Форум » I-ая эскадра Тихого океана » использование ПБКр » Ответить
использование ПБКр
СДА: Krom Kruah пишет: цитата то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе. Krom Kruah пишет: цитатаКак раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве? По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"? Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника. Krom Kruah пишет: цитатаПри том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Comte: СДА пишет: цитатаЧтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы. Все бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием...
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаIngles пишет: цитата А там и свои крейсера могли подойти. За 10 минут врятли. Т.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том - цитатаЧтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа.. Макаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет! Не девственица в конце концов, чтобы поясом кичатся!!)
Ingles: СДА пишет: цитатаДля 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва. После чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный. И потом, я же написал "в ауте", а не "на дне" СДА пишет: цитатаТ.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало. То есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа? Сколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)? СДА пишет: цитата"Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться). Можно не полноценно, а градусов на 45. Для борта хватит (50, чтобы и вторую башню задействовать). Тогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся). А Асаму подбили. Неподбитая сумела бы быстро вернуться. NMD писал, что при хождении эскадрой пара-тройка узлов скорости сбрасывается. Соответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10. Разумеется, сразу бить по головному он бы не смог, но начал бы хвостового красного и потом по мере догона.
СДА: Comte пишет: цитатаВсе бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием... А разве по микасе из одной башни одного ЭБР стреляли? Из скольких стволов стреляла Полтава по якумо честно говоря не знаю. Но Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое. По любому такое использование БПКр в решающем сражении гораздо лучше чем неиспользование вообще по сути. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том - Извините, но зачем Вы передергиваете? Разве я гдето писал про то что БПКр выпотрошат ЭБР за 10 минут? Сколько они могут дать попаданий минут за 30, а это срак реальный я выше написал? Нафига приписывать заведомый бред, чтобы его потом опровергнуть? Или у нас на форуме мода такая? Krom Kruah пишет: цитатаМакаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет! Я не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости. Но поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать.
Ingles: Аскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м. Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м. Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м. Не сильно-то крейсера и меньше. Они уже, но бой-то ведётся не борт к борту, а под углом. Так что и попаданий они бы ловили прилично. А про устойчивость платформы ЭБР уже писали.
СДА: Ingles пишет: цитатаПосле чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный. И что - как написано выше, если у нас Генеральное сражение вроде Желтого моря или Цусимы, то его надо выигрывать любой ценой и использовать для этого все возможности. Ingles пишет: цитатаТо есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа? В случае генерального сражения - да. Ingles пишет: цитатаСколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)? Скорее сколько не добьются японцы - как минимум пару 12" по нашим ЭБР в течении этого часа (если они окажутся настолько глупы, чтобы по крейсерам 12" использовать). А в течении последующих часв снижение мощи этого ЭБР/БРК за счет повреждений от этих 20-25 попаданий. Повреждения могут быть следующие - побитые дальномеры, пожары - т.е. снижение точности. Повреждения труб - снижение хода. Попадания в рубку - потеря управления. Здесь как повезет. Одновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши. Ingles пишет: цитатаМожно не полноценно, а градусов на 45. Элементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону. Кроме того - ну предположим повернул он на 45 градусов. Бабахнул из всоих 12"ок. Следующий выстрел из них он только минуты через 4 сделает - у нас на дворя РЯВ, а не ВМВ. Так что с измененным курсом ему долго идти придется. Ingles пишет: цитатаТогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся). За несколько минут он едва для второго залпа перезарядиться успеет. Боевая скорострельность у японцев из 12" была порядка 1 выстрела в 4 минуты. Ingles пишет: цитатаА Асаму подбили Асаму подбили в 14:08. Повреждения исправили за 6 минут. Далее она долго и мучительно пыталась догнать своих. Причем следующие серьезные попадания она получила только в 14:40. Т.е. за полчаса которые прошли после исправления управления и до следующего попадания она никого догнать не смогла. Так с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит? Ingles пишет: цитатаСоответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10. Гораздо больше чем на 5-10. 5-10 минут не хватит ни чтобы атаку БПКр отбить, ни чтобы вернуться в строй - на дворе РЯВ.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаА зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно? Вот именно - зачем их вбухать в линии, т.е., а не зачем им скорость и маневренность.
