую часть времени во время перекидной стрельбы 10 марта, 14 марта (вторая попытка заградить вход) и 31 марта? invisible пишет: цитатаНу вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд. Весь бой??? Если Вам смешно - потрудитесь описать где находился 1 боевой отряд и где третий и шестой например на момент открытия огня, в 1:15 (по японскому времени). Или где все они находились между 2 и 3 часами? Кстати вполне удобный момент чтобы довернув на SO броненосцами и на S БПКр атаковать японцев.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПотому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью. Само собой. Но для всего корабля и тем более эскадры они цель второстепенная. Теперь ответьте на следующие вопросы: 1)предположим для того чтобы было удобно стрелять по нашим ЭБР противнику надо довернуть влево, а для того чтобы было выгодно стрелять по БПКр вправо - куда довернет противник??? 2) ЭБР противника ведет огонь по нашему ЭБР и по флагману БПКр - как будут выдаваться данные с его дальномеров. А после ответа на эти вопросы скажите Вы все также уверены, что стрельба противоположным бортом будет не менее точна чем основным (тем с которого наши ЭБР)? Krom Kruah пишет: цитатапротив того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным) Совсем не факт - Ниссин и Кассугу японцы поставили в линию сразу как только получили, причем поставили концевыми. А высокий уровень подготовки у личного состава только вошедшего в строй очень сомнителен. Krom Kruah пишет: цитатаЕго отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей. Совсем не факт, Камимура периодически ошивался под Владиком и до потери Петропавловска и повреждения Победы. Krom Kruah пишет: цитатаА если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет? Все время сближения с ЭБР у БПКр также будут высокая скорость и постоянно изменяющийся курсовой угол. А после - см. вопросы 1) и 2). Так что на момент сближения БПКр будут явно в лучшем чем Аскольд положении, а после - неочевидно, в зависимости от маневрирования эскадр. Krom Kruah пишет: цитатаИ как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа? Давайте посмотрим. На самых острых углах (0-20 градусов): 1)У Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие. Итого 3-5 орудий. 2) У богинь точно - баковое и одно бортовое, плюс почти наверняка еще одно бортовое. Итого 2-3 орудия, на двух крейсерах соответственно 4-6. 3) У Новика точно баковое и одно бортовое, плюс с высокой вероятностью еще одно бортовое итого 2-3. В итоге имеем минимум 7, максимум 14 орудий. При 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже. Krom Kruah пишет: цитатаТут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака. Нет в жизни идеала - ясное дело что придется выбирать чтото среднее между Вышеперечисленым. Krom Kruah пишет: цитатаКоторое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только. До какой степени? Вы ведь и применение по ним 12" допускаете. Но мне собственно хотелось бы понять почему отрицается бостаточно приличная живучесть БПКр (есть примеры Аскольда, Варяга, Авроры). И почему не допускается использование БПКр против ЭБР (примеры: Ялу, потопление Шпее и бой 27 января 1904 года). Я понимаю если бы примеров не было, но они то есть. Мало того есть даже пример японцев которые 27 января почемуть поставили свой 3й отряд в линию и даже использовали его в зоне действия береговых батарей и наших ЭБР.
ser56: СДА пишет: цитатаПри 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже Но в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче.
СДА: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче. В целом да, или как вариант фронтом или подковой с кормы. У Макарова вариант явно не лучший. Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : Это уже неск. разумнее. Но работает в ограниченного круга такт. ситуаций - пр. в бой на паралельных курсов (и то пр.всего при хоть небольшое превозходство по скорости у нашей линии. Иначе дистанция до для крейсеров в конце линии становится такой, что стрелять будет беспредметно (и с учетом 6" калибра - тем более.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная. Скажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСкажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"! Именно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИменно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили? И где именно в линии?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаУ Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие. Ну что за бред. Объясните, почему 120 градусов сетора обстрела на Аскольде это очень широкий сектор, а теже 120 у казематных и палубных орудий японцев - узкий? И почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров?
asdik: Sha-Yulin пишет: цитатаИ почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров? Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём. И всё это относится не только к РИФ. Небольшая цитата: Весь огонь четырех японских броне-носных крейсеров в этот момент сосредото-чился на "Рюрике" — попадания в него зна-чительно участились, нанося самые крупные за время боя потери и повреждения. Положе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей. И ещё: и долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПоложе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей. Однако если с нестреляющего борта... цитатаи долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор Это совсем другое, чем тупо стоять в линии со стороне нестреляющего борта ЕБРов помагая им использовать свою сртилерию пополноценнее - при том - никак не уменьшая количестве стволов, стреляющих по коллону нащих ЕБРов. Кстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика. В цусимы против Суворова и есминцев использовали, но не вставляя их в линии...