Ingles: ОК, будем жертвовать бронепалубниками. СДА пишет: цитатаОдновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши. Наши ЭБРы они и не атаковали. А спасать свои ЭБР как раз атакой на наши крейсера и надо. СДА пишет: цитатаЭлементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону. В итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать. СДА пишет: цитатаТак с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит? Уточню по повреждениям Асамы. А в общем - логика по 2-3 узлам запаса. за 10 минут можно пройти 1/3-1/2 мили. По времени. Сколько по вашему нужно крейсерам противника, чтобы подойти к "месту раздачи призов"? Столько времени у крейсеров и будет. В итоге получится очень кратковременное преимущество, связанное с большим риском. Новик за 30-40 минут получил 5 попаданий. Соответственно, концевой получит штук 20 от 4-х. Микаса словил 22 6" за всю Цусиму. В качестве результата - одно орудие выведено из строя, человеческие жертвы. Серьёзно побить броненосец фугасными снарядами (а с 40 кбт только так и можно) не получиться. Этот манёвр давал вестма сомнительные преимущества, но с большим риском. Хотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое. По поражаемого профиля - как раз наоборот! БПКр I ранга длинее (над 130 м) и с более высоком корпусе (обычно в 3 палуб над ВЛ в носу).: цитатаЯ не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости. Тут полное согласие! цитатаИзвините, но зачем Вы передергиваете? Передергиваю, конечно, но просто так вышло из попарного сравнения Ваших постов. цитатаНо поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать. Однако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще. Т.е. - надо пользовать по предназначению стараясь максимально пользоваться их сильными странами (т.е. - скорость и маневренность, хотя только они все таки не очень достаточными), а не вбухать в ситуации, в которой они именно ими пользоваться не сумеют, но все их недостатки имеют возможности проявится как на ладони!
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаХотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный. Если все на весах поставленно - то конечно в порядке исключения мало ли что делается. Можно и атаку есминцев (жертвуя их) проделать, если именно критический момент огневой дуели пришел. И т.д. Но все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников. Еквивалентно - послать солдата с груди на ДОТа (ну, с связку гранат) в прямом смысле. Да - бывает и такое, но это не такт. прийем! Для таких дел вообще-то используется полковая артилерия.
СДА: Ingles пишет: цитатаАскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м. Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м. Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м. Последняя цифра - осадка? Она нам ничего не дает. Нужна высота надводного борта. А теперь считаем: У 6" Кане угол падения на 30 каб 6градусов. У японцев думаю примерно также, искать леть. Новик: высота корпуса 7.7 м, осадка 4.7 м . Надводный борт соответственно 3 м. Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем): Курсовой угол 90 градусов: 4.3м Курсовой угол 45 градусов: 4.8м Курсовой угол 20 градусов: 6.8м Теперь Ниссин: высота борта примерно 5 м (она у него переменная) Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем): Курсовой угол 90 градусов: 7 м Курсовой угол 45 градусов: 7.8м Курсовой угол 20 градусов: 10.7 м БРК больше примерно на 60%. Плюс добавьте к ним еще больших размеров башни и надстройки у БРК и большую длину. В итоге получим вообще процентов на 80% разницу. У ЭБР еще больше. Вот и считайте в БРК/ЭБР 3000тоннику будет попасть раза в 2 легче чем в Новик, только из за размеров. А у нас 6000тонники, которые лучше как артиллеристкая платформа.
invisible: СДА пишет: цитата Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо. СДА пишет: цитатаС близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах. Ну теперь посчитаем. Если Новик у нас на расстоянии 30-40 каб, то Аскольд - всего на 20-30. Это самоубивство. Новика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР. Короче, 5-10 минут максимум. СДА пишет: цитатаА вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий). Ну цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм? У японских ЭБР 10% для ГК на дистанциях около 30 кбт за все сражение, а с 20 кбт в начале боя они и 20% дадут если не больше. Но для 6-дм % будет 2-4 (ЭБР), крейсеров 1-2 японских, а русских в 3 раза меньше. То есть шишь, укол комара. СДА пишет: цитатаВообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли. И вы рассчитываете столько попасть? Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров. СДА пишет: цитатаДавайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника. Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов. Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит. Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется. Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять. Во дает! По условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали, причем еще и положение найти, чтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ). Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют.
СДА: Ingles пишет: цитатаНаши ЭБРы они и не атаковали. Вообщето в Желтом море пытались, правда с Якумо во главе, но остальные были бронепалубниками. Ingles пишет: цитатаВ итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать. В итоге этот ЭБР не сможет стрелять из своей носовой башни по нашим ЭБР. Неоправдано. Krom Kruah пишет: цитатаОднако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще. Еще раз - почему губить - наиболее вероятным исходом такой атаки будут повреждения (несмертельные) головного БПКр. Остальные вообще скорее всего особо не пострадают. Krom Kruah пишет: цитатаНо все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников. Это вполне тактический прием. Тот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был. Но неиспользовать толком 4 БПКр в решающем сражении - по любому глупо. Тем более что никто не говорит об их использовании до конца - атаковали концевого, повредили или вырвали его из линии и отошли. Кстати еще во времена парусного флота использование фрегатов для атаки линкоров вполне допускалось. Почему это не может применяться на паровом флоте?
СДА: invisible пишет: цитатаНовика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР Передергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5. invisible пишет: цитатаНу цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм? я не понимаю - вы станете отрицать известные факты по Цусиме, Желтому морю, бою Новика с Цусимой? Точность и главное скорострельность 12" примерно известны. Не более 10% по ЭБР причем именно с 30-40 каб, а то и меньше. По крейсерам еще меньше, из за меньших размеров крейсеров. 5" и 6" дадут меньший % попаданий чем 12", но у них боевая скорострельнось чуть ли не на порядок больше чем у 12". Они только за счет этого дадут гораздо больше попаданий в штуках. Особенно если у нас будет штук 12 орудий 5"-6" против 2х 12" в кормовой башне. Чего здесь удивительного? Вас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"? invisible пишет: цитатаИ вы рассчитываете столько попасть? Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров. Чего чего? В Цусиме столько только один Орел словил. Причем за него всерьез только в конце боя взялись, на бОльших дистанциях. Что такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР? invisible пишет: цитатаПо условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали, На картинке они вообщето тоже в кильватере были. invisible пишет: цитатачтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ). Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют. Это как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных.
invisible: СДА пишет: цитатаНо поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать. Чисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм. А вы не подумали, что пропадать нельзя. Этим вы армию подведете под монастырь. Годится для Давыдова, но не для Кутузова.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был. Совершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"... Есть случаи, когда солдат со связкой даже ухитрялся уцелеть! Чаще всего - за счет нев,полнения задачи, но всякое б,вает - иногда и в,полнял. После чего обычно делали его "Героем Советского союза" вполне оправданно, но чаще всего - посмертно.
СДА: invisible пишет: цитатаЧисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм. А вы не подумали, что пропадать нельзя. Это японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры. И повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя. invisible пишет: цитатаА вы не подумали, что пропадать нельзя. Нельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"... Да ну. Значит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А его 11" куда страшнее чем 12" времен РЯВ. И эти ЛКР чтото не утопли, хотя Шеер был вооружен в разы сильнее любого ЭБРа времен РЯВ. А здесь крейсера 1 ранга на броненосец уже связанный боем - ни ни. Перестраховка это называется. Тогда и ЭБР против вражеского ЭБР выпускать нельзя. А то вдруг его вражина утопит - вероятность то проиграть при равных силах целых 50%.
invisible: СДА пишет: цитатаЭто как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных. А защищенность? СДА пишет: цитатаПередергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5. Это вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы, не говоря уже о крейсерах противника. Это даже ненаучная фантастика, а вообще мюнхаузенщина. СДА пишет: цитатаВас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"? А вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм, а бронепалубкам и 6-дм в самый раз? СДА пишет: цитатаЧто такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР? Блин, по Орлу что один ЭБР стрелял? СДА пишет: цитатаНа картинке они вообщето тоже в кильватере были. Вот именно, на картинке. И попали туда телепортацией. Объяснили бы хотябы каким макаром они маневрировали и сколько времени на это потратили.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЭто как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных. Во первых - на Богатыря есть и казематные, да и корм. башня есть. У Варяга и Аскольда тоже есть и каз. пушки, да и тоже углы по борту для палубных не в 180 град. Во вторых - 10 минут после накрытия у палубных пушек (даже без прямого попадения) расчетов не будет. Можно припомнить Варяга. Далее: У Аскольда мин. 2 (а ск. всего 3) пушки из борт. залпа в бою на острых нос. курс. углов можно не считать. А именно - кормовой в ДП, из корм. каземата и третьей палубной по борта (ее впрочем сняли именно из-за нехороших углов обстрела). Т.е. - 4-5 пушки в бою. У Новика после накрытия - вообще всех (или выдет из линии и попадать не будет, или останется без комендоров). Преди накрытия - без корм. пушки, т.е. - с 3-120 мм сможет поучаствовать. Что вообще еквивалентно 1-1.5 152 мм. И ради того угробить крейсерка?!? У Варяга - в завысимости от курс. углов - до 5 пушек (вот парадокс!) У Богатыря - без корм. башни и корм. каземата, но с учетом пониженной скорострельности 2 пушек в нос. башни. Оптимистично - 5 пушек. Для всех - до накрытия - по упомянутых причин. Кроме Богатыря - у него только 2 палубные пострадают . Про прямых попадениях и не упоминаю. Хотя Ваша линия будет двигатся со акорости (и с переменой дистанции) не как Аскольд при прорыве, а со скорости атакуемой линии ЕБРов. И - не меняя дистанции, иначе сбьет собств. пристрелки (еще и с учетом качества оруд. платформы).