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаКстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика Как раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ где именно в линии? Прямо в линии, за вторым отрядом. Об этом говорится в Мэйдзи, да и на схеме они именно в линии.
invisible: СДА пишет: цитатаИменно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили? Потому что Того ошибся. Жил еще представлениями сино-японской войны. Хвост у него оказался самым уязвивым местом и он просто приказал конечному отряду выйти из под огня и тем окончил бой. asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Да дело в том, что крейсерам, чтобы бороться с ЭБРами нужно постоянно маневрировать, выходя из под обстрела. Но тогда они сами попадать не будут. А ставить их отдельной колонной - это убийство. Для неприятеля эти 4 БПКР, расположенные под острым углом, - одна сплошная цель, практически неподвижная по отношению к нему. Потому легко накрываемая. И локальные маневры отдельных крейсеров здесь роли не играют. Стреляют в кучу. asdik пишет: цитатаКак раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь. Да, но какое это было участие? Стрельнула издали и отошла. По настоящему они стали вести бой с Рюриком в 8:46 (бой начался в 5) с расстояния 8600 м, когда у Рюрика артиллерия была практически выбита и он горел. На добивание. Подошли на 5200 м (28 кбт) и стали попадать часто. А сами они и получили всего-то по 1 снаряду, фактически не пострадали.
Sha-Yulin: asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны Что мало поможет им при обстрели 6" с ЭБр. asdik пишет: цитатаКак раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Посмотрите дистанции и описание боя. До добивания Рюрика роль Нанивы была НИКАКАЯ.
invisible: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче. Но ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе.
СДА: invisible пишет: цитатаНо ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе. Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале.
vov: asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём. А как это маневрирование можно себе представить? Попробуйте нарисовать на бумажке. Получится, что либо надо держаться на остром угле (тогда и БПКр и ЭБР прот-ка стреляют крайне ограниченным числом орудий), либо войти в углы бортового залпа - тогда стрелять бортами будут оба. Всяческое маневрирование сводится к очень непродолжительному охвату хвоста (если противник будет идти прямо. Т.е., к изменения дистанции и прочим прелестям. Так что "свобода маневра" может проявиться только в том, что БПКр могут отвернуть и уйти в любой момент. Это факт.
invisible: vov пишет: цитатаВероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале. Это вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ. Орел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали.
СДА: invisible пишет: цитатаЭто вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ. Вбок, на 300-400м? invisible пишет: цитатаОрел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали. А с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли?
vov: invisible пишет: цитатацитата Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале. Это вы детям расскажете. Не я писал, не мне и детям рассказывать:-). А вероятность вообще-то всегда есть.
invisible: vov Сорри, пост не к вам. Глюкануло. СДА пишет: цитатаВбок, на 300-400м? А что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300. Решите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные? СДА пишет: цитатаА с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли? А вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя.
СДА: invisible пишет: цитатаА что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300. Вбок - да. Тем более для дистанций того времени 30-40 каб. invisible пишет: цитатаРешите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные? Вокруг цели по весьма вытянутому эллипсу. Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней. Понятное дело что будут и ошибки вбок, но на 250-300м уйдут только отдельные снаряды, особенно с тех небольших в общем то дистанций. invisible пишет: цитатаА вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя. В конце боя когда он шел вторым и первым, во время поворота Александра.
Варвар: СДА пишет: цитата Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней. А за ней идет следующий мателот (см. рисунок), ему и достанется.
asdik: vov пишет: цитатаА как это маневрирование можно себе представить? Исходя из моих скромных познаний, можно предположить нечто похожее нарисованному. Причём при попадании в зону стрельбы левого борта поворот "все вдруг" на правый галс и стрельба левым бортом. Затем наоборот. Можно применить и последовательный поворот влево за кормой. А вообще грамотный флотоводец маневрирует исходя из реалий боя, применяя домашние заготовки. А маневрировать под огнём наши крейсера вроде как умели. Кстати любое огневое воздействие с кормовых углов чревато попаданием в корму, которая защищена слабее. А там руль, винты... Да и продольный огонь достаточно эфективен.
полная версия страницы