invisible: СДА пишет: цитатаЭто японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры. А счего это они пропадут при таком преимуществе? Они за всю войну ни одного бронекорабля в бою не потеряли. Да при потере русского флота они могут хоть под Инкоу высаживаться, плюнув на ПА и бросмв всю армию на Куропаткина просто уничтожить его. И 2ТОЭ уже не поможет.СДА пишет: цитатаИ повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя. То то в Севастополе всю парусную эскадру затопили. Но вам то это пофиг, главное порубиться до последнего корабля. СДА пишет: цитатаНельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак. Кому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы. При Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы. И прорыв под огнем согласно его отчету длился 20 минут, после чего пришлось интернироваться.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЗначит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А Шпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе. Т.что сравнение не то.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо вот беда - на войне иногда рисковать приходится. Факт.цитатаРиск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак. А это уже не факт!
invisible: Кто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. 100% согласен!
NMD: СДА пишет: цитатаВ хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал. Если это не особенности перевода, Это именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе...
СДА: пишет: цитатаА защищенность? Посмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы. invisible пишет: цитатаЭто вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы, Блин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше. На таких углах даже ближайший ЭБР не сможет использовать все казематные установки. Для тех кто дальше достать БПКр будет практически нереально. По крейсерам уже несколько раз писал - их реакция не мгновенно. Минут через 30-40 они наверняка смогут контратаку организовать. invisible пишет: цитатаА вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм Источник сокровенного знания об этом не сообщите? invisible пишет: цитатаБлин, по Орлу что один ЭБР стрелял? Не один. Просто всерьез за него взялись в конце боя., когда дистанции для 6" стали великоваты. invisible пишет: цитатаТо то в Севастополе всю парусную эскадру затопили. С такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова. И почемуто вполне работала, несмотря на то что шансы одного фрегата против одного ЛК мягко говоря не очень. invisible пишет: цитатаКому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы. Так и английские КРЛ атаковали неубиенный Шеер, а он пострашнее двух Микас будет. В данном же случае БПКр предлагается подставить под ЭБР связанные боем с нашими ЭБР. invisible пишет: цитатаПри Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы. Если учесть, что это произошло когда Того гнался за Витгефтом то это не удивительно. Иначе БПКр пришлось бы в бой с ЭБР вступить в одиночку.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаШпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе. Чего????? Это какие же забронированные части Шпее были уязвимы для 152мм? Особенно с тех дистанций? Krom Kruah пишет: цитатаА это уже не факт! Вы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились. invisible пишет: цитатаКто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... Вообщето в случае поражения это о корабле любого класса сказать можно.
СДА: NMD пишет: цитатаЭто именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе... А что было в нормальном тексте? И какие источники про реальность?
NMD: СДА пишет: цитатаА что было в нормальном тексте? Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок). СДА пишет: цитатаИ какие источники про реальность? Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама" ). Также, есть схема из англ. официоза -- СДА пишет: цитатаА что было в нормальном тексте? Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок). СДА пишет: цитатаИ какие источники про реальность? Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама" http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000088-000-0-0-1124117598 ). Также, есть схема из англ. официоза -- из неё видно, что оказать поддержку "Асаме" не могли ни "Якумо" шедший с главными силами, ни тем более инвалид "Сума", т.к. оба были отгорожены от "Асамы" русской эскадрой. Кстати, там интересный момент -- трак "Пересвета" повторяет таковой для "Ретвизана", и даже проходит ближе к японцам (это к вопросу о "героях" и "трУсах"). Пока только эти. Могу попробовать отсканить, правда схема цветная, что может добавить головной боли.
invisible: СДА пишет: цитатаПосмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы. А кто такая Цусима? Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим. Если говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа. Сравните потери русских и японцев на кораблях. СДА пишет: цитатаБлин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше. Я и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР. СДА пишет: цитатаА вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм Источник сокровенного знания об этом не сообщите? Нет, эвы мне сообщите пример попадания в ЭБР 6-дм снаряда, приведшего к его гибели или хотя бы серьзным затоплениям. СДА пишет: цитатаС такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова. Разумеется. Применять логику боев парусных флотов к броненосным кораблям просто глупо. Ушаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.? СДА пишет: цитатаВы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились. А че тут сложного? Новик был выведен из строя одним попаданием, Диана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась.
СДА: invisible пишет: цитатаА кто такая Цусима? Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим. Цусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"? invisible пишет: цитатаЕсли говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа. Сколько времени эти крейсера из своих палубных установок могли бой вести? Не напомните? Неужто несколько минут? invisible пишет: цитатаСравните потери русских и японцев на кораблях. Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. invisible пишет: цитатаЯ и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР. А что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. invisible пишет: цитатаУшаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.? И много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был. invisible пишет: цитатаНовик был выведен из строя одним попаданием, Преуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз. invisible пишет: цитатаДиана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась. . А здесь мягко говоря преувеличиваете. Во первых Диана словила 4 снаряда. Во вторых"едва удерживающаяся на плаву " Диана спокойно смогла совершить 3 перехода до Сайгона и провести в море почти 2 недели.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. Не ошибаетесь. И на Варяга не были убраны, и вообще - на бронепалубнике кроме в рубки и под палубы (кочегары там, обслуга погребов и т.д.) никого не спрятать. Негде! И в первой очереди - расчеты артилерии. Что впрочем резко снизить возможностей вести боя очень быстро. Откуда и все расчеты боя, основанные на количество пушек в залпе бронепалубников - чисто умозрительные. Т.е. - даже если они и верны - то до накрытия (про прямых попадениях и не говорю).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаВо первых Диана словила 4 снаряда. Мда. Немало (или думаете, что в лин. бою ма постоянной дистанции и курс. углов получить меньше?. И палубы рученками крепили после невзорвавшегося 203 мм. Плюс полное неучастие всей кормовой группы пушек в дальнейшем...
Ingles: СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии А вроде это на Громобое было. СДА пишет: цитатаПреуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз. В бою 27 января ему одного снаряда хватило. Крупнокалиберного. А в последнем – 5 по 6». СДА пишет: цитатаНу например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. Сколько времени на это нужно? Допустим, дистанция - 40 кбт. Сколько времени крейсера будут занимать позицию? При скорости 18 узлов на покрытие расстояния уйдёт 13 минут. Ещё сколько-то минут они догоняют броненосцы (какая у них скорость) и выходят на позицию. Всего минут 20 получится. С самого начала манёвра крейсера противника начинают действовать. Нет, лучше с 5-минутным опозданием (пока раскусят манёвр). Они находятся не за горизонтом, всё же. Итого, минут 20 остаётся у крейсеров на действие против ЭБР.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ на Варяга не были убраны, и вообще - на бронепалубнике кроме в рубки и под палубы (кочегары там, обслуга погребов и т.д.) никого не спрятать. Варяг получил 11 попаданий. При этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. Я не понимаю - почему Вы отрицаете очевидное? Варяг, Аврора, Аскольд впаолне выдерживали около десятка попаданий не теряя при этом боеспособности. Ход и часть орудий они при этом сохраняли. Почему тогда их в случае атаки ЭБР должэны сразу утопить? Krom Kruah пишет: цитатаМда. Немало (или думаете, что в лин. бою ма постоянной дистанции и курс. углов получить меньше?. И палубы рученками крепили после невзорвавшегося 203 мм. И что - Диана получила повреждения, но сохранила ход и часть артилерии. Что здесь такого?
СДА: Ingles пишет: цитатаА вроде это на Громобое было. Писал по памяти, лень было искать на ком из них расчеты мелкокалиберных орудий не убрали. Ingles пишет: цитатаСколько времени на это нужно? Допустим, дистанция - 40 кбт. Сколько времени крейсера будут занимать позицию? При скорости 18 узлов на покрытие расстояния уйдёт 13 минут. Давайте прикиним. Скорость ЭБР противника 15 узлов, скорость наших ЭБР 14 узлов, крейсеров 19. Колонны ЭБР в начальный момент находятся строго напротив друг друга, расстояние между колоннами 40 каб. В этот момент крейсера поворачивают на 70 градусов. Уже через 7-8 минут все БПКр смогут бить по концевому ЭБР бортом, расстояние в этот момент будет 25-30 каб. Отвечать им ЭБР толком не смогут, так как БПКр еще находятся с того же борта, что и наши ЭБР. Еще через 7 минутголовной БПКр пройдет за кормой у концевого ЭБР противника. ЭБР противника за это время пройдет 35 каб это и будет расстоянием между БПКр и ЭБР - стрелять вполне можно. После этого БПКр последовательно поворачивают за ЭБР и бьют из носовых, стараясь получить как можно более острый угол. Весь маневр занимает порядка 14-15 минут. Причем практически на протяжении всего времени его выполнения БПКр могут стрелять. Ingles пишет: цитатаС самого начала манёвра крейсера противника начинают действовать. Нет, лучше с 5-минутным опозданием (пока раскусят манёвр). Какие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. В сумме минут 40 займет, если не больше.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПри этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. С Аскольда "примерно не так-же". - сохранил 4 пушек и еще одна более-менее подлежала ремонту. Однако как с артилеристами? Их не починишь...СДА пишет: цитатаИ что - Диана получила повреждения, но сохранила ход и часть артилерии. Что здесь такого? А ничего. Просто была небоеспособной. Как и Аскольд, как и Варяг ....
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаС Аскольда "примерно не так-же". - сохранил 4 пушек и еще одна более-менее подлежала ремонту. Однако как с артилеристами? Их не починишь... И что - всех побили? Krom Kruah пишет: цитатаА ничего. Просто была небоеспособной. Как и Аскольд, как и Варяг .... Они типа скорость потеряли? Или управление? Последнее только к Варягу и можно отнести и то частично, поскольку машинами управлялся. Честное слово я Вас не понимаю - Вас послушать, так и ЭБР против ЭБР нельзя выпускать. Еще раз спрашиваю - почему англичане вполне смогли выпустить против Шпее пару КРЛ, хотя Шпее гораздо страшнее Микасы? И почему тогда нельзя выпустить против одного ЭБР, к тому же уже связанного боем 4 БПКр?
Ingles: СДА пишет: цитатаКакие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. Где, по-вашему, находятся крейсера противника? Подальше от места боя, на линии горизонта? Или всё-таки неподалёку? На передачу 15 минут - это если по буквам, с подтверждением приёма. Так 3-5 минут это предел. СДА пишет: цитатаЕще раз спрашиваю - почему англичане вполне смогли выпустить против Шпее пару КРЛ Там была не пара КРЛ, а 2 КРЛ и 1 КРТ (вот только название забыл, но точно был). Он же основную масссу снарядов и словил - "блокировали" Шпее у Монтевидео другой КРТ и те самые 2 КРЛ. Подбитый ушёл на Фолкленды ремонтироваться. В наших условиях это значит, что лидером будет Баян, который будет концентрировать на себе весь огонь.
СДА: Ingles пишет: цитатаНа передачу 15 минут - это если по буквам, с подтверждением приёма. Так 3-5 минут это предел. Вы ошибаетесь. Посмотрите например сколько ушло времени у Рожественского на его перестроения перед боем. Ingles пишет: цитатаам была не пара КРЛ, а 2 КРЛ и 1 КРТ (вот только название забыл, но точно был). Exeter. Но и Exeter Шпее весьма сильно уступал. Ingles пишет: цитатаВ наших условиях это значит, что лидером будет Баян, который будет концентрировать на себе весь огонь. Неправильно. Exeter не был лидером у КРЛ, они раздельно действовали. Так вот в нашем случае на месте Exetera будет не Баян - на его месте будет наш ЭБР. И идеальной тактикой будет примерно тот же сценарий, что я и накидал, но плюс к этому доворот на противника наших ЭБР, только под небольшим углом. В этом случае мы получим решительный бой на малой дистанции - и никакой ЭБР противника не сможет развернуться для атаки БПКр, так как при решительном бое у него главным противником будут броненосцы. А БПКры при таком раскладе свою роль сыграть смогут.
полная версия страницы